Lundi 16 décembre 2024, SMART BOURSE reçoit Pierre-Yves Dugua (Correspondant américain) , David Belloc (Gérant-Stratégiste, Mirova) , Eric Bertrand (Directeur des Gestions, Ofi Invest Asset Management) et Cyriaque Dailland (Gérant diversifié, Sanso IS)
Category
🗞
NewsTranscription
00:00Bienvenue dans Smart Bourse, votre émission quotidienne sur Bsmart for Change pour rester
00:12à l'écoute des marchés chaque jour du lundi au vendredi à 20h30 si vous nous suivez
00:16à la télévision via vos box, émission que vous retrouvez chaque jour en replay sur bsmart.fr
00:21ou encore en podcast sur l'ensemble de vos plateformes préférées.
00:24Au sommaire de cette édition ce soir, semaine qui sera marquée par de nombreuses décisions
00:29de Banque Centrale, à commencer par celle de la Réserve Fédérale Américaine pour
00:32clore cette année 2024 par une nouvelle baisse de taux, 25 points de base garantis pour ce
00:39meeting de la Fed cette semaine, la question étant de savoir si on a là la dernière
00:44baisse de taux de ce cycle d'ajustement ou est-ce qu'on peut espérer encore quelques
00:48mouvements de la part de la Réserve Fédérale Américaine sur la première partie de 2025,
00:52est-ce que semble espérer encore le marché ? Pour ainsi dire, le discours qui entourera
00:58cette baisse de taux sera particulièrement important pour essayer de comprendre un peu
01:02mieux la manière dont la Fed pourrait agir au cours de 2025 qui sera évidemment l'année
01:07du mandat Trump, la première année de ce deuxième mandat de Donald Trump.
01:13Du côté des statistiques économiques, pas mal d'enquêtes de conjoncture qui seront
01:17publiées tout au long de la semaine avec notamment pour commencer les enquêtes PMI
01:20flash du mois de décembre publiées pour des pays de la zone euro, pour l'ensemble
01:25de la zone euro et des pays comme la France et l'Allemagne, pas grand-chose de nouveau,
01:30on a toujours une dichotomie entre l'activité dans le secteur manufacturier et l'activité
01:34dans les services, on notera quand même un petit redressement de l'activité dans les
01:38services que ce soit en France ou en Allemagne, pour le reste on reste quand même sur une
01:42conjoncture relativement médiocre voire très médiocre quand on regarde notamment la composante
01:47emploi du PMI composite français sur le mois de décembre, on voit que le choc politique
01:52a marqué les esprits des chefs d'entreprise avec une composante emploi qui connaît une
01:57chute significative sur un mois.
02:00Voilà donc pour les données du jour sur les marchés, des marchés européens qui respirent
02:04un peu avec un CAC 40 sous les 7400 points, vous aurez tous les détails de cette séance
02:09dans un instant avec Pauline Grattel et puis dans le dernier quart d'heure de Smartbourses,
02:13comme chaque lundi nous retrouverons notre correspondant américain Pierre-Yves Dugas
02:16pour notre quart d'heure américain hebdomadaire, nous évoquerons le défilé des patrons américains
02:23et notamment des patrons de la tech à Mar-a-Lago chez Donald Trump, ce sera à suivre tout
02:27à l'heure dans le dernier quart d'heure de Smartbourses.
02:40Tendance mon ami, chaque soir en ouverture de Smartbourses, les infos clés du jour sur
02:43les marchés avec Pauline Grattel, Pauline bonsoir, on se retrouve pour effectivement
02:50faire le point sur la séance du jour avec une séance de repli notamment pour les indices
02:54actions en Europe en ce début de semaine.
02:56Oui en France, après la dégradation de la note souveraine française par Moody's vendredi
03:00soir, les marchés évoluent en recul de quasiment 1% au cours de la séance, autour de 7350
03:06points pour le CAC 40, Moody's abat la note de la France en invoquant la fragmentation
03:11politique dans un contexte où le rétablissement des finances publiques est nécessaire et
03:16vite, Moody's prévoit un déficit public de 6,3% en 2025 et de 5,7% en 2027.
03:24Que dire de la situation du marché obligataire en Europe notamment pour commencer Pauline ?
03:28En Europe, le rendement de l'obligation française à 10 ans remonte au-delà de 3%, le rendement
03:33de l'obligation allemande à 10 ans est autour de 2,25%, le spread remonte un peu autour
03:38de 80 points de base, aux Etats-Unis, le rendement à 10 ans remonte également autour
03:42de 4,40%, à noter l'euro dollar est sous 1,05 à environ 1,0490.
03:47Et puis le marché qui suit toujours de près les données mensuelles d'activité en Chine,
03:52des données qui n'ont pas franchement aidé les indices actions en Europe aujourd'hui ?
03:56Oui, les investisseurs ont pris connaissance de plusieurs données à commencer par les
04:00ventes de détails de novembre qui ressortent à plus 3% sur un an, c'est bien inférieur
04:05à ce qui était anticipé puisque les analystes tablaient sur une hausse de 4,6%, la production
04:10industrielle est conforme aux attentes à 5,4% sur un an en novembre, le CSI 300 qui
04:15perdait déjà 2% vendredi recule encore de 0,5% aujourd'hui, dans ce contexte les valeurs
04:21du luxe en France se replient.
04:23Les investisseurs ont par ailleurs pris connaissance des PMI préliminaires pour la zone euro pour
04:28le mois de décembre, autrement dit les enquêtes d'activité réalisées auprès des directeurs
04:33d'achat.
04:34Le PMI manufacturier est relativement conforme aux attentes et ressort à 45,2% en décembre,
04:39comme le mois précédent, le PMI service se redresse à 51,4%, c'est supérieur aux attentes
04:44et au mois précédent, les analystes tablaient sur 49,5%, le PMI composite s'établit à
04:5049,5%, c'est supérieur au mois de novembre.
04:52Des enquêtes PMI publiées également pour la partie américaine toujours au mois de
04:56décembre.
04:57Oui, le PMI manufacturier ressort à 48,3% en décembre, c'est inférieur aux attentes
05:01et au mois précédent, le PMI service se redresse et rebondit à 58,5%, c'est supérieur
05:07aux attentes et au mois de novembre, le PMI composite s'établit ainsi à 56,6% en décembre.
05:12Et puis côté entreprise, c'était le premier jour de cotation pour les quatre entreprises
05:17issues de la scission de Vivendi.
05:18Oui, Vivendi bondit ainsi de plus de 35% à Paris en tête du CAC 40, Louis Sachette Group
05:24évolue en hausse de 30% sur le marché Euronext Grosse à Paris, Avas gagne 10% à Amsterdam
05:30et enfin à Londres, Canal Plus lâche près de 15% aujourd'hui.
05:34Quel sera le programme de demain sur les marchés pour les investisseurs Pauline ?
05:37La Fed débutera sa réunion de politique monétaire demain et rendra sa décision mercredi.
05:42Les investisseurs prendront connaissance de la production industrielle et des ventes
05:46de détails américaines pour le mois de novembre.
05:48En Allemagne, ils prendront connaissance de l'indice ZOO et de l'indice IFO pour décembre.
05:53Tendance mon ami, chaque soir en ouverture de Smart Bourse, les infos clés du jour sur
05:56les marchés avec Pauline Grattel.
06:003 invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.
06:12Cyriac Daillon est avec nous, gérant diversifié chez Sanssot Longchamp Asset Management.
06:16Bonsoir Cyriac.
06:17Bonsoir.
06:18Merci d'être là.
06:19Merci à David Belloc de nous accompagner également.
06:20Bonsoir David.
06:21Bonsoir Éric.
06:22Vous êtes gérant et stratégiste chez Mirova et Éric Bertrand à nos côtés enfin.
06:25Bonsoir Éric.
06:26Bonsoir.
06:27Merci beaucoup d'être là également.
06:29C'est la semaine des banques centrales avec les dernières décisions de cette année 2024
06:36qui sont attendues.
06:37On a eu la décision de la baisse la semaine dernière, nous aurons la décision de la fête
06:41mercredi soir.
06:43Éric qui va délivrer une nouvelle baisse de 25 points de base, c'est attendu par quasi
06:49l'ensemble des opérateurs de marché je crois.
06:52La question étant, est-ce que c'est la dernière ou quasiment la dernière baisse de taux qu'on
06:57puisse attendre de la réserve fédérale américaine ?
06:59On ne le pense pas.
07:01On n'a pas eu de petite fuite dans un journal trois jours avant donc ça devrait bien être
07:0625 demain soir, mercredi soir pardon.
07:10La fête est pragmatique, elle le dit en bon français data dépendante.
07:15Ce qui est certain c'est qu'avec l'arrivée de Trump et le paquet de mesures, alors bien
07:20évidemment les tarifs douaniers, la déréglementation, les baisses d'impôts, il y aura un peu plus
07:25de croissance, un peu plus d'inflation.
07:27Maintenant c'est des effets un peu cliqués, ces effets tarifs douaniers, si tant est qu'on
07:31les négocie, qu'ils arrivent là où on les attend.
07:33Je rappelle que sur le premier paquet de 2018, il y a quand même la moitié des importations
07:39chinoises qui sont toujours à zéro, un quart qui est à 7,5, il n'y en a qu'un quart à
07:4225.
07:43Donc entre ce qui est annoncé et ce qui va avoir arrivé, la fête va continuer de se
07:46cruter.
07:47Pour nous il y a encore les premières baisses de taux de 25 qui devraient rester.
07:51Alors maintenant le taux d'équilibre à l'arrivée et quand est-ce qu'elle s'arrête, ça dépendra
07:56du séquencement, de l'impact, et il n'y a pas que les Trumponomics non plus dans l'économie
08:00mondiale.
08:01Mais il y a sûrement encore quelques baisses de taux.
08:03De notre point de vue, elle s'arrêtera plus tôt, elle ira moins loin que pré-Trump et
08:08surtout Trump avec les deux chambres.
08:10Maintenant où est-ce que ça se situe ? Est-ce que c'est autour de 3,75, 4,25, 4,50 ? L'avenir
08:18en dépendra.
08:19Les Etats-Unis ne peuvent pas non plus complètement rester isolés si l'ensemble des zones venait
08:23à plus ralentir qu'eux-mêmes.
08:25Donc sans doute encore des baisses de taux à venir en 2025, mais moins qu'anticipées.
08:30Les baisses étaient 2,80 de mémoire, je crois, qui étaient attendues.
08:34Aujourd'hui, il faut rester pragmatique, mais au moins 2-3 baisses devant nous sûrement en 2025.
08:42Encore possible.
08:43D'accord avec ça, David, Jérôme Poel, la Fed a encore les arguments suffisants pour
08:48continuer ce réajustement, ce re-réglage de la politique monétaire américaine ?
08:54Je pense que le meeting du mois de janvier ne conduira pas à une baisse, étant donné
09:01que la croissance au dernier trimestre s'est avérée très robuste, la croissance des
09:06ménages notamment.
09:07L'effet richesse joue à plein.
09:08Je disais qu'on avait potentiellement 3 000 milliards de richesses en crypto-monnaie
09:14qui ne sont pas intégrées par la Fed.
09:15C'est aussi potentiellement de la consommation.
09:17On a une réserve de consommation à travers l'immobilier puisque si effectivement les
09:23taux sont amenés à baisser et que les ménages américains refinancent leur immobilier,
09:26ça fait quand même aussi une bonne réservoir de consommation et on a aussi surtout des
09:32politiques, tout dépend du séquençage, ça a été déjà un temps, mais quand même
09:38plutôt pro-business avec un animal spirit qu'on pourrait qualifier, qu'on a pu constater
09:43à travers un très fort rebond par exemple de l'indice de confiance des petites entreprises
09:47aux Etats-Unis.
09:48On le voit dans les PMI, on le voit dans les nouvelles commandes.
09:52Le marché du travail reste robuste, donc je pense que la Fed a tout intérêt à calmer
09:57un peu le jeu, observer à la fois le séquençage des politiques Trump et de voir aussi comment
10:03se comporte cette économie.
10:05Donc on ne baissera plus forcément à chaque meeting déjà ?
10:07Non, à priori non.
10:09Ça c'est sûr.
10:10A priori non.
10:11Après c'est vrai qu'on a aussi des indicateurs avancés sur un marché du travail qui se
10:14normalise, des taux de démission qui baissent, des salaires finalement retraités, des coûts
10:19de productivité qui sont à peu près en ligne avec les objectifs de la Fed.
10:22C'est compatible avec 2% ?
10:23Ce qu'on voit sur les salaires, salaire plus productivité, ça reste compatible avec un
10:28objectif de 2% d'inflation.
10:30Voilà.
10:31Et on a des prix des biens qui n'ont pas vocation vraiment à rebondir étant donné
10:35qu'on a une inflation à portée de Chine, un dollar fort.
10:38Donc on a quand même un immobilier aussi qui commence à décélérer au vu des derniers
10:42chiffres d'inflation.
10:43Donc on a quand même des composantes qui peuvent justifier encore une normalisation,
10:47mais une pause en janvier voire en mars pourrait éventuellement justifier.
10:51Est-ce que vous êtes d'accord avec ce début de consensus syriac sur l'idée qu'il y
10:57a peut-être encore au-delà de celle de cette semaine une ou deux baisses de taux possibles
11:02pour la réserve fédérale américaine ? Et puis très vite la question c'est qu'est-ce
11:05que ça implique pour d'autres banques centrales, à commencer par la Banque Centrale Européenne
11:09puisque résultat de la conférence de presse la semaine dernière, le marché s'accroche
11:13à l'idée que oui la BCE ne va pas quitter le rythme de baisses de taux à chaque meeting
11:18et peut-être même qu'à un moment elle sera obligée d'augmenter le pas de ces baisses
11:22de taux à un moment à travers l'année 2025.
11:25Alors concernant la Fed, oui j'adhère complètement à ce qui a été dit, il faut avoir en tête
11:30que c'est quand même le consensus marché, quand on regarde les anticipations de baisses
11:33de taux de la Fed, la baisse de mercredi elle est actée et qu'ensuite le marché price
11:38entre une et deux baisses sur juin, jusqu'à juin, donc globalement vous n'avez peut-être
11:43pas de baisse en janvier, une baisse en mars et puis une en juin éventuellement.
11:47Pour finir, je ne sais pas, mais en tout cas dans ce premier semestre la voile est quand
11:51même relativement bien tracée, elle est d'autant mieux tracée que ce n'était pas
11:54du tout ce qu'anticipait le marché, il y a encore 3-4 mois où on nous annonçait
11:57en effet 6-7 baisses de taux, enfin on était sur des rythmes qui étaient très très impressionnants
12:01et c'est là toute la puissance du modèle américain, c'est qu'on a quand même perdu
12:065 baisses de taux au cours de ces derniers mois et le marché ou même les taux n'ont
12:10pas réagi ou en tout cas surréagi.
12:12Donc je pense que les Etats-Unis, pour le coup, en tout cas la Fed, est sur un chemin
12:16qui lui va plutôt bien, elle a à mon sens un petit sujet quand même sur l'inflation,
12:20en particulier l'inflation Core, qui monte des signes plutôt de stabilisation autour
12:24de 3, si on regarde l'inflation, le CPI, si on regarde le PCE qui est plutôt ce qu'elle
12:29préfère, c'est un peu en dessous mais ce n'est pas du tout au niveau de 2, donc je
12:32pense qu'elle a quand même un sujet un peu d'inquiétude, ce qui va être intéressant
12:35c'est de voir de quelle manière le rapport entre la Fed et le nouveau président américain
12:40va se matérialiser à partir du 20 janvier, parce que si la Fed ne baisse pas les taux
12:45en janvier, lorsqu'il n'est pas encore au pouvoir mais que derrière, elle a un discours
12:49beaucoup moins accommodant, comment va réagir Trump, le rapport de force, ça va être quelque
12:55chose d'intéressant.
12:56Du côté de la BCE, on n'est pas du tout dans la même histoire en fait, la BCE déjà
13:00le niveau d'inflation il est beaucoup plus faible qu'aux Etats-Unis, on a même une
13:03inflation headline qui était passée sous les deux, qui est légèrement remontée mais
13:08voilà on est quasiment sur les objectifs du côté de l'inflation globale, on a une
13:12dynamique économique qui n'est pas du tout la même, on voit que l'Allemagne se bat
13:15pour savoir s'ils ne vont certainement pas être de nouveau en croissance cette année
13:20et donc la BCE elle est relativement légitime à baisser ses taux et à poursuivre ce mouvement-là,
13:24mais là encore si vous regardez les anticipations de baisse de taux, on est sûr en comptant
13:29celles qui ont déjà eu lieu, on a entre 4 et 5 baisses de taux sur les prochains mois,
13:34donc le différentiel il va pour moi se poursuivre parce que la dynamique économique n'est
13:38pas la même, que la dynamique d'inflation n'est pas la même et que finalement la zone
13:43euro est quand même victime d'avoir des pays un peu plus faibles aujourd'hui et que
13:46la BCE ne veut pas non plus se relancer dans une nouvelle crise de la zone euro, donc globalement
13:52je pense que la dynamique elle va se poursuivre avec une fête qui va un peu lever le pied
13:56et une BCE qui va continuer.
13:58Et on revient un peu au débat qu'on avait au début de l'été quand la BCE a finalement
14:02décidé de partir la première pour baisser les taux avec l'inquiétude qu'à un moment
14:08le différentiel avec la fête puisse être trop large, impacte notamment la devise, ce
14:13que vous décrivez là c'est déjà dans les prix un peu, beaucoup, en partie, pas du tout ?
14:18Alors c'est déjà en grande partie dans les prix quand vous regardez les anticipations
14:22sur les courbes de taux, mais c'est une chose d'être dans une anticipation, c'est une autre
14:26d'être dans la réalité, c'est-à-dire que quand vous aurez un différentiel de
14:28taux qui sera matérialisé tous les jours, vous perdez x BP lorsque vous êtes short
14:35euro ou long euro en fonction de votre position, vous êtes dans le mauvais sens, c'est-à-dire
14:39vous êtes acheteur dollar ou acheteur euro, ça sera autre chose parce que là ça sera
14:42vraiment de tous les jours, ça impactera, donc je pense que l'euro dans ce monde-là
14:48est difficilement une devise qui va être très sexy pour les investisseurs si on rajoute
14:53en plus le contexte politique, des incertitudes au niveau économique, donc tout ça n'est
14:58pas très favorable à mon sens à l'euro.
15:01Eric, on a tous les ingrédients pour revoir l'euro dollar à parité parfaite, voire
15:06en dessous de 1, non ? Ça redevient un peu le débat.
15:09Ça vient parce que le titre de ma dernière tribune c'est US 1, Europe 0.
15:15Globalement on a une stabilité politique, une visibilité politique, une économie résiliente,
15:23quelqu'un qui fait un contexte pour Corporate America qui est très visible, donc ça veut
15:26dire de la croissance, sûrement un peu plus d'inflation, un peu moins de faiblesse, et
15:29de l'autre côté on a un brouillard politique assez impressionnant quand même avec conjointement
15:35l'Allemagne et la France qui cherchent leur petit chacun dans sa zone, l'une parce qu'elle
15:39est trop économisée, l'autre parce qu'elle a trop dépensé, une BCE qui elle va devoir
15:44essayer de soutenir le petit rebond qu'on attend de la croissance parce que les salaires
15:47réels continuent d'augmenter, on espère que ça fera de la conso et pas de l'épargne,
15:51donc effectivement ça crée une divergence de taux court qui comme ça a été très
15:54justement dit, forcément c'est la devise qui va absorber le choc, au passage ça fait
15:59un peu d'inflation importée quand même, alors 3-4 figures c'est pas grave mais là
16:02on commence à en avoir un petit peu.
16:04On était à 1,12 en septembre quasiment.
16:06Oui alors les marchés ont vu tout ça, donc la parité, oui je pense que le marché cherchait
16:12des chiffres ronds, c'est un peu anecdotique mais ça fait quand même un euro un peu faible,
16:16maintenant au bout d'un moment tout finit par être dans les prix, et c'est qui l'acheteur
16:22marginal, c'est qui le vendeur marginal, que ce soit de part et d'autre de l'Atlantique,
16:26on est en train de mettre beaucoup de bonnes nouvelles dans le panier américain, alors
16:31il y aura de la croissance, pas trop d'inflation, la Fed assouplit un peu, donc du coup le S&P
16:35Goldilocks, c'est un peu Goldilocks quoi, ça fait deux ans que ça marche, ça fait
16:40deux ans que l'économie américaine ne ralentit pas, que les hausses de taux ça devait tout
16:43mettre en récession mais ça n'a rien passé, donc ça continue de fonctionner, c'est un
16:47peu temps que je gagne, je joue, et de l'autre côté en Europe, ça va mal, on a trop de
16:51dettes, on n'a pas de croissance, on n'a pas de gouvernement, on a trop de déficit,
16:54on n'a pas de productivité, on a le conflit ukrainien, au bout d'un moment tout ça est
16:57dans les prix et ce qui peut être assez intéressant à mon avis c'est qu'effectivement en 2025
17:01il y a un moment où on peut se dire, Trump à un moment devra faire du réel, parce que
17:05pour l'instant on est beaucoup dans le déclaratif et l'ambition, donc ça se mettra vite dans
17:08les prix, et de l'autre côté le pire est jamais certain en Europe, donc il y aura
17:11sûrement une phase à mon avis, il faudra revenir peut-être, mais j'anticipe peut-être
17:15surtout, revenir des US vers l'Europe, avec effectivement, il y aura un passage par la
17:24dette et les taux d'intérêt qui sera intéressant à observer parce que globalement de part
17:27et d'autre de l'Atlantique on est quand même parti pour dépenser plus que ce qu'on gagne
17:31au travers des impôts.
17:32Pas beaucoup d'incitation, de volonté, de capacité à consolider les finances publiques
17:37ici et là pour ceux qui devraient le faire, non mais si si le sujet de 2025, à vous entendre,
17:43je comprends que ce n'est pas encore le moment.
17:45Non, il y a toujours des hystérésies dans ces phénomènes de tendance qu'on n'a pas
17:54forcément encore atteint.
17:55C'est-à-dire ? Vous voudriez voir quoi ? Une capitulation sur l'Europe par exemple ?
18:01Capitulation sur l'Europe, sûrement peut-être des désagréments quand Trump le 20 janvier
18:08ne va pas arrêter le conflit ukrainien en 24 heures et sur cette accélération à ce
18:14moment-là, pour le coup, on va verser les pauses, on est plutôt 13 US aujourd'hui,
18:17côté equity, ça serait revenir sur l'Europe à ce moment-là, qui n'est pas chère et
18:21dont une bonne partie du chiffre d'affaires est faite outre-Atlantique, que ce soit dans
18:28le DAF ou le CAC, ou par contre côté chinois, mais ça, on en reparlera peut-être après.
18:33On saura retrouver des arguments pour se réintéresser à l'Europe à un moment, au cours de 2025,
18:38David ?
18:39Oui, complètement.
18:40Pour aller jusqu'au bout de ce qui a été dit par rapport à la BCE, c'est vrai qu'on
18:46a une récession manufacturière et que la baisse des taux va principalement soutenir
18:50le secteur manufacturier.
18:52Donc, même si l'inflation corps-services n'est pas exactement là où la BCE souhaiterait
18:56qu'elle le soit, on a clairement besoin de soutenir cette industrie, y compris allemande,
19:02qui a des marges compressées, qui a un coût d'énergie qui a été rehaussé depuis la
19:04guerre en Ukraine et une concurrence impitoyable à part des Américains ou des Chinois.
19:10Et par ailleurs, au cas où Trump implémente des tarifs loigners, l'arme devise, au même
19:16titre que les Chinois pourraient dévaluer le yuan, peut-être qu'une baisse de l'euro
19:20pourrait compenser niveau exportation allemande.
19:24Je pense qu'effectivement la BCE va aller jusqu'au bout et je pense que structurellement
19:29on n'est pas encore à pouvoir réhausser le potentiel de croissance de la zone euro,
19:35ni même l'inflation.
19:37La garde a communiqué sur un taux terminal entre 1,5 et 2,5.
19:40On prend plutôt la garde...
19:421,75 et 2,5, je crois qu'elle dit.
19:431,75 et 2,5.
19:44Je crois, de mémoire.
19:45Quand Schnabel nous dit 2 à 3.
19:50Quand Schnabel nous dit 2 à 3 et quand du côté Fed, on est plutôt entre 2,75 et 4.
19:57Non mais effet, le fait que, on pense que le pricing de marché concernant le taux terminal
20:04et les anticipations de baisse de taux BCE est lucide par rapport à la situation macro-structurelle
20:10en l'état actuel.
20:11Après, c'est vrai qu'on a toute une série, alors déjà un positionnement extrêmement
20:17faible, un écart de valorisation qui a un plus élevé depuis 30 ans.
20:22On est 40% plus élevé sur les US, on est 5% moins élevé par rapport à l'économie
20:27historique sur l'Europe et on a quand même des catalyseurs.
20:29C'est vrai qu'il y a la paix Russie-Ukraine mais qui peut quand même être quelque chose.
20:32On a les élections...
20:33Non mais juste, petite parenthèse, ce serait un facteur, si Day One Trump arrête le conflit
20:38Russie-Ukraine, c'est positive action Europe.
20:42D'accord.
20:43À fond.
20:44Il y aurait une baisse du prix du gaz, même si on ne réimporterait pas forcément du
20:48gaz russe, mais c'est vrai que ce prix du gaz peut être un frein au rebond allemand,
20:52ça pourrait baisser les prix du gaz.
20:53Il y aurait un choc de finance.
20:54Le problème en Europe, c'est qu'il y a un choc, il y a un problème de confiance.
20:57Il n'y a pas d'investissement, il n'y a pas de consommation, donc il n'y a pas de croissance,
21:00donc il n'y a pas de relevé d'impôts avec des déficits qui augmentent et il n'y a pas
21:07un qui va aller financer la croissance américaine, mais sûrement pas la croissance européenne.
21:11On a besoin de casser ce cercle vicieux et ça commence par un choc de confiance.
21:16Un choc de confiance, c'est une paix Russie-Ukraine, c'est une clarté a priori sur la politique
21:22en Allemagne suite aux élections février.
21:24On a actuellement Scholz qui a perdu son vote de confiance qui était attendu.
21:27Merz qui peut communiquer à nouveau sur ce dead break, qui peut booster de 0 à 5 points.
21:34Ce n'est pas énorme, mais c'est déjà ça la croissance allemande en 2026 avec plus
21:38de dépenses structurelles, un rehaussement de croissance potentielle, travers des infrastructures
21:43et l'Allemagne en a bien besoin de l'innovation, c'est ce qu'il faut pour acheter l'Europe
21:48un peu plus sereinement.
21:50Sans ces catalyseurs-là, vous dites, ce sera compliqué de réallouer vers l'Europe ?
21:55Il y a une trop forte différence.
21:56Parce que là, c'est un peu le scénario rose, il peut très bien, day one, ne rien se passer
22:00sur le conflit russo-ukrainien, on peut très bien sortir des urnes en Allemagne fin février
22:05avec des mois pour former une coalition.
22:08Il y a d'autres scénarios aussi.
22:10C'est vrai que le différentiel de profitabilité des entreprises américaines par rapport aux
22:14entreprises européennes est tellement fort, au niveau de marge, niveau de croissance de
22:18chiffre d'affaires, on peut justifier cet écart de valorisation encore un petit moment.
22:24Et je pense que l'économie américaine peut accepter des taux à 4% pour ce qui est des
22:29taux Fed, en continuant à délivrer ces gains de productivité, cette croissance et cette
22:35consommation.
22:36Ce qui n'est pas le cas de l'Europe.
22:37Donc il faut effectivement des décatalyses.
22:39Alors l'ABCE fera son travail, mais il y a des facteurs qu'on ne maîtrise pas aujourd'hui
22:45et qui peuvent être des clés importantes pour l'investissement en Europe l'an prochain.
22:49Comment on investit en Europe ? Est-ce qu'il faut faire le pari de quelque chose de positif
22:55qui sortirait des élections allemandes, d'une présidence Trump qui viendrait peut-être
22:59atténuer ou mettre fin ou mettre entre parenthèses le conflit avec l'Ukraine ? Est-ce que c'est
23:03des espoirs sur lesquels on peut fonder une stratégie ? Est-ce qu'il y a d'autres manières
23:07quand même de se positionner en Europe en essayant de rester un peu à distance de ces
23:12facteurs politiques pour dire les choses ?
23:14C'est compliqué l'Europe, ça fait des années, c'est ça le problème, c'est que je pense
23:18que là on est focus avec notre biais européen, mais pour quelqu'un qui se situe en Asie
23:22ou quelqu'un qui se situe aux Etats-Unis, l'acheteur marginal, est-ce qu'il a vraiment
23:26envie d'acheter de l'Europe ? Je ne suis pas certain.
23:28Sur la question, moi je crois beaucoup au catalyseur allemand, plus que sur la question
23:33de l'Ukraine, je pense que le marché est passé sur autre chose aujourd'hui, alors
23:36peut-être que je me trompe, mais je suis moins focus sur ce sujet-là.
23:38Par contre, sur l'Allemagne, je pense que ça peut être vraiment… L'Allemagne,
23:41il faut avoir en tête, la dette sur PIB allemande c'est 66%.
23:44Quand aux Etats-Unis, on est à 120, en Europe, en France, on est à peu près dans les mêmes
23:48ordres de grandeur.
23:49Ils ont une capacité que quasi aucun pays développé n'a de faire tourner l'économie,
23:56de relancer l'économie avec des besoins en plus, comme on disait, sur les infrastructures,
23:59sur un changement technologique, parce que l'industrie, le positionnement économique
24:03de l'Allemagne, c'est de l'industrie financée par du gaz russe pour envoyer en
24:07Chine.
24:08C'est tout faux en fait.
24:09Tout est moué aujourd'hui.
24:10Tout faux depuis quelques années quoi.
24:11Depuis 7 ans.
24:127 ans, oui.
24:13Depuis avant Covid, oui.
24:14Et je n'imagine pas que ça va changer radicalement, parce que même s'il y a une paix qui se
24:18met en place, on ne va pas rouvrir les vannes du jour au lendemain, et je ne crois pas
24:21qu'avec Trump au pouvoir, il va être content qu'on achète du gaz russe.
24:25Ah il ne les sera pas fait un an, oui.
24:26Donc globalement…
24:27Il a du gaz à vendre lui.
24:28Et d'autant plus, oui.
24:29Et la Chine également ne va pas repartir comme elle a connu les années, donc je pense
24:35que le modèle économique allemand a besoin d'être repensé, et la chance qu'ont
24:38les Allemands, contrairement à quasiment tous les pays, en tout cas de la zone euro
24:41et des pays développés, c'est qu'ils ont les moyens de le repenser.
24:43Après, il faut le vouloir.
24:44Et il y a beaucoup, je trouve qu'il y a beaucoup d'espoir dans ce qui est annoncé.
24:48Alors, ce ne sont certes pas des chiffres extraordinaires, ce 0,5, mais il y a un changement
24:51de mentalité, j'ai l'impression.
24:52Un signal quand même.
24:53C'est ce qui se passe.
24:54Donc du côté européen, sur les actions…
24:56Sans imaginer que les Allemands vont devenir les Français ou les Italiens, etc.
25:00Ce n'est pas ce que je souhaite non plus.
25:02En plus, même en étant raisonnable et rationnelle sur la partie allemande, il y a un signal
25:10qu'on peut attendre et qui sera un soutien de marché.
25:15Exactement.
25:16Parce que si vous regardez l'économie américaine, qui reste la plus belle machine économique
25:21au monde.
25:22Pourquoi l'économie est si forte ? Parce qu'il y a de l'investissement et il y a
25:25des gains de productivité.
25:26Vous regardez, c'est déprimant, vous regardez des gains de productivité sur les 15 dernières
25:30années entre la zone euro et les Etats-Unis, on est à 110 quand ils sont à 140.
25:35Et ça, ça permet de financer l'économie, ça permet de financer les hausses de salaire,
25:38etc.
25:39Donc peut-être que les Allemands qui ont cette capacité de financement, ils ne vont
25:41pas financer l'ensemble de la zone euro, mais rien qu'eux, peuvent changer un peu la donne.
25:44Avant ça, pour moi, le catalyseur sur la zone euro, pour l'instant, il ne faut pas aller
25:51sur la zone euro, tout simplement, ou sur l'Europe.
25:53Ça me rappelle un peu les small cap.
25:55Les small cap, ça fait trois ans qu'on en parle, qu'on nous explique que ça va rebondir.
25:57C'est un puissant sans fond.
25:59La sous-performance, je trouve, de l'Europe, elle est un peu dans la même dynamique.
26:02Et la classe d'actifs en Europe, je trouve intéressante, pour ma part, c'est le crédit.
26:06Le crédit, finalement, il n'a pas besoin d'avoir une croissance flamboyante, il a juste besoin
26:10que globalement, il y a un petit peu de croissance et que les entreprises puissent rembourser
26:14leurs dettes.
26:15Un indice high yield en Europe, cette année, il fait mieux qu'un indice action ?
26:18Ça dépend quelles zones géographiques vous avez, il fait mieux que le CAC, il fait moins
26:22bien que le DAX.
26:23Ça dépend quel indice que vous gardez.
26:25Si on prend un indice agrégé, c'est ça.
26:27Si on prend un euro stocks, vous allez être à peu près à la même chose, vous allez
26:31être aux alentours high yield, vous allez être aux alentours de 10, et l'euro stocks,
26:34ça dépend des jours, mais dans les réseaux, mais pas avec la même vol.
26:36C'est ça, justement.
26:37Vous avez un profil qui est quand même très sympathique et vous gardez quand même un
26:41rendement qui est sympa aussi parce qu'aujourd'hui, un indice euro high yield, vous allez être
26:45aux alentours de 5 ou quelque chose comme ça.
26:47Donc, vous avez un coupon, vous avez de la visibilité et on reste, malgré toutes les
26:51critiques que je viens de mener sur l'euro, c'est quand même une zone où il y a de la
26:54visibilité.
26:55On n'est pas un pays, on n'est pas l'Argentine, les choses sont quand même relativement
26:58stables et les investisseurs, c'est pour ça qu'à mon sens, aujourd'hui, il y a raison,
27:02ils préfèrent acheter des actions américaines et du crédit en zone euro, pourquoi pas.
27:06Et les entreprises privées qui émettent ce crédit ne sont pas tant pénalisées par
27:12le fait qu'elles appartiennent ou qu'elles soient logées avec un code postal qui appartienne
27:17à la zone euro aujourd'hui ?
27:19C'est de plus en plus rare.
27:20Il y a un flux technique qui est très très favorable aux émetteurs étant donné que
27:24le simple réinvestissement des coupons assure une majorité des émissions nettes de ces
27:31émetteurs.
27:32Donc, on a un flux technique très très favorable à la classe d'actifs.
27:34On a toute une partie d'émetteurs qui vont aller se financer via des leverage loans
27:39ou des actifs non listés.
27:43Donc, il y a de moins en moins de dettes cotées sur le marché, un peu comme les actions.
27:47Il y a une forme d'attrition de ces marchés liquides.
27:51C'est ça, avec effectivement des taux de défaut qui restent complètement contenus
27:55puisqu'on parle de l'Europe, on n'est pas non plus en récession, on a quand même
27:57une croissance aux alentours de 1% et qui permet effectivement à cette classe d'actifs
28:03de performer et de performer en fonction de pas mal de configurations de marché finalement.
28:08Sur l'Europe versus US, qu'est-ce qui vous intéresse ? Action, crédit ? Et puis, sur
28:13la partie américaine, est-ce qu'il faut quand même être vigilant, attentif ? A quoi ? Sur
28:19la partie action, on a beaucoup expliqué qu'au moment de la victoire de Trump, le
28:24marché changeait un petit peu de profil avec les Mach 7 peut-être un peu moins en surperformance
28:31quand le reste du marché rattrapait.
28:33Et puis, quelques semaines après, on a l'impression qu'on revient un peu à la case départ avec
28:37quand même un Nasdaq qui a encore tiré tout le monde la semaine dernière, donc la
28:42question de savoir où est-ce qu'il faut être alloué sur le marché américain, elle se
28:45pose aussi j'imagine.
28:46Je vais faire juste un petit retropédage sur l'Ukraine, c'est moins à l'arrêt du
28:51conflit où effectivement, vu de loin, on se dit il n'y a plus la guerre, on peut réinvestir
28:55mais il faut avoir envie, là je partage le point, il y a quand même derrière entre
28:58500 et 800 milliards à réinvestir pour reconstruire l'Ukraine et ça globalement ça fait un choc
29:05budgétaire, ça sera les entreprises européennes et les américains qui vont prendre les dossiers.
29:09Donc c'est plus cet aspect-là.
29:10On pourra qu'on finance, je ne sais pas, on se posera la question du financement à un
29:13moment, je n'en sais rien.
29:14L'Europe, la Commission européenne peut émettre et cherche son statut de souverain pour rentrer
29:19dans les indices.
29:20Ah mais on peut avoir plein de bonnes idées, il n'y avait pas de problème là-dessus.
29:25Ça peut être pas mal.
29:27Pour revenir à la question, aujourd'hui nous par rapport au crédit, en fait ça fait
29:36deux ans qu'on est très très acheteur crédit chez OCI, il y a un moment où il faut saluer
29:40les mouvements.
29:41C'est vrai qu'aujourd'hui sur la partie investissement de grade, on est plus sur une
29:44histoire de taux d'intérêt que sur une histoire de spread de crédit, il n'y a plus grand-chose
29:47à les gratter.
29:48On a tout consommé.
29:49Maintenant on a la France même qui rapporte à peu près autant que la catégorie investissement
29:53de grade en Europe.
29:54On en parlera peut-être après, c'est formidable.
29:57Surtout du point de vue assurantiel, ça ne coûte rien en capital, donc ça crée un
30:02vrai soutien.
30:03Sur le haut rendement, on a toujours du coupon, on a des entreprises qui sont au global dans
30:08un contexte de taux qui varent en s'assouplissant, alors ça sera un 75 ou ça sera 2 le taux
30:12d'arrivée, mais on va baisser les taux de refinancement, il y a effectivement de l'appétit.
30:17On a eu beaucoup de crédit, un peu moins maintenant, on l'a encaissé, mais c'est
30:25vrai que c'est une classe d'actifs qui a tout traversé.
30:30C'est vrai qu'on adorera que ça s'écarte un peu dans une petite course finale pour
30:35en remettre par rapport au pause aujourd'hui.
30:38On aime quand même bien le souverain.
30:40Mine de rien, dans un portefeuille, si les choses ne se passent pas, si le temps se déroule
30:47avec accroût, ça crée quand même un peu de gain dans les portefeuilles si jamais
30:52ça ne se passe pas.
30:53Le côté couverture, le côté refuge du souverain fonctionne encore un peu ?
30:57On est un peu rééquilibré, alors pas sur ces niveaux-là, plutôt sur le côté 2,5
31:00sur le 10 ans allemand et à partir de 4,5 sur le 10 ans américain.
31:04D'accord, 4,5 sur le 10 ans américain, c'est plutôt un point d'entrée pour vous ?
31:08Oui, à partir de 4,5.
31:09Après, il faut le détenir, il faut que ça revienne au bout de 5 minutes.
31:11C'est-à-dire quoi ? Vous ne voyez pas revenir à 5, 5,25, 5,50 sur le 10 ans US ?
31:15Oui, d'accord.
31:16Ce que je veux dire, c'est qu'on peut commencer à le regarder à partir de, on n'en est pas
31:19très loin là.
31:20Et votre point sur la France, c'était de dire quoi ? Dans une gestion assurantielle,
31:24ça coûte moins cher d'aller sur du 10 ans français que sur du crédit aujourd'hui ?
31:27Oui, quand on est un assureur, on doit avoir du capital en face de ses pauses, ça ne coûte
31:32rien d'acheter de l'Etat en dotation capitalistique ou de la chope de taux par rapport à du crédit.
31:37D'accord.
31:38Est-ce que ça rend la France particulièrement intéressante aujourd'hui ou ?
31:42Il faut dé-traumatiser la France, c'est un pays riche qui s'est levé l'impôt, c'est
31:46en substance ce que nous dit un peu Moody's.
31:48Donc là, elle s'est mise au même niveau que S&P et Fitch.
31:52À court terme, on ne va pas y arriver, on va faire 6-3, 6-2, 6-1, on va négocier pendant
31:56des jours et des semaines pour savoir ce qu'on fait en termes de budget.
32:00Le problème, il sera plus tard, c'est vrai que sur la trajectoire que vous évoquiez
32:04sur les déficits et sur la dette, c'est plus à 3, 5, 7 ans.
32:08À court terme, on doit être à un peu moins de 115.
32:11On va dépenser un peu tous les ans, on va continuer de s'endetter, il y a une belle
32:15structure de dette.
32:16Le parallèle qu'on file désormais, je crois que tout le monde a compris que ce n'était
32:19pas la Grèce, après la comparaison très médiatisée du 5 ans français et du 5 ans
32:25grec.
32:26Non, de plus en plus, les économistes évoquent un scénario à l'italienne, c'est-à-dire
32:29l'étranglement, l'étouffement lent par la dette.
32:33On traite déjà comme un simple or, vraiment un simple or.
32:37Heureusement, le marché est un peu plus avisé que les agences.
32:40Il y a un moment, c'était dit tout à l'heure, c'est soit le modèle social, soit la productivité,
32:44soit les impôts.
32:45On peut torturer les trucs ou le potentiel de croissance.
32:47Et pour l'instant, si on tire les traits en partant d'aujourd'hui, ça ne s'équilibre
32:52pas au bout d'un certain moment.
32:53Il y aura sûrement un moment de vérité, mais qui finira bien d'ailleurs, je suis
32:57de la conclusion.
32:58Mais pas à court terme, je ne pense pas.
33:01D'accord.
33:02Il y a un sujet spécifique CAC d'ailleurs pour 2025.
33:06L'Europe est en décrochage par rapport au GES, mais au sein de l'Europe, l'indice
33:10CAC est en décrochage par rapport aux grands pairs européens, le DAX notamment en Allemagne.
33:16Est-ce que c'est des jeux relatifs qui sont intéressants à regarder pour 2025, Cyriac ?
33:22Il faut avoir en tête qu'on est très focus politique, mais finalement, la prime sur
33:26le CAC de ce qui se passe aujourd'hui, je ne pense pas qu'elle soit si impressionnante.
33:29Pas si délirante ?
33:30Je ne pense pas, parce que vous regardez le spread OAT Allemagne qui est la meilleure
33:34façon de voir un peu ce risque-là, il a un peu augmenté, mais on n'est pas du tout
33:39sur un scénario.
33:40En effet, à la Grèce ou même à l'Italie italienne, il y a quelques temps, je pense
33:44que le CAC est plus victime de sa construction par nature avec des gros poids et pour ne
33:49pas le citer…
33:50C'est la Chine qui a pénalisé le CAC alors ?
33:51Beaucoup plus que…
33:52Dans la décomposition de la sous-performance du CAC depuis l'été, vous dites, non mais
33:58c'est pas grave, je l'entends et du coup, je me rends compte qu'on a peut-être fait
34:02moi-même une erreur d'analyse dès le départ en pensant que c'était très politique,
34:06alors qu'en fait, c'est sans doute beaucoup plus lié à la Chine.
34:08C'est beaucoup plus sectoriel, en fait, les indices pays doivent, à mon sens, beaucoup
34:11plus être analysés dans leur construction sectorielle que sur des indices pays.
34:15Ce qui se passe en Espagne, enfin la performance de l'IBES, elle est autant liée, je pense
34:20même un peu moins à l'économie espagnole qu'à la construction de l'indice, à
34:23le fait d'avoir beaucoup de banques, etc.
34:25Si vous allez sur le FTSE, vous allez avoir beaucoup de commos, etc.
34:29Et donc, en France, dans le cas du CAC, on a un gros poids, c'est une spécificité
34:33avec le luxe, l'IMH en particulier, qui a été idolâtré par les investisseurs pendant
34:38des années.
34:39On voit que les KERIM aussi, on voit que ça va un peu moins bien, c'est pas non plus
34:43catastrophique, je ne suis pas stock picker, mais de ce que j'entends, c'est juste qu'on
34:48achetait des croissances extraordinaires.
34:50Ce qui se passe en Chine n'est pas très favorable et donc mécaniquement, le CAC a
34:54sous-performé.
34:55Je pense que dans cette sous-performance du CAC, si on veut se repositionner CAC en
34:582025, il faut regarder ce qui se passe en Chine.
35:01Si l'économie chinoise repart, et les dernières données sont un peu mitigées, mais pour
35:06ma part, je ne suis pas catastrophé par ce qui se passe en Chine, mais de là à repartir
35:09sur le rythme de croissance qu'on a connu, ça c'est terminé.
35:12Donc, il fallait que la valorisation de ces boîtes de luxe se normalise, c'est ce qui
35:16a été fait.
35:17Et aujourd'hui, je trouve que le CAC, acheter du CAC aujourd'hui en relatif, ça peut avoir
35:21un intérêt.
35:22Mais il faut jouer la Chine.
35:23J'entends.
35:25Il faut plutôt l'idée que la Chine peut être un joker ou un catalyseur positif.
35:28Alors, je parle de la Chine, ça peut être l'économie chinoise, ça peut être les marchés
35:31chinois, mais par effet, et voie de conséquence, c'est un facteur qui va jouer positivement
35:37dans le paysage global des marchés l'an prochain.
35:39Je considère, en tout cas, qu'en vous regardez la valorisation, parce que tout est une question
35:42de qu'est-ce qui est anticipé, qu'est-ce qui est dans les prix, on est retourné sur
35:46des niveaux de prix, sur des indices luxe français, globalement, qui peuvent se regarder
35:52de nouveau et qui n'ont pas besoin, à mon sens, d'avoir une explosion de la croissance
35:57chinoise, juste un peu plus de visibilité sur ce qui se passe.
36:00Et j'ai quand même le sentiment que c'est ce que les autorités chinoises cherchent
36:03à construire, pourrait leur permettre de rebondir, au moins en relatif, par rapport
36:06à d'autres indices pays zone euro.
36:08Quelle vue on a de la Chine quand on est sur place, comme vous, chez Ofi Invest AM, Eric ?
36:14Que le seuil de douleur a été atteint.
36:17C'est-à-dire que, là, entre la croissance, qui est quand même vraiment pas flambarde,
36:26des prix qui ont du mal à sortir d'une zone où, implicitement, ça veut presque dire
36:31zéro, un modèle de consommation interne qui ne fonctionne pas, un immobilier qu'ils
36:35ont du mal à digérer, alors il faudra faire une structure de diffusance, mais on fait
36:38ça la Chinoise, ça va prendre du temps.
36:39Le particulier, il s'est fait ruiner sur son immobilier, on le fait revenir en bourse
36:44à l'été en promettant plein de choses.
36:46Là, pareil, il se reprend, enfin, il est à nouveau rincé, ça va être compliqué
36:51socialement.
36:52Et vraiment, ils sont très sensibles à ça, on l'a vu à plusieurs reprises, donc on
36:56sent que le dogmatisme...
36:57Ça se rappelle de la réouverture du Covid, parce qu'il y a, dans la rue, des débuts
37:00de manifestations, des pancartes avec la photo de Xi Jinping, etc.
37:04Tout simplement parce que les gars ont vu, à la télé, que pendant le coup du monde,
37:07il y a pas de porte de masque.
37:08Exactement.
37:09Et donc, vu Hong Kong, l'idée, c'est de se dire qu'il y a un moment où ils ne pourront
37:16pas laisser ce marché de l'action rebaisser significativement, c'est vraiment pas cher.
37:20Il va y avoir une série de mesures, et l'attentisme, à mon avis, vient plutôt du manque de visibilité
37:25sur la cadence avec laquelle Trump va implémenter, de sa dureté.
37:29Il y a énormément de choses sur la table, il y a les tarifs douaniers, mais il y a la
37:32mer de Chine, il y a Taïwan, il y a l'énergie, il y a énormément de choses qui sont à l'oeuvre
37:36géopolitiquement dans les négociations.
37:38Donc, ils attendent de voir, mais globalement, il y a une sorte de poutre un peu implicite
37:44qui s'est créée sur ce marché chinois, sur ces niveaux-là, donc la visibilité n'est
37:47pas forcément meilleure, par contre, il suffit de deux, trois mesures pour que ça prenne
37:5120 ou 25%, tellement c'est peu cher.
37:52Mais c'est gérable ou c'est ingérable ? Enfin, gérable dans le sens, est-ce qu'on peut gérer
37:58ça dans un fonds, ou est-ce que c'est vraiment… Il faut accepter la règle, comme vous dites.
38:03Il faut accepter la volatilité.
38:05Nous, c'est bien, on aime bien regarder si la Chine va bien, ça ira bien tout autour.
38:09Il ne faut pas se priver de regarder le Japon, il ne faut pas se priver de regarder l'Asie
38:13hors Chine, de regarder l'Inde, qui sera assez peu sensible, en fait, à ce que pourra faire
38:17Trump avec un modèle assez peu exportateur, de ce point de vue-là.
38:21Donc, ça permet de le jouer également et de lisser ces effets chinois où, effectivement,
38:26on prend 30% du jour au lendemain, puis après, ça redescend, puis on attend la prochaine
38:30mesure avérée.
38:31Donc, ça permet de lisser un peu la pose chinoise en portefeuille.
38:35La Chine, comment vous regardez ce facteur-là dans le jeu des marchés pour 2025 ? Puis
38:41c'est aussi la Chine et les Etats-Unis, Eric le disait, Trump commence simplement
38:46par 10% quand il propose 25% sur le Canada et le Mexique, on verra ce qu'il en est
38:51le 20 janvier prochain.
38:53Il commence par inviter Xi Jinping à son inauguration, à son installation au pouvoir.
39:01On n'aura sans doute pas la photo à ce moment-là, mais il y a quand même une manière de se
39:05comporter que je trouve qui est, je ne sais pas si c'est la main tendue, mais en tout
39:09cas, peut-être qu'on veut quand même essayer de créer déjà les conditions de deal tout
39:14de suite avec la Chine.
39:15C'est vrai pour l'invitation de Xi Jinping qui, je pense, se refusera.
39:21Les 25% mexicains, indirectement, ils touchent les biens chinois.
39:25L'automobile.
39:26Et c'est 10% pour commencer, mais il est question potentiellement qu'il y ait 10%
39:30supplémentaires, qu'il y ait une guerre technologique aussi, sans merci.
39:33Après, on peut avoir de bonnes surprises par rapport aux fameux 60% annoncés en campagne.
39:38Pour l'instant, on a plutôt l'impression qu'il n'a pas chargé trop la barque.
39:43Pour autant, on est constructif sur la Chine et je dirais que finalement, plus que ces
39:49tarifs douaniers qui ont été peut-être surjoués par rapport à l'impact négatif
39:52que ça peut avoir sur la Chine, la Chine a un problème avec son marché domestique.
39:55Elle a un problème avec la confiance des consommateurs.
39:58Il y a une baisse du prix d'immobilier, moins 20%, une baisse du prix d'action, moins 20%.
40:02Pas de sécurité sociale, une retraite qui est investie en immobilier et en action, pas
40:06de conso, un marché de l'emploi, chez les jeunes en tout cas, qui est compliqué.
40:10Et donc, c'est ça les vrais challenges en fait.
40:13Et là-dessus, très honnêtement, c'est vrai que le dernier chiffre ce matin était un
40:17peu décevant sur la consommation, 3 au lieu de 5.
40:19Mais enfin, ils mettent quand même beaucoup d'argent sur la table et avant de booster
40:24cette consommation via la relance budgétaire classique, il faut d'abord stabiliser ou
40:31essayer de stabiliser le marché immobilier, stabiliser les finances publiques, les collectivités
40:34locales qui sont blindées d'aides cachées.
40:37Il y a 10 000 milliards de swaps quand même à horizon 2028.
40:41C'est des collectivités dont le budget a été alimenté à 90% par les ventes de terrain.
40:46Si elles ont un bilan absolument exécrat avec des dettes cachées partout, elles ne
40:50peuvent plus relancer.
40:51La politique monétaire n'est pas efficace.
40:53Il n'y a pas de transmission.
40:54Il n'y a pas de transmission.
40:56Et c'est ce qu'il y a du moins essayé depuis, alors c'était fin septembre, il y a eu en
41:01novembre, il y a eu encore récemment des annonces.
41:03On sent que l'idée c'est de stabiliser un petit peu tout ça pour ensuite enclencher
41:08au premier trimestre 2025 avec peut-être une relance budgétaire plus classique pour
41:13booster l'investissement des entreprises, voire la consommation.
41:16Là où le bas blesse effectivement, pour en revenir à la question sur le luxe, c'est
41:20que la consommation pourrait, par rapport à ce qu'on a pu connaître il y a 5 ou 10
41:24ans en Chine, principalement bénéficier à des acteurs chinois qui sont montés en gamme
41:31et qui pourraient finalement gagner ce qu'on a observé des parts de marché par rapport
41:37au LVMH ou même aux acteurs mondiaux en général.
41:40Alors comme on l'a vu dans l'automobile, on peut imaginer, l'automobile allemande
41:43par exemple, on peut imaginer des positions françaises dans le luxe qui seraient attaquées
41:47sur le marché local, domestique, chinois par des acteurs locaux.
41:50Potentiellement oui, c'est ce qu'on commence à voir.
41:52Pour autant il y a un gain marginal à aller chercher et je pense que compte tenu des valorisations,
41:56oui ça peut être clairement un catalyseur supplémentaire.
41:58On parlait de la guerre en Ukraine, on parlait de l'économie allemande, c'en est clairement
42:01un à jouer.
42:04Et une croissance chinoise qui peut délivrer 4,5 voire plus, peut-être même 5, c'est
42:10un peu optimiste, mais finalement au-dessus des attentes de marché, au vu de ce qui est
42:14mis en place jusqu'à présent par le gouvernement.
42:17Au-delà de toutes ces bonnes surprises qu'on attend pour l'Europe, petit tour de table
42:21sur comment être positionné sur le marché américain aujourd'hui.
42:24Évidemment c'est incontournable, il faut en avoir, est-ce qu'il faut en avoir un peu
42:28plus que les indices, un peu moins, c'est une première question.
42:31Et puis surtout, où est-ce qu'on a envie d'être positionné dans le marché action
42:34US notamment j'entends ?
42:37Très positif, encore une fois sur la croissance américaine, les gains de productivité,
42:41on l'a dit, la visibilité politique.
42:44Peut-être qu'on a aussi une façon de jouer les Etats-Unis à travers des boîtes européennes
42:49exposées aux Etats-Unis, qui pour certaines ont payé mais pas toutes et qui dans tous
42:53les cas sont clairement meilleurs marchés que les homologues américains.
42:58De toute façon, les indices américains sont plus chers à part la pharma, la santé, sur
43:03tous les secteurs et massivement.
43:04Et il n'y a pas uniquement un biais techno à travers les 7 magnifiques.
43:08Donc on prend le best-in-class américain d'un secteur, on va chercher le best-in-class
43:11du même secteur en Europe et on se dit que c'est peut-être pas mal d'avoir le pair
43:15européen exposé.
43:16Bon, les 7 magnifiques c'est difficile de dire, moi je lisais, c'est quoi, c'est Microsoft
43:22en décidant de passer au service abonnement par rapport à un abonnement unique, c'est
43:27un demi-point de PIB français généreux.
43:30C'est comme quand on file français dans le chiffre d'affaires de Microsoft.
43:33C'est quand même assez impressionnant, 0,05 point de PIB US quand même, mais un demi-point
43:37de PIB français.
43:38Donc on a face à nous des masses taux d'ontes avec des marges absolument phénoménales,
43:4320% de croissance attendue sur les 10 prochaines années, tant qu'ils délivrent, on est
43:46bon, s'il y a un accident en termes de croissance, il y a un problème.
43:50Mais je ne peux pas nécessairement s'écarter cette partie de la cote et sinon sur la partie
43:54US aller sur peut-être plus de small cap.
43:56D'accord, ok, très clair.
43:58Qu'est-ce qui vous intéresse dans les US aujourd'hui, sur la partie actions notamment ?
44:01Thiriak ?
44:02Alors nous, on est plus basique, c'est-à-dire que comme on est positif actions US, on va
44:07acheter des actions US, on ne cherche pas à jouer, je comprends l'argument, mais c'est
44:11vrai qu'on a toujours un risque d'être déçu, donc finalement on se dit de se positionner
44:17sur les actions US et on y va de cette manière-là avec un bon vieux S&P 500 qui fait le boulot.
44:25Sur les small cap, je rejoins, j'ai envie d'y croire, c'est un peu comme ça, mais
44:31globalement…
44:32Quand on commence comme ça, généralement, c'est qu'on n'y croit pas, pas encore
44:36en tout cas.
44:36C'est juste de constater que pour l'instant, il y a eu vraiment à l'annonce, même
44:41un peu avant d'ailleurs l'arrivée de Trump, il y a eu une prime en relatif des
44:45small cap américaines qui avaient sous-performé quand même depuis des années parce qu'il
44:48y a les 7 magnifiques en face, elles ont surperformé, on a eu des belles journées à 5-6% et ça
44:53ressemble un peu à la Chine, la Chine a monté de 30 et puis d'ailleurs on a perdu
44:56la moitié, là en relatif, les small cap ont déjà perdu la moitié de ce qu'elles
44:59avaient gagné sur l'effet Trump, sur le fond, on peut quand même supposer que ça
45:03va être des gagnants de la politique de Trump au sens large, donc dans une vision
45:08moyen-long terme, je trouve que les small cap peuvent être intéressants, maintenant
45:12le timing de cette position-là, c'est plutôt une construction sur les prochains
45:15mois qu'il va falloir faire.
45:17Et puis il y a eu le réflexe du marché en première intention, il y a effectivement
45:20la séquence réelle qui va être déroulée par Trump à partir du 20 janvier prochain.
45:23Pour conclure avec vous sur le marché US, Chéophie Invertel, Eric, il faut être très
45:29large cap encore, très tech, il faut être le plus...
45:32Je l'ai dit depuis super longtemps, il ne faut jamais vendre Apple, non mais ça fait
45:3510 ans qu'on m'explique que c'est trop cher, ça va pas bien, aujourd'hui on est
45:38sur des positions tellement dominantes avec des enjeux tellement importants, il y a un
45:43moindre risque qu'on aurait pu avoir sous les démocrates de découpage parce que c'est
45:47quasiment la puissance d'Etat.
45:48Maintenant, il y a quand même beaucoup de bonnes nouvelles, de bons multiples, de bons
45:52résultats à l'intérieur et je partage le point, c'est qu'on va dans un contexte
45:57avec de la croissance, une Fed qui n'ira peut-être plus très loin mais qui va en
46:02mode restéré, de la déréglementation, un peu de protection du marché local.
46:07Donc ça, ça milite pour regarder au-delà des 7 magnifiques et ne serait-ce que le
46:14S&P 493 qui, à mon avis, peut en rattrapage, en rattrapage relatif aux 7 magnifiques.
46:19Maintenant, si on est face à un indice, il ne faut pas trop se dégarnir sur ces sujets-là
46:22quand même, je ne jouerai pas l'un contre l'autre, par contre, rajouter plutôt du
46:27S&P 493 pour se surexposer à Equity, ça peut faire sens.
46:31Quoi qu'on en dise, Nvidia est plutôt moins cher en cette fin d'année qu'en début
46:35de l'année, par exemple.
46:36Merci beaucoup messieurs, merci d'avoir été là pour nous apporter vos vues de marché,
46:41l'analyse du moment et les vues pour entamer l'année 2025.
46:44Bien sûr, Eric Libertrand était avec nous pour Offier Invest Asset Management, Cyril
46:47Eric Dailland pour Sandso Longchamp Asset Management et David Bellocq pour Mirova.
46:56Le dernier quart d'heure de Smartbourse, chaque lundi, c'est le quart d'heure américain,
47:00notre rendez-vous hebdomadaire avec notre correspondant américain, Pierre-Yves Dugas
47:03avec nous en visioconférence.
47:05Bonsoir Pierre-Yves, bienvenue, merci beaucoup d'être avec nous, pour commenter peut-être
47:10un petit peu ce qui se passe du côté de Mar-a-Lago avant de commenter ce qui se passera
47:14du côté de la Maison-Blanche à partir du 20 janvier, c'est-à-dire le défilé des
47:18grands patrons américains et notamment des grands patrons de la tech qui, visiblement,
47:24pour certains d'entre eux en tout cas, sont réconciliés avec Donald Trump.
47:27Il y a quelques mois encore, Donald Trump, en public, dans ses réunions électorales,
47:35déclarait qu'il fallait mettre en prison M. Zuckerberg, le patron de Facebook, enfin
47:43de Metaplatforms.
47:44Il n'en est plus question aujourd'hui puisqu'il a déjeuné avec lui la veille de Thanksgiving.
47:51Figurez-vous, d'après ce que j'ai compris, avant le repas, il fallait se lever, mettre
48:01la main sur son cœur et écouter l'hymne national américain qui était chanté par
48:06un chœur, un chœur qui n'était autre que des prisonniers, des émeutiers du 6 janvier,
48:14patriotes s'il en est, et leurs amis qui clamaient leur amour de l'Amérique de l'hymne
48:20national.
48:21Du côté de Metaplatforms, on affirme qu'on n'était pas au courant que c'est ce genre
48:25de musique que l'on voulait saluer.
48:27Donc, quel retour de M. Jack pour se faire pardonner d'avoir exclu et d'avoir fermé
48:41le compte de Donald Trump au lendemain du 6 janvier 2021 et pour essayer de lui faire
48:46passer un certain nombre de messages.
48:48On ne sait pas ce qu'il est sorti de concret de cette longue entretien.
48:55On sait qu'un million de dollars vont être versés par Metaplatforms au fond de l'inauguration
49:04donc pour toutes les cérémonies de la prestation de serment du 1 janvier, ça c'est assez
49:08courant, beaucoup d'autres entreprises l'ont fait dans le passé.
49:11Amazon est sur le point de faire la même chose car Amazon, c'est cette semaine que
49:17Jeff Bezos va venir à Mar-a-Lago avec sa fiancée, Lorraine Sanchez.
49:24Il n'a pas à voyager très loin puisque vous savez que Jeff Bezos maintenant habite
49:27Miami.
49:28C'est d'ailleurs un ami qui voit fréquemment Ivanka Trump, la fille de Donald Trump et
49:34son époux Jared Kushner et c'est que par l'intermédiaire de cette nouvelle amitié
49:42concernant la fille de Donald Trump que Jeff Bezos est en train de redevenir un grand ami
49:50de Donald et Ivanka Trump.
49:54Vous imaginez la tête des journalistes et du comité éditorial du Washington Post qui
50:03depuis plus de deux ans nous explique que Donald Trump est un quasi-fasciste, un violeur
50:10et quelqu'un qui va mettre en péril la démocratie américaine.
50:14Le propriétaire du Washington Post est en train de redevenir le grand ami de Donald
50:20Trump.
50:21Avec petite parenthèse mais je parle sous votre contrôle, Pierre-Yves, il y a eu cette
50:25petite polémique pour la première fois depuis je ne sais combien de temps, le Washington
50:29Post n'avait pas, l'éditorial, le bord éditorial du Washington Post n'avait pas communiqué
50:34sur un candidat qu'il soutenait pour cette élection présidentielle et certains y avaient
50:40vu une intervention de Jeff Bezos, je ne dis pas de bêtises Pierre-Yves.
50:43Certains y avaient vu une intervention de Jeff Bezos qui ne voulait pas se mettre à
50:48dos de Donald Trump à l'orée d'une nouvelle administration car Bezos sentait venir le
50:54vent de la victoire pour Donald Trump.
50:58L'empire de Jeff Bezos, en particulier Amazon et Amazon Web Services, le leader des services
51:06d'investissement de cloud, travaillent avec le Pentagone mais également la filiale dans
51:11le transport spatial de Jeff Bezos est appelée à travailler avec le gouvernement fédéral
51:18américain donc il y avait beaucoup d'intérêt.
51:20Que cherchent les patrons américains dans leur voyage à Mar-a-Lago ? D'abord ils cherchent
51:26à se faire pardonner des choses, c'était donc le cas de M. Zuckerberg, ils cherchent
51:33un accès direct au président qui est toujours très utile si ce n'est le numéro de téléphone
51:39direct du président pour l'appeler à toute heure, celui de gens qui travaillent avec
51:43lui étroitement.
51:44Ils cherchent aussi des exceptions, des privilèges pour leur entreprise dans la perspective de
51:52l'instauration de droits de douane par exemple, il serait important pour telle ou telle entreprise
51:58de ne pas être frappé sur certains de leurs produits essentiels à leur chaîne d'approvisionnement.
52:03Ils cherchent aussi à mettre en avant des choses qui vont leur faire de la publicité
52:11de manière favorable.
52:13En ce moment même M. Masayoshi Son, le patron de Softbank, est en train dans un grand événement
52:19organisé à Mar-a-Lago d'annoncer qu'au cours des quatre prochaines années il va
52:25carrément investir, je ne veux pas me tromper de chiffre, 100 milliards, 100 milliards sur
52:31quatre ans de dollars d'investissement de Softbank aux Etats-Unis dans l'infrastructure
52:36et dans l'intelligence artificielle.
52:38C'est deux fois plus que lorsque la première fois que Donald Trump accédait à la Maison-Blanche.
52:45On se souviendra que le nombre de ces 50 milliards n'avait pas véritablement abouti sur des
52:52projets concrets et que certains de ces projets concrets avaient capoté, on oubliera le robot
53:00distributeur de pizza par exemple.
53:02Bon, voilà donc pour ces patrons et c'est notamment ces patrons de la tech qui tissent
53:08et se rapprochent de Donald Trump au fur et à mesure que la date d'installation de
53:15Donald Trump à la Maison-Blanche se rapproche elle aussi.
53:19Vous parliez de Bezos du Washington Post, est-ce qu'il faut se poser la question du
53:23positionnement des médias américains également face à cette nouvelle mandature de Donald
53:28Trump Pierre-Yves ?
53:30J'ai arrêté d'attendre le mea culpa, on n'aura pas de mea culpa.
53:36Vous connaissez les journalistes Pierre-Yves ?
53:38Pardon ?
53:39Je dis vous connaissez les journalistes ?
53:41Voilà, il se trompe jamais, vous allez voir, c'est possible d'ailleurs, c'est toujours
53:47possible.
53:48Le problème c'est que quand vous êtes patron de presse et que vous perdez de l'argent,
53:52si en plus vous perdez des auditeurs et des lecteurs, alors là tout se complique.
53:55C'est ce qui se passe avec le Washington Post, c'est ce qui se passe avec tous les
54:02services d'information des grands réseaux télévisés.
54:04Est-ce que vous voyez qui est, je crois que nous en avons déjà parlé ensemble, qui
54:12est Dana Walden ?
54:13Alors si on en a parlé Pierre-Yves, j'ai peut-être ma mémoire qui me fait défaut
54:18à ce moment-là.
54:19Mais ça ne fait rien, je vous aime toujours.
54:21Dana Walden est co-chair de Disney Entertainment, elle est appelée peut-être à succéder
54:29à Bob Iger à la tête de Disney, mais Dana Walden est aussi la meilleure amie de Kamala
54:35Harris à Hollywood.
54:37Le mari de Dana Walden n'est autre que le meilleur ami du mari de Kamala Harris, ils
54:44partent en vacances ensemble, ils célèbrent Noël et le jour de l'an ensemble.
54:48Dana Walden a certainement eu son mot à dire dans ce chèque de 15 millions de dollars
54:57que ABC, filiale de Disney, vient de faire indirectement à un cabinet d'avocats dans
55:05un escrow account, dans un compte bloqué, et qui devra transiter pour être versé à
55:12une fondation choisie par Donald Trump.
55:15Pourquoi 15 millions de dollars pour faire pardonner des propos tenus à deux reprises
55:20par George Stephanopoulos, une des vedettes de ABC News, qui avait dit que Donald Trump
55:28avait été reconnu coupable au civil par un tribunal à New York coupable de viol.
55:34Il a été immédiatement poursuivi pour diffamation par Donald Trump et ABC reconnaît son erreur.
55:41Il n'a pas été reconnu coupable de viol, mais d'abus sexuels, la définition du viol
55:47dans l'état de New York n'est pas la même qu'en Californie.
55:50George Stephanopoulos, vous êtes beaucoup trop jeune pour vous en souvenir, n'était
55:54autre que le directeur de la communication du président Clinton.
55:58On peut passer d'une administration démocrate au Média, ça ne pose aucun problème, passer
56:04d'une administration républicaine au Média, c'est dangereux, c'est du fascisme.
56:08On verra effectivement, mais c'est sûr que le positionnement de la tech américaine,
56:15le positionnement des médias sont peut-être des positionnements qui sont en train d'évoluer
56:19assez fort, assez vite, Pierre-Yves.
56:21Vous savez que Paramount Global, qui est propriétaire de CBS, est en train de passer sous la coupe
56:29de David Ellison, David Ellison est le fils de Larry Ellison, qui a donné beaucoup d'argent
56:37à Donald Trump, qui passe pas mal de temps lui aussi à Mar-a-Lago, qui intervient d'ailleurs
56:42dans les entretiens d'embauche, pour vous dire à quel point la formation d'un gouvernement
56:46aux Etats-Unis est différente des pratiques françaises, on n'imagine pas ça en France,
56:50mais il y a des gens comme Marc Andresen, une des grandes figures du capital-risk dans
56:57la Silicon Valley, Larry Ellison, Elon Musk sont des gens qui interviennent dans l'embauche
57:04de personnels de haute responsabilité de la future administration Trump.
57:09Quelles pourraient être les instructions que donnera David Ellison au service de CBS
57:17News ? A mon avis, on va aller dans un sens de rééquilibrage, rééquilibrage d'une couverture
57:23qui traditionnellement par CBS News est une couverture systématiquement favorable au
57:29Parti démocrate depuis plusieurs générations.
57:32Merci beaucoup Pierre-Yves, merci pour cet éclairage et vos éclairages en règle générale
57:37sur cette vie politique et économique américaine, on en parle chaque lundi avec vous dans ce
57:42quart d'heure américain, qui est à retrouver bien sûr en replay sur notre site bsmart.fr
57:48et en podcast sur l'ensemble de vos plateformes préférées.