Lundi 30 septembre 2024, SMART BOURSE reçoit Pierre-Yves Dugua (Correspondant américain) , Gilles Bazy-Sire (Président, Equity GPS) , David Belloc (Gérant-Stratégiste, Mirova) et Christopher Dembik (Conseiller en stratégie d’investissement, Pictet Asset Management)
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00:00Bienvenue dans Smart Bourse, votre émission quotidienne sur Bsmart for Change pour rester
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00:16via vos box, émission que vous retrouvez chaque soir en replay sur bsmart.fr ou encore
00:20en podcast sur l'ensemble de vos plateformes préférées.
00:22Au sommaire de cette édition ce soir, une fin de mois qui est marquée par le réveil
00:27de la Chine ou en tout cas le réveil des marchés chinois.
00:31De ce point de vue-là, une chose est claire, le sentiment des investisseurs vis-à-vis
00:35des actifs chinois et notamment des actions chinoises a bel et bien tourné depuis une
00:39semaine avec la succession de mesures annoncées sur le plan de la politique monétaire, des
00:44promesses budgétaires ont également été faites du côté des autorités chinoises.
00:50Si le sentiment a changé vis-à-vis des actifs chinois, qu'en sera-t-il demain des fondamentaux ?
00:55Est-ce que ce package de relance est de nature à modifier ou infléchir au moins la conjoncture
01:01chinoise sans même parler des problèmes structurels que la Chine aura à adresser
01:06dans les prochaines années ? En tout cas, c'est le sujet à la une de Planète Marché
01:10ce soir et ce mois de septembre aura au final été un mois positif pour l'ensemble des
01:15marchés actions avec ce soutien très fort des actions chinoises qui ont rebondi de 20%
01:21depuis l'heure point bas ces derniers jours quand on prend des indices larges chinois.
01:26La Chine qui va passer une semaine en or avec les traditionnelles vacances qui vont commencer
01:33à partir de ce soir.
01:34Les prochaines séances en tout cas seront des jours fériés sur les marchés chinois.
01:38Vous aurez le détail des derniers mouvements dans un instant avec Pauline Grattel.
01:42Face à cela, le secteur automobile en Europe continue de s'enfoncer avec un plongeon encore
01:47remarqué et remarquable aujourd'hui.
01:49Les alertes se multiplient, on parle aujourd'hui d'Aston Martin, Volkswagen qui refait un avertissement
01:55sur résultat pour la deuxième fois en quelques mois et puis Stellantis qui charge la barque
02:00avec effectivement une révision drastique de ses objectifs financiers.
02:04On attendait des révisions évidemment, elles sont d'ampleur pour Stellantis qui voit son
02:08titre chuter de plus de 10% sur le marché parisien.
02:13Là aussi, détail à suivre dans un instant avec Pauline Grattel.
02:15Discussion bien sûr avec nos invités de Planète Marché dans quelques instants et
02:18aussi dans le dernier quart d'heure, le quart d'heure thématique.
02:21Comme chaque lundi, nous retrouverons Pierre-Yves Dugas, notre correspondant américain pour
02:24notre quart d'heure américain.
02:26Nous allons bien sûr parler politique avec deux sujets de la campagne aux Etats-Unis,
02:32un sujet qui est mis sous couvert, celui du déficit américain, un sujet en revanche
02:38qui est un sujet de discussion entre Kamala Harris et Donald Trump, le sujet de l'immigration.
02:48Tendance mon ami, chaque soir c'est en ouverture de Smart Bourse, les infos clés du jour sur
02:57les marchés avec Pauline Grattel.
02:59Bonsoir Pauline.
03:00Bonsoir.
03:01Les indices en Europe notamment qui cèdent un peu de terrain, un peu voire beaucoup pour
03:05le CAC 40 avant une semaine qui sera chargée en matière de publication macroéconomique.
03:10Oui, les bourses européennes évoluent en recul en ce début de semaine.
03:13Le CAC 40 perd entre 1,5 et 2% aujourd'hui après avoir gagné 4% la semaine dernière.
03:19Il est pénalisé aujourd'hui par les valeurs du secteur automobile.
03:23Plusieurs entreprises alertent partout en Europe comme Aston Martin au Royaume-Uni,
03:28Volkswagen qui avertit pour la deuxième fois en trois mois sur ses objectifs financiers
03:32mais surtout Stellantis.
03:33Oui, Aston Martin c'est moins 25% le tarif du jour, Volkswagen perd encore 3% en Allemagne
03:39mais la chute à Paris c'est bien celle de Stellantis.
03:42Oui, Stellantis est bon dernier du CAC 40 et du Stoxx 600 et plonge de plus de 13% au
03:46cours de la séance.
03:47L'entreprise abaisse son objectif de marge entre 5,5 et 7% contre plus de 10% précédemment.
03:54Le free cash flow devrait être négatif cette année entre moins 5 et moins 10 milliards
03:59en cause des problèmes de performance en Amérique du Nord.
04:02Stellantis peine à écouler ses stocks.
04:04Dans son sillage, Renault et Forvia reculent de plus de 6% à Paris.
04:08Stellantis qui justifie également cet avertissement par la montée en puissance de la concurrence
04:14chinoise bien sûr.
04:15La Chine qui se réveille depuis une semaine, on le dit, les marchés actions en tout cas
04:18ont poursuivi leur rallye aujourd'hui, rallye qui a commencé il y a une semaine maintenant.
04:23Oui, le CSI 300 par exemple bondit de plus de 8% aujourd'hui, sa plus forte hausse en
04:2816 ans à la veille d'ailleurs d'une semaine de congé pour la fête nationale chinoise.
04:33Accumulé au rebond de la semaine dernière, cet indice a repris 20% par rapport à son point bas.
04:39La Banque populaire de Chine annonce la réduction de ses taux hypothécaires d'ici la fin du mois d'octobre.
04:44Mais aux antipodes de la bourse de Shanghai, le Nikkei au Japon perd 5% aujourd'hui après
04:50l'annonce d'élections générales anticipées à la fin du mois.
04:52Et puis on poursuit la série de publications des estimations d'inflation en zone euro
04:57pour le mois de septembre avec la publication allemande aujourd'hui, l'inflation en Allemagne
05:01n'a jamais été aussi faible que depuis 2021 maintenant.
05:04Oui, donc elle ressort inférieure aux attentes et aux mois précédents, en données harmonisées
05:08sur un an à 1,8%. Sur un mois en septembre, elle recule de 0,1%.
05:13Enfin au Royaume-Uni, la croissance économique du deuxième trimestre est revue à la baisse.
05:18Le PIB s'établit à 0,5% sur la période, légèrement inférieure à la première estimation de 0,6%.
05:25Quel sera le programme de demain pour les investisseurs Pauline ?
05:27Demain, la journée sera arrithmée par la publication de toute une série de PMI manufacturiers
05:31pour le mois de septembre, notamment en zone euro et aux Etats-Unis.
05:35Mais surtout aux Etats-Unis, le rapport JOLT sur les ouvertures de postes du mois d'août est attendu.
05:40En zone euro, l'estimation rapide de l'inflation de septembre sera également publiée.
05:44Tendance mon ami, c'est chaque soir en ouverture de Smart Bourse les infos clés du jour sur les marchés
05:48avec Pauline Grattel sur Bsmart for Change.
05:58Trois invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.
06:04David Bellocq est avec nous, gérant et stratégiste chez Mirova.
06:07Bonsoir David.
06:07Bonsoir Grégoire.
06:08Gilles Bazissier, à nos côtés également le président d'Equity GPS.
06:11Bonsoir Gilles.
06:12Bonsoir.
06:12Merci d'être là.
06:13Merci à Christopher Dembik d'être à nos côtés également.
06:15Bonsoir Christopher, ravi de vous retrouver.
06:17Vous êtes conseiller en stratégie d'investissement chez Pictet Asset Management.
06:20La Chine, c'est peut-être le sujet nouveau du moment Christopher.
06:25Est-ce que c'est juste un sentiment de marché qui change ou est-ce que ça peut être un peu plus que ça ?
06:31Je suis quand même très sceptique sur les mesures qui ont été annoncées,
06:34surtout sur l'ampleur de la réaction du marché.
06:36Vous l'avez rappelé précédemment, on a quand même des hausses de certains indices chinois de 30% en 4 ou 5 jours.
06:42On est quand même sur de l'exubérant.
06:43Je pense qu'il y a assez peu de débat à cet égard.
06:45Et surtout, il y a deux éléments qui me peinent et qui m'inquiètent.
06:49Le premier point, c'est que bien sûr la Chine a dévoilé sur toute la semaine dernière une myriade de mesures.
06:53Et indéniablement, mais rappelons quand même quels sont les objectifs de ces mesures.
06:57Un, stabiliser le marché de l'immobilier et non pas le relancer parce que ce serait incohérent avec les mesures précédentes sur les dernières années.
07:03Et deux, des mesures pour stabiliser le marché des actions.
07:06Il n'y a nulle part à part quelques mesures d'hélicoptère monnaie dont on sait qu'elles ne fonctionnent pas,
07:10aucune mesure fiable de relance de la consommation qui est ce qui pêche aujourd'hui en Chine et qui va pêcher sur du long terme.
07:17Ça, c'est le premier point.
07:18Sur la réaction du marché boursier ensuite, regardons un peu dans le détail les mesures.
07:22Moi, ma crainte, c'est qu'on soit sur une configuration du marché boursier chinois qui ressemble étrangement à la bulle boursière de 2015.
07:30Pourquoi ?
07:31En 2015, vous aviez notamment un des aléas du problème chinois, c'était que vous aviez des courtiers qui avaient autorisé les investisseurs particuliers,
07:39qui ont une importance quand même significative en Chine, à servir de collatéral des actions qu'ils avaient précédemment pour acheter d'autres actions.
07:46Et indéniablement, ce n'est pas la meilleure attitude à avoir, on s'en doute.
07:49Et aujourd'hui, on a un système qui est un peu similaire, un programme de swap qui a été présenté par la banque centrale chinoise,
07:55qui permet notamment aux entreprises cotées en Chine d'avoir accès à des prêts, des prêts à taux de très bas, 2,25 %, pour racheter leurs propres actions.
08:06Donc, on est très, très loin d'un phénomène de marché où on pourrait se dire c'est parce que l'économie va fonctionner
08:10ou potentiellement les mesures qui sont annoncées vont permettre à l'économie d'atteindre son 5 % d'objectifs officiels.
08:16On est plutôt sur un phénomène, pour moi, si vous me permettez le terme, de casino.
08:19C'est pour ça que je resterai très prudent dans les semaines à venir et je resterai même prudent sur certaines valeurs européennes,
08:24y compris du luxe, qui ont fortement rebondi, juste parce qu'on se dit finalement la Chine m'emplace des mesures.
08:28Il faut regarder dans le détail, on avait énormément, on a fait le listing non interne, on doit être sur une vingtaine, trentaine de mesures phares.
08:35Il n'y en a aucune qui aujourd'hui nous permet de dire demain la Chine va redémarrer.
08:39Un autre exemple concret, et je finirai sur ça, sur le marché de l'immobilier, par exemple,
08:43on va avoir une baisse des taux qui sont demandés pour l'achat d'une résidence secondaire.
08:48Mais la réalité, c'est bien sûr, si je suis ménage, 60 % de mon patrimoine est adossé à l'immobilier qui se porte mal depuis de nombreuses années,
08:55il y a assez peu de chances quand même qu'on va acheter une résidence secondaire, peu importe le taux.
08:58Donc il y a un problème de confiance dans l'économie chinoise qui ne sera pas résorbé très clairement.
09:02Autant sur la politique monétaire, comme vous le dites, on a des mesures assez détaillées qui permettent de,
09:07alors comme on disait le gouverneur de la banque, de soutenir une croissance stable pour l'économie et promouvoir un rebond modéré des prix.
09:14On est dans la modération. Autant sur le volet budgétaire, ce qui est ressorti du Politburo la semaine dernière, ça reste très vague à ce stade.
09:21Complètement, mais cette citation est intéressante parce que comparez ce que dit le gouverneur de la banque centrale chinoise,
09:26qui est quand même extrêmement modéré, il ne promet pas de miracle du tout, et la réaction du marché qui est quand même un peu exagérée.
09:32Je pense qu'on peut largement en convenir. Et quand c'est si exagéré, vous aurez à un certain stade un retour à la réalité qui va être très, très brutal.
09:40Comment vous avez digéré ces annonces chinoises ? Que ça peut changer ?
09:45Alors sur le plan du marché, du sentiment de marché, il y a quand même quelque chose d'assez tangible.
09:49On l'a dit avec Christopher, si ce n'est de l'exubérance, même peut-être.
09:53Et puis sur, je veux dire, à la fois le problème conjoncturel chinois et les problèmes structurels.
09:58Est-ce qu'il y a quelque chose dans ce package ou ce package d'annonces qui peut nous permettre d'envisager, comment dire,
10:07une prise à bras le corps un peu plus significative des problèmes chinois ?
10:11Effectivement, c'est un tableau assez négatif, quand même, qui vient d'être dressé. C'est vrai qu'à ce stade, il est trop tôt pour conclure.
10:21On a quand même un plan de relance chinois à hauteur de 250 milliards, qui est certes l'équivalent d'un point 5 de PIB.
10:28Donc c'est bien inférieur à ce qu'on a pu avoir en 2008, bien inférieur à ce qu'on a pu avoir en 2020 crise Covid.
10:34Mais on voit quand même la volonté de stabiliser le marché de l'immobilier.
10:36C'est déjà un point de communication, parce que jusqu'à présent, le déleveraging de l'économie chinoise
10:41consistait à accompagner la baisse du prix, parce qu'il y avait trop de leviers dans cette économie.
10:49Là, on veut mettre un plancher. Ce n'était pas si clair que ça jusqu'à présent.
10:53Au moins, c'est déclaratif, c'est intentionnel. On attend de voir les mesures et les montants.
10:58Mais c'est déjà énorme, puisque si on arrive à avoir une stabilisation du marché immobilier, derrière, c'est la retraite des Chinois
11:05et donc leur confiance et leur pouvoir de consommation. Parce qu'on sait que les Chinois ont investi 60% de leur traite en immobilier.
11:14On a des baisses de prix évidentes. On a clairement une surcapacité. On a des problèmes démographiques.
11:20Donc les problèmes structurels, ils sont clairement là. Mais si... Alors ça tiendra ou pas, et on attend de voir.
11:27Mais les comités locaux retrouvent un peu d'air pour acheter des invendus, stabiliser un peu ces prix du marché immobilier.
11:34Avec toutes les mesures qui ont été en parallèle mises en place, notamment CONSO pour les ménages défavorisés.
11:40Bon, alors effectivement, un peu spéculatif sur le côté rachat d'actions des entreprises ou ETF à crédit pour les particuliers.
11:48Donc ça, je l'admets complètement. Mais on voit qu'au global, au moins, il y a un whatever qui taxe, et il taxe 2024 pour essayer de tenir cette target des 5%.
11:57— Et ça peut à un moment se retrouver dans la confiance du consommateur chinois, vous dites. Indirectement, au moins, ça reste quand même l'objectif.
12:04— Enfin à moins de racheter tous les invendus. Ce qui, là, je pense... Et le chiffre doit être absolument considérable d'un point de vue budgétaire.
12:12C'est vrai que c'est un premier pas. On a des élections US qui sont clés pour savoir effectivement si on aura ou pas des tarifs vis-à-vis de la Chine.
12:22Et le sentiment de confiance est vraiment, là, très très important. Je pense que le gouvernement chinois réserve des cartouches au cas où, effectivement, il doit faire face à...
12:31— En fonction du résultat de l'élection présidentielle américaine. — Oui, adverse. Peut-être, peut-être. Donc il n'a pas forcément tout sorti, là, sur la table.
12:38Mais je trouve que le timing n'est pas mauvais. Avant la Golden Week, on était au plus bas. Le yen s'était apprécié. La fête des dovichs, il y avait une fenêtre de tir.
12:47Ils l'ont saisi. À ce stade, les 30% sont peut-être du marché local peut-être un peu exagérés. Mais j'attends de voir avant de dire que...
12:55— Mais le timing a fait mouche, quoi. — Oui. Je reste à faire. — Je voudrais juste un point sur le timing.
12:59Effectivement, je suis complètement d'accord, juste sur les collectivités locales. Alors effectivement, on permet aux collectivités de racheter dans l'immobilier ce qui a été invendu.
13:05Le problème, c'est que vous faites pas l'ensemble de la chaîne, à savoir qu'aujourd'hui, les collectivités locales sont lourdement endettées.
13:12Elles ont deux objectifs qui sont mis en avance. C'est vous devez soutenir massivement vos entreprises exportatrices. Et maintenant, on leur dit aussi
13:17qu'il faut soutenir le marché de l'immobilier. Le problème que vous avez derrière cela, c'est que l'étau en termes de limite sur l'endettement des collectivités locales
13:23est pas levé. Par le passé, notamment à partir de 2010, les collectivités locales pouvaient s'endetter via des objets hors bilan. Donc effectivement,
13:32bien évidemment, on a eu un endettement dans le shadow banking extrêmement important des collectivités. Mais ça, c'est complètement arrêté.
13:37Et la Chine, je pense à juste titre, ne revient pas en arrière sur ça. Donc finalement, il y a deux objectifs qui sont essentiels. Très clairement, je pense pas que les collectivités,
13:46vu leur endettement, sont en mesure de respecter ces deux objectifs. Et surtout, rappelons-nous, en février dernier, vous aviez le gouvernement chinois qui avait demandé
13:53aux provinces de soutenir le secteur des exportations. Ils ont réussi à le faire temporairement pendant quelques mois. Mais très, très rapidement, les contraintes budgétaires
14:02se sont imposées. Donc tant que vous enlevez pas ces contraintes budgétaires, je reste assez sceptique.
14:06— Bon. Gilles, comment est-ce que vous avez reçu notamment cette réaction du marché chinois ? Qu'est-ce que ça nous dit ? Christopher le disait, on est sur des séances
14:17de surachat historique pour les actions chinoises. On a vu des flux revenir assez fortement à travers des ETF, y compris venant d'investisseurs occidentaux.
14:28On a même vu des problèmes de trading, parce que visiblement, le système chinois n'était pas capable de pouvoir traiter cet afflux d'ordre qu'on a vu sur quelques séances.
14:37Et est-ce que tout ça fait bouger les ratings d'écoutilles GPS vis-à-vis de la Chine ou pas ? — Oui. Alors ça les fait baisser. La hausse du marché chinois...
14:46— La hausse du prix, oui. Oui, oui, bien sûr. — Les ratings d'écoutilles GPS. — C'est-à-dire que les perspectives n'ont pas changé, mais les prix ont tellement monté
14:51que le rating baisse. — Il baisse. Il est passé de 9,5 à 8,5 sur 10. Et on a toujours une espérance de gain à 3 mois annualisée de l'ordre de 20 %, c'est-à-dire un niveau très élevé.
15:10— Ça, c'est révélateur de la décote des actions chinoises toujours aujourd'hui, c'est ça ? — Oui. En fait, il faut aussi analyser le rebond, qui est certes violent,
15:18lié à beaucoup de facteurs techniques, dont le fait que la semaine prochaine est quasiment fermée ou fermée, et qu'il y avait beaucoup de positions short, apparemment,
15:29directes ou indirectes, domestiques ou peut-être indirectement internationales. C'est compliqué à identifier. Et donc le rebond a été violent.
15:38Mais la baisse a été longue. On a eu le temps de sortir les flux occidentaux du marché chinois des investisseurs institutionnels.
15:48Et un narratif s'est imposé très négatif et très antagoniste entre l'Occident d'une part et la Chine d'autre part. Donc en allocation d'actifs stratégiques,
16:00il y a beaucoup d'investisseurs qui ont fait une croix sur la Chine en matière stratégique, dont ils n'investiront plus. Maintenant, pour ceux qui ont la Chine dans leur univers...
16:15— La latitude tactique, effectivement. — C'est pas à nous, c'est pas à moi en particulier de l'estimer, de l'apprécier. C'est un des moments les plus attractifs
16:24historiquement pour être à son maximum de taux d'investissement sur la Chine, selon notre méthodologie.
16:30— Et le sentiment ? Parce que vous regardez aussi le sentiment de marché pour pondérer ces ratings, Gilles.
16:36— Enfin pour les accompagner. On regarde les deux choses. On regarde les ratings qu'on calcule valeur par valeur tous les jours. Et le sentiment de marché,
16:46qui, lui, est orthogonal, qui n'a aucun lien avec les fondements des entreprises... — Oui, oui. C'est la perception.
16:54— Mais là, il était passé positif, notre sentiment de marché, avec notre méthodologie et notre mode de calcul. Ça fait 2 mois et demi qu'il est passé positif.
17:01— Sur la Chine. D'accord. — Oui, sur la Chine. Donc on avait le meilleur des mondes pour ceux qui ont la Chine dans l'univers d'investissement, bien évidemment.
17:10Et ça, encore une fois, c'est pas à moi de l'apprécier. C'est à l'investisseur de faire ses décisions.
17:14— Qu'est-ce que ça peut changer pour le reste du monde, pour les marchés occidentaux et pour l'économie mondiale, David ?
17:25— Alors c'est vrai que ça intervient après une baisse de, donc, les fameux 50 centimes de la Fed, qui d'ailleurs pourrait continuer sur ce rythme.
17:33On peut en discuter. En tout cas, dans un régime de désinflation qui laisse quand même de plus en plus de marge de manœuvre pour que les banques centrales
17:43ajustent leur politique à des niveaux de taux réels, qui devraient quand même soutenir le pouvoir d'achat réel des consommateurs.
17:52On a des réserves d'épargne qui sont pas consommées. En Europe, on a un consommateur américain – j'ai cru voir – qui, finalement,
17:59avait des réserves d'épargne un peu moins faibles que ce qui avait été initialement annoncé. On a un effet richesse qui joue à plein.
18:06Bon. Donc on a du côté US... Marginalement, on le voit avec l'indice des surprises économiques, qui est repassé neutre, alors qu'il était fortement négatif.
18:14Donc on a quand même quelque chose de marginalement positif. Là, ça nous vient de Chine. Bon, c'est toujours compliqué en Europe.
18:23Mais je pense que ça participe au sentiment que la classe d'actifs actions, au moins jusqu'à l'élection américaine, présente un intérêt dans le contexte actuel.
18:33On a une consommation qui tient à peu près, un marché du travail qui continue à créer de l'emploi, même si ça décélère, une croissance à son potentiel
18:39de plus de 3%, des PMI à 52, 53%. Et des flux, finalement, on l'a vu dans le cas chinois, qui sont pas si topiches que ça. Donc c'est plutôt constructif vis-à-vis des actifs.
18:51— Oui, je comprends. Mais ça veut dire que l'histoire chinoise, on verra jusqu'où ce plan Brelance peut porter ses fruits. Mais on n'est pas du tout dans l'idée...
19:00Parce que c'est à chaque plan Brelance chinois, on s'est posé la question de savoir si on n'allait pas avoir un nouveau tour d'inflation à travers les matières premières, notamment, etc.
19:08Et est-ce que la Chine pouvait à un moment raviver la crainte inflationniste ? Là, effectivement, on est sur quelque chose de très désinflationniste.
19:14On l'a vu encore avec l'inflation en Europe aujourd'hui. Mais est-ce qu'à un moment, la Chine peut redevenir une source de risque inflationniste pour le reste du monde ?
19:23Ou est-ce qu'on n'est pas du tout dans cette histoire-là aujourd'hui ? — C'est ce qu'on disait. C'est que le plan n'est pas assez massif pour voir quand...
19:28— D'accord. Donc cette crainte-là, elle n'a pas de légitimité à revenir, c'est ça ? Pas d'actualité, aujourd'hui ? D'accord. Avec ça, Christophe ?
19:35— On a eu une suraction non seulement des actions, mais bien sûr des matières premières, et notamment des métaux industriels. On l'a vu, par exemple,
19:41sur le minerai de fer de manière extrêmement limpide, le cuivre aussi. Donc tout ce qui est assez réceptif, bien sûr, à la Chine.
19:47Mais c'est plus une réaction qui est un peu épidermique. La réalité, c'est que sur le marché des matières premières, qui peut être effectivement
19:53un canal de transmission d'un éventuel retour de l'inflation de la Chine... Mais bon, on part déjà de très bas. On est en déflation.
20:00Donc il faudrait déjà inverser cela. On voit pas d'élément qui va changer. Je pense qu'effectivement, en termes de scénario-action,
20:06on n'est plus tant en accord. C'est-à-dire qu'on peut débattre du plan de relance chinois. Mais je voudrais dire que sur la baisse des taux
20:11qui est amorcée, il n'y a pas de débat. C'est très positif. Ça va bien sûr favoriser toute cette rotation aujourd'hui de ce qui est du monnaie-market
20:18vers les actions. Et on le voit, ça a déjà un peu commencé. Et on a eu notamment pendant la semaine où la Fed a baissé ses taux.
20:24Ça s'est vu aux États-Unis. Vous avez un autre facteur qui est certainement très important, plus du côté quand même macro qu'actions directement,
20:30mais ça va jouer. C'est la baisse des prix de l'énergie qui est aujourd'hui généralisée, que ce soit l'électricité, le gaz, le pétrole.
20:37Les investisseurs, notamment institutionnels, sont positionnés à la vente sur ces actifs-là. On est parfois même à des records depuis plusieurs
20:43décennies. Par exemple, sur le pétrole, les investisseurs institutionnels n'ont jamais été autant positionnés à la vente qu'en 2011.
20:49Et le scénario, c'est pas uniquement de se dire que la croissance mondiale est un peu faible, la demande chinoise est faible. Ça va au-delà,
20:55notamment sur le pétrole. Un point qui est important, c'est que vous avez effectivement des prix qui vont être plutôt baissiers.
21:01Alors je vais pas aller sur des signes parce que la réalité, on sait très bien que c'est toujours très très fluctuant. Mais on voit notamment
21:07que beaucoup de pays aujourd'hui sont engagés à baisser leur production de pétrole. Donc vous avez des quotas de baisse de la production.
21:13Ils le font pas. Ils ont moins d'incitation à le faire. Et il n'y a pas que la Russie. Parce que bien sûr, la Russie, c'est un sujet depuis longtemps.
21:18Mais il n'y a pas que la Russie. Et bien évidemment, c'est-à-dire que...
21:20L'Irak, on a dit Kazakhstan, les Émirats aussi. Alors on a des questions parfois géopolitiques aussi avec l'Arabie saoudite.
21:27L'Arabie saoudite a décidé de moins jouer le rôle finalement de stabilisateur du marché aussi. Donc finalement, ça veut dire derrière cela,
21:35un surplus d'offres qui est positif pour nous parce que...
21:36C'est ça. C'est une bonne nouvelle.
21:38C'est une très bonne nouvelle.
21:39C'est pas un signal avant-coureur d'une partie du marché qui jouerait la récession.
21:44Pas du tout. C'est plutôt une très bonne nouvelle. Alors qu'il va moins se matérialiser fin 2024 parce qu'il reste plus beaucoup de temps.
21:49Mais en 2025, ça va être un vrai élément de soutien et ça va persister au moins sur les 6 premiers mois de l'année.
21:54Un contre-choc énergétique.
21:55Oui, tout à fait.
21:56Très bien.
21:57Bonne nouvelle, oui, la baisse du pétrole ?
21:59Excellente nouvelle.
21:59Excellente nouvelle. Non, mais je préfère toujours demander.
22:02C'est déjà matérialisé dans les actions.
22:04Ça fait 2 ans que le pétrole et les commodities dans le siège du pétrole baissent en termes de prix.
22:12Et ça, ça a déplacé, selon nos calculs, 2,6% du PNB mondial.
22:19C'est-à-dire ?
22:19Des poches des exportateurs de pétrole vers les poches des importateurs de pétrole et des trois agents économiques que constituent.
22:27Transfert de richesse, quoi.
22:28Les entreprises, les ménages et les Etats.
22:31Parce que certains Etats, pas que dans des pays sous-développés, subventionnent l'énergie.
22:36Et donc ça, ça joue très puissamment.
22:44Et pour moi, le risque, c'est que ça se retourne plus que ça ne perdure.
22:49Mais le vent de dos est là, mais il me paraît plus en voie de ralentissement qu'en voie d'accélération.
22:58Oui, je comprends.
22:58La baisse du pétrole, de l'énergie notamment ?
23:00Il faut le voir sur les marges des entreprises.
23:02Dans le monde entier, les marges des entreprises sont très, très, très élevées, en particulier liées à ce phénomène.
23:08Et l'inflation baisse fortement, en particulier liée à ce phénomène.
23:12Ce qui a un répit absolument extraordinaire, après nos 18% d'inflation en PCI depuis 4 ans,
23:19qui est porteur de gros problèmes politiques dans tous les pays développés.
23:23Bon, ben justement, 15 jours après les réunions de Banque Centrale, de la BCE, de la Fed,
23:28est-ce qu'on y voit un peu plus clair sur le rythme, la taille des pas, la destination du voyage ?
23:38David ?
23:39Alors, on a donc dit une prochaine réunion BCE.
23:43Donc est-ce que... Alors le pricing de marché, j'ai cru voir, était proche de 100%, 80%.
23:49C'est vrai que tout...
23:50Partant de la dernière réunion, l'idée, c'était que le meeting d'octobre, on n'avait pas besoin de voir une baisse de taux successive.
23:58On était plutôt sur décembre.
23:59On était à 20%.
24:00Voilà, c'est ça. Donc en deux semaines, ça a beaucoup changé.
24:02En deux semaines, le marché price, effectivement, 25 BP.
24:06Moi, je pense que c'est vraiment les chiffres d'emploi de vendredi, l'emploi américain,
24:11qui pourraient conforter ou pas la BCE dans une potentielle baisse de taux de 25 centimes.
24:17C'est sur la base des chiffres américains que la BCE va réagir le 17 octobre prochain, quoi.
24:22C'est-à-dire que si on prend la logique pure zone euro, pour ce qui est de l'inflation, on a vu les derniers chiffres,
24:28Espagne-France, on a même vu la composante emploi-service française qui décélère.
24:33En Allemagne, je pense que ça devrait suivre.
24:35On a un marché du emploi qui est à l'équilibre, enfin qui commence quand même à détruire un peu d'emploi.
24:39Donc je pense que l'inquiétude un peu backward-looking de la BCE consiste-t-elle à dire que cette composante service et salaire, notamment, ne fléchira pas ?
24:48Bon, elle est questionnable.
24:50On a des PMI qui sont très faibles.
24:52Les dernières données, d'accord.
24:54Il y a une récession de manufacture très, très claire, très, très claire.
24:57Donc je pense qu'effectivement, un marché de la construction, enfin bref.
25:01Et donc s'il y a un élément exogène qui peut aider au moins sur les prochains tests la zone euro pour un rebond de croissance,
25:08difficile de voir du point de vue rebond du commerce mondial avec tout ce qu'on est en train de dire.
25:13Donc ça peut jouer à travers un regain de pouvoir d'achat et consommateur, une baisse du taux monétaire, un rebond de la construction.
25:18Donc normalement, la BCE devrait baisser ses taux.
25:20On voit que c'est en pratique plus compliqué, mais je pense que les chiffres d'emploi américains peuvent les faire basculer.
25:26Ce qui est terrible, c'est qu'elle est obligée d'anticiper la décision de la FED.
25:30Parce que là, dans le calendrier, c'est la BCE qui décide à chaque fois une semaine avant.
25:34Et ça va se reproduire encore, je crois qu'elle serait lée le 17 octobre.
25:37Et pour la FED, ce sera même un peu plus tard encore, début novembre, 6 et 7 novembre, dans le siège de l'élection américaine.
25:43Est-ce que le calendrier a bougé depuis les dernières réunions de Banque Centrale pour vous, Christophe Hearn ?
25:47Je pense que sur la BCE, c'est assez limpide.
25:49On va quand même sur 25 points de base.
25:51On peut débattre si ce ne serait pas pertinent justement d'aller plus...
25:53En octobre.
25:55En octobre, tout à fait. Ce serait plus pertinent d'avoir 50 points de base.
25:57En tant qu'économie, je dirais plutôt qu'effectivement, on pourrait regarder...
26:01Et je suis complètement d'accord sur le fait qu'il n'y a pas aujourd'hui une composante, une inquiétude sur les salaires dans les services.
26:05C'est très exagéré.
26:07Même si, la semaine dernière, vous aviez encore des membres du Conseil des gouverneurs qui nous disaient...
26:11Méfiance, on a toujours ce risque de boucle prix-salaire.
26:13Donc ça veut bien dire que le débat en interne, il est très très loin d'être abandonné.
26:17C'est pour ça déjà que le marché ne considère pas du tout qu'il y a une possibilité crédible qu'on ait 50 points de base.
26:23Le sujet FED est plus compliqué.
26:26Moi, je vous avoue, il faut reconnaître qu'on se trompe.
26:28Je pensais qu'on aurait 25 points de base lors de la réunion de septembre.
26:32Parce que je me disais qu'effectivement, du point de vue de la rationalité économique, il n'y avait pas de nécessité d'aller au-delà.
26:38Vous n'êtes pas le seul économiste à avoir été issu de ce point de vue-là.
26:40Je pense que les économistes se sont trompés. Les analystes ont eu raison.
26:42On ne regardait pas les mêmes indicateurs.
26:44Mais en revanche, effectivement, les attentes du marché étaient plutôt sur 50 points de base.
26:48Une semaine avant, ça a tourné.
26:50C'est ça.
26:52Et la FED ne voulait pas non seulement décevoir les attentes du marché.
26:55Ils partent aussi de très haut.
26:57Il y a la nécessité de baisser.
26:59Et il y a le calendrier électoral qui a pu jouer un peu plus, probablement.
27:01Maintenant, à savoir si ce sera 25-50 points de base, je pense qu'il faut attendre d'autres indicateurs, y compris l'emploi, qui vont nous donner une bonne direction.
27:07Potentiellement aussi la présidentielle.
27:09C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on a une incapacité à savoir ce qui va se passer.
27:11Si l'élection est contestée, on rentre dans un nouveau monde.
27:15Et là, indéniablement, je pense que tout est possible.
27:17Est-ce qu'on aura des résultats le 6 et 7 novembre ?
27:19Exactement.
27:22Le processus de collecte est long.
27:24Si on part sur du recomptage, bien sûr.
27:26On est de 2000.
27:28Ça peut être très long.
27:30On a jusqu'à fin janvier.
27:32Ça peut être extrêmement long à ce niveau.
27:34On va être très prudent.
27:36Il faudra aller dans le détail.
27:38Là où on a une visibilité, c'est que sur le mois de septembre, on a eu énormément de baisses de taux au niveau mondial.
27:44On renoue avec des baisses de taux qu'on avait connues pendant la période Covid, lorsque ça avait été amorcé.
27:48C'est plutôt positif.
27:51On voit que la liquidité au niveau mondial, avant la Chine, ne cesse d'augmenter.
27:55C'est un scénario idéal pour les actions.
27:57Bonne nouvelle, ce cycle de baisses de taux.
27:59Gilles, à commencer par l'entrée en jeu de la Fed, qui a pu surprendre des économistes.
28:05Le marché demandait 50.
28:07Le 25 me paraissait peu probable.
28:11Il suffit de regarder le différentiel entre le taux à 2 ans, qui est un taux de marché, qui n'est pas un taux administré.
28:19Qui est le reflet des taux courts à horizon de quelques trimestres.
28:25Et le taux des Fed Funds.
28:27Là, on avait un écart qui était historiquement très élevé.
28:31Il paraissait assez clair qu'il fallait s'engager sur une baisse de taux importante.
28:44Je pense que le 75 aurait pu tout à fait se justifier.
28:52Ne serait-ce que par symétrie avec la hausse des taux de 75 bips.
28:56C'était leur troisième hausse dans la séquence.
28:58Ils ont commencé 25, 50 et 75 à la troisième.
29:02Le pas du premier mouvement est aussi important.
29:08Il y a des arguments pour dire, notamment l'élément que je viens de citer,
29:12mais beaucoup d'autres, pour penser qu'il y a une probabilité non nulle que la Fed soit behind the curve.
29:19Maintenant, le marché a été rassuré par 50 bips parce qu'il était baril centré un peu en dessous.
29:27Entre 25 et 50.
29:29Et le discours aussi fait beaucoup par définition.
29:34Dans le discours, on voit bien que Powell et Devish ont une volonté de conduire son board,
29:44qui est forcément comme tout board lourd à bouger, vers une baisse des taux très rapide.
29:52Il veut aller très vite auto-neutre, c'est ce que vous comprenez ?
29:56Donc 50 peut être un pas naturel demain pour la Fed à nouveau ?
30:01On ne comprendrait pas pourquoi ils ne veuillent pas le faire avec un taux d'inflation facile qui descend.
30:07Et la barre n'est pas très élevée pour poursuivre à ce rythme de 50 ?
30:11Il n'y a pas besoin d'avoir 200 000 destructions d'emplois le mois prochain ?
30:15Sur les chiffres d'emploi, on a des grèves. On ne les verra pas au mois de septembre, mais au mois d'octobre.
30:21On a des grèves chez Boeing, on a des grèves dans des ports, la côte ouest, la côte est.
30:25Facialement, ça peut nous créer une petite destruction d'emploi, mais qu'il faudra réinterpréter.
30:29Après, je suis complètement d'accord par rapport au fait qu'au niveau du corps PCE en rythme annualisé sur les trois derniers mois,
30:35on est à 1,7. Toutes les composantes baissent, y compris la composante salariale.
30:412,1 depuis le dernier corps PCE, mais on était à 1,7 sur la marque d'avant.
30:45Mais le six mois annualisé est passé de 2,6 à 2,4 sur la marque du mois d'août.
30:51C'est vrai qu'on a des retraités des gains de productivité.
30:58Ils sont assez impressionnants.
31:02Je pense que l'idée, c'est de consolider ce soft lending qui est clairement réussi,
31:06ce n'est pas le dernier chiffre d'emploi qui peut remettre ça en question,
31:10sans créer à court terme d'inflation, puisqu'on voit que tous les voyants sont ouverts pour une poursuite de la désinflation.
31:16Le mouvement de la courbe de taux qui se pantifie très fort,
31:20et le taux de 2 ans notamment qui baisse, s'anticipe cette rapidité de cut.
31:27Et c'est bon pour les actifs risqués à ce stade ?
31:31Clairement, une portification sur fond de soft lending,
31:35avec un consommateur résilient, c'est bon pour les actifs risqués.
31:39C'est au moins bon pour...
31:41Est-ce qu'il y a un risque devant nous que la Fed est trop en retard,
31:45ou alors la Fed en fait trop, parce que peut-être que structurellement c'est le risque de la Fed ?
31:49C'est là où tout ça, c'est largement de la psychologie.
31:53D'accord, on peut craindre une chose, son contraire, etc.
31:57au gré du news flow, des événements et du contexte.
32:01Mais la tendance, elle est à la baisse, à la baisse forte, c'est une nécessité.
32:09Et il y a certaines voix aux États-Unis, influentes,
32:15qui craignent un ralentissement plus important que ce qu'on pourrait souhaiter.
32:21Donc la Fed a donné des gages avec Powell,
32:25qui a ponctuellement abandonné le dual mandate pour se focaliser sur l'emploi.
32:35Parce que l'inflation, c'est plus un problème.
32:37Donc on se focalise sur l'emploi, c'est pragmatique, c'est américain, c'est normal, c'est bien.
32:41Après, il y a un autre élément qui est très regardé par la Fed,
32:47c'est un indicateur qui a été fabriqué par la Fed, qui est la Sam Rule, l'indicateur de Claudia Sam.
32:53Et comme la courbe des taux, les D2-10, elle pointe sur une probabilité,
33:01ou une possibilité, ou une éventualité, un risque supérieur à 50%, si on regarde l'historique, de récessions à venir.
33:11Elle dit elle-même que c'est une règle empirique, elle le rappelle elle-même.
33:15Elle est même persuadée que le déclenchement de sa règle, comme on l'a vu cet été, soit forcément...
33:25Et c'est comme au casino, vous avez 6 fois noir ou 6 fois rouge, la 7ème sera noire ou rouge.
33:31Reste que ce n'est pas un truc qui est tiré au hasard, ça a du sens.
33:37Et au même titre que la courbe des taux est redevenue, oui, pentue aux Etats-Unis,
33:43mais on a été inversé pendant 24 mois, et quand on regarde l'histoire, et c'est bien de regarder l'histoire,
33:49on n'est pas obligés d'avoir des cheveux gris pour la regarder, il y a des statistiques, et ça a été assez intéressant,
33:55et bien à chaque fois qu'on a eu une courbe des taux très inversée pendant longtemps, il y a une récession après, et pas immédiatement après.
34:03Et souvent la récession intervient au moment où la courbe se repentifie violemment.
34:09Donc premièrement, et puis deuxièmement, on pourrait être en récession en septembre, et on ne le saura que dans quelques mois.
34:15Donc le sujet, c'est décalage temporel, il faut faire très attention, en toutes les dates causes,
34:21on a freiné l'économie américaine de façon très importante pendant 24 mois.
34:25Alors il y a d'autres facteurs qui sont très inflationnistes et expansionnistes aux Etats-Unis,
34:29mais on a vraiment des potentiels déséquilibres très importants aux Etats-Unis,
34:38entre nulle part pour simplifier un déficit budgétaire qui est à 6 ou 7%, alors qu'il ne devrait pas l'être,
34:43alors qu'on est au plein emploi, ça rappelle une situation pas très loin de chez nous,
34:49et d'autre part, et il y en a beaucoup d'autres, éléments très très expansifs,
34:54et d'un autre côté, des taux d'intérêt réels qui sont très récessionnistes.
35:00Et donc là, le soft landing, on se dirige vers le soft landing, à mon sens, il n'est pas certain encore.
35:10Non, mais de toute façon, oui, les scénarios alternatifs continuent d'exister autour de ce chemin d'atterrissage.
35:17Mais ça, la Fed le sait. La Fed le sait.
35:18Mais oui, comme l'a dit Jérôme Poel le 18 septembre,
35:22c'est quand le marché du travail va encore bien qu'il faut le soutenir, justement,
35:26pour éviter que ça dérape et que ça n'aille trop loin.
35:30Parlons de la situation européenne à travers la vigilance des marchés obligataires, Christopher.
35:37Alors, discours de politique générale demain, la séquence budgétaire, on doit remettre le budget fin du mois.
35:4431 octobre.
35:45Le marché reste très vigilant et visiblement jugera sur pièce.
35:53C'est ce que je comprends de l'attitude du marché obligataire aujourd'hui.
35:56Alors, je pense qu'il faut regarder un peu sur du long terme.
35:58Et la réalité, c'est bien sûr, il y a tout l'enjeu de dramatisation, y compris politique,
36:02et qu'on comprend bien sûr autour de ce budget parce qu'il va falloir faire des efforts substantiels
36:06et qui seront très certainement insuffisants dans tous les cas.
36:09Mais il faut regarder un peu plus sur du long terme.
36:11La réalité, c'est que vous avez aujourd'hui une nouvelle hiérarchie qui se met en place
36:14au niveau des taux sur le marché obligataire et qui n'est pas uniquement un phénomène court terme.
36:18C'est sûr, si on regarde sur les derniers mois, on dirait que c'est uniquement les élections législatives anticipées.
36:22La réalité, c'est qu'on voit qu'il y a un décrochage de la France à partir de 2022, sortie de Covid.
36:27Concrètement, qu'est-ce qui se passe ?
36:29Alors, il y a beaucoup de bruit, notamment le 5 ans grec, etc.
36:34La Grèce qui emprunte à des taux plus bas que la France, ça, c'est des épidémies humaines, ça ne va pas durer.
36:38En revanche, la France, qui était grosso modo derrière l'Allemagne, va se retrouver derrière l'Espagne ou le Portugal.
36:44Et ça, on le voit très nettement sur le long terme.
36:46Parce que finalement, le spread, non seulement à l'égard de l'Allemagne, mais à l'égard aussi de ces deux pays ibériques,
36:50ne s'est accentué depuis 2022.
36:52Et ça intègre quoi ?
36:54Ça intègre tout simplement que la France a un problème budgétaire qui est un problème important
36:59parce que derrière ça, on ne crée pas de croissance et encore moins de productivité.
37:02Sinon, ça permet d'absorber quand même le choc.
37:04Et aujourd'hui, je pense que le bon exemple est notamment le Portugal.
37:07Le Portugal, en 2017, vous avez un écart de spread de 300 points de base à peu près avec la France.
37:12A l'heure actuelle, favorable au Portugal, vous êtes à 20 points de base.
37:15Donc, vous avez une complète inversion de la situation.
37:17Mais il y a déjà quelques mois que le Portugal emprunte moins cher qu'avec la France.
37:20Donc, ce n'est pas juste du jour au lendemain, le 7 juillet, si je ne me trompe pas, pour les législatives,
37:25que le marché s'est réveillé ou qu'un jour avant.
37:28La réalité, c'est qu'effectivement, il y a un réel problème aujourd'hui en France,
37:31qui n'est pas non plus uniquement, comme le dit le gouvernement, un problème de rentrée fiscale.
37:35La réalité, c'est qu'on voit que la France, aujourd'hui, a un problème de dette.
37:38Vous aviez deux éléments.
37:40Vous aviez, au printemps, une étude qui a été publiée par le FMI, à politique budgétaire constante.
37:46Il comparait la France et le Portugal.
37:48Vous étiez à des niveaux de dette en PIB à peu près similaires.
37:50En 2027, la France, 120 %, le Portugal, 80 %, à politique budgétaire constante.
37:57Et sur l'aspect déficit budgétaire, on a l'impression que tout le monde se réveille.
38:01Le Sénat a cet avantage de faire d'excellents rapports, en règle générale, sur les finances publiques.
38:05Vous aviez, le 12 juin, un rapport du Sénat sur les finances publiques qui disait très clairement 4,9 %,
38:11ce n'est pas atteignable.
38:12Eux, ils étaient optimistes.
38:13Aujourd'hui, on dirait qu'ils étaient à 5,5 % de déficit.
38:16Donc, ce n'est pas un problème qui survient du jour au lendemain.
38:18C'est un vrai problème qui est structurel.
38:20Alors, bien sûr, derrière cela, ça ne veut pas dire un crash financier.
38:23Ça ne veut pas dire que du jour au lendemain, on va avoir des tensions extrêmement importantes.
38:26Mais c'est un problème qui est plus, de mon point de vue, politique.
38:29C'est-à-dire qu'à un certain stade, vous allez avoir un tel niveau des intérêts de la dette.
38:33Et on le sait très bien, toujours politique budgétaire constante,
38:36les intérêts de la dette vont représenter huit fois le budget de la justice en 2027.
38:40Donc, c'est demain.
38:41Si on ne change pas la situation, peu importe quel gouvernement en aura en 2027,
38:45la réalité, il devra d'abord s'attaquer à la question, et j'insiste sur le terme, de l'austérité,
38:50et pas de la consolidation budgétaire.
38:52Et c'est exactement le même scénario que le Royaume-Uni.
38:55Au Royaume-Uni, vous avez eu, en dix ans de régime conservateur,
38:59un doublement des intérêts sur la dette.
39:01On a eu un nouveau gouvernement traditionnel en juillet,
39:03avec effectivement les promesses comme dans chaque campagne électorale.
39:06Et finalement, il va présenter un budget d'austérité,
39:08parce que vous ne pouvez rien faire d'autre que de gérer cet aspect-là.
39:11Contrainte budgétaire.
39:12C'est avant tout la France qui se dégrade, qui change de groupe,
39:16ou est-ce que ça bouge aussi derrière, dans le peloton ?
39:19Est-ce qu'il y a aussi un phénomène de remontée ?
39:22Les deux.
39:23Oui, c'est ça.
39:24Les deux, clairement.
39:25D'ailleurs, nous, on est très favorables à la dette italienne,
39:26déjà depuis le début de l'année, et espagnole.
39:28La convergence, le trait de convergence, c'est quelque chose qui est...
39:30Et on n'est pas investi très très peu sur la dette.
39:32Donc toujours l'idée quand même d'une convergence par les périphériques, quoi.
39:35Oui.
39:36C'est ça.
39:37Oui, oui, clairement.
39:38Alors, c'est vrai qu'en France, on a des problèmes structurels,
39:40on a un problème de productivité,
39:42on n'investit pas assez dans l'innovation, la formation.
39:45Tout ça, c'est très clair.
39:46Après, là, conjoncturellement, c'est vrai qu'on a fait 1% de croissance,
39:49mais on n'a pas l'entrée fiscale,
39:50puisqu'en fait, il n'y a pas d'investissement ni de consommation.
39:52C'est uniquement des exportations non-taxables et une baisse des importations.
39:56Donc ça, c'est vrai que ça nous sort des chiffres...
40:00Comptablement, ça ne le fait pas.
40:01Oui, comptablement, ça coince.
40:03Mais ce n'est pas difficile d'extrapoler une consommation zéro et investissement zéro
40:07pour les trois prochaines années quand même, quoi.
40:09J'entends, j'entends.
40:10Après, je pense qu'il y a un problème, clairement,
40:13on vit au-dessus de nos moyens en France.
40:14Il y a des réformes structurelles à mettre en place,
40:17notamment des baisses des dépenses.
40:19Mais il y a aussi, je pense, cette incertitude politique qui joue,
40:22notamment la remise en question de la réforme des retraites.
40:25Moi, c'est un peu quelque chose qui m'inquiète.
40:27C'est-à-dire que si...
40:28Alors, je pense que la motion de censure ne sera pas votée
40:30suite au discours de la politique générale.
40:32Mais non, il n'y aura pas de vote de confiance.
40:33Mais il y a, potentiellement, pour l'extrême-droite ou le NFP,
40:37un point l'année prochaine,
40:39un moment où ils peuvent se mettre d'accord pour remettre en question...
40:42Et ça, pour un créancier de la France, pour un créancier obligateur de la France ?
40:45D'accord.
40:46Puisqu'on parle de lignes rouges,
40:48si les créanciers obligateurs de la France devaient avoir une ligne rouge,
40:50ça, ce serait une ligne rouge ?
40:51Celle-ci, voilà.
40:52Donc, rien que ce risque qui nous pend au nez, quand même,
40:55et qui est probable, voire fortement probable,
40:58justifierait des spread supérieurs.
41:01Et dans le même temps, c'est vrai qu'on a une Espagne
41:04qui, là, va nous faire, je crois, 3% de croissance réelle,
41:07des gains de productivité,
41:08des flux migratoires qui arrivent à intégrer avec...
41:11Et ce n'est pas juste parce qu'ils ont fait une bonne saison touristique...
41:13Non, non, non, justement...
41:14Il y a d'autres...
41:15Mais ça pourrait être ça !
41:16Les produits industriels, ils fabriquent énormément d'énergies renouvelables,
41:19ils vont bientôt être les numéros 1 de l'hydrogène en Europe,
41:21et alimenter la France...
41:23D'accord.
41:24Donc, il y a des vrais moteurs pérennes
41:25qui se reconstruisent dans la croissance ibérique et espagnole.
41:28L'aide sur PIB qui baisse...
41:29Et l'Italie a les mêmes problèmes, je dirais, que la France,
41:32avec ce même problème de retraite, on l'a vu,
41:35mais qui arrive quand même à afficher des ratios d'aide sur PIB
41:38un peu plus encourageants pour les prochaines années,
41:42avec la fin du superbonus...
41:44Ah oui, la fin du superbonus, c'est ça, eux, bien sûr !
41:47Et une configuration politique qui est quand même un peu moins incertaine,
41:49qui fait que, comparativement...
41:51Bon, après, c'est l'Italie, ça peut toujours avoir un premier enjeu,
41:53mais effectivement, eux...
41:54Le mystic gré a changé de camp, si je puis dire.
41:57Oui, oui, clairement.
41:58Et encore pour les prochains trimestres, là,
42:00c'est difficile de voir l'amélioration.
42:02Le blason français sera doré aussi facilement.
42:04Gilles, que vous inspire la situation pour le plan des marchés, notamment ?
42:08Sur la France, nous, on a 1,5 sur 10 en rating,
42:12Oui, c'est ça, parce que l'OAT a décroché,
42:14mais les actions françaises aussi.
42:16C'est-à-dire que le CAC joue plus...
42:18Enfin, le momentum du CAC depuis le 9 juin
42:20n'est pas corrélé, ou c'est un peu décorrélé
42:24de ce qu'on voit sur d'autres indices actions européens.
42:26Ça fait deux ans que la France sous-performe une pauvre zone euro.
42:32Une zone euro qui est quand même pulsive.
42:36Deux ans.
42:37Donc, elle sous-performe nettement.
42:39Le CAC ?
42:40La France.
42:41La croissance ?
42:42L'indice français des actions large MSCI et la zone euro.
42:47Ça fait deux ans.
42:49C'est massif.
42:50Puis le point bas d'octobre 2022.
42:52Mais ça fait bien sûr 40 ans qu'on n'a pas des budgets à l'équilibre,
43:00contrairement à beaucoup de nos concurrents dans le monde.
43:03Et la France décroche.
43:06Ça peut se voir via des catalyseurs négatifs,
43:15style « moment least trust »,
43:17ou alors une auction d'obligation d'État qui se passerait mal,
43:23ou alors des résultats d'une élection, d'une élection qui se passe mal,
43:29ou l'embrasement de tel ou tel...
43:32Et tous ces événements ne sont que le reflet de quelque chose de plus long,
43:35mais de plus tendanciel.
43:36Mais sur le fond, ça peut se voir soit de façon brutale,
43:40mais en tout cas, quand on regarde le long terme,
43:43on permet de voir les glissements et les évolutions.
43:46Les évolutions sont très défavorables à la France.
43:51Vous savez que nous, on suit en classe les pays industrialisés
43:55selon une myriade de critères
43:59qui sont tous pertinents pour les entreprises que ces pays abritent.
44:04Et la France ne fait pas partie des AAA+, que nous appelons les AAA+.
44:09Et là, on est en train de le voir.
44:11On le voit, on voit qu'il va y avoir des augmentations d'impôts.
44:16On voit qu'il va y avoir...
44:18Que là où un concurrent, qui s'appelle la Suède,
44:22a présenté son budget 2025
44:26intégrant une baisse d'impôts de 0,5 point du PIB,
44:31nous, on a à trouver 6 points de PIB
44:37pour espérer un jour revenir à zéro.
44:39Parce que le soi-disant 3%, c'est pas la ligne bleue des Vosges.
44:45Ça reste un déficit.
44:46Et une vraie politique keynésienne doit amener des pays,
44:51la population et ses politiciens,
44:54à faire en sorte que oui, on est en déficit de temps en temps
44:58et de temps en temps, on est en excédent quand tout va bien.
45:01C'est terrible parce que j'ai l'impression que c'est jamais au bon moment.
45:03On est toujours dans un truc un peu pro-cyclique.
45:06On n'arrive pas à mener des politiques budgétaires ou prudentielles,
45:10contra-cycliques,
45:12alors qu'on se dit toujours que c'est comme ça qu'il faudrait faire.
45:15Mais à la fin de la journée, c'est jamais comme ça que ça se passe.
45:17Si vous regardez d'autres pays européens qui sont partis très loin,
45:20ils ont systématiquement révisé le périmètre de l'État.
45:23Est-ce que vous voulez un État nounou qui s'occupe de tout,
45:26y compris de changer vos vêtements usagés ?
45:30On peut en débattre, je pense.
45:32Ou est-ce que vous voulez un État qui se focalise sur la productivité
45:35et la formation professionnelle ?
45:36Et ça, tant qu'on n'a pas ce débat,
45:38effectivement, on n'aura pas la trajectoire du Portugal
45:41qui, en 2023, a eu un excédent budgétaire
45:43alors qu'ils étaient à plus de 10% de déficit il y a 13 ans de ça.
45:48Et pour revenir à la question des retraites,
45:51ça peut être un listre en ce moment,
45:54mais dans la réalité, si on regarde vraiment les chiffres,
45:57ça l'est déjà.
45:59Parce qu'en fait, la réforme des retraites est une réformette, premièrement,
46:05et deuxièmement, elle ne montre pas en sincérité l'ampleur du sujet.
46:14C'est-à-dire qu'elle fait comme si les dotations de l'État
46:19aux retraites des fonctionnaires étaient pérettes
46:23et devaient être comptées dans l'équilibre.
46:27Et c'est une des raisons pour lesquelles...
46:29Hors d'ordonnation de l'État, le déficit est encore plus abyssal.
46:31Il faut le regarder comment ?
46:34Les investisseurs obligataires ont conscience de ça.
46:38Ceux qui investissent sur la France, c'est quand même un des marchés les plus...
46:41Le moins de fonds de pension qui a quand même un peu de recherche,
46:46il est capable de comprendre ça.
46:48Mais je suis d'accord, ça reste...
46:50On a des assureurs français qui peuvent se substituer.
46:53Oui, mais ça, j'apporterais une nuance quand même,
46:56c'est qu'avant que ce soit l'heure, ce n'est pas l'heure.
46:58C'est les marchés qui disent ça.
47:00Ce ne sont pas les investisseurs qui investissent.
47:02Ce sont les mêmes investisseurs qui, après un événement,
47:04vous disent malheureusement,
47:06oui, on peut continuer à vous financer,
47:08mais ça sera 200 points de plus par rapport à avant.
47:10On verra ce qui ressort demain du discours de politique générale
47:13du Premier ministre Michel Barnier,
47:15de la réaction de marché,
47:17avant la séquence budgétaire
47:19qui doit normalement délivrer le 31 octobre prochain.
47:23Merci à vous trois, messieurs, d'avoir été les invités de Planète Marché.
47:25Ce soir, Gilles Bazissier écoute IGPS,
47:27David Bellocq, Mirova et Christophe Erdemblich,
47:29Pictet Asset Management.
47:33Le dernier quart d'heure de Smart Bourse,
47:37chaque lundi à 17h45,
47:39c'est le quart d'heure américain.
47:41Nous retrouvons notre correspondant américain,
47:43Pierre-Yves Dugas, en visioconférence avec nous.
47:45Bonjour et bienvenue, Pierre-Yves.
47:47Dans la partie précédente, on a terminé
47:49sur le débat budgétaire français,
47:51mais faisons le débat budgétaire américain
47:54à un mois de l'élection présidentielle désormais.
47:57Est-ce que c'est un débat, d'ailleurs,
47:59dans cette campagne, Pierre-Yves ?
48:02C'est ça, le problème, c'est qu'en France,
48:04au moins, on a posé la question,
48:06en faute d'avoir trouvé les termes d'une réponse.
48:09Aux Etats-Unis, les problèmes sont les mêmes,
48:12d'ailleurs, en termes de pourcentage aussi,
48:14mais personne n'en parle,
48:16parce que le dollar n'est pas dans la zone euro
48:19et il n'y a aucune espèce d'urgence,
48:23et certainement pas une urgence électorale,
48:25puisque ni Donald Trump ni Kamala Harris
48:28ne veulent parler de ce qui fâche.
48:30Je suis d'ailleurs frappé
48:32de la médiocrité de cette campagne
48:34et encore plus frappé par le fait
48:36que la plupart de mes confrères
48:38trouvent que c'est formidable
48:41et qu'on a une campagne à rebondissement.
48:44Juste un petit pas en arrière
48:47sur le niveau des rendements,
48:53des obligations du Trésor américain à 10 ans.
48:56On est aujourd'hui un peu plus haut
48:59que le 18 septembre,
49:01un peu plus haut que le jour de l'annonce de la Fed,
49:03on est à 3,77,
49:06alors qu'en France, on est à 2,92.
49:09Je ne voudrais pas jouer les Thomas Piketty,
49:12mais les Etats-Unis payent beaucoup plus cher
49:14que la France et beaucoup plus cher
49:16que l'Espagne et le Portugal
49:17pour se financer à 10 ans.
49:19Je pensais qu'on pouvait quand même le signaler.
49:21Je pense qu'il y a pas mal d'investisseurs en France
49:24qui ne sont pas forcément professionnels,
49:27qui peut-être ont évacué cette réalité dès aujourd'hui
49:30et de plus en plus depuis trois semaines.
49:33Les Etats-Unis, à long terme,
49:35sur les rendements à 10 ans,
49:37doivent payer un petit peu plus.
49:39Et on ne me retirera pas de l'idée
49:41que parmi les facteurs qui peuvent influer
49:43sur les rendements du T-bond à 10 ans,
49:46il y a le fait que Kamala Harris
49:49probablement va remporter l'élection
49:51et qu'elle va se retrouver face à un congrès
49:54qui ne sera pas démocrate.
49:56Probablement un Sénat qui sera étroitement contrôlé
49:59par le parti républicain,
50:01une chambre démocrate, étroitement démocrate
50:04et que c'est la recette pour qu'une fois de plus,
50:06on ne s'attaque pas au fond du problème du déficit
50:10et de l'endettement catastrophique des Etats-Unis
50:13parce que ça fâcherait les électeurs.
50:17Donald Trump veut baisser les impôts,
50:19il ne parle pas du déficit
50:20et il ne veut pas toucher aux dépenses sociales.
50:22Kamala Harris veut augmenter les dépenses publiques
50:25à la manière de Joe Biden
50:27ou non de la politique industrielle.
50:30Tous ces discours sont des discours
50:33qui ont une portée sur le contenu émotionnel de la campagne
50:37mais qui, dans la réalité des chiffres,
50:39sont complètement à côté de la plaque.
50:42Quand je pense que Kamala Harris a produit un livre,
50:45qu'elle a l'audace d'appeler « Policybook »,
50:47un livre de 82 pages,
50:49où aucune de ses propositions,
50:51aucun de ses cadeaux fiscaux n'est chiffré.
50:53On ne chiffre plus rien,
50:55on marche sur la « vibe ».
50:57Je n'invente rien.
50:58C'est une campagne de « vibe » de Kamala Harris.
51:01Quant à Donald Trump, c'est n'importe quoi.
51:04On peut, si vous en avez l'intérêt,
51:07faire la liste des cadeaux fiscaux
51:10que Donald Trump propose
51:12alors que le déficit budgétaire fédéral
51:15est autour de 6 à 7 % du PIB.
51:18Donald Trump propose d'abord de prolonger,
51:21de reconduire plus exactement
51:23les réductions d'impôt qu'il avait fait voter en 2017.
51:26Ça va nous coûter 4 300 milliards de dollars sur 10 ans.
51:30Ensuite, il veut créer un nouveau crédit d'impôt
51:33pour les familles à enfants.
51:35Rajoutez-moi 3 000 milliards.
51:37Ensuite, alors là on est dans l'électoralisme pur,
51:40il veut cesser de taxer les arts supplémentaires.
51:44Encore un cadeau de 1 500 milliards de dollars.
51:48Il veut cesser de taxer les pensions de Social Security,
51:52qui est le régime général de retraite
51:54que tous les Américains ont droit.
51:56Rajoutez 1 200 milliards de dollars.
51:58Il veut réduire encore les impôts des entreprises.
52:01Allez, un petit cadeau de 600.
52:03Et il veut également éliminer...
52:06C'est extraordinaire.
52:08Il veut éliminer la taxation des pourboires.
52:11C'est très important, ça, les pourboires,
52:13surtout quand on travaille dans la restauration.
52:15C'est estimé à peu près à 100 milliards de dollars sur 10 ans.
52:19Tous ces chiffres que je vous cite
52:21sont les estimations de la Tax Foundation,
52:24qui n'est pas exactement une émanation
52:27de la 4e Internationale Trotskyiste.
52:29Et pourtant, et pourtant, personne ne les conteste,
52:32et pourtant, la campagne continue,
52:34et on dirait en anglais,
52:36we're whistling to the graveyard.
52:38Nous, nous avançons inéluctablement
52:40vers le cimetière en s'y flottant.
52:42Oui, on va dans le mur, quoi.
52:44C'est bien, parce que vous avez encore cette capacité
52:47à être surpris par la démagogie
52:49d'une campagne présidentielle américaine, Pierre-Yves.
52:52Non, non, malheureusement, je ne suis pas surpris.
52:55Je suis surpris que ma corporation de journalistes
52:59fasse semblant d'y croire.
53:01C'est ça qui me surprend et c'est ça qui me déçoit.
53:04Et qu'à part quelques publications trop rares,
53:07personne ne force ses candidats
53:10à dire la vérité aux électeurs,
53:12et surtout pas la presse de l'establishment
53:15qui à fond joue la carte de Kamala Harris.
53:18Ça veut dire, pour conclure sur le sujet budgétaire,
53:21on va se retrouver dans une situation
53:23où on va à nouveau aller de risque de shutdown
53:26en risque de shutdown,
53:28de relèvement du plafond de la dette
53:29en relèvement du plafond de la dette.
53:30On va repartir dans des séquences
53:32dont on a l'habitude,
53:34mais qui vont se retrouver là, devant nous encore,
53:36quel que soit le prochain locataire de la Maison-Blanche.
53:39Ça n'est pas invraisemblable,
53:41ça dépend tout de même de la manière
53:44dont Donald Trump pourrait être battu,
53:47s'il est battu.
53:49S'il est clairement battu,
53:50les Républicains ont des questions à se poser
53:52sur l'avenir de leur parti.
53:55Veulent-ils redevenir un parti républicain conservateur
53:58qui prônerait une certaine orthodoxie fiscale,
54:01ou veulent-ils continuer à être un parti nationaliste
54:04et un parti populiste qui ignore la réalité des chiffres ?
54:08Si les Républicains peuvent se décider d'un côté ou de l'autre,
54:11à ce moment-là, on verra si un éventuel compromis est possible.
54:14Mais si vous croyez le New York Times et le Washington Post,
54:17et CNN et toute la bande,
54:19Kamala Harris est une centriste
54:21qui voudra faire des compromis.
54:23Voilà, j'ai des doutes.
54:25On fait rouler la canette le long de la route côté budgétaire.
54:28En revanche, sur le sujet de l'immigration,
54:31là, il y a visiblement des positions
54:33et des postures de part et d'autre, Pierre.
54:36Oui, ce que vous dites est parfaitement exact,
54:39mais à l'image du non-débat sur le budget,
54:42nous avons un vrai débat sur l'immigration,
54:45mais dans les deux cas,
54:47chaque parti est dans un déni de réalité.
54:50Déni complet de réalité, d'abord,
54:53pendant trois ans de l'administration Biden-Harris,
54:57qui nous ont expliqué qu'il n'y avait pas vraiment de problème d'immigration.
55:01Et puis, depuis un an,
55:03on s'aperçoit que, quand même, ça fait désordre,
55:05parce que les chiffres des sans-papiers
55:08qui sont interceptés, effectivement, par la police des frontières
55:12sont tellement supérieurs à la norme historique
55:15qu'on est obligé d'admettre qu'il y a un problème.
55:18Ces chiffres sont absolument invraisemblables.
55:21Je les cherche désespérément dans mes notes.
55:23Les voilà.
55:24Plus de 10 millions d'interceptions depuis trois ans et demi.
55:2710 millions de migrants.
55:29On les appelle migrants
55:31parce que c'est plus correct que de dire immigrants.
55:34Plus de 10 millions ont été arrêtés à la frontière,
55:38ce qui veut dire qu'il y en a bien plus qui sont passés
55:41sans qu'on les arrête.
55:43Sous la mandature de Donald Trump,
55:46le chiffre était de 3 millions.
55:50Donc, que fait Kamala Harris
55:53quand elle voit que c'est un problème qui préoccupe vraiment
55:56l'Américain moyen maintenant ?
55:58Elle dit que c'est la faute de Donald Trump.
56:01Ça me rappelle ce ministre de l'Économie et des Finances
56:03qui est resté en poste de 2017 à 2024
56:06et qui n'a rien à voir,
56:08et qui n'est en rien responsable des finances publiques
56:11et de leur détérioration.
56:12Kamala Harris n'est pour rien dans le problème de l'immigration aux États-Unis.
56:16C'est tout la faute de Donald Trump qui, c'est vrai,
56:19a refusé en février le vote au Congrès
56:23d'un compromis bipartite qui aurait pu, on va dire,
56:26corriger un petit peu cette politique
56:29d'ouverture des factaux, des frontières à n'importe qui
56:32qui rentre sur le territoire américain,
56:34qui demande l'asile et qui ensuite est relâché
56:37sur le territoire américain avec un numéro et une date
56:40pour qu'on paraitre devant un juge pour l'asile politique
56:42alors qu'on sait très bien que, des mois plus tard,
56:44il aura disparu dans l'économie américaine
56:48et qu'on ne le retrouvera jamais.
56:50L'essentiel des choses qui auraient pu être faites
56:53par ce compromis sur l'immigration que Donald Trump a refusé,
56:56c'est vrai, en fait, elles auraient pu être faites
56:59par décret, par Joe Biden,
57:01mais Joe Biden ne voulait pas se mettre à dos la gauche de son parti
57:04et il a donc tourné le dos à cette solution
57:08pour, en fait, forcer les Républicains à faire un compromis,
57:11Républicains qui étaient prêts à le faire
57:13et qui, finalement, ont eu peur de Donald Trump
57:15et ont fait marche arrière.
57:16On est dans le billard à trois bandes
57:18de la politique politicienne
57:20et dans le refus systématique de résoudre un problème
57:23qui est un véritable problème pour la souveraineté américaine maintenant.
57:26Bon, billard à trois bandes, effectivement,
57:29et c'est ces débats qui sont un peu pris en otage
57:31par le jeu politique à Washington,
57:33c'est ce qu'on comprend sur l'immigration, notamment.
57:35Merci beaucoup, Pierre-Yves Dugas, avec nous.
57:37Chaque lundi, pour ce quart d'heure américain,
57:40dans le dernier quart d'heure de Smartbourse,
57:42c'est à 17h45.
57:43Si vous nous suivez en direct,
57:44évidemment, vous retrouvez ce quart d'heure américain
57:46comme toutes nos émissions en replay sur bsmart.fr
57:48ou encore en podcast sur l'ensemble de vos plateformes préférées.