Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités débattent du passage de Michel Barnier au Journal de 20h de TF1 hier soir avec le risque de motion de censure qui menace le gouvernement.
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00:00Alors il y avait un peu de plaisanterie dans la musique de Qui veut gagner des millions tout à l'heure sur le petit sommaire,
00:04mais on a un peu l'impression que chacun joue à la roulette russe avec le destin des Français.
00:08On va écouter Michel Barnier. Il était hier l'invité d'un grand journal.
00:12Il semble ne pas du tout entendre les demandes du Rassemblement national.
00:17Vous allez nous expliquer de quoi il ressort exactement, Thomas Ménager.
00:21Mais d'abord les arguments du Premier ministre. Écoutons-le.
00:25Le moment est très grave. C'est le vote du budget de la Nation qui est en cause.
00:30Il y a beaucoup de difficultés, mais ce n'est pas une surprise pour moi
00:33parce que je ne vais pas revenir sur les conditions dans lesquelles j'ai été nommé.
00:37Une dette incroyable, 3 228 milliards d'euros, un déficit record.
00:43Pas de majorité à l'Assemblée nationale. C'est la première fois depuis 1958.
00:47S'il n'y a pas de budget à M. Boulot, c'est extrêmement grave.
00:50Les voix de M. Mélenchon de l'extrême gauche et les filles et les voix de Mme Le Pen du RN
00:56auxquelles se joindrait le Parti socialiste, le Parti communiste et vert,
00:59je tombe, le gouvernement s'arrête. Et qu'est-ce qui se passe ?
01:03Il n'y a plus de budget, il y aura une tempête probablement assez grave et des turbulences graves.
01:09Voilà pour les arguments de Michel Barnier. Je vois à Thomas Ménager que vous secouez la tête.
01:13Ça veut dire qu'il n'y aura rien de tout ce que prédit le Premier ministre si son gouvernement tombe ?
01:17Depuis deux jours, on voit que les éléments de langage, c'est de jouer sur les peurs,
01:20c'est-à-dire de donner le sentiment que ça va être le chaos,
01:22alors qu'en plus, dans l'histoire de la Ve République, on a déjà connu,
01:24alors pas dans le même contexte, pour des raisons différentes,
01:27mais on a des institutions qui sont très bien faites.
01:30Contrairement à ce qu'a peut dire Mme Borne il y a quelques jours,
01:32la carte vitale marchera très bien le 1er janvier au matin,
01:36il y aura encore des trains et des bus qui passeront, tout ne va pas s'écrouler.
01:40Non, non, à un moment, il faut arrêter de vouloir faire peur, ça ne serait pas la meilleure situation.
01:45Et c'est pour ça que nous, on essaie jusqu'au dernier moment de faire entendre raison au Premier ministre,
01:49de lui avoir donné un certain nombre de lignes rouges que nous avons fixées,
01:52on ne le prend pas en traître.
01:53Depuis le début, on lui a dit, nous, on est contre ce qu'il dit.
01:56Donc, il ne vous écoute pas, c'est ce que vous êtes en train de nous dire.
01:58Il n'écoute pas Marine Le Pen.
01:59On a l'impression, hier soir, c'était assez lunaire.
02:01Déjà, il a fait un très grand journal, vous le savez, pour rien annoncer.
02:05Enfin, objectivement, il est juste venu dire, on va essayer de travailler,
02:08on va essayer de trouver des compromis.
02:10Il a fait le même journal il y a un mois et demi.
02:12Donc, aujourd'hui, on est au pied du mur.
02:14Il est au pied du mur.
02:15Nous, on ne veut pas censurer parce qu'on préférait qu'il y ait une autre...
02:18Vous ne voulez pas censurer ?
02:19Non, dans un monde parfait.
02:21On voudrait qu'il reprenne...
02:22Là, on n'est pas dans le monde parfait.
02:23Oui, mais si on avait un Premier ministre qui avait réellement entendu les élections législatives,
02:27qui avait vraiment entendu la feuille de route qu'on lui a donnée,
02:30les éléments qu'on lui a donnés,
02:32parce qu'on lui a apporté à la fois 13 milliards qu'on veut redonner aux Français en pouvoir d'achat
02:36et 14 milliards d'économies.
02:37A lui de s'en saisir.
02:38Si, par contre, il ne s'en saisit pas,
02:40qu'on soit clair pour les téléspectateurs et les auditeurs,
02:42l'idée, c'est de prolonger peut-être d'un mois ou deux mois le budget de l'an passé,
02:45parce que le budget de l'an passé serait moins pire pour les Français
02:48que ce nouveau budget qui nous est présenté.
02:50Alors, Arnaud Benedetti,
02:51vous croyez aux arguments de Michel Barnier,
02:53qui nous prédit la tempête et la bourrasque,
02:55à ceux du Rassemblement national,
02:56qui nous dit, mais non, tout va très bien, madame la marquise,
02:58on reprendra le budget de l'an dernier ?
03:00Où est la réalité en ce sens ?
03:02Si vous voulez, je suis moyennement d'accord avec vous,
03:04ça serait une situation quand même assez exceptionnelle sous la Ve République,
03:07mais je vous le concède,
03:08on est déjà dans une situation exceptionnelle,
03:10donc on rajouterait l'exceptionnel à l'exceptionnel.
03:12Mais la vérité, en fait, il y a deux éléments.
03:15Aujourd'hui, je vois bien quelle est la stratégie du Rassemblement national,
03:17c'est de considérer en effet que du côté du gouvernement,
03:20on n'a pas donné un certain nombre, j'allais dire,
03:23d'éléments qui permettraient au Rassemblement national
03:26de justifier au moins une abstention
03:28et le fait qu'on ne s'en soucie pas à une motion de censure.
03:32L'autre aspect, c'est qu'aujourd'hui, quand on regarde les études d'opinion,
03:34et ça c'est quand même un point important,
03:36une grande majorité de l'électorat du Rassemblement national
03:39pousse à la censure.
03:40Et d'ailleurs, quand on regarde...
03:41Oui, mais pourquoi ils poussent à la censure ?
03:42Parce qu'ils pensent que le RN va arriver au pouvoir.
03:44Ils poussent à la censure parce que...
03:45Ce qui ne sera pas le cas.
03:46Alors, ils poussent à la censure...
03:47Non, mais il y a plusieurs raisons.
03:48Bien sûr, mais là, à court terme.
03:50Il y a plusieurs raisons.
03:51Il y a peut-être aussi cette idée qu'en effet,
03:54ça va accélérer le calendrier électoral
03:56et donc le calendrier institutionnel.
03:58Il y a aussi le fait qu'une partie de l'électorat du Rassemblement national
04:01considère qu'on lui a volé la victoire aux dernières élections législatives.
04:05Il y a le fait aussi qu'une partie de cet électorat
04:09considère qu'en effet, aujourd'hui,
04:11ce budget ne correspond pas à ses attentes.
04:13Il y a toutes ces raisons.
04:14Le vrai sujet aujourd'hui, moi je pense,
04:16au-delà de l'attitude du RN,
04:18ça va être de savoir quelle va être l'attitude du PS aussi
04:21au sein même du nouveau Front populaire.
04:23Il y a quand même une interrogation qui se pose,
04:25même si, pour l'instant, il me semble,
04:27d'après ce que j'entends,
04:28la plupart des responsables du PS,
04:30sauf M. Vallaud,
04:32disent qu'ils seraient plutôt favorables
04:34à s'associer à la censure,
04:36enfin, à voter la censure.
04:38Alors, Laetitia Guinan, peut-être un petit mot ?
04:41Je pense qu'il faut distinguer la question du budget
04:43et la question, effectivement, des finances de la France et de la dette.
04:46Parce que la question du budget,
04:47effectivement, il n'y aura pas de shutdown,
04:49il y aura un budget qui sera reconduit,
04:50alors certains s'en plaindront,
04:51d'autres trouveront ça très bien
04:53parce qu'il y a moins de prélèvements, etc.
04:55Après, la question est de savoir si on croit
04:57ou si on ne croit pas
04:58que la France peut être mise en banqueroute
05:00aujourd'hui, enfin, aujourd'hui, dans les semaines qui viennent.
05:02Et la question, c'est,
05:03qu'est-ce qui nous ferait dire que non ?
05:05Parce que, finalement, elle a une dette
05:07qui va, effectivement,
05:08enfin, les marchés, on l'a dit,
05:09marchent sur la confiance,
05:10quand ils verront le patchy politique,
05:12qui n'est pas d'hier,
05:14puisque ça fait quand même des semaines et des mois
05:15que la France est gouvernée,
05:17que personne n'a en considération le bien commun
05:20et que chacun, effectivement, joue son agenda.
05:22Alors, tout le monde a raison
05:23à jouer son agenda politique,
05:25de parler à ses électeurs,
05:26c'est parfaitement légitime,
05:27mais il y a un moment donné, effectivement,
05:28se dire, est-ce que, oui ou non,
05:30on risque la banqueroute ?
05:31Et si, oui,
05:32parce que, encore une fois,
05:33et c'est pas considéré,
05:34la question européenne aussi,
05:35parce que l'Europe d'aujourd'hui
05:36n'est pas l'Europe de la Grèce, à l'époque.
05:38Et donc, il n'y a pas non plus, là, du tout, de garantie,
05:40il n'y a même plus de garantie inverse,
05:42que l'Allemagne ne soutiendra pas
05:43et les autres pays non plus.
05:44Enfin, donc, si on arrive à la conclusion
05:46que oui, il y a une vraie menace,
05:47alors, là, les Français vont tous être
05:49dans une grosse mouise, pour de vrai.
05:52Un petit mot d'Alexandre Devecquiaux
05:54D'une part, je pense qu'ils le sont déjà, pardonnez-moi.
05:56D'autre part, il y a bien un moment,
05:58il faudra remettre à plat ce système-là.
06:00Donc, si vraiment, il doit y avoir une banqueroute,
06:03ce n'est pas ce budget qui a un budget
06:05qui va, de toute manière, gréver la croissance
06:07et qui n'est pas un budget plus sérieux
06:09que le précédent.
06:10Vous verrez qu'il y aura une loi de finances
06:12rectificative, parce que,
06:13quand on prélève beaucoup d'impôts,
06:14les rentrées fiscales ne sont pas aussi bonnes
06:16qu'on ne le pense.
06:17Et donc, ce ne sera pas un budget en équilibre.
06:19De toute manière, on est dans cette crise-là.
06:22À mon avis, il n'y aura pas, si vous voulez,
06:25de banqueroute du jour au lendemain.
06:26On est dans un lent affaissement.
06:28Pour sortir de ce lent affaissement,
06:31il faut des solutions politiques
06:33et un débat politique.
06:34En vérité, on veut évacuer la politique
06:36et rester dans la technique budgétaire.
06:38Je pense que c'est d'ailleurs le péché, en fait,
06:40qu'on commet depuis des années et des années,
06:42faire des budgets court-termiste
06:43pour faire plaisir à Bruxelles,
06:45pour faire plaisir aux marchés,
06:46et sans jamais régler les vrais problèmes.
06:49Il est temps, peut-être, d'avoir un moment cathartique
06:51et un vrai débat politique.
06:53Et moi, je ne crois pas qu'il est totalement exclu
06:56que cette crise politique,
06:58parce que c'est une crise politique,
06:59ne se dénoue pas par une élection présidentielle anticipée.
07:02On revient sur la question de l'élection présidentielle.
07:06Je vous dis qu'Emmanuel Macron
07:07ne quittera pas le poste avant 2027,
07:08mais bon...
07:09Vous avez espoir que le président de la République
07:11donne sa démission ou pas ?
07:12On n'est pas dans ce type de pari.
07:15Ce qui est certain, c'est que je suis d'accord,
07:17c'est que le problème, c'est que c'est un budget court-termiste.
07:19C'est-à-dire qu'on a essayé, comme d'habitude,
07:21de tirer un peu sur le pouvoir d'achat,
07:22ne pas faire de réformes structurelles.
07:24Et le problème économique sur les marchés,
07:27sur la confiance qu'on nous agite
07:29comme un chiffon rouge aujourd'hui,
07:30si on ne l'a pas demain,
07:31on l'aura dans tous les cas dans un an.
07:33En augmentant le coût du travail sur nos entreprises,
07:35on est déjà les champions du monde
07:37au niveau du coût du travail dans nos entreprises.
07:39On a déjà un pays qui connaît des défaillances records.
07:42Les manques de recettes qu'on va avoir
07:45si on tue la croissance dans notre pays avec ce budget
07:47seront bien pire que le fait de prolonger le budget d'un mois.
07:50C'est ça, c'est la vision qu'il faut avoir aujourd'hui,
07:53qu'il n'y a pas dans ce budget.
07:54C'est vraiment de projeter le pays vers demain
07:57et donc de faire des économies structurelles
07:58et de changer complètement notre paradigme.
08:00Tout va ménager.
08:01On a entendu Marine Le Pen il y a quelques instants
08:02à la sortie de l'audience de son procès.
08:04Elle dit que la décision de la justice qui la concerne
08:07n'aura aucun impact avec les décisions politiques
08:09qu'elle prendrait.
08:10Est-ce que vous le pensez aussi ?
08:12Est-ce qu'il n'y a pas quand même un impact ?
08:14Elle se dit, si je suis inélugible dans trois mois,
08:18pourquoi ne pas jouer mon bateau maintenant ?
08:20Ça n'aurait aucun impact sur la décision du président de la République.
08:23C'est vraiment de l'analyse qui est totalement décorrélée
08:25en plus de ce qu'est Marine Le Pen,
08:26qui pense à l'intérêt général,
08:27qui est là très heureuse de pouvoir revenir pleinement
08:30à l'Assemblée nationale,
08:31défendre les Français dans le cadre de son mandat.
08:33Aujourd'hui, par contre, il est vrai qu'à un moment,
08:36si jusqu'au mois de juin on n'arrive pas à tenir,
08:39ça sera quand même une question
08:40que devra se poser le président de la République.
08:42De la suite, je sais que vous ne semblez pas avoir fait ce pari,
08:45mais c'est une question qui devra se poser.
08:48Nous, on n'appelle pas à sa démission,
08:50mais à un moment, il est responsable de la situation,
08:53responsable du chaos institutionnel qu'on connaît aujourd'hui.
08:55Et on l'avait dit,
08:56quand ils ont voulu faire barrage dans ce parti unique
08:58en s'alliant tous contre le Rassemblement national
09:00qui était donné gagnant,
09:01on arrivait à ces trois blocs qui rendent le pays ingouvernable.
09:05Encore une question, et après je passe la parole à mes invités,
09:07ils sont impatients.
09:08Vous avez un soutien inattendu de la part de Gérald Darmanin,
09:10ancien ministre de l'Intérieur,
09:12qui dit qu'il espère pour le bien de son pays
09:14que les députés ne voteront pas la censure
09:17contre le gouvernement de Michel Barnier.
09:19Il dit qu'il vaut mieux un budget substantiellement modifié
09:22que pas de budget du tout.
09:23Il dit que les demandes de modification,
09:25sous-entendues du Rassemblement national, sont légitimes.
09:28Elles répondent aux souhaits démocratiques
09:30des millions de citoyens français.
09:32Il dit qu'exactement que ce que vous dites,
09:34il faut faire un compromis sur la taxe sur l'électricité,
09:36la non augmentation des charges,
09:38la main doit être tendue aux parlementaires,
09:40et il faut, bien sûr,
09:42discuter avec les députés du Rassemblement national.
09:45Leurs 11 millions d'électeurs,
09:46qui sont bien souvent les déçus des partis,
09:48dit du gouvernement,
09:49ne peuvent être méprisés,
09:51encore moins exclus du champ démocratique.
09:53Que dites-vous à Gérald Darmanin, Thomas Ménager ?
09:55Qu'il n'y a que les idiots qui ne changent pas d'avis.
09:57J'espère que c'est bien lui qui ne s'est pas fait pirater son compte,
10:01parce qu'on n'y est pas habitué.
10:02Pour le moment, on attend soit le communiquer
10:05pour infirmer ou confirmer ses propos.
10:07Ça serait juste les propos d'un démocrate
10:09qui tient compte des 11 millions de Français,
10:11qui tient compte du premier groupe à l'Assemblée nationale.
10:14Surtout que, je le dis,
10:15on ne demande pas des trucs totalement fous.
10:17On est arrivé avec un contre-budget,
10:19on a demandé 13 milliards,
10:20on a aligné 14 milliards,
10:21il y a même un milliard de marge.
10:22Alors soit ça sera un milliard de plus d'économie,
10:24soit ça sera ce que le Premier ministre ne veut pas.
10:26Donc j'espère,
10:27alors à moi qui compte peut-être être Premier ministre dans quelques temps,
10:30je ne sais pas quel est le calcul de M. Darmanin,
10:32mais ça serait la position que tout le monde devrait avoir dans notre pays.
10:36Mais on sait bien les mêmes qui appelaient au Front républicain
10:38en seconde tour des législatives.
10:39C'est ce que je vous dis, c'est incompréhensible.
10:41Alors lui, il est président qui ne se lance pas d'avis.
10:43Et puis lui, il a été élu grâce au retrait, je crois,
10:46de la France insoumise,
10:47mais par contre, il était contre les alliances,
10:48enfin contre les reports mutuels, etc.
10:50Il avait quand même fait savoir à l'époque.
10:51Oui, ce n'est pas Gabriel Attal.
10:52Il faut lui rendre sa crédite,
10:53mais il était très différent de Gabriel Attal sur le sujet.
10:55Moi, je vais vous dire un mot de la psychologie d'Emmanuel Macron
10:57que, comme tout un chacun, je ne connais pas,
10:59évidemment, personne ne comprend.
11:00Personne ne sait.
11:01Mais en revanche, par contre,
11:02souvenez-vous de l'époque où, en 2016,
11:04il était ministre de l'économie
11:05et on envisageait qu'il se présente à la présidentielle.
11:07On le prenait tous pour un fou.
11:08Il l'a fait.
11:09Et au moment de la dissolution,
11:10une heure avant, on ne se doutait pas une seconde
11:11qu'il allait le faire.
11:12Donc, attention.
11:13Sauf Pascal Praud.
11:14Sauf Pascal Praud qui avait la formation.
11:16Mais lui, il ne l'avait pas deviné.
11:17Il le savait.
11:18C'est très différent.
11:19Laurent Spah, je pense que c'est dans son intérêt.
11:20Et Naïma.
11:21Pardon, Naïma.
11:22C'est juste, je rebondis là-dessus.
11:25Tout le monde a l'air de considérer
11:26que ce serait une solution farfelue.
11:29Moi, je pense que ce serait
11:30dans son intérêt personnel, en plus.
11:32Ce serait pour leur intérêt du pays
11:33de dénouer la crise politique.
11:34Ce serait dans son intérêt personnel.
11:36Déjà, tenir trois ans comme ça
11:39sans pouvoir faire de politique,
11:40c'est très long.
11:41Surtout qu'Emmanuel Macron aimait dire
11:43qu'il était le chef, aimait décider.
11:45Ça doit être très compliqué pour sa psychologie.
11:47Ensuite, il finirait sur deux succès.
11:49Les Eaux Olympiques et Notre-Dame.
11:51Il a insufflé la reconstruction.
11:53Non, mais on peut lui rendre ça.
11:54C'est la vie rêvée d'Alexandre Devecchio.
11:56Non, mais oui.
11:57Pour ménager l'avenir,
11:58il vaut mieux partir avec un peu de panache
12:01pour peut-être mieux revenir
12:03que partir après une longue agonie de trois ans.
12:06Oui, mais parce qu'ils ont tous dans la tête de revenir.
12:08Je ne suis pas sûr que ce soit possible.
12:09Arnaud Benedetti peut se représenter.
12:11C'est vrai que je crois que c'est une hypothèse
12:12qu'il ne faut pas du tout écarter.
12:13Ce n'est pas du tout farfelue.
12:14En l'occurrence, le seul moyen aujourd'hui
12:16de sortir de la crise,
12:17c'est de remettre les compteurs institutionnels à zéro.
12:19On voit bien que quand même
12:20le sujet fondamental qui pose problème,
12:22le nœud du problème,
12:23c'est le président de la République.
12:24Et demain, inévitablement,
12:26s'il y a une motion de censure qui est adoptée,
12:28vous verrez un certain nombre de voix
12:30dans les oppositions, bien évidemment,
12:33demander la démission du président de la République.
12:35Je rappelle qu'on l'a oublié,
12:37parce que tout va très vite,
12:38mais il y a quelques mois,
12:39c'était je crois au mois de septembre,
12:41Édouard Philippe a annoncé sa candidature
12:45à la présidentielle.
12:46Si vous voulez, s'il annonce sa candidature
12:48à la présidentielle,
12:49il faut quand même anticiper plus ou moins le fait
12:51que cette hypothèse n'était pas du tout farfelue.
12:54Thomas Ménager, le dernier mot sur ce qui va arriver.
12:57Là, on peut s'attendre à un Noël
12:59complètement dans la tourmente,
13:00si vous déclenchez la censure la semaine prochaine.
13:02Qu'est-ce que vous dites à vos électeurs ?
13:04Est-ce que la durée de vie de Michel Barnier,
13:06Premier ministre,
13:07est plus importante que celle d'une dinde ?
13:08En cette période, c'est la petite blague
13:10qui agite les couloirs de l'Assemblée nationale.
13:12Aujourd'hui, derrière,
13:14c'est les Français qui vont souffrir.
13:15Donc nous, on gère en responsabilité.
13:17Ce serait votre responsabilité ?
13:18Oui, mais c'est pour ça, la responsabilité,
13:20ce sera de savoir à quel moment le budget
13:22qui nous sera proposé en 49-3
13:24sera bien pire pour les Français
13:26que la prolongation,
13:27un nouveau Premier ministre et un nouveau budget.
13:29Je regrette que le Premier ministre
13:31soit peut-être obligé d'attendre d'être censuré
13:33pour commencer à réaliser qu'il n'est pas majoritaire,
13:35qu'il doit entendre le résultat des élections,
13:37des urnes,
13:38et d'aller chercher des économies
13:40là où on peut en faire,
13:41sur l'Union européenne, sur l'immigration,
13:42sur le train de vie de l'État.
13:43On a proposé un certain nombre de pistes
13:45à lui de s'en saisir.
13:48C'est une question pour Thomas Ménéger.
13:50On a beaucoup dit, je suis désolé,
13:52qu'Emmanuel Macron payait en ce moment,
13:54notamment en termes de popularité,
13:55le fait d'avoir dissous
13:56et d'avoir été l'artisan du chaos.
13:57Est-ce que ça compte pour vous,
13:58au moment d'aller censurer le gouvernement,
13:59d'être accusé d'avoir provoqué un chaos ?
14:02Non, parce que je vous le dis,
14:03je pense que le chaos sur l'économie,
14:05le chaos du quotidien des Français
14:06qui n'arrivent plus à faire leur plein,
14:07qui n'arrivent plus à boucler leur fin de mois,
14:09qui n'arrivent plus à s'en sortir,
14:10sera bien pire.
14:11Et les Français comprennent bien
14:12que si on censure,
14:13puisqu'on n'a pas voulu censurer comme le NFP,
14:15a priori juste pour bordéliser notre pays,
14:18si on censure,
14:19c'est de manière très responsable,
14:21en se disant que c'est la dernière chance.
14:23Et c'est pour ça qu'on attend le dernier moment,
14:24en lissant et en appelant le Premier ministre
14:26à entendre nos mesures.
14:27Merci Thomas Ménéger.
14:28Petite pause, on se retrouve dans Punchline
14:30sur CNews et Europe 1.
14:31On continuera à parler de cette menace de censure.
14:33On écoutera ce qu'en pensent les Français.
14:35Vous verrez, c'est très intéressant.
14:36Est-ce qu'ils ont peur ou non
14:37de cette chute du gouvernement en Paris ?
14:39A tout de suite.