Jeudi 5 décembre 2024, SMART BOURSE reçoit Eric Le Berrigaud (Managing Director, Stifel) , Virginie Robert (Présidente, Constance Associés) , Anthony Morlet-Lavidalie (Économiste, pôle Macroéconomie-Conjoncture, Rexecode) et Zakaria Darouich (Responsable des solutions d’investissement Taux/Crédit, CPR AM)
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00:00Bienvenue dans Smart Bourse, votre émission quotidienne sur Bsmart for Change pour rester
00:11à l'écoute des marchés chaque jour du lundi au vendredi à 17h si vous nous suivez
00:15en direct à la télévision via vos box, émission que vous retrouvez en replay sur
00:19notre site bsmart.fr chaque soir ou encore en podcast sur l'ensemble de vos plateformes
00:24préférées.
00:25Au sommaire de cette édition ce soir, les marchés face aux crises politiques au sens
00:30large et la crise politique française en premier lieu avec un vacuum, un vide qui s'installe
00:37après le vote de la motion de censure hier au parlement, les marchés en ont pris acte
00:43sans sur-réagir, la réaction des marchés elle a déjà eu lieu évidemment depuis le
00:479 juin dernier et la dissolution qui a amené les investisseurs à considérer un certain
00:51nombre de scénarios politiques les plus faibles, nous nous retrouvons dans ces scénarios
00:57là aujourd'hui, ça n'est donc pas une surprise pour les marchés, vous aurez le
01:01détail des réactions de marchés dans un instant avec Pauline Grattel.
01:04L'autre mouvement à signaler aujourd'hui c'est celui du bitcoin qui s'envole au-delà
01:08des 100 000 dollars, un seuil symbolique qui était envisagé de plus en plus ces derniers
01:15jours et ces dernières semaines avec évidemment le petit coup de pouce de Donald Trump qui
01:20nomme à la SIC, au gendarme des marchés financiers, un avocat pro-crypto comme on
01:25dit aujourd'hui, le bitcoin donc qui a dépassé même largement le seuil des 100 000 dollars
01:30et qui s'y tient encore au moment où on se parle et puis dans le dernier quart d'heure
01:35nous discuterons du thème de la santé, du secteur de la santé, des soins de santé
01:40en Europe avec un focus sur notre vedette européenne Novo Nordisk qui a accusé quand
01:45même sur le plan boursier un retracement assez significatif depuis le sommet qui avait
01:50été atteint au mois de juin et puis nous évoquerons également le cas Sanofi avec
01:56Eric Lebérigaud, analyste senior en charge du département health care chez Stifel qui
02:02sera avec nous en plateau à partir de 17h45.
02:04Tendance mon ami, chaque soir les infos clés du jour sur les marchés, nous retrouvons
02:17Pauline Grattel au début de l'émission.
02:20Bonsoir Pauline.
02:21Bonsoir.
02:22Le gouvernement Barnier a donc été censuré et le marché s'y était préparé.
02:26Oui, avec 91 jours à la tête du gouvernement, Michel Barnier aura été le ministre le
02:30plus éphémère de la Ve République.
02:33Les députés ont voté hier soir la censure du gouvernement à 331 voix, dépassant ainsi
02:38largement les 288 voix nécessaires.
02:4191 jours, c'est court, c'est toujours deux fois plus que le mandat de Listreuse faisait
02:45remarquer un économiste britannique ce matin.
02:48Après cette censure, quels ont été les mouvements observés sur le marché obligataire
02:52Pauline ?
02:53Le spread franco-allemand qui avait plus que doublé depuis la dissolution se resserre
02:56autour de 80 points de base, il est moins élevé que la semaine dernière.
03:00Dans le détail, le rendement de l'obligation française à 10 ans évolue autour de 2,90%.
03:05Le rendement de l'obligation allemande à 10 ans remonte autour de 2,10%.
03:09Côté actions, la bourse de Paris prend acte de la censure.
03:12Le CAC 40 évolue dans le vert aujourd'hui autour des 7300 points, ce qui n'enlève rien
03:17à sa sous-performance par rapport aux autres indices européens, notamment depuis le 9 juin.
03:21Bon, le budget de la Sécurité Sociale donc a fait tomber le gouvernement Barnier, le
03:26budget de la Sécu est obsolète, qu'en est-il en revanche du budget de l'Etat Pauline ?
03:29Étant donné que le gouvernement est tombé, le budget 2025 ne passera pas avec le 49-3.
03:34La date butoir du vote du budget étant fixée au 31 décembre, il y a très peu de chances
03:39que celui-ci soit voté dans le temps imparti.
03:41Du coup, une loi spéciale pourra permettre de reconduire le budget 2024 en 2025.
03:46Le RN et la gauche promettent d'aborter leur soutien à la loi afin d'éviter un blocage
03:51financier dans le pays.
03:52Bon, côté américain, le marché actions continue de très bien se porter avec des
03:57indices qui enchaînent les records.
03:59Oui, les marchés américains enchaînent les records, le S&P 500 a ouvert sur un record
04:03absolu, le 56e de l'année d'ailleurs.
04:05Jérôme Powell s'est exprimé pour la dernière fois avant la réunion de la Fed, dès 17
04:10et 18 décembre, et a souligné la bonne santé de l'économie américaine.
04:14Bon, les marchés actions sont en pleine forme, aux Etats-Unis notamment, et c'est également
04:18le cas dans la sphère crypto du Bitcoin.
04:20Oui, ça y est, il a dépassé le seuil des 100 000 dollars et c'est encore grâce à
04:24Donald Trump.
04:25Il a nommé Paul Atkins, un avocat et défenseur des cryptos, à la tête du gendarme
04:29boursier américain, la SEC.
04:30Un mois après l'élection de Trump, le Bitcoin progresse de 50% et de plus de 150% depuis
04:36le mois de janvier.
04:37Côté entreprise, on notera une nette baisse du titre Safran au sein du CAC 40, qui est
04:43d'ailleurs l'antenne rouge.
04:44Oui, le fabricant de moteurs d'avion prévoit une croissance de son chiffre d'affaires
04:47de 10% en 2025, et c'est sous les attentes des investisseurs.
04:51Ses objectifs à horizon 2028 déçoivent là aussi les investisseurs, le titre cède plus
04:57de 6%, fini dernier du CAC 40, dont son sillage Airbus est également en léger repli.
05:02Quel est le programme pour les investisseurs demain notamment Pauline ?
05:05La journée de demain sera rythmée par la publication du rapport officiel sur l'emploi
05:09du département du travail américain pour le mois de novembre.
05:11A suivre ce soir, côté français, Emmanuel Macron s'exprimera à 20h.
05:16Tendance mon ami, chaque soir en ouverture de Smartbourse, Pauline Grattel nous apporte
05:19les infos clés du jour sur les marchés.
05:27Trois invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.
05:34Virginie Robert est avec nous, la présidente de Constance Associé.
05:36Bonsoir Virginie.
05:37Bonsoir.
05:38Zakaria Darwish à vos côtés, responsable des solutions taux et crédits de CPR Asset
05:42Management.
05:43Bonsoir Zakaria.
05:44Bonsoir Grégoire.
05:45Et Anthony Morley, la Vidalie, nous accompagne également, économiste au pôle macro-conjoncture
05:48de Recseco, des membres également de BSI Economics.
05:51Bonsoir Anthony.
05:52Bonsoir Grégoire.
05:53Merci d'être là, la question qui me brûle les lèvres pour le conjoncturiste que vous
05:56êtes Anthony, alors on peut disserter sur la dimension politique et la dimension de
06:01la crise politique française, ma question étant, est-ce que la France peut éviter
06:05une récession l'an prochain ?
06:06Alors elle peut éviter une récession, il faut avoir en tête qu'elle partait quand
06:10même avec un projet d'avoir une croissance en tout cas d'après le gouvernement de 1,1%
06:14en 2025.
06:15Je crois qu'on s'écarte quand même de ce scénario qu'avait tracé le gouvernement.
06:18Nous on était déjà à 0,8% avant l'ensemble de l'incertitude politique et budgétaire
06:22qu'on connaît.
06:23On va réviser nos prévisions et on va probablement arriver autour de 0,5% en 2025, ça va aussi
06:28potentiellement mordre sur 2026 quand on voit un petit peu la dynamique d'investissement
06:32des entreprises, on est à moins 3% sur un an maintenant, au troisième trimestre en
06:36volume, c'est significatif, on voit que les entreprises sont de plus en plus prudentes
06:40sur les embauches, on n'a plus de création d'emplois dans le secteur marchand et on s'attend
06:44même à ce qu'il y ait un peu de destruction d'emplois et les ménages d'ailleurs anticipent
06:47à une remontée du chômage, quand on les interroge sur leurs anticipations à un an,
06:51on s'est remonté au plus haut depuis 2016 hors Covid, une période où on avait 9,5%
06:55de chômage, ça ne veut pas dire qu'on va remonter jusqu'à ce niveau-là mais on anticipe
06:58plus tôt qu'on serait autour de 8% donc on voit bien que ça se dégrade et puis il y
07:02aura aussi un impact du côté de la consommation, on a un taux d'épargne des ménages qui est
07:05très élevé, 18% de taux d'épargne, il ne faut pas s'attendre à ce que ça redescende
07:08dans ce contexte-là, a priori ça va aussi peser sur la reprise attendue de la consommation
07:13même s'il y a un peu plus de salaire réel, attention parce que ça pourrait aussi bloquer
07:16dans ce canal-là, donc pas forcément de récession mais quasi absence de croissance
07:21donc en réalité beaucoup de difficultés budgétaires à venir sur les prochaines
07:24années.
07:25D'accord mais vous passez 0,3, 0,8, 0,5, on peut dire 0,3 point de PIB c'est à peu
07:31près l'estimation du coût, du choc d'incertitude généré par cette crise politique ?
07:37À ce stade pour 2025 oui complètement mais ça embarque complètement la trajectoire
07:40budgétaire, c'est le problème, c'est que quand on a tracé une trajectoire qui nous
07:43permet de réduire le déficit à 5% mais avec 1,1, quand vous n'êtes pas à 1,1 mais à
07:470,5, vous n'êtes pas du tout dans le range quoi et donc la réalité c'est que notre
07:49trajectoire budgétaire elle est complètement caduque déjà aujourd'hui.
07:52Donc il y a un vrai sujet de comment on va rétablir nos finances publiques et comment
07:55on va convaincre à la fois les marchés mais la commission, la commission a validé un
07:58plan qui est déjà complètement hors champ désormais, ça pose un vrai sujet.
08:03Bon, convaincre les marchés alors tiens c'est intéressant, Zakaria vous me faisiez remarquer
08:07qu'il y a eu des adjudications comme régulièrement le jeudi menée par l'agence France Trésor
08:12ce matin et notamment une adjudication à 50 ans, c'est rare, la France n'aimait pas
08:18tous les 15 jours à 50 ans, je parle sous votre contrôle Zakaria, bilan de cette adjudication
08:23qui est le premier test post-censure du gouvernement Barnier ?
08:27Ben bilan, test complètement réussi avec une émission totale qui est autour de 4 milliards
08:33sur différentes maturités dont la fameuse 50, 2070 avec une demande qui est trois fois
08:41supérieure à 12 milliards donc quelque part finalement c'est rassurant parce qu'on voit
08:45qu'en fait on se focalise beaucoup sur le spread France-Allemagne aujourd'hui en disant
08:50ben voilà on est sur des plus hauts mais au final ce qui est important c'est à combien
08:54la France emprunte et si on fait un peu le bilan en fait on a aussi cette règle de 3
09:01fois 3 qu'on a vu de l'Atlantique, en gros la France emprunte à 3% en fin 2022, elle
09:08a emprunté à 3% en moyenne en 2023 et aujourd'hui elle emprunte à 3%.
09:12Deux, quand on regarde la charge de la dette parce qu'on se focalise justement beaucoup
09:16en fait sur cette augmentation du taux et l'impact que ça peut avoir en termes de charge
09:20de la dette, quand on voit en fait après la hausse des taux de la BCE, donc si on regarde
09:24par exemple sur l'année 2023, l'impact de la hausse des taux, une hausse très marquée
09:30sur la charge de la dette, c'est autour des 3 milliards, or effet inflation c'est autour
09:34de 3 milliards.
09:35Ça s'est fait à quel taux l'adjudication ?
09:37Là ça s'est fait, alors ça dépend des maturités, mais c'est entre 2,85 et 3,10.
09:45À 50 ans ?
09:46Oui, alors celle à 50 ans c'est à 2,86.
09:49Ça reste tout à fait confortable pour… Ah bah bravo à l'agence France Trésor,
09:54mais ça on ne saluera jamais assez le travail de l'agence France Trésor.
09:57Mais lorsqu'il y a du papier pour être numéré à 3,10 à 50 ans, moi j'aimerais bien avoir
10:00l'adjudication.
10:01Les investisseurs n'ont pas besoin d'acheter de la dette française à 50 ans, il y a aussi
10:04des investisseurs qui sont un peu contraints de ce point de vue-là j'imagine.
10:07Il y a des exercices d'actifs passifs, mais ça traduit quand même quelque part des investisseurs
10:15qui regardent au-delà du bruit actuel.
10:18Comme je disais, quand on regarde les différents éléments, ce 3x3, entre charge de la dette,
10:26entre le taux d'intérêt en ce moment et entre la demande qu'on voit, elle est trois
10:31fois supérieure à l'offre, en fait on est rassuré à court terme.
10:34Et du coup, on voit qu'il y a pas mal d'investisseurs qui regardent à travers le bruit actuel,
10:39bruit qui peut rester assez longtemps.
10:40Et rappelons que la dette française est parmi les plus liquides, donc le prix du marché
10:44se voit beaucoup plus rapidement que sur d'autres types de dettes, parce qu'on a des actifs
10:49dérivés sur lesquels on peut spéculer à la hausse ou à la baisse sur la dette française.
10:52Ce qui n'est pas le cas pour l'Allemagne, elle a des instruments de couverture, la France
10:56mais ensuite il n'y en a plus sur l'Italie, l'Espagne, etc.
10:59L'Italie on en a, l'Espagne on n'en a pas, la Grèce on n'en a pas, il y a des éléments
11:06économiques qu'on cite pour dire que typiquement on regarde beaucoup le spread grec-france qui
11:12a fait beaucoup l'actualité, mais finalement la Grèce, on reste à 160% de dette sur PIB,
11:19la trajectoire est positive, la dynamique est positive, et c'est pour ça que je tempérais
11:23un peu cet optimisme de dire que si la situation ne se dénoue pas sur un horizon long, là
11:29ça va commencer à apaiser de façon générale.
11:31Mais la France garde sur sa dette cette prime de liquidité aujourd'hui quand même ?
11:35Oui, clairement, c'est-à-dire que concrètement quand on regarde le prix que le marché reprice
11:40très rapidement, toute nouvelle information d'isolution mais finalement avec un scénario
11:50potentiellement positif sur la dette ou sur le décide, quelques scénarios qui émergent,
11:56ça s'est traduit positivement sur la dette aujourd'hui.
11:59Le marché est encore prêt à payer pour voir ?
12:00Complètement, et puis deux points de réaction, pour l'instant ce qu'on connaît en France
12:04c'est un choc davantage macro-économique que financier, on regarde beaucoup les marchés
12:07mais la réalité c'est que c'est le choc macro-économique qui est en train de se
12:09dérouler sous nos yeux, donc c'est ça qu'il faut arriver à estimer pour l'instant,
12:11et l'autre point important c'est que la BCE implicitement elle est déjà intervenue sur
12:15la dette française, quand vous regardez les réinvestissements partiels du PEPP elle a
12:19beaucoup moins désinvesti la dette française que les autres dettes, donc implicitement il
12:24y a déjà quand même un petit mouvement depuis juin, entre juin et novembre, on voit
12:27qu'elle rachète davantage de dettes au lieu de suivre sa clé de répartition standard.
12:31Elle dévide sa clé de répartition vis-à-vis de la France, comme elle a pu le faire vis-à-vis
12:36de l'Italie par exemple.
12:37Elle s'est désengagée beaucoup plus de la dette italienne, de la dette allemande, de
12:40la dette des néerlandais que de la dette française, donc il y a déjà un signal que
12:43la BCE regarde et depuis juin il y a quand même, c'est dans son giron, clairement.
12:48C'est une flexibilité que la BCE s'autorise ?
12:52Bien sûr.
12:53Et c'est un signaux faible, mais les marchés le voient, donc évidemment, est-ce qu'on
12:56joue contre la BCE ? Il faut être prudent.
12:58Bon, Virginie, alors je disais crise politique au pluriel et résilience des marchés.
13:04Quand je vous entends, ça m'inquiète cette liquidité, parce que quelque part j'aimerais
13:08avoir des éléments pour dire que demain on va enfin prendre conscience qu'il faut
13:14un changement majeur dans le pays.
13:16Vous trouvez que les marchés ne jouent pas leur rôle ?
13:18Oui, exactement.
13:19Et je pense que les marchés ne jouent pas leur rôle parce qu'ils ne peuvent pas le
13:24jouer complètement et ça, quelque part, c'est dommage parce qu'on le sait, il faut
13:32un changement de paradigme, il faut un changement d'organisation, il faut arrêter de mentir
13:37et malheureusement, quand ça se passe comme ça, comme du petit pain, et bien on se dit
13:44et quelque part, même les politiques doivent se dire, finalement, allez, après tout, et
13:49c'est très malsain.
13:50Après, dans le jeu du beauty contest des marchés, quand on regarde autour de nous,
13:56moi je comprends un investisseur qui garde quand même une vision constructive ou en
14:01tout cas une forme d'intérêt pour de la dette française quand il doit acheter de
14:05la dette souveraine aujourd'hui pour refaire la liste des arguments, mais ce n'est pas
14:11irrationnel.
14:13Vous aimeriez que…
14:14Non, je veux dire, de la part de l'émetteur, c'est de la facilité et de se dire, finalement,
14:19tout va très bien.
14:20Quelque part, on a envie qu'il y ait un électrochoc, comme on le voit, parce que
14:23des entreprises, pendant ce temps-là, comme vous le soulignez très justement, parce qu'au-delà
14:27de tous ces débats de gesticulation politique qui sont quand même assez effrayants, je
14:33dois dire, on ne prend pas conscience que là, l'économie est en train de s'en refroidir
14:39et à un moment donné, où on est dans un cycle industriel hyper important, c'est-à-dire
14:46que les années de demain, c'est de l'investissement, et c'est de l'investissement, on le sait,
14:53dans différents moteurs de croissance et de transformation.
14:57Mais ça fait 20 ans qu'il n'y a plus match sur l'investissement entre les Etats-Unis
15:00et l'Europe.
15:01Et c'est là où ça…
15:03Vous, vous aimeriez que ça aille plus vite, vous voulez un truc un peu éclair, un moment
15:06entre eux ?
15:07Non, mais je pense qu'il y a un moment donné, il faut que sur ce budget, qu'il y ait de
15:11nouveaux messages et qu'on arrête de mentir.
15:13Oui, mais il faut… Quand est-ce qu'on va y arriver ? Bon, alors, je ne sais pas.
15:17Bon, ce n'est pas grave.
15:18On va passer.
15:19Bon, moi, je suis sur le marché américain.
15:20Oui, mais il y a des sujets politiques aussi.
15:22Enfin, tout le monde a affaire avec la politique aujourd'hui dans le monde.
15:27Oui, je suis moi-même entrepreneur en France.
15:29Oui, vous êtes quand même concernée.
15:30Absolument.
15:31Et j'aime mon pays.
15:32Oui, oui.
15:33Je sais bien.
15:35Les marchés jouent leur rôle ou, dans une certaine mesure, sont retenus dans la manière
15:41dont ils pourraient peut-être exercer une pression plus forte sur un pays comme la
15:44France ?
15:45Je ne partage pas.
15:46Je vois le point, mais je ne partage pas complètement.
15:49Il faut rappeler que 55 % ou 56 % de la dette française est détenue par des étrangers,
15:55des non-résidents, qui, eux, n'auraient aucun scrupule à liquider leur holding, leur
16:01position, s'ils ont un doute sur la trajectoire France.
16:05Et ça, il faut le rappeler quand même parce qu'au final, cette part des non-résidents
16:09n'a fait que croître sur les dernières années, contrairement à d'autres économies.
16:13Contrairement à d'autres économies.
16:14Ce qui fait qu'au final…
16:15Les étrangers voient l'avantage de détenir de la dette française que nous, on a du mal
16:20à voir.
16:21Que certains…
16:22En tant que…
16:23Oui, voilà.
16:24Exactement.
16:25Et du coup, ça aussi, c'est rassurant.
16:27C'est rassurant, mais ça nous oblige.
16:28Ça oblige, en fait, l'État français, ça oblige à une certaine discipline parce
16:32que tant qu'on a le temps d'ajuster cette trajectoire du déficit, il faut en profiter,
16:37il faut le faire.
16:38Un deuxième élément à avoir en tête, c'est qu'on parle beaucoup de la dette française,
16:44mais en fait, il y a aussi la dette des entreprises et des banques françaises.
16:47Et quand on regarde aujourd'hui, absolument rien n'a signalé.
16:51Ça s'est écarté un tout petit peu.
16:53On voit une micro-prime de risque de 5 points de base, 0,05 %, par exemple, sur la dette
16:59sénior des banques françaises par rapport au marché, ce qui surperforme même la dette
17:05française.
17:06Il n'y a même pas de boucle avec le secteur bancaire et il y a encore moins de contagion
17:09de la France vers le reste de l'Europe aujourd'hui, vers les entreprises et vers le reste de la
17:14France.
17:15Exactement.
17:16Ce qui me fait aussi dire, ce qui me fait penser qu'aujourd'hui, on parle beaucoup
17:21de ce qui se passe maintenant.
17:22Il y a un peu de volatilité sur le spread France-Allemagne parce que, justement, pour
17:27ces instruments de couverture, pour différents aspects.
17:29Mais finalement, en fait, à long terme, aujourd'hui, il n'y a pas de remise en question du statut
17:34de la France.
17:35Il n'y a pas de remise en question du statut de la France.
17:37Vous évoquiez la BCE, Anthony, le poutre de la BCE, là, il est présent, très présent
17:42dans l'idée du marché, selon vous.
17:44Donc, il y a déjà cette flexibilité offerte par les programmes d'achat d'actifs.
17:48Est-ce que ça peut être plus ? Est-ce que ça peut aller plus loin ? Il n'y a pas de
17:51contagion, encore une fois, à ce stade, nulle part.
17:53C'est difficile quand même pour la BCE d'aller un peu plus loin, on va dire, dans le soutien
17:58à la France, que ce soutien très implicite, ne serait-ce que parce qu'on ne remplit pas
18:01les critères.
18:02Normalement, il faut quand même, au moins, faire preuve, faire des réformes importantes,
18:06structurelles, pour montrer qu'on est sur la bonne trajectoire.
18:07Ce n'est pas du tout notre cas.
18:08Montrer qu'on fait des efforts budgétaires.
18:10Honnêtement, on n'en fait pas.
18:11Donc, on n'a pas le bon dossier aujourd'hui pour prétendre à un soutien bienveillant
18:16de la banque centrale européenne.
18:17Non, ce qui nous sauve encore, c'est aussi qu'il y a un excès d'épargne incroyable en
18:19zone euro.
18:20Il faut rappeler que l'Allemagne, c'est 6% d'excédent courant.
18:23Les Pays-Bas, c'est 10%.
18:24Donc, on est dans une zone où il y a de l'épargne abondante, qui va même se placer aux Etats-Unis
18:29de manière très marquée.
18:30Donc, voilà, on profite un peu du statut des autres, mais notre situation, elle est
18:34très préoccupante.
18:35Et ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de cordes de rappel, aussi, qu'on ne fait pas les efforts
18:37nécessaires.
18:38Quand vous êtes face à des contraintes très fortes, vous finissez par accepter de serrer
18:42le budget.
18:43Et on n'a pas encore, malheureusement, cette contrainte suffisante.
18:45Bon, parlons de la politique américaine et de ce que ça implique pour une gérante d'actifs
18:51sur le marché américain.
18:52Déjà, est-ce que Trump, est-ce que ça peut être bon pour l'Europe ? Est-ce qu'il faut
18:57le voir comme ça, d'une certaine manière ? Ça va être bon pour les Etats-Unis ?
19:01Oui, alors, peut, ça peut...
19:03Bon, Trump, ce n'est pas un homme politique, c'est un négociateur.
19:06Donc, on connaît ses méthodes, il agite.
19:08D'abord, vous avez vu ce qu'il a fait il y a quelques jours avec le Canada et le Mexique
19:12sur des sujets qui ne sont pas directement, en premier lieu...
19:17Complètement hors champ commercial, oui.
19:18Voilà, c'est ça.
19:19Donc, oui, mais voilà.
19:21Et donc, il agite et ensuite, il va à la négociation, il en obtient et il donne des
19:25directions.
19:26Donc, je ne sais pas ce qu'il fera avec la France, je ne sais pas quelles sont ses intentions.
19:33Peut-être que ça peut être un wake-up call, quelque part, sur quelques sujets.
19:39La défense, hein ?
19:41Alors, la défense, oui, bien sûr.
19:43Mais la défense, de toute façon, même sans Trump, il y a...
19:48On est...
19:49Le sujet de Trump et de la défense, il ne faut pas le déformer.
19:51Je veux dire, il, légitimement, il demande à ce que l'Europe fasse sa part et il faut
19:56qu'on la fasse.
19:57Et oui, je pense que c'est plutôt les événements malheureux en Ukraine qui font que...
20:05Voilà.
20:06Donc, c'est pour ça qu'on revient sur ces fameux investissements à faire.
20:10Et ça, c'est...
20:11Je ne sais pas où on trouvera l'argent.
20:13Visiblement, ça a l'air facile de le trouver, donc...
20:16Mais...
20:17Bah oui ! L'Europe, en tant que zone économique, peut lever quand même de l'argent sur les
20:22marchés, oui !
20:23C'est dommage que...
20:24Pourquoi ils n'ont pas investi, déjà, il y a 20 ans, sur les marchés ?
20:25Ah bah non, mais on ne peut pas refaire l'histoire comme ça.
20:27Oui, je suis d'accord, Virginie.
20:28Voilà.
20:29Mais oui, oui.
20:30Donc, Trump, non.
20:31Donc, c'est un négociateur.
20:32Après, concrètement, vous savez, je le dis toujours, il faut regarder le fondamental.
20:36J'ai l'impression qu'on ne parle plus du fondamental des sociétés, depuis alors
20:40surtout en Europe.
20:41Bon.
20:42Il faut quand même noter que les publications des résultats européennes, des sociétés
20:46européennes, c'est quand même assez mitigé.
20:48On ne peut pas dire que c'était très flamboyant.
20:51Enfin, ça allait, hein.
20:52Il y a eu un peu de croissance bénéficiaire, quand même, cette année.
20:54Les entreprises sont très bien gérées, elles ont des beaux bilans, elles sont solides,
20:58et ça, c'est fantastique.
20:59D'ailleurs, on peut en prendre exemple.
21:02Mais bon, on sent bien quand même qu'il y a quelques freins à la croissance, et puis
21:09il y a des sujets, on va pas revenir dessus, sur la Chine, etc., l'industrie, des industries
21:13qui sont mal menées, en particulier l'automobile, et on sait pourquoi, malheureusement, là
21:19aussi.
21:20Donc voilà.
21:21Donc tout ça arrive un petit peu en même temps, mais je suis complètement d'accord,
21:25les entreprises vont plutôt bien et ont des bilans assez solides.
21:30Bon.
21:31Mais là, il y a quand même un frein direct, alors que de l'autre côté, Outre-Atlantique,
21:37là, on est en plein dans les investissements, donc ça y va, royalement, d'ailleurs, ça
21:41m'a même dérangé quelques analyses, puisque quand on a des CAPEX un peu plus élevés
21:47que prévu, ça remet en cause, évidemment, la feuille de route, et ça peut déplaire,
21:54mais je trouve ça plutôt bien, sachant que ces CAPEX, oui, ça peut mettre du temps pour
21:59produire un dollar derrière, mais on est vraiment dans cette approche.
22:04Et ça, Trump, il l'encourage.
22:07On a deux ans de marché US à plus de 20% de performance, des écarts de valorisation
22:13qui n'ont jamais été aussi larges entre les Etats-Unis et le reste du monde, etc.
22:17Tout ce qu'on appelle l'exceptionalisme américain, c'est un exceptionalisme grandissant
22:23encore devant nous en 2025, sous Trump.
22:26Attention, parce que dans cet écart et dans cette évolution des marchés, ce n'est pas
22:32global et linéaire.
22:33C'est-à-dire qu'il y a plein de secteurs qui n'avaient rien fait, qui avaient très
22:37bien fait 18 mois avant, et qui ne font plus rien là.
22:41Il y avait des secteurs qui étaient vraiment à la baisse, avec des valorisations début
22:46septembre, donc ce n'est pas si loin que ça, des titres qui étaient en baisse de
22:50moins de 30, moins de 40 depuis le début de l'année, et qui sont en train de revenir
22:54sur le devant de la scène.
22:55Donc on ne peut pas agréger de cette façon.
23:00C'est toujours compliqué, ces histoires d'indices, et donc il y a évidemment cette
23:06espèce d'étage et de marche qui se déplacent, donc après il faut faire le tri quand même.
23:14Mais donc sous Trump, le marché américain continuera de bien se porter ? C'est une
23:20partie différente du marché américain qui continuera de se porter mieux ?
23:24D'abord, c'est America First, ça on le sait, et oui, il y a plein de relais de croissance.
23:30Il y a des puits de croissance, donc ils vont s'exprimer, et ça peut prendre du temps,
23:34il peut y avoir des quacks, mais oui, il y a des puits de croissance, absolument.
23:38Bon, sur l'exceptionalisme américain, qu'est-ce que vous dites, Zacharia ? C'est vrai que
23:44beaucoup d'analystes, d'économistes décrivent quand même une forme d'incompatibilité,
23:48peut-être dans le programme de Trump, avec des dimensions qui sont parfois peut-être
23:53difficilement conciliables.
23:55La promesse vis-à-vis de l'électorat a été très forte, est-ce qu'il faut imaginer un
23:59moment de frustration de la part de l'électorat de Trump, de la part de Trump lui-même, qui,
24:04je ne sais pas, pousserait un peu trop loin peut-être les limites de l'exceptionalisme
24:09américain ? Comment on voit la séquence et comment on imagine l'attitude du marché
24:16aussi vis-à-vis de Trump à compter de Day One ?
24:19Je pense qu'il y a deux éléments à monitorer, à garder à l'esprit.
24:25Le premier, c'est vraiment la réalité de la politique fiscale que Donald Trump va implémenter.
24:30C'est-à-dire qu'il y a énormément d'attentes, il y a énormément de pricing de marché,
24:34on le voit sur les taux d'intérêt, on les voit sur les primes de risque de crédit,
24:38surtout sur les entreprises les plus risquées, où la prime s'est complètement écrasée
24:43avec cette idée que Trump va ouvrir les vannes du côté fiscal en termes de réduction
24:49d'impôts, en termes de dérèglementation.
24:54Et le troisième effet, c'est l'effet sur le dollar aussi, qui s'est fortement apprécié
25:00contre beaucoup de devises.
25:01Donc, il faut voir la réalité de ce qu'il va proposer vis-à-vis de toutes ces attentes-là
25:07qui semblent assez importantes.
25:09Ça, c'est le premier élément.
25:10Le deuxième élément, et qui, en mon sens, n'a pas été beaucoup souligné par les
25:14marchés, malgré quelques signaux de la part de Jérôme Powell, c'est l'indépendance
25:20de la Fed vis-à-vis de l'exécutif.
25:22Il en parlait hier soir, Jérôme Powell, oui.
25:24Et à deux reprises, ça revient, et puis Jérôme Powell dit « Non, je n'émissionnerai
25:29pas.
25:30Non, la Fed resterait indépendante ». Il faut voir si, vraiment, on part dans un package
25:33fiscal extrêmement important, mais qui serait inflationniste, est-ce que la Fed pourrait
25:39quand même garder sa casquette de gardien contre l'inflation ?
25:43Et ça, c'est un sujet qui pourrait vraiment venir dérailler cette machine économique
25:48américaine.
25:49Parce qu'aujourd'hui, il faut dire les choses telles qu'elles sont, en fait, à chaque fois
25:52on s'attendait, même dès le début de la séquence des hausses des taux, de resserrement
25:57monétaire, on s'attendait à un ralentissement fort de l'économie américaine.
26:00On a eu quelques signaux avant-coureurs, des chiffres d'enquête qui étaient, disons-le,
26:07mitigés.
26:08Mais au final, en fait, la croissance tient.
26:11Oui, on a un léger ralentissement, mais on est toujours au-dessus du potentiel.
26:16On n'a pas du tout, en fait, cet effet de hausse des taux.
26:19Et là, on voit que la Fed est déjà embarquée dans un cycle de baisse des taux.
26:24Donc, s'il continue sur ce cycle de baisse des taux, on peut s'attendre, sur les actifs
26:27risqués, à une résilience.
26:30Mais ça, ça va être beaucoup dépendre de ce que Trump pourrait lancer en termes de
26:34sur le PTFE.
26:35Un mot quand même, remise en cause de l'indépendance d'une banque centrale comme la Fed, c'est
26:40pas forcément bon pour la capacité à maîtriser l'inflation, c'est quand même là-dessus
26:45que Trump a été élu.
26:46C'est-à-dire qu'il aura des comptes à rendre, quand même, à un moment, sur cette
26:50question de l'inflation, des prix, etc. vis-à-vis de son électorat.
26:53C'est un peu, effectivement, la blague dans l'histoire, c'est que Trump a été élu
26:57grâce à l'inflation et pourrait, justement, avoir un programme plutôt inflationniste.
27:01Je distinguerais quand même politique intérieure.
27:02Il a en tête, ça.
27:03Enfin, je suis d'accord, c'est un négociateur, mais c'est aussi un animal politique.
27:06Il a quand même bien senti dans ses tripes l'électeur médian américain, working class,
27:13multi-ethnique.
27:14Je crois qu'il a bien capté, effectivement.
27:16Et donc, il sait que s'il pousse tous les feux d'un coup, qu'il se retrouve avec peut-être
27:21une résurgence inflationniste qui va très vite lui coûter très cher, notamment avec
27:24l'horizon des midterms qui est tout de suite là, demain, devant, quoi.
27:27Je suis entièrement d'accord.
27:28Alors, il faut distinguer, quand même, politique intérieure qui n'est pas si inflationniste
27:31que ça, parce que le versant des réglementations, comme ça a été dit, ça, ça peut plutôt
27:35au contraire aller dans le bon sens.
27:36Bon, la politique fiscale est toujours très lâche, elle, pour le coup, elle est plutôt
27:38inflationniste.
27:39Ce qui fait, ce qui est frais, probablement, plutôt les marchés et de manière générale,
27:42même les économistes sont vigilants à ça, c'est les tarifs douaniers.
27:44Là, on peut passer dans un autre monde.
27:46Il faut avoir en tête ce qui s'est passé en 2018, quand la guerre commerciale a commencé.
27:50C'était que des barrières douanières vis-à-vis de la Chine.
27:52Ça a très peu marché pour deux raisons.
27:53D'une part, le yuan, effectivement, avait beaucoup baissé face aux dollars.
27:56Les prix d'export aussi chinois avaient pas mal baissé, donc ça avait permis à la Chine
28:00d'exporter toujours beaucoup.
28:01Puis, elle était passée par un grand nombre de pays tiers.
28:03Bon, là, on passerait un étage supérieur puisque ça serait 60% de tarifs douaniers
28:07vis-à-vis de la Chine, 10% sur le reste du monde et même 25% sur Mexique, Canada.
28:12Là, c'est quand même bien moins évident parce qu'à 60%, il y a un grand nombre de
28:16produits qui ne passent plus.
28:17L'exemple des batteries lithium-ion est assez intéressant.
28:20Biden a mis des barrières douanières de 25% l'été dernier.
28:22Ça ralentit les importations américaines qui ne font que plus 8% depuis la Chine, quand
28:27la Chine fait plus 23% dans le reste du monde.
28:28Donc, on voit bien que ça ralentit, mais ça ne les annule pas.
28:31Ça ralentit toujours.
28:32Les batteries chinoises aux Etats-Unis sont toujours importées.
28:35Par contre, si on passe à 60%, là, c'est un autre monde.
28:38On se pose la question de comment le commerce mondial se réorganise, mais il y a vraiment
28:41une non-linéarité dans les effets.
28:43Un petit peu de tarifs douaniers s'absorbent facilement par le change et par la baisse
28:47des prix puisque la Chine a encore des marges de manœuvre de ce point de vue-là.
28:49D'ailleurs, sur la Chine, on voit la première annonce, c'est plus 10% pour commencer.
28:53Exactement.
28:54Et maintenant, ils commencent à parler de restrictions sur les importations, notamment
28:57de minéraux, germanium, lithium.
29:00Ça, ça peut faire très mal parce qu'alors là, c'est indispensable dans l'armement,
29:03dans la télécommunication et sur le gallium, c'est 98% de la production qui est chinoise.
29:08Donc là, attention parce qu'il faut avoir en tête que la Chine a aussi un potentiel
29:12de blocage à l'échelle mondiale.
29:13De rétorsion.
29:14Bien sûr, et qui est très important.
29:15Donc, je pense qu'il y aura vraiment une négociation assez dure.
29:18Elle sait qu'elle a les moyens de faire mal aux Etats-Unis aussi.
29:20Vous voyez un Trump fast and furious qui va vouloir, quoi qu'il en coûte, aller au
29:24bout de sa logique et des dogmes qu'il a érigés dans sa doctrine ?
29:29Je ne pense pas qu'il sera dans un schéma, on verra.
29:32Un Trump plus raisonnable finalement que ce qu'on peut craindre ou imaginer ?
29:37Absolument.
29:38Après, il faut le voir parce qu'après, il s'entoure effectivement de certaines personnalités
29:43qui peuvent aussi apparaître quand même une personnalité assez forte, assez tranchée.
29:50Oui, alors il y a ceux qui sont un peu folklore et puis il y a ceux qui sont quand même très
29:55sérieux.
29:56Besen, Suzy Wiles, c'est des gens qui ont l'air de bien comprendre le personnage et
30:00de le cadrer.
30:01Les tarifs dans le passé, les pressions sur les marges, c'était ça le point le plus
30:07important.
30:08La Chine, on dit souvent qu'elle a ralenti, il y a eu des tas de sujets évidemment, mais
30:13le point de départ, il y a eu des pressions sur les marges, c'était nul.
30:17La Fed a sorti une recherche, chaque fois qu'il annonçait des tarifs, les actions
30:22avaient plutôt tendance à baisser.
30:23Les actions américaines avaient plutôt tendance à baisser et les jours où il n'annonçait
30:26pas de tarifs, les actions avaient plutôt tendance à monter.
30:29Après, l'économie américaine, elle a un atout aujourd'hui qu'elle n'avait pas il
30:36y a 15 ans, c'est qu'elle est énergie indépendante.
30:39Elle n'est pas indépendante évidemment des matières premières nécessaires maintenant
30:43à tous ces nouveaux moteurs d'innovation.
30:47Mais ça, c'est un point très important parce qu'on ne sait pas où ira le pétrole.
30:56Pour le moment, on n'en parle plus tellement parce que la question est de savoir comment
31:01on gère l'ouverture de robinets, la demande est beaucoup moins forte.
31:07Mais si ça revient avec des éléments dans le middle east, des événements, c'est un
31:13point très important.
31:14Et le chapitre suivant, c'est les composants électroniques bien évidemment.
31:20Et là, ils sont en train d'accélérer parce qu'ils savent que ce sont des sujets qui
31:26sont compliqués si jamais il y a des difficultés.
31:29Mais ça, c'est un atout et malheureusement, on n'a pas cet atout.
31:33Sur les nominations, la couleur de son cabinet, qu'est-ce que ça vous dit aujourd'hui de
31:40la séquence Trump ? Comment il va vouloir composer ses projets, ses annonces ? Les
31:48tarifs, ça a l'air d'être pour Daewon.
31:50Ensuite, il y a la question de l'immigration, la question des baisses d'impôts.
31:55Est-ce qu'il y a une séquence ?
31:57Il y a une question d'immigration et il répond également à pourquoi il a été élu.
32:02L'immigration, il veut prendre en charge le problème des opioïdes et ça, on ne peut
32:08que quelque part...
32:09Je ne sais pas si c'est une bonne solution.
32:10Mais est-ce que des symboles suffisants ? Parce qu'il a appelé Klaudia Scheinbaum tout de
32:14suite à la sortie, il dit « ça y est, c'est réglé, arrêtez l'immigration ».
32:17Non mais c'est du Trump, on sait bien.
32:19Mais est-ce que ça suffit, lui, à afficher ça comme une séquence électorale ou est-ce
32:23qu'un électorat qui a quand même enduré 20% d'impression, etc.
32:27Alors qu'on ne sait rien, on sait d'où viennent les sujets, c'est quand même déjà, moi
32:32je trouve ça déjà bien de me mettre sur le devant de la scène.
32:35Bon, après, on verra ce qui est, vous savez, son côté politique, probablement, c'est
32:40on dit et qu'est-ce qu'on fait après, une fois qu'on a dit.
32:42Donc, voilà.
32:43Mais il ne cassera pas la machine business américaine ?
32:47Non.
32:48Et ça qui est étonnant chez Donald Trump, c'est que c'est à la fois un populiste de
32:51droite et pro-business.
32:52Quand on parle de son électorat, il n'a pas du tout le même électorat que les historiques
32:56républicains.
32:57Le ménage moyen qu'a élu Trump, il est moins riche que la moyenne, il est moins éduqué.
33:01Ce n'est pas du tout l'électorat traditionnel républicain.
33:03Et il se fiche de déficits américains ?
33:05Bien sûr.
33:06Donc, en ce sens, c'est pour ça que c'est difficile de le dire.
33:08Il est élu par une population qui, actuellement, était plutôt acquise aux démocrates.
33:13Donc, vraiment un inversement assez important de son côté un peu populiste.
33:17Et ça fait peur, parce qu'aujourd'hui, on voit bien qu'il a les mains libres.
33:19C'est vrai que ces nominations, ça montre bien qu'il va aller beaucoup plus loin probablement
33:23que dans Trump version 1.
33:25Version 2 sera plus méchante.
33:26Pour la Fed, qu'est-ce que le marché attend désormais ?
33:28Enfin, il y a encore le 12 décembre une option pour une baisse de taux.
33:32Oui, c'est le 17-18 décembre pour la Fed.
33:34Il y a encore une option pour une baisse de taux.
33:37Les données permettent encore à géant poêle de justifier une baisse de 25.
33:41Et c'est quoi ? Après, on s'approche de la fin du cycle d'ajustement de la Fed ?
33:47Non, je pense qu'autant en zone euro, et Christine Lagarde l'avait souligné,
33:51il va falloir bouger vers une forward guidance ou donner un peu de perspective à moyen terme.
33:58Autant du côté de la Fed, je pense que ça va beaucoup dépendre justement de...
34:03Ça va être un peu, quelque part, attentiste vis-à-vis des réelles implémentations de l'administration Trump.
34:10On ne joue pas à spéculer ou anticiper, quoi que ce soit.
34:13Voilà. Et si on regarde l'historique 2018,
34:17la Fed n'avait pas du tout anticipé sur les politiques qui sont vraiment attendues l'effet réel pour agir en conséquence.
34:25Donc là, je pense qu'on peut s'attendre à quelque chose du même acabit.
34:30C'est plutôt bien.
34:31Pragmatique, quoi.
34:32Aujourd'hui, toute chose égale par ailleurs, on voit que l'inflation est de plus en plus sous contrôle,
34:38même s'il y a ce risque de rebond, mais globalement qui reste maîtrisé.
34:43Le marché du travail, finalement, qui est le nerf de la guerre, tient.
34:48Donc on pourrait s'attendre, s'il n'y a pas de choc exogène de la part de la nouvelle administration,
34:54on pourrait attendre une convergence vers le taux neutre, quelque part, pour les US.
35:00Ce que ne voit pas le marché en Europe.
35:04Non, le marché voit plutôt la baissure aller en dessous de son taux neutre.
35:07Exactement.
35:08On est plutôt dans une logique où on se dit que la croissance européenne va ralentir.
35:13On voit que l'Allemagne, ça va mal.
35:18On verra ce que donne l'après-élection en Allemagne.
35:22La machine est tirée aujourd'hui par l'Espagne et l'Italie.
35:26On voit quelques signes de ralentissement en Italie.
35:29Donc finalement, on est plutôt dans une logique où il faut sauver la croissance européenne.
35:34Je reviens sur les US. Dans votre idée, ça veut dire que la courbe US est trop plate aujourd'hui ?
35:39On est à 4,20 sur le 2 ans.
35:41Le taux d'arrivée neutre est peut-être autour de 3,5.
35:44Le marché vaut peut-être 3,75 l'an prochain.
35:47Sur les taux courts, il y a encore un peu à faire mais plus beaucoup.
35:51Ce sont les taux longs qui ne sont pas assez élevés aujourd'hui dans la courbe américaine.
35:55La prime de termes est complètement écrasée.
35:57Elle est revenue à zéro.
35:58On est à 5 points de base. On peut parler de zéro.
36:02Aujourd'hui, ce n'est pas justifié.
36:05On devrait s'attendre à une repontification de la courbe pour un tout tas de raisons.
36:10Que ce soit le déficit, les émissions, la prime de termes fondamentale.
36:15Tout un tas d'éléments qui devraient pousser cette courbe à s'aplatir.
36:19A se repontifier.
36:23En termes d'investissement, comment on peut caractériser ce qui vous intéresse sur le marché américain aujourd'hui ?
36:29Avec l'idée du cycle de CapEx.
36:31C'est un driver important.
36:34Le marché peut parfois être refroidi par des entreprises qui investissent beaucoup.
36:43Comment, en tant qu'investisseur, on essaie de profiter de ce cycle de CapEx ?
36:48Où est-ce qu'il faut être positionné aujourd'hui Virginie ?
36:51On voit bien que les entreprises ont la trésorerie pour investir sur le long terme.
37:02Parfois, ça peut être très long et on peut se tromper aussi.
37:06C'est plutôt une bonne chose.
37:10Il y a trois moteurs essentiels.
37:12La transformation énergétique et les infrastructures.
37:15Je les mets dans le même moteur.
37:19Il y a évidemment tout ce qui est avancé technologique.
37:22L'intelligence artificielle, c'est un gros pot.
37:26Mais on voit bien qu'aujourd'hui, il y a un exemple à Amazon qui courbe.
37:29Le sujet d'NVIDIA, ils sont tout seuls et ils ne vont pas rester tout seuls.
37:34Mais pour ne pas rester tout seuls, ça veut dire que les autres doivent quand même beaucoup investir.
37:39Mais ils vont le faire.
37:41Ils vont le faire parce que ça devient intenable.
37:43Parce que comme il est tout seul, le NVIDIA, ça coûte trop cher.
37:46Donc les GAFAM vont créer la concurrence d'NVIDIA.
37:50Les premiers clients d'NVIDIA vont créer la concurrence d'NVIDIA.
37:53Amazon, d'ailleurs, a très bien communiqué là-dessus.
37:57Et le troisième moteur qui reste présent, qui était déjà le cas, c'est la défense.
38:03Parce que la défense industrie, de défense et d'aéronautique aux Etats-Unis, c'est très important.
38:08Et c'est très important de façon internationale.
38:11Puisque c'est bon nombre de sociétés américaines qui viennent effectivement vendre leur production un peu partout.
38:22Donc ça, c'est un point très important pour l'économie américaine.
38:27Et donc ça, ça va continuer.
38:30Donc voilà, il y a ces trois.
38:32Donc ce qui veut dire, c'est beaucoup de besoins en capex, beaucoup d'investissements.
38:35Et je vous rejoins.
38:36Et ce qui veut dire que pour moi, les taux longs aux Etats-Unis doivent remonter.
38:405%, ça ne fait pas peur ?
38:42Non, et ça serait plutôt légitime.
38:44Et il faut sortir un petit peu de cette vision qu'on a eue pendant 15 ans d'avoir des taux.
38:49C'était ça, l'anomalie.
38:51Donc revenons à des choses tout à fait normalisées.
38:54Et c'est plutôt bien.
38:55Et quelque part, avoir des taux et une courbe quantifiée, avec un peu de croissance,
39:00et avec un peu d'inflation associée, puisque qui dit croissance, tout ça me paraît...
39:04Un bon mix.
39:06Dans ce cas-là, il faudrait dire le déficit public.
39:08C'est le sujet du déficit public, absolument.
39:10Ça, c'est le vrai sujet.
39:12Mais il faut qu'il y ait de la croissance.
39:14Exactement. Mais même là, la croissance ne suffit pas à stabiliser le temps d'endettement.
39:17Et quand il n'y a pas de croissance et qu'il y a du déficit, c'est encore pire.
39:20Non, mais il y aura des moments de rendez-vous de ce point de vue-là, c'est sûr.
39:23Entre le marché et Trump, et Elon Musk, peut-être s'il est chargé, effectivement.
39:28On verra.
39:29Il est détaillé à la hache.
39:31Ça va mettre le sujet qui va nous passionner.
39:33Les trillions de dollars de dépenses fédérales.
39:36Je n'ai pas compris quel rôle il aurait.
39:38Je crois qu'il ne sera pas dans l'administration.
39:40Il ne peut pas être dans l'administration américaine et rester aux commandes de Tesla, SpaceX et compagnie.
39:46Je ne sais pas.
39:48Pourquoi pas ?
39:49Réguler des agences qui régulent ces entreprises, dont il serait encore en charge.
39:52S'il n'y a plus d'agences qui régulent...
39:54On risque d'avoir de l'innovation politique.
39:56Oui, c'est ça.
39:58On va avoir de l'intelligence artificielle à tous les niveaux et des robots à la place de...
40:04Sur les taux européens, ça ne part pas beaucoup plus bas.
40:08Du côté BCE, on a un policy mix qui est ultra restrictif.
40:12Même quand on déflate les taux directeurs, que ce soit avec l'inflation instantanée ou les anticipations,
40:18ça n'a quasiment pas baissé.
40:20Et on a un déficit qui va passer sous les 3% quand on prend la zone euro, bien sûr.
40:24C'est super restrictif.
40:26Tu ne sais pas ? La faiblesse de l'euro, c'est ça qui leur fait peur ?
40:28Oui, mais ce n'est quand même pas normal d'avoir un policy mix qui ne prend pas la mesure de ce qui se passe.
40:33On a une France où on voit bien que les perspectives de croissance se tarissent.
40:36Une Allemagne qui ne rebondit pas du tout et qui est vraiment,
40:38ça fait 5 ans qu'elle est sans croissance et ça va probablement durer.
40:41Oui, mais des pays qui n'ont pas de vision, qui n'ont pas de cap stratégique.
40:44Je fais le discours de la prudence.
40:46Mais dans un contexte incertain, sans, avec un vacuum politique tel qu'il est,
40:51un chemin facile, c'est de se dire qu'on y va très prudemment.
40:55On ne sait pas ce qui sortira des élections allemandes.
40:58Mais on est en train de créer une décennie perdue complètement.
41:01On en a déjà eu, au passage, la décennie passée.
41:03Ça fait 20 ans, ça commence à faire long quand même de décennies perdues.
41:05Oui, à force de ne pas vouloir prendre de risques,
41:07on se retrouve à un moment obligé d'en faire beaucoup plus que ce qu'on aurait dû faire dès le départ.
41:11Et même les pays qui facialement vont bien comme l'Italie,
41:14j'ai fait un petit calcul de coin de table qui consiste à retrancher du PIB
41:17l'investissement en construction qui est dopé par Nexenio.
41:21Et en fait, le PIB n'est pas à 5,6% au-dessus de son niveau de fin 2019,
41:24il est seulement à 0,9% une fois qu'on enlève l'effet massif.
41:27Donc c'est une économie qui est loin d'être très dynamique aussi.
41:30L'Italie aurait été à la superfusion des dépenses publiques européennes.
41:33Donc soyons honnêtes, quand les trois grands ne vont pas bien,
41:35qu'est-ce qui empêche la BCE d'aller vers le risque ?
41:37Mais de ce point de vue-là, 2025 ne peut être qu'une source de bonnes surprises, non ?
41:42Non, mais je me dis...
41:45Puisque le marché a déjà escompté la situation.
41:49L'enveloppe a en grande partie consommé.
41:51On va plus vers le devant de ralentissement de la dépense qu'autre chose.
41:53Donc là, ça va ralentir.
41:55En France, on voit bien que c'est une croissance qui va ralentir.
41:58Est-ce que l'Allemagne, ça va repartir ?
42:00Oui, mais le marché l'a escompté un peu quand même.
42:02Quand je dis bonne surprise, c'est relatif évidemment.
42:05Peut-être que la dérivée seconde sera un peu plus favorable,
42:09mais c'est surtout 2026.
42:10Mais l'année encore 2025, elle est quand même...
42:12Elle est déjà un peu plombée dès le départ.
42:14On va rentrer dans l'année 2025 très défavorablement.
42:17La bonne nouvelle du jour, à nouveau, c'est le gros papier du FTI
42:20sur l'idée qu'on est en train de réfléchir,
42:22et plus vite que ce qu'on pouvait peut-être imaginer,
42:25sur un projet de fonds européen pour la défense.
42:28Donc on parle d'un montant qui pourrait peut-être atteindre 500 milliards d'euros.
42:34La formule des eurobondes, je pense, c'est à mettre de côté.
42:37Mais il y a d'autres formules qui permettraient effectivement de créer un véhicule
42:40qui serait soutenu par des garanties domestiques nationales.
42:44Un véhicule qui pourrait être abondé par les États de manière volontaire.
42:48Donc l'idée quand même d'une coalition de la volonté autour d'un projet
42:52et de ceux qui pensent que c'est important d'investir dans la défense.
42:55Et qui serait ouvert à des pays non-européens.
42:58Une manière aussi de réintégrer en partie le Royaume-Uni
43:01dans les enjeux et les perspectives européennes.
43:04On verra.
43:06Ce que je veux dire, quand je dis qu'il y a des bonnes surprises à attendre,
43:09il y a peut-être aussi...
43:10On est en droit de considérer une réponse de l'Europe.
43:12C'est le fameux wake-up call.
43:13Voilà, c'est ça.
43:15C'est l'effet positif Trump sur l'Europe.
43:17Malheureusement, c'est comme ça qu'il faut en passer par là.
43:20En fait, l'Europe souvent, c'est quand elle est face au mur qu'elle se révèle.
43:25Donc on a eu la crise, c'était pendant le Covid
43:29qu'enfin on a lancé ce fameux programme NGU, Nouvelle Génération.
43:34On a pu enfin ouvrir cette exception pour avoir une dette quelque part,
43:39ou un fonds qui est mutualisé.
43:42Là, on se rend compte que finalement, si on ne fait rien,
43:45on va se retrouver avec une situation géopolitique qui est intenable.
43:50Donc finalement, on essaie de trouver des formulations.
43:53C'est dommage qu'on en arrive là.
43:54C'est positif, c'est positif, clairement positif,
43:57mais c'est dommage qu'on attend une situation complexe
44:00pour prendre des actions qui sont de nature structurelle.
44:06C'est-à-dire que tous ces éléments-là,
44:08on va en voir leurs bénéfices dans quelques années.
44:11Ce n'est pas tout de suite.
44:12Du coup, c'est un peu dommage en fait.
44:14Tout à l'heure, on parlait justement...
44:16Parce que l'Europe est très forte pour les effets d'annonce.
44:18NECGENIU, c'est un plan où on a décaissé à peine la moitié.
44:21On ne sait même pas comment on va le rembourser.
44:23On est quand même très très fort pour se mettre au pied de la table,
44:25c'est des papiers.
44:26Mais finalement, ça a beaucoup aidé l'Italie, ça a beaucoup aidé l'Espagne.
44:29Les pays qui ont pu, même la France, qui a pris la partie grinte.
44:33En gros, le programme, il y avait une partie dedans,
44:35il y a une partie emprunt.
44:37Donc tous les pays qui empruntent plus cher que la zone euro,
44:39ils ont pris l'ensemble de l'enveloppe.
44:41Ça les a aidés à un moment où ils étaient en récession.
44:44Donc oui, effectivement, il y a plusieurs sujets.
44:47En fait, quand vous avez le robinet complètement fermé,
44:50et d'un coup, boum, 800 milliards,
44:51eh bien oui, vous avez beaucoup trop d'argent sur les mains.
44:55Il n'y a pas assez de projets et trop d'argent.
44:57Mais franchement, tout à l'heure, on parlait d'une décennie perdue.
45:00En fait, il faut distinguer le côté politique monétaire qui va vraiment...
45:04Enfin, on en a besoin d'un point de vue cyclique en ce moment.
45:08Et le point de vue fiscal qui...
45:10En fait, structurellement, on a un sujet de croissance,
45:13de croissance potentielle de l'Europe.
45:15Et il faut que des économies telles que l'économie allemande
45:18changent quelque part de logique,
45:20changent quelque part de rationnel.
45:22Sinon, on ne s'en sortira pas collectivement.
45:24On verra, sorties des urnes en février prochain.
45:27Et puis on verra comment Donald Trump aussi traite la question allemande.
45:31C'était un pays qui le fascinait,
45:33enfin, l'obsédait beaucoup à travers notamment ses marques automobiles.
45:37Et je crois que dans la partie échange,
45:40ce qui compte quand même,
45:42c'est la partie des exportations automobiles allemandes vers les Etats-Unis.
45:46L'essentiel est plutôt là.
45:48Il y a le vin français, mais il y a surtout les voitures allemandes.
45:51Merci à vous trois d'avoir été les invités du Palais de Marché.
45:54Ce soir, Virginie Robert, Constance Associé,
45:56Zakaria Darwish, CPR Asset Management,
45:58Anthony Morley, La Vidalie, Rex&Code.
46:03Le dernier quart d'heure de Smart Bourges, chaque soir, c'est le quart d'heure thématique.
46:14Le thème ce soir, c'est celui de la santé, du secteur des soins de santé,
46:18comme on dit, le health care, avec un spécialiste à mes côtés, évidemment,
46:21analyste, Eric Lebérigaud, qui est managing director
46:24et analyste européenne health care chez Stifel.
46:26Bonsoir Eric.
46:27Bonsoir Edouard.
46:28Bon, le dossier dont on parle régulièrement avec vous,
46:31c'est ce nouveau marché de l'obésité, évidemment,
46:34qui s'est déployé de manière fulgurante au cours des deux, trois dernières années,
46:38avec Novo Nordisk et Lily aux Etats-Unis.
46:42Novo Nordisk étant devenu à cette occasion le champion européen,
46:46ou en tout cas en termes de market cap, l'entreprise européenne la plus capitalisée,
46:50cotée au Danemark, en couronne,
46:53qui a quand même subi, sur le plan boursier, un retrassement assez visible,
46:57on va le dire comme ça, depuis le pic du mois de juin, j'ai vu,
46:59on a dû reperdre, quoi, une trentaine de pourcents, c'est ça, sur Novo Nordisk, Eric ?
47:03Qu'est-ce qui s'est passé dans la séquence ?
47:06Alors, une absence de news flow, déjà, rien de très nouveau de leur côté,
47:11pendant que les concurrents, eux, continuaient à présenter des résultats.
47:14Alors, certes, phase 2, donc intermédiaire, ils sont encore à trois, quatre ans du marché,
47:19mais bon, ils ont fait le buzz.
47:22Les petits, depuis un certain temps, des plus gros qui sont arrivés,
47:25des Roche, des Astra, donc là, on a des capacités d'investissement
47:28qui sont, évidemment, plus fortes.
47:31Et puis, Lilly, qui a continué, lui, à avancer ses pions.
47:35On a eu des mises à jour sur la partie manufacturing,
47:39qui était aussi un élément clé.
47:41Donc, Lilly est sortie de la restriction de limitation de production aux Etats-Unis en premier,
47:46donc avec un mois d'avance.
47:48Ça lui a donné un petit coup de boost par rapport à Novo.
47:52Et puis, en termes de publication financière, par rapport aux deux dernières années,
47:56où, systématiquement, on sortait mieux, on conduisait les chiffres à la hausse,
48:00à revoir le consensus, etc.
48:01Là, on est juste sortis en ligne.
48:02Donc bon, en ligne, on ne corrige pas.
48:04On se dit que les modèles sont dans la plaque.
48:06Donc, on attend la suite.
48:08Et la suite, elle est vraiment minante.
48:10Elle est pour nous, là ? C'est ça ?
48:11Oui.
48:12C'est dans les prochains jours, potentiellement, c'est ça ?
48:14Alors, la rumeur voulait que ça soit aujourd'hui, mais manifestement, non.
48:18Oui, j'ai entendu autour du 14 décembre.
48:20Un autre analyste, ou Jérôme, disait ça il y a quelques jours.
48:23Bon, dans les prochains jours, on aura donc quoi ?
48:25Des résultats d'études cliniques importantes autour du nouveau médicament de Novo, c'est ça ?
48:31C'est ça.
48:32Alors, il faut que Novo, maintenant, il emmène la barre plus haut.
48:34Donc, le fameux sémaglutide, il va être combiné avec une autre molécule,
48:39deux en un, pour lequel on attend une perte de poids moyenne.
48:44Alors, le chiffre magique autour duquel les attentes sont, c'est moins 25.
48:49Donc, si on est à 25 ou au-dessus en termes de perte de poids,
48:52c'est probablement le meilleur produit de sa catégorie.
48:55Et donc, à ce moment-là, Novo reprend l'avantage sur Lily.
48:58Et la guerre, un peu comme on a eu dans le diabète, pendant très longtemps,
49:01se mettrait en place dans l'obésité.
49:03Ça rasturait sur pas mal d'aspects, la pression sur les prix, la concurrence des autres.
49:08Enfin, voilà, s'ils emmènent la barre...
49:10Parce qu'aujourd'hui, Lily, avec son produit, il est à peu près à 22-23.
49:13Donc, il faut être...
49:14En fait, 25, ça me paraît un petit peu juste.
49:16Pour être confortable, il faudrait être au-dessus de 26.
49:19Plus des éléments sur la qualité de poids,
49:22le fameux ratio entre perte de graisse versus perte de muscle, etc.
49:27Enfin bon, s'il peut y avoir quelques autres petits avantages
49:30sur les populations, les diabétiques, les pré-diabétiques, etc.
49:33Là, vraiment, Novo montrerait qu'il est à nouveau dans le siège du leader
49:39qui drive la tendance.
49:41Et là, on est tranquille.
49:42Si on est en dessous, là, il faudra peut-être s'inquiéter
49:46sur un risque de perte de statut qui serait plus structurel.
49:50Parce que derrière ça, le point d'étape suivant, il est quand même assez loin.
49:54Donc, c'est important pour eux d'avoir ce produit de nouvelle génération.
49:57C'est un vrai moment de vérité qu'on n'a pas vu peut-être depuis quelque temps chez Novo.
50:01Au-delà de 25% de perte de poids, où est-ce qu'ils voient la limite ?
50:07On est déjà dans quelque chose où on a repoussé les limites
50:11déjà très, très loin ?
50:13Ou est-ce que la recherche, l'innovation, etc.,
50:15même si les points de rendez-vous peuvent être plus lointains derrière,
50:17est-ce que la recherche nous dit qu'on peut continuer d'avancer
50:21sur cette voie-là avec une quantité de perte de poids
50:25toujours plus importante ?
50:27C'est déjà beaucoup 25%.
50:28On est là probablement pas loin du pic.
50:32Lili arrivera derrière avec un produit qu'on avait, le Triple G.
50:36Eux, ils vont combiner trois produits en un.
50:39C'est lui qui va venir concurrencer le Cagrisseman Novo.
50:43En fait, Novo nous vend une fourchette entre 25 et 30.
50:47Si on est proche de 30, on est proche d'une bariatrice,
50:50d'une chirurgie bariatrique.
50:52On est vraiment sur la pose d'un anogastrique.
50:54Il paraît difficile d'envisager d'aller plus loin.
50:57Après, on commence à parler de risques associés.
51:00Si on commence à perdre très rapidement 30% du poids sur la densité osseuse,
51:05le risque de fracture, etc.
51:07Là, on rentre dans des choses qu'on n'a pas forcément envie de connaître,
51:10en tout cas de manière brutale.
51:12On est plus sur une perte de poids qui serait graduelle,
51:15comment on maintient le poids perdu, la qualité du poids, etc.
51:18que vouloir forcément aller chercher beaucoup plus.
51:21Sur la partie remboursement des médicaments,
51:25Vegovy, en l'occurrence, ou les comparables chez Lili,
51:28ça bouge, ça évolue.
51:30J'ai vu que l'administrateur Biden a dû prendre une dernière décision,
51:34je crois, sur ces remboursements.
51:36En France, ça fait l'actualité aussi, ça bouge un peu ?
51:40Aux Etats-Unis, le gros sujet, c'était Medicare,
51:43parce qu'il a parlé de Medicaid,
51:45mais Medicaid, il y avait déjà une quinzaine d'États
51:48qui couvraient le Vegovy via Medicaid.
51:51Est-ce que ça peut étendre ?
51:53Peut-être un petit peu, mais là, les choses étaient déjà engagées.
51:56Medicare, en revanche, il y avait une limitation par la loi américaine
51:59pour couvrir des médicaments anti-obésité.
52:02Là, on entend que ça progresse.
52:05Ils vont y aller, probablement, étape par étape,
52:07pour ne pas faire exploser le système.
52:09On sait qu'ils ouvrent trop fort.
52:11Pour les payeurs, c'est un enjeu historique, peut-être.
52:14On va fixer la barre, probablement,
52:17sur des niveaux d'obésité quasi morbide,
52:20comorbidité associée, etc.
52:22Typiquement, ce qu'on fait en France aussi,
52:25avec des indices de masse corporelle très au-dessus
52:28du seuil de définition de l'obésité,
52:30pour démarrer par les gens qui en ont vraiment le plus besoin.
52:33C'est un conditionnement de Novo.
52:35Novo veut vraiment aller sur un profil très médicalisé,
52:38pour plein de raisons, mais qui le font sortir aussi
52:41du risque d'aller vers quelque chose d'un peu cosmétique,
52:44ou derrière, il y aurait des litiges sans fin.
52:47Stratégiquement, ils visent une niche
52:49où il y aurait quand même des payeurs et des remboursements associés.
52:52Plus de chances d'être payés, plus de chances que le patient reste longtemps
52:55sur le traitement, ce qui est aussi un gros enjeu.
52:58Novo et Lely, vous me confirmiez avant qu'on débute l'entretien,
53:02Eric, que c'est 10 points d'écart de valorisation
53:05sur les bénéfices futurs à 12 mois.
53:08C'est la réalité de l'ensemble du marché européen
53:11par rapport au marché américain,
53:13mais c'est vrai que là, on parle d'une vedette.
53:16Oui, Novo, c'est quand même une autre star des deux dernières années.
53:20L'écart, il a existé.
53:22Là, il s'est un petit peu creusé, c'est vrai,
53:24à la faveur de ce qu'on a expliqué.
53:26Les quelques derniers mois ont été plus en faveur de Lely,
53:29qui a montré une capacité à gérer son manufacturing
53:32peut-être un petit peu meilleur.
53:34Son produit est peut-être un petit peu plus simple à fabriquer aussi.
53:37Il a mieux géré les premiers mois.
53:40Il a une gamme à l'instant T qui peut s'avérer être un petit peu plus large.
53:44Il arrive début d'année prochaine avec un produit oral aussi.
53:48Ça va être un élément de la compétition.
53:50Parce que si ce produit sort tel qu'on l'attend,
53:53on attend une perte de poids de l'ordre de 20 %,
53:55mais avec pour la première fois un produit oral
53:58qui n'aurait pas d'interaction avec les aliments,
54:01donc qui pourrait être pris le matin avec le petit déjeuner, etc.
54:04Novo n'a pas d'offre équivalente à celle-là.
54:08Donc Lely pourrait pousser les feux
54:10et à ce moment-là faire peut-être balancer le marché
54:12un petit peu des injectables vers les ovos.
54:14Ça va être intéressant, l'année prochaine, c'est un des enjeux.
54:17Un nouveau chapitre dans cette bataille et ce marché de l'obésité
54:20entre Lely et Novo, notamment,
54:22plus d'autres concurrents qui sont en train de monter.
54:25C'est donc un moment important pour Novo avec ces résultats.
54:28Avec les résultats qui arrivent là,
54:30l'écart de PE pourrait se combler quand même en partie.
54:33Moi j'estime que ça peut être du plus 15, plus 20
54:36si les résultats sortent positifs.
54:38Et Lely prendrait le chemin inverse.
54:40Donc le dette est quand même important.
54:42L'autre dossier que vous regardez beaucoup,
54:45et avec de plus en plus d'intérêt depuis que je vous écoute,
54:49Eric, c'est le dossier Sanofi.
54:51Il y avait déjà de l'intérêt il y a quelques temps.
54:53Là, vous dites que ça devient réellement très intéressant.
54:56Ah oui, ça se confirme.
54:58On peut me dire que ce n'est pas flagrant dans le cours de bourse.
55:01C'est vrai que ça a un petit peu reflué,
55:03même sur les derniers temps, c'est un petit peu décevant.
55:06Et là, ça tient beaucoup à notre contexte politique,
55:09à plein d'égards.
55:11C'est-à-dire que s'est rajouté là-dessus le fameux débat sur le polyprane
55:14qui était un peu...
55:16On passe, d'accord.
55:18On va y revenir.
55:20Très bien, c'est fait.
55:22C'était quand même...
55:24Oui, bien sûr.
55:26Je me baladais en roadshow avec une boîte de liprane
55:28pour essayer d'expliquer, pour en parler.
55:30J'ai quand même souvent eu des yeux un peu dire...
55:33Cette boîte de liprane est stratégique.
55:35C'est ça, voilà.
55:37Donc ça, avec les sites bloqués,
55:40les députés qui disaient qu'il faudrait marcher dessus,
55:43moi vivant, jamais.
55:45Et là, on se disait, mais quelle peut être l'influence du politique
55:47sur un dossier comme ça ?
55:48Est-ce qu'ils peuvent vraiment bloquer le truc, le retarder ?
55:50Est-ce que ça peut être moins favorable ?
55:52Est-ce qu'ils vont y aller ?
55:53Et puis, il y avait la partie share-buy-back,
55:55puisqu'en fait, ça occasionne une dilution.
55:57Comment on compense cette dilution ?
55:58On fait du share-buy-back.
55:59Oh là là, mais share-buy-back, c'est...
56:01C'est pas bien vu.
56:02Ah non, non.
56:03Ça passe pas bon.
56:04Est-ce qu'ils vont arriver à le faire ?
56:05Donc voilà, ça a créé quand même pas mal de...
56:08Mais ceux-ci mis à part,
56:10et ça, bon, ils ont confirmé que de toute façon,
56:12ils iraient au bout.
56:13Et je pense qu'à horizon début du deuxième trimestre,
56:15ce sera réglé.
56:17Le news and office, si on l'appelle comme ça,
56:19va poursuivre avec la partie vraiment
56:22médicaments de prescription et vaccins.
56:25Celle-là, elle est vraiment en forme
56:27et elle est en train d'opérer un revirement
56:29avec une vraie innovation,
56:31ce qu'on attend depuis des années.
56:32Un cycle de R&D, quoi.
56:33Voilà.
56:34Un vrai cycle de R&D.
56:35Exactement.
56:36Et là, les données, je pense pas qu'on se soit vu
56:39depuis la publication au cœur du mois de septembre
56:42des données de phase 3,
56:43donc du premier des 12 candidats
56:45qu'ils ont annoncé être des futurs blockbusters
56:48d'ici à la fin de la décennie.
56:49Un traitement de la sclérose en plaques.
56:51Pour la première fois, on a un traitement
56:53qui peut apporter une solution aux formes dites
56:56progressives de la sclérose en plaques
56:58pour lesquelles on n'a rien.
56:5930% de bénéfices.
57:01Bon, nous, les neurologues avec lesquels on discute,
57:04ils nous disent que c'est possiblement 25 à 30%
57:07des patients qui pourraient être traités
57:09par ce produit-là,
57:10qui pourraient se trouver sans compétition.
57:12Et 30% de ce marché, c'est un produit
57:15possiblement à 5, 6, 7 milliards.
57:17Bon, en tant que tel déjà,
57:19ça ferait une différence s'ils arrivent à créer ça.
57:22Bon, c'est le premier de 12.
57:24Donc, ça donne un petit peu de confort.
57:27Le deuxième, il arrive en 25.
57:29Donc, on a un groupe qui se recentre,
57:32qui devient pur play sur la pharma.
57:34Au moment où il est capable d'amener
57:36un peu plus de gros produits,
57:37c'est ce qui lui manque
57:38pour tirer ses marges à la hausse.
57:40Il y a toujours un programme
57:41pour serrer un petit peu les coups,
57:43faire attention, etc.
57:44Et le marché n'a pas encore escompté l'idée
57:46que le statut de Sanofi
57:47pourrait être différent demain.
57:49Non, on a un PE de 11
57:51pour une croissance de 11.
57:53C'est le seul PEC de 1 qu'on ait
57:55avec une première échéance de brevets en 31.
57:57Ce n'est pas comme si on avait aussi
57:58un risque à court terme.
58:00Bon, Sanofi, un dossier pour 2025
58:02à suivre, à surveiller, pourquoi pas
58:05à regarder un peu plus encore.
58:07Merci beaucoup, Eric.
58:08Merci d'avoir été avec nous
58:09pour évoquer ces deux enjeux
58:10autour de l'obésité, Nouveau Nordisque
58:12et puis le nouveau Sanofi,
58:13le New Sanofi, comme vous l'appelez
58:15aujourd'hui, focalisé sur les médicaments
58:18de prescription.
58:19Eric Lebergeau, managing director et analyste
58:21Europe and Health Care chez Stifel
58:23était l'invité de notre quart d'heure
58:24thématique ce soir.