Bercoff dans tous ses états - Émission du 27 novembre

Sud Radio

il y a 17 heures

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##BERCOFF_DANS_TOUS_SES_ETATS-2024-11-27##

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00:00:30C'est lui qui va porter les petits dents sur son ventre et mettre au monde sa descendant.

00:00:34Si c'est un homme qui accouche, on ne paye pas, on ne rembourse pas.

00:00:37Bonjour monsieur.

00:00:38Alors moi ce n'est pas monsieur, c'est madame.

00:00:39Le travail que vous faites, toutes les dragues, c'est un travail de transformation de la société en profondeur.

00:00:44Vous êtes un monsieur ?

00:00:45Non.

00:00:46Si.

00:00:46Je suis sûre que vous êtes un modèle pour bien des jeunes.

00:00:48Vous me trouvez belle ?

00:00:50Il va finalement obtenir gain de cause.

00:00:52Oui bonjour madame, je vous appelle car j'ai accouché le 19 février.

00:00:55L'hypochant pourra réussir l'incroyable tour de magie.

00:00:58Comme si, ça n'existe pas, ce n'est pas possible.

00:01:01C'est lui d'être un mâle qui donne la vie.

00:01:03Nous sommes en guerre.

00:01:05Nous sommes en guerre, le cri d'Emmanuel Macron il y a 4 ans, c'était la période Covid.

00:01:10Mais aujourd'hui, encore une fois on le répète, sur tous les fronts, sur tous les temps, sur tous les tons,

00:01:16malheureusement la guerre, mais aussi des écarties, mais aussi des victoires dans divers domaines.

00:01:23Et nous allons aborder tous ces problèmes, comme d'habitude, comme chaque jour, dans l'émission,

00:01:29et vous le savez, et merci de nous suivre avec autant de fidélité.

00:01:33Nous allons parler de quoi ?

00:01:35Nous allons parler de quelque chose qu'il ne faut jamais oublier.

00:01:39Parce que les enfants abîmés d'aujourd'hui seront les adultes brisés de demain.

00:01:44Et bien nous allons recevoir les responsables du comité de vigilance des enfants placés.

00:01:49Ils vont faire une conférence à l'Assemblée Nationale, qu'est-ce qu'il se passe ?

00:01:58On en a déjà parlé des enfants placés, mais c'est un véritable problème, un véritable drame, quelquefois.

00:02:06Ils ont parlé avec des personnes, des personnes qui se battent justement,

00:02:10pour que les enfants ne soient pas brisés comme ils ont pu l'être, et comme ils peuvent encore l'être.

00:02:17Et puis nous allons parler de, oui, vous avez entendu le teasing, de transidentité, de genre, effectivement,

00:02:26Mathéo et Victoria, qui, alors Mathéo est une femme qui est aujourd'hui un homme,

00:02:33Victoria est un homme qui est aujourd'hui femme, et ils ont accouché d'un enfant,

00:02:37mais on ne voulait pas les rembourser les frais d'accouchement, mais ça s'est bien arrangé, voilà.

00:02:44C'est un beau roman, c'est une belle histoire, c'est une romance d'aujourd'hui, on va en parler assez longuement,

00:02:50parce qu'il y a quand même quelques problèmes économiques, quand même, et peut-être, et peut-être éthiques que ça pose, on ne sait pas.

00:02:57Et puis Sandrine Rousseau avec la drag queen, vous savez, quand je n'ai pas Sandrine Rousseau toutes les semaines, je ne me sens pas bien.

00:03:02J'ai besoin de Sandrine Rousseau, effectivement, pour exister, parce qu'elle est tellement formidable et lucide dans tout ce qu'elle dit,

00:03:09que voilà, ça nous fait plaisir. Et puis quelque chose de beaucoup moins, beaucoup moins gai, une campagne dans le métro de Londres sur le suicide assisté.

00:03:19Oui, oui, oui, I want to die, and I am very, I want to die, etc. L'euthanasie, très bien, mais que ce soit en publicité géante dans les couloirs du métro,

00:03:29peut-être un petit problème, et puis qu'est-ce qui se passe avec Boalem Sansal, qui est, comme vous le savez aujourd'hui, inculpé,

00:03:36il est emprisonné, il est en tout cas inculpé en Algérie. Ce très grand écrivain franco-algérien, qu'est-ce qui se passe ?

00:03:45On va en parler également. Et puis, en seconde partie d'émission, nous allons recevoir Marie-Pierre Porchy, magistrate depuis des décennies,

00:03:55magistrate honoraire aujourd'hui, sur le consentement. Oui, viol, féminicide, inceste, là aussi, ça touche les enfants.

00:04:04Et là, c'est beaucoup et beaucoup trop. Eh bien, on va en parler avec elle. Consentement, les vérités du magistrate. Voilà. Comme d'habitude,

00:04:11nous avons question à tout. Attachez vos ceintures.

00:04:34L'aide sociale à l'enfance, l'ASE, ça tourne, monsieur ? Pas tellement, monsieur. Pas assez. Et on va en parler tout de suite.

00:05:04« Alertez les bébés », la très belle chanson de Jacquie Gelin. Là, il ne s'agit pas des bébés, mais quand même, mais quand même, quand même.

00:05:12L'aide sociale à l'enfance, 80 000 places d'accueil dans les établissements de l'ASE, 74 000 jeunes accueillis par l'ASE. Très bien.

00:05:21Et des marches légitimes, des marches importantes, des marches essentielles. Mais, mais, mais, mais, il y a des problèmes. Et il y a des problèmes.

00:05:29Et aujourd'hui, nous recevons le comité de vigilance des enfants placés. Les enfants placés qui n'ont pas de voix dans les procédures qui décident de leur vie.

00:05:39Sans avocat, ils restent les grands oubliés de leur propre protection. La compétence des 18-25 ans, les violences institutionnelles.

00:05:45Tout cela, on va en parler avec Maria de Almeida, responsable de chaque pas compte. Vous allez nous dire ce que c'est que chaque pas compte.

00:05:52Et du comité de vigilance des enfants placés. Et avec Rania Kissi, cofondatrice du comité de vigilance des enfants placés.

00:05:58Merci à vous deux d'être là. Et expliquez-nous, alors, d'abord, ce comité de vigilance des enfants placés. Pourquoi vous avez ressenti le besoin de faire ce comité, ce comité de vigilance ?

00:06:09Alors, tout d'abord, bonjour à vous. Et merci de nous recevoir. C'est parce que vous participez à ceux qui donnent la parole aux premiers concernés.

00:06:16Le comité de vigilance, c'est très simple. Ça fait des années qu'on alerte sur la situation de l'aide sociale à l'enfance, qui est une situation désastreuse, où des enfants se retrouvent à la rue à 18 ans.

00:06:27La réalité, aujourd'hui, c'est qu'on a des enfants qui sont placés parce que leurs parents sont défaillants. Mais la réalité, c'est qu'aujourd'hui, l'État est encore plus défaillant.

00:06:36Les enfants font la paix avec leur histoire personnelle, mais pas la paix avec leur histoire de placement. Et donc, c'est aussi l'histoire de nous, au comité de vigilance des enfants placés.

00:06:46Ça faisait des années qu'on demandait une commission indépendante qui se fasse au niveau de l'Assemblée nationale pour, justement, alerter, voir qu'est-ce qui ne fonctionne pas dans notre système de protection de l'enfance.

00:07:00Et donc, on a eu cette commission-là l'année dernière, avant la dissolution. Et on s'est dit « OK, la commission, elle est là, mais cette commission, elle ne peut pas se faire sans les premiers concernés ».

00:07:09Et les premiers concernés, ce sont nous, les enfants placés, parce qu'en réalité, nous ne sommes pas juste ceux qui ont fait un système, ceux qui ont subi...

00:07:17— Vous avez été, vous-même ? — Oui, au comité de vigilance... Oui.

00:07:20— Non, mais rien qu'ici. Vous êtes, vous-même... — Une ancienne enfant placée.

00:07:23— Une ancienne enfant placée. D'accord. — J'ai été placée de mes 10 ans à mes 18 ans. Et à mes 18 ans, je me suis retrouvée à la rue parce que je voulais faire des études de droit.

00:07:30Donc on met en contexte. On se retrouve à la rue dans notre pays parce qu'on veut faire des études de droit. La réalité, elle est plus loin.

00:07:36C'est-à-dire qu'à chaque fois qu'on parle d'ascenseur social, à chaque fois qu'on parle de promesses républicaines, les enfants de l'État, les enfants placés ne sont pas pris en compte.

00:07:44Et la réalité, elle est là aujourd'hui. — Jusqu'à aujourd'hui. C'est-à-dire aujourd'hui, c'est cet état-là.

00:07:48— Aujourd'hui, c'est cet état-là. Alors on a eu une loi en 2022 qui incite... Alors de formation, je suis juriste.

00:07:54Et je crois qu'inciter n'a pas vraiment de conséquences juridiques aujourd'hui. Et en fait, on incite les départements aujourd'hui à accompagner jusqu'à 21 ans.

00:08:03Justement, à ce sujet, en France, des études le prouvent. Et au-delà de nous, la réalité, c'est que n'importe quel enfant quitte le domicile familial à l'âge de 24 ans.

00:08:13Pourquoi les enfants de l'État qui appartiennent à l'État... Donc le premier parent de France est un parent défaillant. Donc c'est-à-dire qu'à chaque fois...

00:08:20— Oui. Vous voulez dire que les enfants qui sont placés appartiennent à l'État.

00:08:23— Bah oui. Ce sont les enfants de Marianne. Moi, à titre perso...

00:08:27— C'est comme il y avait eu les pupilles de la Nation, pour d'autres raisons.

00:08:30— On parle beaucoup des pupilles de la Nation, mais on parle pas beaucoup de pupilles de l'État. Moi, j'ai été pupille de l'État. C'est-à-dire que mes parents...

00:08:34En fait, tous les enfants placés, par contre, ne sont pas pupilles de l'État, parce que l'autorité parentale n'est pas déchue de manière automatique.

00:08:39— Absolument. C'est pas généralisation. — Exact. Moi, j'ai eu ce parcours où l'autorité parentale a été retirée à mon père. Et donc j'ai été pupille de l'État.

00:08:48Et donc on se remet bien. Donc j'ai été pupille de l'État, enfant de Marianne. Mais à 18 ans, j'ai connu la rue.

00:08:54C'est-à-dire qu'au lieu de connaître les bancs de l'université, j'ai connu le banc pour dormir dehors pour aller à l'université le matin.

00:09:01Et la réalité, elle est là. Et en fait, notre cri d'alarme à nous tous... Et mon histoire n'est pas singulière, malheureusement, parce qu'on est plusieurs.

00:09:07Et aujourd'hui, le comité de vigilance, ce sont 300 membres, 300 membres avec chacun son histoire qui est les plus horribles qui existent dans notre système aujourd'hui.

00:09:16— Alors Maria de Elmeda, vous êtes responsable donc de chaque pas compte. Vous allez me dire pourquoi chaque pas compte, d'abord. Qu'est-ce que c'est chaque... Pourquoi chaque pas compte ?

00:09:24— Pourquoi chaque pas compte ? Eh ben quand on avance dans la vie, en fait, chaque pas est important. Donc on peut avancer dans la réussite comme on peut avancer dans la douleur. Voilà.

00:09:36— Oui. Vous chutez dans l'échec. — Et totalement. Voilà.

00:09:40— Alors justement, je voudrais savoir ce comité-là dont vient de parler Rania Kissi. Ce soir, vous êtes à l'Assemblée nationale. Pourquoi ?

00:09:47— Alors je vais laisser Rania... — Comment ? Expliquez ça.

00:09:52— Je pourrais effectivement l'expliquer. Mais Rania a fait un travail extraordinaire. Et c'est son œuvre. Donc je rends l'œuvre à son créateur.

00:10:00— Je vous redonne la parole tout de suite. Mais alors Rania, expliquez-nous pourquoi donc l'Assemblée nationale ce soir mercredi. Donc vous êtes là-bas où il y a un colloque qui s'organise.

00:10:11Mais d'abord, cette commission... Il y a eu une commission parlementaire ou il n'y a pas encore de commission parlementaire ?

00:10:16— Il y a eu une commission parlementaire. — Il y a un an. C'est ça.

00:10:18— Oui. Mais la dissolution est venue. Donc ça a aussi mis fin à ses travaux. Nous, au comité, on n'a pas lâché. On a travaillé.

00:10:24Et je voudrais dire que c'est notre travail collectif aujourd'hui. Et en fait, on a refait du plaidoyer pour que la commission reprenne.

00:10:33Alors on a eu quand même une avancée, parce que lors de la reprise de cette commission, l'ensemble des députés ont voté. Et ça, c'est une victoire.

00:10:39— Pour la reprise de la commission. — Exactement, pour la reprise de la commission.

00:10:43Le colloque ou la soirée de ce soir de notre présentation du tract, elle est très simple. C'est qu'à chaque fois qu'on a voulu parler à des députés...

00:10:50Alors on a toujours été reçus. Mais on s'est toujours pris la claque de « Je ne suis pas le spécialiste de la protection de l'enfance ».

00:10:56Personne dirait ça sur les violences faites aux femmes. Personne dirait ça. Un député...

00:11:00— Ils vous ont dit systématiquement « Oui, mais je suis pas spécialiste ».

00:11:02— Pas tout ça. Mais lors de table ronde, etc., on a toujours le droit à « Je ne suis pas le spécialiste ».

00:11:07Personne dirait ça, ni sur un plateau, ni devant les concitoyens, de « Je ne suis pas le spécialiste des violences faites aux femmes ».

00:11:15Tout le monde a été enfant un moment ou un autre de sa vie. On ne devient pas adulte comme ça.

00:11:20Pourquoi on oublie qu'on a été enfant et pourquoi on oublie les enfants ?

00:11:23C'est que moi, je le dis souvent. La question des enfants n'est pas une question de parti, n'est pas une question de volonté.

00:11:29Ça devrait être la question de l'ensemble des députés. Ça devrait être la question de l'ensemble de la nation.

00:11:34— Oui, de la représentation, etc. Alors justement, sur le fond, Maria de Almeida, vous vous êtes intéressée depuis longtemps à cette question,

00:11:41que vous l'avez suivie, etc. Au fond, quand vous dites... Parce que justement, il y a des dysfonctionnements là-dessus, on sait.

00:11:50Il y a des problèmes aussi assez terribles, il faut se rappeler. Il y a des enfants placés qui ont connu les drames dans certaines familles

00:11:57où on les a renvoyés d'ailleurs. Enfin on a eu des confessions, j'ai reçu ici dans l'émission, des enfants placés qui ont subi des choses

00:12:06assez terrifiantes parce qu'ils étaient placés en dépit du bon sens. Donc il n'y a pas que ça. Mais c'est tous ces dysfonctionnements

00:12:12que vous voulez attaquer, que vous voulez changer ?

00:12:16— Bah oui. En fait, nous, ce qu'on dénonce, c'est que les premières violences sont institutionnelles, parce que l'État doit protéger ces enfants-là.

00:12:24Et l'État ne le fait pas à l'heure actuelle. Et c'est ça qui est dramatique.

00:12:28— Mais est-ce que ça dépend pas du juge ? Ça dépend pas de l'État en tant qu'État ?

00:12:31— Non, c'est tout un fonctionnement. Non, parce que le juge... À l'heure actuelle, déjà, il n'y a pas assez de juges, premièrement.

00:12:38Deuxièmement, il n'y a pas assez de places dans les foyers. Voilà. Il n'y a pas assez de foyers pour accueillir des jeunes.

00:12:45— Alors attendez. Juste quand ils disent 80 000 places d'accueil dans les établissements de l'ASE et ils mettent 74 000 jeunes accueillis par l'ASE,

00:12:52donc apparemment, selon leurs chiffres, il y aurait 7 000 places vacantes.

00:12:56— Non, c'est pas possible. C'est pas vrai. C'est pas vrai. Il manque cruellement de familles d'accueil et il manque cruellement de places.

00:13:05Donc c'est pas vrai. La preuve en est, c'est qu'il y a des juges qui prennent des décisions de placement.

00:13:10Et ces enfants ne peuvent pas être placés parce qu'il n'y a pas de place en foyer. Donc il y a un moment... Non.

00:13:16Je veux dire, parlons vrai, disons les choses. Non, il y a un dysfonctionnement.

00:13:20Et il y a des milliers d'enfants qui sont en danger à l'heure actuelle sur notre territoire parce qu'il y a un problème de place et il y a un problème...

00:13:31— Trouver une famille, trouver un foyer, trouver... — Il y a la famille d'accueil, mais c'est surtout avant le foyer, en fait.

00:13:37C'est surtout le foyer, en fait. Il faut des structures. Et au-delà des structures aussi, il faut le personnel.

00:13:43Il faut du personnel et surtout du personnel qualifié, du personnel formé.

00:13:48Et à l'heure actuelle, malheureusement, on a beaucoup de personnel qui n'est pas formé au contact des enfants.

00:13:54Et ça, le procès de Châteauroux, qui a eu dernièrement, le met véritablement en lumière.

00:14:01— Rappelez le procès de Châteauroux. — Alors Rania, elle y a assisté. Donc elle va vous faire un point dessus.

00:14:05— D'accord. Oui. — Le procès de Châteauroux, alors nous, le comité a assisté seulement en soutien aux victimes.

00:14:11— J'ai compris. Mais c'était quoi, ce procès ? — Le procès de Châteauroux, c'est qu'on a eu des enfants placés dans des familles d'accueil sans agrément.

00:14:17C'est qu'aujourd'hui, des enfants qu'on a retirés à des parents qui étaient potentiellement maltraitants, qu'on a placés dans des familles d'accueil

00:14:22qui n'avaient même pas l'agrément du département, qui ont subi de la maltraitance, qui ont subi beaucoup de violences

00:14:30à la fois psychologiques, physiques, etc. Donc vous voyez où nous sommes.

00:14:35— C'est-à-dire qu'on peut placer aujourd'hui des enfants sans que... Dans des familles qui n'ont pas l'agrément officiel.

00:14:40— Oui. Et c'est ce qui s'est passé. Et d'ailleurs, quand on parle du procès de Châteauroux, à juste titre, on donne en exemple le département du Nord.

00:14:47Mais ce n'est pas le seul. Il y a eu le département de l'Inde. Il y a eu le Val-d'Oise, le département duquel je proviens. Il y a eu l'Essen.

00:14:54Donc la réalité aujourd'hui, c'est que sur notre territoire, déjà, c'est au bonheur la chance où vous êtes placés.

00:14:59Et en fonction où vous êtes placés, si vous avez un peu de chance, vous pouvez peut-être bien tomber.

00:15:04— Oui. Il y a des endroits où ça se passe bien. Il ne faut pas non plus généraliser. Ce n'est pas que de la maltraitance partout. Il ne faut pas dire ça.

00:15:11— Non. Mais la simple maltraitance qu'il peut y avoir... En fait, un seul enfant qui soit en maltraitance sur notre territoire, c'est déjà un enfant de trop.

00:15:18— Je comprends. Non, non, mais bien sûr. — Mais bien évidemment qu'il y a des endroits où ça se passe très bien. Il n'y a pas de souci.

00:15:23— On va en parler tout de suite après cette petite pause. On va continuer. On va parler avec Maria de Almeida et Rania Kissi sur les enfants placés.

00:15:30C'est déjà un drame au départ. Et malheureusement, ça continue d'être un drame dans trop d'endroits.

00:15:36— Et vos réactions et vos questions nous intéressent. Vous pouvez nous appeler dès à présent au 0826 300 300.

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00:15:57Sud Radio, Bercov dans tous ses états.

00:16:02— L'enfance, l'enfance. Normalement, vous savez, on dit dans les images d'Epinal, formidable, l'enfant, l'innocence, tout va bien.

00:16:12Normalement, c'est vrai, ça devrait être dans des familles aimantes qui reconnaissent leurs enfants, qui les aiment inconditionnellement.

00:16:18Et malheureusement, malheureusement, ça n'est pas toujours le cas. Loin s'en fout.

00:16:23— Mariade et Almeda, d'abord, juste très rapidement, c'est quoi chaque pas compte ? Je vous avais demandé. Mais on est parti effectivement sur les explications.

00:16:31Et c'était très important. C'est quoi chaque pas compte ?

00:16:34— Alors le chaque pas compte, en fait, ça consiste à solliciter tous les députés au niveau national pour les inviter en fait à marcher avec un ancien enfant placé de l'ASE. Voilà.

00:16:45— Marcher, c'est-à-dire ? — Marcher, ça veut dire prendre un peu de temps tous les mois, une petite heure, pour faire un échange avec cette personne-là

00:16:53pour que l'ancien enfant placé puisse échanger son vécu au sein de l'ASE, son placement, comment il s'en est sorti ou pas sorti.

00:17:04— Et que le député prenne connaissance de ça. — Voilà. Pour que le député, en fait, prenne pleinement conscience de cette réalité de terrain, en fait,

00:17:09et pour qu'il s'engage au sein de son département et au niveau de la politique nationale. Donc moi, je vais lancer un appel à tous les députés de France. Je vous invite à venir...

00:17:19— Et les sénateurs aussi. Pas oublier les sénateurs. — Là, à l'heure actuelle, ce sont les députés. Mais effectivement, je vais aussi demander aux sénateurs de...

00:17:28— Alors quel appel vous voulez lancer de dire ça ? Accompagner, voyer... — Accompagnez-nous, venez avec nous, venez nous aider, engagez-vous.

00:17:35Engagez-vous pour les enfants de France, en fait, parce que... — Mais voyez concrètement quelqu'un de façon régulière pour savoir ce dont il s'agit.

00:17:44— Exactement, en fait. C'est un engagement humain. C'est un engagement aussi politique pour prendre pleinement conscience des réalités et de ce qu'ont vécu ces enfants, en fait,

00:17:56et pour vraiment venir changer ces lois. — Alors dénonce-nous le tableau de la situation un peu. Quels sont les chiffres exactement aujourd'hui ?

00:18:03— Alors à l'heure actuelle, c'est 570 jeunes, dont 14 000 majeurs de 18-24 ans qui sont... — 570 000 jeunes.

00:18:11— Exactement. Merci, André. Qui sont bénéficiaires, en fait, de l'aide sociale à l'enfance en France. Voilà.

00:18:18— 570 000 jeunes sont bénéficiaires de l'aide sociale à l'enfance. — Exactement. C'est énorme.

00:18:23— Ce qui n'est pas rien, parce que moi, quand j'entends notre président de la République, Emmanuel Macron, nous demander à nous, les femmes,

00:18:30de réarmer nos utérus pour faire des enfants, moi, j'aimerais dire à notre cher président aujourd'hui à l'antenne que des enfants, il y en a.

00:18:39Il n'y a pas forcément besoin d'en faire. Commençons à nous occuper des enfants qui sont nés et qui sont là. Prenons soin de ces enfants-là,

00:18:47car les enfants d'aujourd'hui seront les adultes de demain de la France. Et tous ces jeunes-là qui sont placés à l'ASE, eh ben ce sont les futurs contribuables

00:18:57de notre nation. Donc c'est à lui de savoir... — Les futurs citoyens de notre nation, déjà.

00:19:01— Citoyens et contribuables, parce que s'il veut qu'on réarme notre utérus, c'est parce qu'en fait, il veut une manne pour payer les retraites.

00:19:09Parlons-en. Et ces jeunes-là sont là pour... Ils peuvent contribuer à ça. Sauf que ces jeunes-là, en fait, il faut leur donner un avenir, un avenir professionnel,

00:19:17un avenir scolaire, leur donner les moyens de pouvoir se soigner correctement aussi.

00:19:23— D'accord. Oui, ça permet. — Donc si le président mentant, n'hésitez pas aussi à prendre contact avec nous et à vous engager auprès de nous.

00:19:31— Il vous entend. Emmanuel Macron ne peut pas se passer de Sud Radio en général et de Mercov dans tous ses états en particulier.

00:19:36— Il pourra plus se passer de nous non plus. — Il ne manquerait plus que ça. Alors ce soir, vous avez une réunion donc à l'Assemblée nationale avec un certain nombre de députés.

00:19:44Rania Kassi, vous voulez leur demander quoi, précisément, concrètement ? — Typiquement des choses qu'on peut mettre de manière très urgente.

00:19:50La commission d'enquête, elle est là. Elle mettra le point sur les dysfonctionnements. Mais il y a des choses qu'on peut faire dès aujourd'hui.

00:19:54— Alors par exemple, allons-y. — Typiquement la présence d'un avocat pour un enfant placé. La réalité aujourd'hui, c'est qu'un enfant placé n'a pas spécifiquement

00:20:01l'assistance et de manière automatique à un avocat. Aujourd'hui, c'est très simple. Un mineur qui est placé en garde à vue, à juste titre, il a le droit

00:20:09d'être défendu par un avocat. Des parents défaillants présentés devant le juge ont le droit d'un avocat.

00:20:15— Les parents, oui. Mais pas l'enfant. — L'enfant, non. — Vous voulez dire aujourd'hui, quand il y a un problème de parents maltraitants,

00:20:21les parents ont droit à un avocat, mais pas l'enfant. — Exactement. Voilà d'où on part. Et on n'a pas besoin d'attendre la fin de la commission pour acter ça.

00:20:29C'est une réalité. Donc nous, aujourd'hui, une chose qu'on nous demande et qui ne relève pas des compétences départementales, c'est plutôt

00:20:37des compétences du ministre de la Justice. Avec l'aide juridictionnelle, c'est des choses qu'on peut faire. C'est l'accompagnement des 18-25 ans.

00:20:45Il est hors de question que dans notre pays, c'est scandaleux que dans notre pays, des enfants se retrouvent à la rue parce qu'ils ont été placés.

00:20:50Qu'on l'accompagne vers des projets. Si c'est des projets universitaires, qu'on l'accompagne aussi vers des systèmes de bourse.

00:20:56Qu'on fasse de l'accompagnement. Et qu'on cesse – c'est notre dernier point – sur les violences institutionnelles. Qu'on fasse un vrai accompagnement.

00:21:06Dans notre pays, on dit que la grande cause, ça va être la santé mentale. Pourquoi on ne prend pas en compte la santé mentale chez les jeunes enfants placés,

00:21:15actuels placés et anciens enfants placés ? La réalité, elle est là aussi. C'est prendre ces problématiques-là. Parce que quand nous, on dit de l'accompagnement

00:21:22aux 18-25 ans. On nous dit souvent l'argumentaire financier. Nous ne sommes pas là pour dire qu'il faut donner des bourses, même si c'est des choses.

00:21:31Mais l'accompagnement se fait aussi d'un point de vue psychologique et accompagner la santé mentale des jeunes.

00:21:36– Mais là, il y a aussi un problème financier parce qu'il faut un personnel pour ça. Est-ce que le personnel existe ?

00:21:41– Non, aujourd'hui, le personnel, il n'existe pas. Et quand il existe, il n'est pas qualifié. Aujourd'hui, les personnes qui travaillent avec nos gamins,

00:21:49ce sont souvent des intérimaires qui n'ont rien à voir avec une formation d'éducateurs et d'éducateurs spécialisés. Il y en a.

00:21:56Et il y en a qui font du boulot et on les remercie. Et je pense que nous, dans nos parcours respectifs, on a eu des éducateurs qui nous ont réellement sauvés.

00:22:04Ce n'est pas le propos. En revanche, c'est qu'aujourd'hui, dans beaucoup de départements, on intervient de manière très aléatoire,

00:22:11au bonheur la chance sur qui vous tombez.

00:22:14– Donc vous allez effectivement présenter ses points. C'est vrai qu'il ne me manque pas. En tout cas, je veux dire qu'on met des mois ou des années à opérer, à incarner.

00:22:25Écoutez, on vous souhaite bonne chance. On va vous suivre. De toute façon, vous le savez. Et quand vous aurez en tout cas à rendre compte, n'hésitez pas à nous appeler.

00:22:35Et vous savez, la cause des enfants, il ne faut quand même jamais l'oublier. Ce sont des clichés, mais c'est très important de rappeler.

00:22:41Un enfant, on l'a vu dans des choses, on va en parler d'ailleurs en seconde partie avec la magistrate, les affaires d'outre-eau, ces affaires de pédocriminalité,

00:22:51elles sont là. On a eu des choses terribles. Mais enfin, ceci, ça concerne des enfants. Et aujourd'hui, ça concerne des milliers, des dizaines de milliers d'enfants à travers le monde.

00:22:59Il faut le savoir. Donc il y a les enfants placés. Il y a tout le reste. Il y a un combat pour les enfants à mener. Nous, à notre niveau, qui est un niveau de transmission, on va le mener.

00:23:09Et merci. Vous, vous le menez pratiquement. Merci à vous, Agnès Cassis. Merci, Maria de Almeida.

00:23:14— Merci, André Bercoff. Merci beaucoup de nous avoir reçus. — Merci beaucoup.

00:23:18SUD RADIO, André Bercoff. Bercoff dans tous ses états. Ça balance pas mal sur SUD RADIO.

00:23:26— J'ai pas envie de l'avoir née. Et même habillée non plus. Je suis une fille ou un héros. — Moi, un lapin qui se sent poisson.

00:23:40— Ils vont qu'on prend plus bien. Ils vont qu'on prend plus bien.

00:23:46— C'est... Voilà. C'est le grand cactus de parodie de Christina The Queen et de Indochine fait par un groupe belge, un groupe d'humoristes belges très drôle.

00:23:57Alors écoutez, on va vous parler d'une histoire d'amour, d'une histoire d'amour intéressante parce qu'elle est spécifique.

00:24:03On va parler de Mathéo et de Victoria. Victoire, pardon, pas Mathéo. Voilà. Donc c'était en février 2023, il y a un an et demi.

00:24:18Mathéo est un homme né femme. Il a accouché de la petite Ava le 19 février 2023 à Bourges.

00:24:27Sa compagne, la compagne de Mathéo, Victoire, elle est une femme née homme. Voilà. C'est-à-dire que c'est le couple transgenre par excellence

00:24:38qui a donné naissance à une petite fille, une première en France. Donc Mathéo a accouché d'Ava. Je rappelle que Mathéo est femme.

00:24:46Elle est encore femme, puisqu'elle a pu accoucher d'Ava, même si elle se considère comme homme. Très bien.

00:24:52Et sa compagne, Victoire, née homme mais femme à l'état civil, était à côté pour assister à l'heureux événement.

00:24:58Mais alors à un moment donné, alors ils ont fait ce qu'il fallait. Les deux parents ont tous deux suspendu leur traitement hormono pour donner naissance à leur petite fille

00:25:07qui sera leur unique enfant. Victoire a notamment remis à plus tard les interventions chirurgicales nécessaires pour achever sa transition.

00:25:16Victoire, donc, si vous voulez, qui est née homme mais qui se considère comme femme à l'état civil, elle a évidemment retardé ceci.

00:25:30Alors que Mathéo, lui, je rappelle, qui est né femme mais qui ne peut pas faire les interventions chirurgicales nécessaires, sinon elle n'aurait pas pu accoucher.

00:25:41Voilà. Et Mathéo, donc, suit un parcours gynécologique dur physiquement et psychologiquement. Alors, ils ont demandé quelque chose.

00:25:50Ils n'ont pas eu gain de cause au départ, mais ils l'ont eu après. Écoutez, c'était dans Zone interdite le 24 novembre dernier.

00:25:59Sur les nouveaux modèles familiaux, écoutez la confession de Mathéo.

00:26:04Mathéo et Victoire sont en guerre contre leur mutuel. Oui, bonjour, madame. Je vous appelle car j'ai accouché le 19 février.

00:26:11Du coup, j'ai une facture et j'aimerais savoir si cette facture a été prise en charge. D'accord. Oui, c'est ça.

00:26:22Un homme qui accouche, c'est tellement impensable pour ses interlocuteurs que Mathéo n'a toujours pas réussi à se faire rembourser ses frais d'hospitalisation.

00:26:32Etant homme transgenre, la mutuelle me disait que je ne pouvais pas bénéficier de frais maternité, de remboursement de frais maternité.

00:26:40On vous demande de faire une demande de prise en charge. Je l'ai faite, la demande de prise en charge.

00:26:47Comme je suis un homme, la dame qui devait me rappeler ne m'a jamais rappelé. Elle m'a dit qu'elle transmettait aux services concernés.

00:26:53Après des semaines de discussions ubuesques, il va finalement obtenir gain de cause.

00:26:59Je vous rassure, la prise en charge a bien été faite par le personnel.

00:27:04Oui, c'est pas normal.

00:27:06Effectivement. Mais là, ça a été réglé.

00:27:09D'accord, très bien. Je vous remercie, madame.

00:27:11Voilà. Donc, écoutez l'histoire. Tout est bien qui finit bien. Il a obtenu le remboursement de la mutuelle.

00:27:19Et quoi, vous allez me dire ? Bien et quoi ? Il faut se poser des questions d'abord au niveau remboursement.

00:27:29Nous avions reçu en octobre, il y a un an, Dora Muto et Marguerite Stern, qui ont écrit ce livre très intéressant,

00:27:37que je vous ai recommandé à l'époque et que je recommande toujours, Transmania.

00:27:41Transmania, c'est justement tout le problème du genre, d'hommes qui veulent devenir femmes, de femmes qui veulent devenir hommes,

00:27:49qui veulent faire les opérations pour cela. Et c'est un parcours du combattant lent, difficile.

00:27:54Et voilà, ça va, justement, qu'aujourd'hui, on a des hommes qui se considèrent comme des femmes et des femmes qui se considèrent comme des hommes.

00:28:09Et c'est elle qui accouche parce qu'elle est encore femme. Et simplement, les opérations de transformation, parce qu'ils ont arrêté,

00:28:17comme c'est Mathéo et Victoire, parce qu'ils voulaient un enfant, ils ont arrêté les opérations de transformation, les traitements hormonaux et chirurgicaux et autres.

00:28:26Et au fond, on s'est demandé aussi, c'est quoi ça ? Et on a demandé à Dora Muto et à Marguerite Stern, dans l'émission que j'avais faite il y a quelques mois,

00:28:37écoutez, c'est très intéressant, mais je vais savoir au fond, qu'est-ce que ça coûte, une transition ?

00:28:43Aujourd'hui, je veux me faire, je veux transitionner, ça coûte quoi ?

00:28:48Alors, ça coûte plus cher quand on est un homme qui veut devenir une femme. Donc nous, on a calculé que pour faire tout ce qu'il faut, c'est-à-dire prendre des hormones à vie,

00:28:57plus faire un certain nombre de chirurgies, donc chirurgie génitale, chirurgie faciale, épilation intégrale, faire...

00:29:06— Ça, c'est pour un homme qui veut dire femme. — Oui, voilà. Faire par exemple l'opération des cordes vocales, pomme d'Adam, plus avoir quelqu'un qui vous aide à rééduquer votre voix,

00:29:15puisque c'est pas forcément évident. Voilà. Eh bien on est à plus de 100 000 €. Et ça, c'est vraiment la fourchette hyper basse avec des prix dans le public.

00:29:24Et ça, c'est pris en charge par la Sécurité sociale intégralement. — Intégralement.

00:29:30Intégralement pris en charge par la Sécurité sociale. Vous m'entendez ? Ça coûte 125 000 €. Quand vous voulez faire des lunettes et quand vous voulez changer votre dent, etc.,

00:29:44vous êtes remboursé, vous le savez, à combien ? Alors les dents et les lunettes, eh bien ça, ça coûte très cher. Mais si vous voulez changer de genre, aucun problème.

00:29:53125 000 € remboursés intégralement par la Sécurité sociale, c'est dans la loi. Alors quand même, on peut se poser des questions. Ils veulent être...

00:30:03Effectivement, devenir femme, devenir homme, après tout, chacun a le droit, quand il est adulte, je rappelle. Parce que quand on a 7, 8 ans et qu'on laisse faire,

00:30:11et qu'on laisse faire un enfant qui ne sait pas très bien où il est et dans quel repère il est et dans quel état il est, ça, c'est autre chose.

00:30:19Mais en attendant, où va-t-on là-dessus ? Où va-t-on là-dessus pour une raison très simple ? J'ai aucun problème. Moi, chacun fait ce qu'il veut quand il est adulte.

00:30:27Mais quand on arrive à ceci, une affiche de planning familial. Au planning familial, on sait que l'avortement concerne aussi les personnes trans.

00:30:39Et il y a une photo de quelqu'un qui tend une affiche. Le droit à l'IVG pour tous et toutes. C'est-à-dire que moi, homme, que Julien Delmas et que Manu,

00:30:50sachez-le, vous avez droit à l'avortement. Oui, oui, absolument, vous avez droit à l'avortement parce que vous pouvez être une femme comme une autre.

00:30:58C'est magnifique. Voilà. C'est, je rappelle, le très officiel planning familial. La campagne d'affiches aussi financée par Santé publique France.

00:31:09Association extrêmement forte. Voilà, il y a 2024. Alors, de quoi on parle ? 4 affiches thématiques. Avortement transmasculin par Laurier de Fox.

00:31:19Accueil d'e-minor.es.trans en questionnement par Laurier de Fox. Vie affective par Sylvie. Et on nous dit, voilà, le planning familial défend le droit à l'avortement

00:31:29pour toutes les personnes susceptibles de porter une grossesse, y compris des hommes trans. Malheureusement, ces derniers se heurtent à des difficultés de reconquête.

00:31:37Et on l'a vu, effectivement, pas seulement pour l'avortement, mais pour l'accouchement. Donc, moi, je veux bien tout cela. Mais enfin, il y a quelque chose, d'abord.

00:31:47125 000 € payés par la Sécurité sociale quand tous les Français qui ont des problèmes de dentition ou de problème de vue se font à peine rembourser du quart ou du tiers aujourd'hui.

00:32:01Ça, c'est une chose. Deuxièmement, le planning familial qui nous dit oui, les hommes peuvent devenir enceintes. Attendez, vous allez arrêter un tout petit peu, là.

00:32:09C'est-à-dire que Mathéo est victoire. OK. Mais c'est un homme. Puisque tant qu'il n'a pas fait sa transition et qu'il n'a pas fait ses transformations chirurgicales et hormonales, c'est un homme.

00:32:19Et même chose pour Victoire. Il faut arrêter de se raconter des histoires. Après, il dit qu'on a accouché. On a accouché. Mais ils auraient accouché aussi si Mathéo était resté femme et Victoire était restée homme.

00:32:31Qu'est-ce que c'est ? Ou le contraire, pardon. Mais qu'est-ce que ça veut dire, ça ? Qu'est-ce que ça veut dire ? Et je crois qu'il y a un vrai, vrai, vrai problème que quand on sait que J.K. Rowling, l'auteur de Harry Potter,

00:32:43vous savez qu'elle a été récupérée, censurée, persécutée parce qu'elle a dit « Vous savez, je crois qu'un homme est un homme et une femme est une femme ». Ah non, non. Mais vous rigolez ou quoi ?

00:32:54Je ne peux plus dire ça. Ça n'a pas de sens. Enfin, vous êtes vraiment réactionnaires. Mais je ne sais pas. Vous êtes d'un archaïsme et d'un conservatisme qui fait peur.

00:33:01Un homme est un homme et une femme est une femme. Mais ça n'existe pas. Ça, c'est fini. Ça, c'est fini. Maintenant, on fait ce qu'on veut. On fait ce qu'on veut. D'accord.

00:33:09Mais à quel prix ? Et pour qui ? Et pourquoi ? Et à quelles conséquences ? Franchement, moi, je veux bien que chacun fasse ce qu'il veut mais qu'il n'essaie pas d'imposer ses normes aux autres

00:33:20et qu'il n'essaie pas d'imposer, effectivement, son espace. Et là, quand on dit qu'un homme peut tomber enceinte, on sait qu'on dit une connerie.

00:33:29On le sait, mais on le fait quand même avec écriture inclusive, bien sûr.

00:33:34– Et si vous voulez réagir au coup de gueule d'André Bercoff, n'hésitez pas à nous appeler au 0 826 300 300 Bercoff.

00:33:40Dans tous ces états, revient tout de suite avec des perles, des bravos, des huées. Et je pense que ça va encore aller.

00:33:45– Calos, créateur de vêtements, bijoux et accessoires français.

00:33:49Soutenez l'artisanat patriote et offrez un cadeau qui a du sens sur calos-france.com. Calos présente.

00:33:57– Sud Radio, Bercoff dans tous ces états.

00:34:02– De retour dans Bercoff dans tous ces états et nous avons un auditeur qui nous a appelé, c'est Richard.

00:34:08Bonjour Richard, vous nous appelez de Toulouse. – Bonjour Richard.

00:34:11– Bonjour André, en fait je voulais vous apporter, peut-être que ce n'est pas une théorie,

00:34:17c'est plutôt une constatation, vous me direz ce que vous en pensez.

00:34:21Pour les LGBT, j'ai l'impression qu'ils sont en train de devenir, au niveau mondial,

00:34:26les janissaires d'une finance, on va dire d'une finance occidentale, plutôt type démocrate américain,

00:34:33qui a besoin d'appui dans tous les pays et d'une caste,

00:34:37comme le sultan turc avait pu avoir avec les janissaires,

00:34:41qui étaient des enfants en esclaves chrétiens qui avaient été éduqués dans la foi.

00:34:50– Dans l'empire ottoman, etc.

00:34:52– Et je me demande si aujourd'hui on n'a pas affaire à ça et si quelque part,

00:34:57toute cette gesticulation n'est pas plus profonde.

00:35:00Si on regarde nos trois derniers premiers ministres, au moins les deux derniers plus administrables,

00:35:05ils faisaient partie tous du monde LGBT.

00:35:08Est-ce qu'on n'est pas en train de fabriquer une caste ?

00:35:11– Je ne sais pas s'ils faisaient partie, ça c'est leur vie privée,

00:35:15on ne va pas s'en occuper Richard, mais ce qu'il y a c'est que ce sentiment LGBTWoke,

00:35:21c'est vrai qu'il est beaucoup plus dominant que les véritables personnes qui sont dans le mouvement.

00:35:26C'est ça qui est intéressant, c'est une idéologie pratiquement dominante,

00:35:30même si elle concerne les minorités parmi les minorités.

00:35:34– Alors ce que vous dites, c'est intéressant, vous dites,

00:35:36est-ce que ce n'est pas, bon, c'est évident qu'il y a le business de ça,

00:35:41le business des transformations.

00:35:43– Et pas que.

00:35:44– Oui mais alors pas que quoi à votre avis ?

00:35:47– Je me pense que ces gens-là, si on les interroge,

00:35:50ils sont quand même tous pro-Ukraine tel qu'elle est aujourd'hui.

00:35:53Moi j'ai des amis qui font partie du monde LGBT,

00:35:58et ils ont quand même une vision progressiste en fait,

00:36:02il faut être progressiste type démocrate,

00:36:05et M. Trump à outrance, et donc ils font partie,

00:36:10c'est quelque part des bons soldats du mondialisme,

00:36:13du mondialisme façon vandalienne.

00:36:16– Est-ce qu'ils sont de bons soldats du mondialiste,

00:36:18ou de bons co-culs du mondialiste ?

00:36:21Je ne sais pas si…

00:36:22– Comme toujours, les soldats souvent sont les co-culs de…

00:36:26– Ce que je veux dire par là, c'est que je crois qu'ils ne se rendent même pas compte

00:36:29de cet enjeu-là, en tout cas beaucoup d'entre eux, je pense.

00:36:33– Je pense, oui.

00:36:34Je pense qu'ils font partie d'une vaste manipulation en fait,

00:36:37moi c'est mon sentiment.

00:36:39– Oui, écoutez, en tout cas, vous avez raison de poser le problème,

00:36:43le problème est posé.

00:36:45Moi, très sincèrement, et je l'ai dit et on termine là-dessus,

00:36:49moi ce que je trouve scandaleux,

00:36:51c'est que ce sont des enfants qui sont en jeu là-dessus,

00:36:54et ça c'est terrible.

00:36:56Merci Richard.

00:36:57– Merci.

00:36:58– Merci.

00:36:59– Merci Richard, et si vous voulez continuer à témoigner, à réagir,

00:37:02ou si vous voulez tout simplement poser une question,

00:37:05n'hésitez pas à nous appeler au 0 826 300 300 dans son face-à-face.

00:37:11Aujourd'hui, André Bercoff recevra la magistrate Marie-Pierre Porchy

00:37:15pour son livre « Consentement, les vérités d'une magistrate »

00:37:19et c'est aux éditions de Mareuil, et on se retrouve tout de suite.

00:37:28Je rêvais d'un autre monde, où la terre serait ronde.

00:37:37– Je rêvais d'un autre monde, oui, les merveilleuses chansons,

00:37:41le téléphone bien sûr.

00:37:43Eh bien écoutez, encore une fois c'est intéressant

00:37:47parce que nous avons réexumé, mais ça valait vraiment le coup,

00:37:51c'était au moment des Jeux Olympiques de Paris et de la cérémonie d'inauguration,

00:37:56et sur BFM, il y avait une drag queen mini-margentée,

00:38:01très sympa au demeurant, parce que j'aime bien les drag queens,

00:38:05et il y avait face à elle, évidemment, Sandrine Rousseau.

00:38:09Et moi, vous savez, quand Sandrine Rousseau parle,

00:38:11je l'écoute avec, allez, presque religiosité,

00:38:14parce que tout ce qu'elle dit est frappé à tel point du bon sens

00:38:17que ça fait plaisir.

00:38:19Donc je ne rate pas une parole sacrée de Sandrine Rousseau, députée,

00:38:23je rappelle qu'elle est députée EELV.

00:38:26Et voici ce que Sandrine Rousseau disait à Mimi Janté,

00:38:31la mini-margentée, pardon, la drag queen,

00:38:36c'était donc en mai dernier.

00:38:39Écoutez.

00:38:40Et vraiment, ce que vous faites, le travail que vous faites,

00:38:42toutes les drags, tout ce travail-là,

00:38:45c'est un travail de transformation de la société en profondeur.

00:38:49Merci pour ça, parce que vous êtes un signe de libération,

00:38:53d'émancipation, et je suis sûre que vous êtes un modèle

00:38:55pour bien des gens, et des jeunes,

00:38:57et vraiment, aux homophobes, aux LGBTQIA+, phobes,

00:39:01vraiment, passez votre chemin.

00:39:03C'est vrai, passez votre chemin.

00:39:05Alors, ça, ça devient très intéressant.

00:39:07C'est-à-dire que pour Sandrine Rousseau,

00:39:09les drag queens sont l'outil de transformation profonde

00:39:13de la société, et un modèle, et un exemple.

00:39:16Alors, moi, je veux bien, après tout, c'est son opinion,

00:39:19elle a parfaitement droit à son opinion,

00:39:21mais qu'est-ce que ça veut dire ?

00:39:23Qu'est-ce que ça veut dire un outil de transformation profonde

00:39:26de la société ?

00:39:27Est-ce que ça veut dire, dans son vocabulaire,

00:39:31qu'au fond de la société, c'est, vous savez,

00:39:35je me rappelle des marxistes qui disaient

00:39:37que le communisme est l'horizon indépassable de l'autre temps.

00:39:41Est-ce que le drag queenisme doit devenir l'horizon indépassable

00:39:45de l'autre temps, et on doit aller vers tous,

00:39:47après tout, devenir transformiste, ou drag queen, etc.

00:39:51Bon, écoutez, après tout, chacun choisit son chemin,

00:39:55mais ce qui est intéressant, c'est que pourquoi on est obligé,

00:39:59chaque fois qu'on parle à quelqu'un,

00:40:01on est obligé de dire que l'univers entier

00:40:04doit devenir ce quelqu'un.

00:40:05Vous êtes un modèle, mais arrêtez de chercher

00:40:08des modèles partout.

00:40:09Vous n'êtes pas fichus d'avoir une pluralité de modèles ?

00:40:13Vous pouvez très bien dire tout le bien que vous pensez

00:40:16à cette personne, sans penser que cette personne-là,

00:40:19par exemple le drag, doit devenir l'outil de transformation

00:40:23de la société.

00:40:24Cette espèce de messianisme à tous les niveaux,

00:40:27à tous les étages, et à toutes les hauteurs,

00:40:30et à toutes les méances, ça devient peut-être

00:40:33un peu fatiguant, surtout quand il est proféré

00:40:35du matin au soir, du soir au matin,

00:40:37dans un certain nombre de médias.

00:40:38Mais après tout, écoutez, vive la liberté d'expression,

00:40:41ce n'est pas ici que vous trouverez des obstacles à cela.

00:40:47En revanche, c'est vrai que la liberté de déconner

00:40:50fait partie des droits de l'homme et des droits de la femme.

00:41:00Et aujourd'hui d'un son face-à-face,

00:41:01André Bercoff reçoit Marie-Pierre Porchi,

00:41:03magistrate et auteur de Consentement,

00:41:05les vérités d'une magistrate,

00:41:07et ce, aux éditions Mareuille.

00:41:09Bonjour Marie-Pierre Porchi.

00:41:11Bonjour.

00:41:12Alors, votre livre, très intéressant,

00:41:15fourmillant d'informations, et puis évidemment,

00:41:17je ne peux pas vous dire que vous êtes étrangère

00:41:20à ces informations-là.

00:41:21Je rappelle quand même, vous êtes magistrate honoraire,

00:41:23vous avez été juge des enfants, magistrate du parquet,

00:41:26juge d'instruction, substitut du procureur de la République,

00:41:29vice-président du tribunal judiciaire de Lyon,

00:41:31et à ce titre, juge des libertés et de la détention.

00:41:34On va en parler aussi, c'est très intéressant.

00:41:36Et on vous avait reçu, sur votre livre sur l'inceste,

00:41:39vous avez travaillé au changement de la loi sur l'inceste 2021,

00:41:43on le rappelle.

00:41:45Alors, justement, aujourd'hui sont tombées

00:41:49les réquisitions du parquet sur le fameux viol de Mazin,

00:41:53où un homme a livré sa femme à une cinquantaine d'inconnus

00:41:57qui filmaient, etc.

00:41:59Et est arrivé tout de suite, par hasard,

00:42:02c'est le titre de votre livre,

00:42:03consentement ou non consentement,

00:42:05et la plupart, sinon la totalité, quand même 50 personnes,

00:42:09disaient oui, mais on pensait qu'elle était consentante,

00:42:12nous on ne savait pas, etc.

00:42:13Qu'est-ce que ça vous inspire ?

00:42:15Alors peut-être préciser d'abord que je ne suis pas du tout

00:42:18associée à ce dossier, puisque je suis complètement extérieure,

00:42:22comme vous, comme tout le monde,

00:42:24on lit les comptes rendus et éventuellement on assiste à l'audience.

00:42:27Parfois vous avez quelques lumières, mais je n'ai pas là-dessus.

00:42:29Alors ce qui est très intéressant déjà, c'est de dire que

00:42:31le président de l'audience a souvent demandé

00:42:35est-ce que vous pensez qu'elle était consentante ?

00:42:38Et ce terme est très intéressant parce qu'il n'est pas dans la loi.

00:42:41Il n'est pas dans la loi ?

00:42:43Il n'est pas dans la loi.

00:42:44On en parlera peut-être un peu tout à l'heure,

00:42:46mais comme il n'est pas dans la loi, c'est quand même intéressant

00:42:48de voir qu'un président pose cette question-là.

00:42:51Est-ce que c'est déjà quelque chose qui annonce la réforme

00:42:54qui probablement se fera de ce point de vue-là ?

00:42:57Donc ça c'est un premier point.

00:42:59Il y a le procureur général qui a déjà requis un peu,

00:43:03pas contre tout le monde, mais contre certains...

00:43:05Ah oui, des années de prison.

00:43:07Alors bon, on n'est pas à parler du compte-hommes de la peine

00:43:11parce que ce n'est pas vraiment ce qui est intéressant.

00:43:13Ce qui est intéressant, c'est qu'il a fait une analyse de la loi

00:43:17vraiment intéressante.

00:43:19Et il a quand même précisé quelque chose de fondamental

00:43:23que je répète d'ailleurs moi aussi souvent,

00:43:25que ce soit pour M. Lepoux ou pour les autres hommes,

00:43:29de dire que ce sera toujours une infraction intentionnelle.

00:43:32Alors une infraction intentionnelle, ce n'est pas

00:43:35est-ce que j'avais l'intention de le faire quand je suis venue,

00:43:37parce que ça s'appelle la préméditation.

00:43:39Le procureur général dit bien d'ailleurs que pour Lepoux,

00:43:42il y avait la préméditation.

00:43:44Que pour les autres, certainement non,

00:43:46mais que l'intention est quand même quelque chose

00:43:49qui constitue ou non l'infraction.

00:43:52Donc ça c'est très intéressant parce que c'est à la lumière

00:43:54de ce point de droit essentiel que la Chambre criminelle

00:43:59va se décider quant aux condamnations ou aux non-condamnations.

00:44:04Ce n'est pas jugé encore.

00:44:05Vous voulez dire que l'intention est un délit ?

00:44:07Bien sûr.

00:44:08Ce n'est pas un délit, c'est un élément constitutif

00:44:11de toute infraction, quasiment toute infraction.

00:44:15En tout cas, celles qui sont visées dans cette affaire-là,

00:44:18viol, en réunion avec l'administration de médicaments,

00:44:23évidemment il faut l'intention.

00:44:24L'intention c'est quelque chose d'indispensable.

00:44:26Donc c'est à cette lumière-là qu'il va falloir de toute façon

00:44:29voir tous les éléments et même si on fait une réforme de la loi,

00:44:33il faut bien le dire, ça restera une infraction intentionnelle.

00:44:37Donc ce n'est pas parce qu'on mettra le terme consentement

00:44:40dans la loi ou non-consentement qu'on se dispensera

00:44:44de prouver l'intention de celui à qui on reproche l'infraction.

00:44:49Mais attendez, on ne va pas passer l'émission là-dessus,

00:44:52mais quand même, si, et évidemment c'est plus que répréhensible,

00:44:58mais restons dans la loi puisque, effectivement,

00:45:01c'est ce que vous avez toujours défendu,

00:45:03toute vie professionnelle.

00:45:05Si un mari comme ce mari est venu dire,

00:45:07oui regardez ma femme, elle est là, elle est consentante,

00:45:09il n'y a pas de problème, venez.

00:45:11Et là on peut dire, ça se passe en adulte consentant.

00:45:14Si la personne ne sait pas, je ne dis pas que c'est bien, loin de là,

00:45:17mais si la personne ne sait pas et que ce type,

00:45:20enfin appelons-le, ce mari-là, je ne sais plus comment il s'appelle,

00:45:26enfin peu importe, a dit, écoutez, venez vous occuper de ma femme.

00:45:31Est-ce que le consentement ne peut pas, là, jouer un rôle dans la loi ?

00:45:35Vous dites non, il ne pourra pas empêcher l'intentionnalité.

00:45:39Mais l'intentionnalité, si c'est en adulte consentant ?

00:45:43– Voilà, si c'est en adulte consentant, il n'y a aucun problème.

00:45:46– Mais si la personne qui venait pensait qu'elle était consentante ?

00:45:51– C'est toute la question qui va être posée à la décision,

00:45:55enfin ceux qui prendront la décision.

00:45:57C'est évident qu'on va se poser la question,

00:46:00est-ce qu'au regard de l'ensemble des éléments,

00:46:03on regarde toujours, c'est un effet de perspective,

00:46:07il y a beaucoup d'éléments dans un dossier,

00:46:09et puis en plus on a quelque chose d'unique dans cette affaire,

00:46:11c'est qu'on a la preuve, on a des images,

00:46:14ça n'arrive jamais ça.

00:46:16Donc là, on n'a qu'à regarder les vidéos et on voit effectivement

00:46:21s'il est crédible qu'il puisse ne pas y avoir d'intention.

00:46:26Je crois qu'à ce niveau-là, les juges vont devoir analyser ces éléments

00:46:33qui poseront peut-être question pour certains.

00:46:37Mais c'est vrai qu'on se pose la question,

00:46:39on se dit quand même que pour la majorité d'entre eux,

00:46:41ça va être difficile de convaincre les juges,

00:46:44sans avancer à titre personnel.

00:46:48– Alors revenons effectivement à votre livre,

00:46:50vous parlez un peu de tout cela,

00:46:52des évolutions de la loi par rapport au harcèlement,

00:46:56par rapport à la violence, par rapport au viol,

00:46:59par rapport à la pédocriminalité, etc.

00:47:02Et vous parlez beaucoup, je dis ça,

00:47:04parce que vous parlez beaucoup de la loi du 21 avril 2021,

00:47:08qui a changé beaucoup de choses.

00:47:10Je voudrais qu'on en parle.

00:47:12– Alors simplement, pour être bref,

00:47:14parce que c'est vrai que c'est un petit peu long,

00:47:16tout l'historique, avant cette loi de 2021,

00:47:20en ce qui concerne les enfants,

00:47:22il fallait toujours prouver qu'il y avait,

00:47:25soit violence, contrainte, menace ou surprise,

00:47:27les mêmes éléments de l'infraction que pour les majeurs.

00:47:31La loi de 2021 a enfin imposé les interdits qui étaient nécessaires,

00:47:36interdit d'une relation sexuelle entre un adulte

00:47:39et un enfant de moins de 15 ans, un jeune de moins de 15 ans,

00:47:42ou 18 ans pour l'inceste.

00:47:44Donc ça a été une loi absolument fondamentale,

00:47:46parce qu'elle a déculpabilisé les enfants

00:47:48qui s'entendaient dire parfois qu'ils n'étaient pas contraints,

00:47:51c'était donc consentant, on retrouve toujours ce terme.

00:47:54Et puis elle a finalement clarifié les choses aussi

00:47:58par rapport aux auteurs, qui la plupart du temps,

00:48:00devant le tribunal, quand ils ne niaient pas les faits,

00:48:02disaient mais l'enfant était d'accord.

00:48:05Donc ça s'est évacué grâce à cette loi de 2021.

00:48:08Pour les majeurs, c'est très différent,

00:48:10puisqu'on se réfère toujours à ces éléments de violence,

00:48:13contrainte, menace ou surprise.

00:48:15Probablement parce que la question est de savoir

00:48:17si on va ajouter la question du non-consentement.

00:48:20Et là, j'ai une position très personnelle,

00:48:23c'est-à-dire que ce qu'il faut savoir,

00:48:26c'est juste un principe de droit,

00:48:28c'est qu'en principe, il faut se référer

00:48:30au moment de la relation sexuelle.

00:48:32Et au moment de la relation sexuelle,

00:48:34il y a énormément de femmes qui ne disent pas non

00:48:38voire même qui ont un consentement

00:48:40qui n'est pas vraiment libre.

00:48:42C'est le cas des femmes qui sont victimes de violences

00:48:44et qui, pour mettre fin aux violences,

00:48:46acceptent une relation sexuelle pour calmer monsieur.

00:48:50C'est le cas de ces très jeunes filles

00:48:52qui vont dans les parkings faire des gestes sexuels

00:48:55et qui sont quelquefois des viols,

00:48:59mais dont on n'a pas conscience immédiatement

00:49:01que ce sont des viols.

00:49:02Il va falloir faire un parcours de prise de conscience

00:49:04pour savoir que ce sont des viols.

00:49:06Et pourtant, ce sont des viols gravissimes.

00:49:08Donc moi, je dis que dans la loi,

00:49:10ce qu'il faut changer,

00:49:12c'est qu'il faut viser le contexte.

00:49:14Le contexte oblige à se référer à

00:49:16qu'est-ce qui se passe un peu avant les faits.

00:49:18Quand une femme est sous contrôle coercitif

00:49:20d'un homme depuis des mois voire des années,

00:49:22souvent, elle accepte des relations sexuelles

00:49:25alors même que ce sont des viols.

00:49:27Mais elle n'en prend conscience que plus tard.

00:49:29Mais elle les accepte, vous voulez dire quelque part,

00:49:31quand même, contraintes et forcées,

00:49:33moralement et autre.

00:49:35Alors, vous savez, dans le consentement,

00:49:37ça va de l'adhésion, pleine et entière.

00:49:40Ça passe par l'acceptation.

00:49:42Ensuite, on subit.

00:49:43Vous voyez, il y a tout un tas de gradations.

00:49:45Et moi, je trouve qu'on gagnerait en France

00:49:47à s'inspirer un tout petit peu de la Suède

00:49:50qui a prévu une qualification

00:49:56qui n'existe pas chez nous,

00:49:57à savoir le viol par négligence.

00:49:59Alors, ça peut être choquant, ce terme-là.

00:50:01Oui, c'est quoi, le viol par négligence ?

00:50:03Si vous voulez, dans la gradation,

00:50:05je trouve que c'est intéressant qu'il puisse y avoir

00:50:07une gradation dans l'intentionnalité.

00:50:09Quelle est l'intention

00:50:11quand on force un peu une fille ?

00:50:13On peut juste essayer de la convaincre.

00:50:15Et puis, dans la gradation,

00:50:19on peut aller jusqu'au viol

00:50:21qui est vraiment forcer quelqu'un

00:50:23avec violences, contraintes, menaces ou surprises

00:50:25parce que ça doit rester, ça, évidemment.

00:50:27Mais dans cette gradation,

00:50:29on pourra ne pas surcharger

00:50:31les tribunaux qui sont aujourd'hui

00:50:33totalement débordés

00:50:35et qui ne pourraient pas assumer

00:50:37une réforme où, d'un seul coup,

00:50:39on mettrait juste le consentement dans la loi

00:50:41parce que ça ferait un afflux

00:50:43de dossiers inassumables

00:50:45sur le plan judiciaire.

00:50:47En revanche, on pourrait introduire la justice restaurative

00:50:49qui est une procédure extrêmement intéressante

00:50:51qui existe chez les anglo-saxons

00:50:53et très peu chez nous. Il faudrait la développer.

00:50:55Alors, on en reparlera, mais il y a beaucoup de questions.

00:50:57Beaucoup de questions que, justement,

00:50:59on va vous poser parce qu'il y a toute cette ambiguïté

00:51:01aussi qui est là et qui a été cultivée

00:51:03notamment après les affaires

00:51:05Weinstein, MeToo et compagnie.

00:51:07On va en parler

00:51:09justement du consentement parce que c'est

00:51:11le centre de notre livre et c'est vraiment le sujet

00:51:13après cette petite pause. A tout de suite.

00:51:17Sud Radio, Bercov

00:51:19dans tous ses états.

00:51:21Consentement, les vérités

00:51:23du magistrate. Marie-Pierre Porchy

00:51:25est avec nous. Le livre vient de paraître

00:51:27aux éditions Mareuil. Lisez-le.

00:51:29C'est vraiment très intéressant.

00:51:31Ce sont des questions qui concernent tout le monde

00:51:33et que dit la loi et on sait

00:51:35aussi que la loi, on peut la changer.

00:51:37Attention, ne l'oublions jamais.

00:51:39Quelquefois, on doit changer. Ça fait partie de l'histoire.

00:51:41Mais, justement,

00:51:43je voulais...

00:51:45Rentrons Marie-Pierre Porchy

00:51:47dans ce contexte, par exemple.

00:51:49Les après

00:51:51Weinstein, le célèbre

00:51:53producteur de Miramax.

00:51:55Il a été emprisonné.

00:51:57Je crois qu'il est toujours en prison, d'ailleurs.

00:51:59Il y a eu le mouvement MeToo.

00:52:01Il y a eu, effectivement, tous ces mouvements qui sont nés

00:52:03à ce moment-là avec

00:52:05des actrices qui se sont exprimées

00:52:07avec tout ce qui s'est passé

00:52:09dans la remise des Oscars

00:52:11et même des Césars.

00:52:13Au fond, moi, la question

00:52:15que je me pose, encore une fois, c'est

00:52:17qu'autant le viol est quelque chose d'ignoble,

00:52:19d'innommable, il faut le dire.

00:52:21C'est quelque chose de lamentable.

00:52:23Quand, effectivement,

00:52:25quand je vois, et je ne nommerai pas de noms,

00:52:27on n'est pas là pour faire des procès

00:52:29ni des néanciations, mais quand je vois

00:52:31telle ou telle actrice qui s'est affichée

00:52:33pendant des années

00:52:35avec tel ou tel producteur,

00:52:37des années, je dis bien pas des mois, mais des années,

00:52:39ou avec tel ou tel réalisateur.

00:52:41Quand je vois aussi,

00:52:43pour être plus proche,

00:52:45plus précis,

00:52:47quand je vois qu'un producteur disait, écoutez, on prendrait

00:52:49bien un verre

00:52:51et que ce verre, il peut être pris au bar

00:52:53de l'hôtel, et quand il lui demande

00:52:55de monter dans la chambre, elle peut

00:52:57toujours dire un principe. Je dis, un principe,

00:52:59non, non, on prend un verre au bar, mais je ne monte

00:53:01pas dans votre chambre.

00:53:03Est-ce qu'il n'y a pas là, quand même, une ambiguïté

00:53:05par rapport, justement, à l'écosystème

00:53:07qui paraît,

00:53:09entre consentement ou non consentement,

00:53:11au moins, des questions à se poser ?

00:53:13– Bien sûr. Alors ça, c'est une très bonne question.

00:53:15Alors, bon,

00:53:17la loi américaine, je ne vais pas en parler aujourd'hui

00:53:19parce que ce n'est pas tout à fait la même chose que chez nous,

00:53:21mais c'est vrai que, si on changeait

00:53:23la loi et qu'on étudie le contexte,

00:53:25ça serait vraiment important,

00:53:27parce qu'on pourrait voir qu'effectivement,

00:53:29une femme majeure

00:53:31qui accepte, peut-être

00:53:33ce qui ne devrait pas être accepté,

00:53:35en tout cas,

00:53:37dans le cadre d'une relation sexuelle

00:53:39qui n'est pas souhaitée par cette femme,

00:53:41eh bien, on pourrait voir quel âge

00:53:43elle a.

00:53:45– Quand elle est majeure, elle est majeure.

00:53:47Quand elle est très jeune,

00:53:49quand elle a 13-14 ans, le contexte fait que.

00:53:51– Bien sûr.

00:53:53– Effectivement, on a des exemples, on ne va pas dire de non,

00:53:55mais il y a énormément de très jeunes actrices

00:53:57qui auraient d'ailleurs dû être protégées par leurs parents,

00:53:59surtout à cette époque-là,

00:54:01qui ne l'ont pas été, et qui à 13-14 ans

00:54:03ont entretenu… – Quelquefois, pardon, c'est leurs parents eux-mêmes

00:54:05qui amenaient, je ne dis pas pour ça, mais qui amenaient la fille…

00:54:07– Tout à fait, tout à fait. Ça, je suis d'accord avec vous,

00:54:09que ce n'était pas admissible de la part de certains parents.

00:54:11Mais en tout cas, de très jeunes actrices

00:54:13qui, dans ce contexte-là,

00:54:15ne pouvaient pas avoir un consentement libre.

00:54:17– Nous sommes d'accord.

00:54:19– L'idée du consentement libre, c'est vraiment important.

00:54:21– Bien sûr.

00:54:23– Pour pouvoir dire, non, ce n'est pas des choses

00:54:25qu'on vit à notre âge, voilà.

00:54:27– Bien sûr.

00:54:29– Donc je suis assez d'accord avec vous sur le fond,

00:54:31encore que si on fait une réforme

00:54:33et qu'on s'inspire de la loi canadienne ou suédoise,

00:54:35on regarde quand même les éléments au moment des faits,

00:54:37et qu'il faut s'assurer sans cesse

00:54:39que le consentement est là,

00:54:41une heure avant, une heure après,

00:54:43et dans deux heures, etc.

00:54:45Ce sont les lois étrangères.

00:54:47Moi je pense qu'il serait beaucoup plus intéressant

00:54:49d'utiliser le contexte en général.

00:54:51– Sur la durée.

00:54:53– Sur la durée, voilà.

00:54:55Sur la durée, parce que ça,

00:54:57je pense que ça éviterait peut-être

00:54:59ces très nombreux classements

00:55:01ensuite du procureur de la République,

00:55:03sachant que si on met juste le terme

00:55:05« consentement » dans la loi,

00:55:07et qu'on se limite à ça,

00:55:09et qu'on voit s'il y a le consentement au moment des faits,

00:55:11je peux vous affirmer quelque chose,

00:55:13c'est que les classements ensuite des procureurs de la République,

00:55:15qui sont à plus de 90%,

00:55:17ne changeront pas.

00:55:19Il y en aura toujours autant.

00:55:21– Pourquoi ? – Parce qu'il y aura toujours ce doute

00:55:23sur est-ce qu'il y avait le consentement au moment des faits.

00:55:25– Oui, l'un dira « il y avait consentement »,

00:55:27l'autre parle tout… – Voilà, parole contre parole.

00:55:29Exactement, si on n'a pas d'autres éléments que ça.

00:55:31– Oui, mais alors justement,

00:55:33parlons de ça, parce que vous savez très bien,

00:55:35juste pour continuer là-dessus,

00:55:37qu'il y a un certain nombre d'actrices, pour ne parler que d'elles,

00:55:39mais pas seulement ça.

00:55:41Il y a eu d'autres femmes qui ont dit « attendez,

00:55:43ce n'est pas parce qu'on me regarde et on me siffle

00:55:45qu'on me viole ».

00:55:47Il y a eu Catherine Deneuve et autres,

00:55:49pour ne pas citer son nom, qui a fait une pétition

00:55:51avec d'autres femmes, d'autres artistes là-dessus.

00:55:53Mais je reviens à ça,

00:55:55parce qu'il y a eu plusieurs artistes,

00:55:57qui se sont faits les porte-paroles,

00:55:59qui sont devenus vraiment

00:56:01les oriflames, les militantes

00:56:03de tout cela.

00:56:05Et encore une fois, autant je trouve

00:56:07que l'on sanctionne

00:56:09extrêmement durement les gens qui se sentent

00:56:11homo-femmes, enfin c'est beaucoup plus d'hommes

00:56:13que de femmes, qui se livrent à des violences

00:56:15sexuelles ou autres,

00:56:17autant je suis quelquefois

00:56:19un peu gêné par

00:56:21justement le problème, c'est que

00:56:23on a été pendant des années,

00:56:25encore une fois, avec telle ou telle,

00:56:27et est-ce que quand ça dure des années,

00:56:29alors je ne parle pas évidemment

00:56:31des couples, vous en parlez dans votre livre,

00:56:33et vous avez des expériences vous-même,

00:56:35au foyer,

00:56:37des femmes, je dirais presque

00:56:39torturées pendant des années,

00:56:41maltraitées, etc., qui acceptent

00:56:43et justement, juste un mot, et qui elles

00:56:45ne disent rien par rapport aux actrices,

00:56:47par rapport aux gens célèbres, qui eux

00:56:49parlent tout le temps. Et là, vous avez des femmes

00:56:51beaucoup plus maltraitées, qui ne disent rien.

00:56:53Absolument. Et ça, ça m'élite

00:56:55complètement en faveur

00:56:57de l'étude du contexte

00:56:59qui pourrait figurer dans la loi, parce qu'effectivement

00:57:01une femme qui pendant des années

00:57:03est sous contrôle, sous emprise

00:57:05d'un homme violent,

00:57:07qu'il faut sans arrêt accepter

00:57:09dans tout ce qu'il demande,

00:57:11y compris les actes sexuels, je pense qu'on

00:57:13pourrait retenir les viols. Alors,

00:57:15heureusement maintenant, la prescription

00:57:17de l'action publique a changé dans sa

00:57:19durée, et on peut déposer plainte pendant

00:57:21assez longtemps. Mais ça n'empêche que

00:57:23l'étude du consentement,

00:57:25elle doit se faire au moment des faits,

00:57:27actuellement dans la loi, et ça c'est quand même

00:57:29à mon avis un problème, et que

00:57:31actuellement, on dit simplement

00:57:33il va falloir mettre juste

00:57:35le consentement dans la loi, mais c'est très insuffisant.

00:57:37Je pense qu'on se trompe

00:57:39à ne réclamer que cela,

00:57:41et qu'il faudrait,

00:57:43à mon avis, aller beaucoup plus loin par l'étude

00:57:45du contexte.

00:57:47– Alors, Marie-Pierre Porchy, vous avez parlé des prescriptions.

00:57:49Est-ce que vous, alors j'ai une question très simple à vous poser,

00:57:51est-ce que en matière

00:57:53de viol, en matière de

00:57:55violence, en matière de tabassage,

00:57:57est-ce qu'il ne devrait pas supprimer la prescription ?

00:57:59– Alors, en matière de tout.

00:58:01– Oui, en matière de tout.

00:58:03Pourquoi prescription ? Pourquoi il y a prescription ?

00:58:05– Alors, ce qui est complètement anormal

00:58:07actuellement, c'est que vous êtes violé

00:58:09pendant l'enfance, vous pouvez

00:58:11déposer plainte pendant 30 ans

00:58:13après votre majorité,

00:58:15et si quelqu'un de votre

00:58:17famille est décédé, c'est simplement

00:58:1910 ans après les faits.

00:58:21Donc c'est tout à fait déséquilibré.

00:58:23Donc je ne dis pas du tout qu'il faut réduire

00:58:25le délai de prescription pour les abus

00:58:27sexuels pendant l'enfance, c'est pas ce que je suis en train de dire.

00:58:29Je dis qu'il faut rétablir l'équilibre.

00:58:31Et actuellement, je pense

00:58:33qu'il y a une vraie...

00:58:35Je pense qu'il pourrait y avoir une vraie réflexion

00:58:37est-ce que

00:58:39ça vaut encore le coup de mettre la prescription

00:58:41de l'action publique ? Vous partez...

00:58:43– Vraie question.

00:58:45– Vous commettez un braquage, vous partez

00:58:47en Amérique du Sud, vous revenez 10 ans et un jour

00:58:49après, c'est bon, il n'y a plus rien.

00:58:51Donc actuellement, je pense

00:58:53qu'on pourrait vraiment revoir cette

00:58:55situation. Surtout qu'en plus

00:58:57vous avez entendu parler du

00:58:59pôle de Nanterre, avec les cold case,

00:59:01on met en lumière des affaires

00:59:03qui ont été clôturées il y a très

00:59:05très longtemps, qui sont même prescrites.

00:59:07Et on trouve les auteurs grâce

00:59:09à tous les progrès

00:59:11scientifiques. – Oui, l'ADN.

00:59:13– L'ADN, etc. Donc si vous voulez, ça

00:59:15n'a plus de sens que de dire

00:59:17bon ben monsieur, on a votre ADN,

00:59:19on sait que vous avez fait

00:59:21tel fait criminel il y a 20 ans

00:59:23ou 30 ans, mais on ne peut plus vous les reprocher

00:59:25parce que c'est prescrit. Je trouve que ça c'est très choquant.

00:59:27– Tout à fait. – Et si vous interrogez les gens,

00:59:29ils trouvent tout ça très choquant. – Absolument.

00:59:31– C'est vraiment quelque chose qui doit être modifié.

00:59:33– On trouve ça très choquant,

00:59:35je vais vous dire, parce que

00:59:37je ne dis pas que ça arrêterait ou pas, j'en sais rien.

00:59:39On parlait de la peine de mort,

00:59:41mais ça n'a rien à voir. La prescription,

00:59:43si quelqu'un sait qu'il n'y aura pas de prescription,

00:59:45peut-être que ça, il hésitera

00:59:47avant de commettre.

00:59:49– Ça c'est un autre problème, la peine de mort,

00:59:51on a souvent dit avant de

00:59:53la supprimer en France que

00:59:55ça ne faisait pas évoluer les statistiques

00:59:57et qu'il y avait tout autant de

00:59:59crimes avant ou après.

01:00:01Mais bon, ça c'est un autre débat

01:00:03sur lequel je ne m'étendrais pas.

01:00:05– La prescription, effectivement, en tout cas,

01:00:07vraiment, c'est quelque chose qui doit

01:00:09être posé parce que

01:00:11ça suffit quand même. Si vous voulez,

01:00:13en deux mots, après on va avoir

01:00:15la petite pause, moi je suis toujours

01:00:17étonné en tant que citoyen, etc., que des gens

01:00:19qui n'ont rien demandé, qui n'ont rien fait,

01:00:21qui vaquent à leurs occupations, qui n'ont jamais...

01:00:23Toutes les personnes se font, eux,

01:00:25pour un regard, pour une montre, pour une cigarette,

01:00:27se font tabasser, violer,

01:00:29et je ne dis pas qu'il n'y a pas de problème, mais voilà, bon...

01:00:31Et je vais parler des juges de liberté de la détention.

01:00:33Ça, ce sera juste

01:00:35après cette petite pause, à tout de suite.

01:00:37– Et vous pouvez nous appeler pour une question

01:00:39ou pour une réaction

01:00:41au 826-300-300.

01:00:43Aujourd'hui, André Bercoff reçoit dans son

01:00:45face-à-face la magistrate Marie-Pierre Porcher.

01:00:47– C'est le procès d'Outreau,

01:00:49avec effectivement

01:00:51la pédocrimialité, les enfants,

01:00:53la parole des enfants, justement,

01:00:55en mise en question. Je voudrais savoir ce que vous en pensez,

01:00:57vous en parlez, mais...

01:00:59– Alors évidemment, je n'ai pas assisté à ce procès,

01:01:01mais j'ai vu

01:01:03un film qui a été fait par

01:01:05Serge Gard, qui à l'époque

01:01:07avait... C'était l'autre Outreau,

01:01:09donc c'était intéressant de voir que

01:01:11les enfants ont été mis dans le box des excusés,

01:01:13il y a eu... – Tous ensemble, oui.

01:01:15– Tous ensemble, mais en face

01:01:17des avocats

01:01:19qui défendaient les prévenus.

01:01:21Donc,

01:01:23dans ce procès, moi,

01:01:25je pense qu'on a maltraité la parole

01:01:27des enfants, et que quand on maltraite

01:01:29la parole des enfants, ça

01:01:31n'aboutit jamais à quelque chose

01:01:33d'intéressant. Après,

01:01:35la décision a été d'acquitter

01:01:37un certain nombre de

01:01:39personnes qui étaient accusées, donc moi j'ai rien à dire là-dessus.

01:01:41Quand il y a le doute, le principe,

01:01:43en France, c'est que

01:01:45quand il y a le doute, on ne condamne pas.

01:01:47Il ne faut pas la certitude,

01:01:49ce n'est pas une certitude

01:01:51qui nous est nécessaire, c'est simplement

01:01:53un doute

01:01:55qui n'est pas trop important, et à ce moment-là,

01:01:57on acquitte.

01:01:59Donc ça, c'est vraiment un élément important,

01:02:01je pense que Outreau n'a pas

01:02:03du tout été maltraité dans le cadre

01:02:05de l'instruction, d'ailleurs c'est la raison pour laquelle

01:02:07le juge d'instruction n'a pas du tout été sanctionné,

01:02:09il a très bien fait son boulot, c'est en tout cas

01:02:11ce qui a été décidé, moi ce n'est pas

01:02:13un jugement de valeur que je donne là,

01:02:15il n'a pas été sanctionné, il a très bien fait son travail,

01:02:17mais au niveau des décisions

01:02:19de la cour d'assises,

01:02:21la parole des enfants a été très très maltraitée,

01:02:23c'est une évidence.

01:02:25Oui, et puis on peut quand même rappeler un certain avocat,

01:02:27qui pendant 7 heures a interrogé une petite enfant,

01:02:29qui pardon de le dire, s'est pissée dessus,

01:02:31petite enfant, il l'a interrogée,

01:02:33en l'engueulant, en hurlant,

01:02:35cet avocat, on peut le dire, est devenu ministre de la Justice,

01:02:37il s'appelle Éric Dupond-Moretti.

01:02:39Qu'est-ce que vous en pensez ?

01:02:41Moi je n'ai rien à dire, mais c'est vrai que

01:02:43le président

01:02:45d'une cour d'assises

01:02:47est là aussi pour faire en sorte

01:02:49que les débats protègent la parole des enfants.

01:02:51On n'a pas le droit de laisser un avocat

01:02:53maltraiter un enfant

01:02:55à l'audience.

01:02:57Moi je dirais que c'est

01:02:59la défaillance

01:03:01du président de l'audience.

01:03:03Je ne sais pas si on peut dire le terme

01:03:05maltraitance, mais en tout cas ça aurait pu être un peu différent,

01:03:07et sans doute, peut-être,

01:03:09pas certain, mais la décision

01:03:11a été différente.

01:03:13Et vous parlez aussi,

01:03:15je conduis dans votre livre,

01:03:17de la patineuse, vous en parlez longuement, de Sarah Abitbol,

01:03:19la patineuse qui avait été

01:03:21effectivement violentée par son coach,

01:03:23par son entraîneur,

01:03:25et qui n'a pas porté plainte parce qu'elle savait,

01:03:27on ne va pas revenir sur la prescription, on en a bien parlé,

01:03:29vous en avez bien parlé,

01:03:31mais là encore,

01:03:33simplement, le silence,

01:03:35est-ce qu'il n'y a pas aussi le silence,

01:03:37vous avez entendu,

01:03:39dans vos années de magistrature,

01:03:41le silence, la honte,

01:03:43un certain Kevin qui dit, je ne voudrais parler

01:03:45qu'à la juge, il a 14 ans,

01:03:47racontez-nous cela,

01:03:49parce que c'est très fort dans votre livre.

01:03:51Alors c'est vrai que pour Sarah Abitbol,

01:03:53il y a le problème de la prescription,

01:03:55elle n'a pas été violentée, elle a été violée.

01:03:57Les violences, c'est un peu différent.

01:03:59Effectivement, ça s'appelle

01:04:01probablement des viols,

01:04:03encore que c'est difficile de le savoir,

01:04:05puisqu'elle n'a pas déposé plainte,

01:04:07mais qu'elle a parlé de son histoire,

01:04:09et que s'il n'y avait pas eu

01:04:11cette affaire de prescription, peut-être,

01:04:13peut-être, son entraîneur,

01:04:15qui d'ailleurs avait commis les mêmes faits sur d'autres patineuses,

01:04:17aurait pu être condamné.

01:04:19Donc voilà,

01:04:21c'est toute la question

01:04:23de la prescription,

01:04:25et puis c'est surtout aussi

01:04:27le problème de l'emprise,

01:04:29et de que représentent

01:04:31ces entraîneurs pour des jeunes patineuses,

01:04:33pour qui l'entraîneur est tout.

01:04:35Comme le producteur pour une actrice

01:04:37qui veut faire sa carrière.

01:04:39Tout à fait.

01:04:41Moi je dis dans mon livre,

01:04:43de Pygmalion, ces gens-là passent

01:04:45à des personnes

01:04:47qui sont des prédateurs,

01:04:49de Pygmalion à prédateur.

01:04:51Donc voilà, c'est un peu la difficulté.

01:04:53Oui, ils profitent de leur statut,

01:04:55ils profitent de ce qu'ils peuvent faire,

01:04:57bien sûr. Mais justement,

01:04:59au-delà de la prescription, est-ce qu'il n'y a pas,

01:05:01est-ce que vous n'avez pas rencontré, justement,

01:05:03peut-être la honte, on n'a pas envie d'en parler,

01:05:05on subit, mais justement,

01:05:07à qui on va en parler, comment on va nous regarder,

01:05:09l'opinion publique, le regard des autres.

01:05:11L'enfer, c'est les autres,

01:05:13disait. Ce qu'il faut savoir,

01:05:15c'est que quand un enfant commence à parler,

01:05:17il faut toujours, toujours, toujours le croire.

01:05:19Et ça, l'entourage...

01:05:21Mais l'enfant ne peut pas mentir.

01:05:23Ah non, je ne dis pas du tout qu'il ne peut pas mentir.

01:05:25Je dis qu'il faut l'entendre, et il ne faut surtout pas

01:05:27se faire juge de sa parole. Quand c'est

01:05:29la voisine, la maman, la tante,

01:05:31enfin, les voisins,

01:05:33tous ceux qui recueillent la première

01:05:35parole de l'enfant, ils ont d'ailleurs

01:05:37l'obligation d'en faire part

01:05:39au procureur de la République. Maintenant, c'est un délit

01:05:41si on ne le fait pas. Non-dénonciation

01:05:43d'infraction sur un enfant.

01:05:45C'est très important de le savoir.

01:05:47Vous voulez dire qu'on doit...

01:05:49Un enfant vous parle et vous dit,

01:05:51voilà ce dont je suis victime, vous êtes obligé de relayer

01:05:53sa parole et d'aller le dire au procureur

01:05:55de la République, ou en tout cas à quelqu'un

01:05:57qui sera le relais.

01:05:59C'est récent, ça ?

01:06:01Ah non, non, pas du tout. C'est absolument pas récent.

01:06:03C'est tout à fait ancien. Simplement, on n'en parle pas forcément.

01:06:05En revanche,

01:06:07les magistrats que nous sommes,

01:06:09de mon point de vue,

01:06:11ne doivent pas être sur le terrain

01:06:13du « je crois » ou du « je ne te crois pas ».

01:06:15Parce que ce n'est pas...

01:06:17Notre métier

01:06:19ne nous met pas sur ce terrain-là.

01:06:21Dire à un enfant « je te crois »,

01:06:23c'est la même chose que de lui dire « je ne te crois pas ».

01:06:25Le devoir du juge,

01:06:27c'est de voir

01:06:29tous les éléments d'un dossier en perspective,

01:06:31dont la parole de l'enfant,

01:06:33qu'il faut écouter

01:06:35avec, évidemment, énormément

01:06:37de bienveillance et

01:06:39énormément de...

01:06:41Il faut lui permettre

01:06:43d'entendre sa parole.

01:06:45Je donne un exemple. Dans mon livre, effectivement,

01:06:47quand j'étais juge des enfants, j'ai entendu un enfant

01:06:49qui a voulu me parler qu'à moi,

01:06:51avec ma greffière, évidemment.

01:06:53– Qui avait 14 ans à l'époque, c'est ça ?

01:06:55– Oui, c'est ça. Voilà, à peu près.

01:06:57Et qui a dénoncé des faits de viol

01:06:59qui étaient commis dans l'intrafamilial

01:07:01sur tous les enfants.

01:07:03Et lorsque cette affaire est arrivée

01:07:05à la cour d'assises, il y a eu un acquittement.

01:07:07Heureusement que je n'ai pas dit

01:07:09à cet enfant « je te crois »,

01:07:11parce qu'il aurait vécu ça comme une trahison.

01:07:13Et je ne dis pas non plus

01:07:15que je détenais la vérité. J'ai fait juste mon travail

01:07:17là où j'étais.

01:07:19Et là où la cour d'assises se trouvait,

01:07:23elle a estimé qu'il y avait un doute suffisant.

01:07:25C'est ça la justice.

01:07:27– Et le doute suffisant profite à l'accusé.

01:07:29– Voilà.

01:07:31Quand on est seul,

01:07:33on ne détient pas toute la vérité.

01:07:35La vérité judiciaire, c'est quand même

01:07:37une réalité qui n'est pas la vérité en fait.

01:07:39– Bien sûr, qui n'est pas la vérité

01:07:41des faits.

01:07:43– Ça doit nous rendre un peu modestes.

01:07:45– C'est-à-dire qu'il y a une subjectivité,

01:07:47une forme de subjectivité.

01:07:49– C'est surtout qu'on est à un endroit donné.

01:07:51Moi, j'étais juge des enfants.

01:07:53La cour d'assises a examiné

01:07:55d'autres éléments.

01:07:57Elle a estimé qu'au regard de ces autres éléments,

01:07:59il y avait un doute.

01:08:01Je ne critique pas la décision de la cour d'assises.

01:08:03Je dis simplement que

01:08:05moi, en tant que juge, j'ai fait mon travail.

01:08:07J'avais un peu la conviction

01:08:09que l'enfant disait la vérité.

01:08:11Mais je n'ai jamais été dans le credo.

01:08:13Le « je te crois »,

01:08:15je pense que ce n'est pas notre terrain.

01:08:17– Oui, mais alors comment arriver ?

01:08:19Comment arriver ?

01:08:21Parce qu'on entend l'un et on entend l'autre.

01:08:23Alors ça m'intéresse que ça,

01:08:25c'est votre métier de juge

01:08:27justement et de magistrat.

01:08:29Bon, chacun évidemment, et c'est dans toutes les affaires,

01:08:31a sa version.

01:08:33Moi, je défends évidemment ma peau.

01:08:35L'autre défend la sienne.

01:08:37Et est-ce que ce sont les faits ?

01:08:39Qu'est-ce qui fait que la balance penche ?

01:08:41Vraiment, c'est la mécanique.

01:08:43Qu'est-ce qui fait que la balance penche ?

01:08:45Quelquefois, c'est évident, c'est clair,

01:08:47on a les faits. – Quand c'est reconnu.

01:08:49– Oui, quand c'est reconnu.

01:08:51Non, mais quand on a des preuves.

01:08:53Mais quand il y a le doute,

01:08:55justement, revenons au doute,

01:08:57mais quand on a l'intime conviction,

01:08:59est-ce qu'il y a l'intime conviction ?

01:09:01Vous savez, le côté « beyond a reasonable doubt »,

01:09:03l'intime conviction,

01:09:05est-ce qu'elle l'emporte, l'intime conviction ?

01:09:07– Toujours. – Toujours.

01:09:09– Mais avant l'intime conviction,

01:09:11il y a tous ces éléments. – D'accord.

01:09:13– Et c'est cette mise en perspective qui est importante,

01:09:15il faut la créer, et dans un pays démocratique

01:09:17comme le nôtre,

01:09:19vraiment, on a une bonne justice de ce point de vue-là.

01:09:21Donc la mise en perspective de l'ensemble des éléments

01:09:23fait que vous avez la parole de l'enfant,

01:09:25la parole des témoins, la parole de la maman,

01:09:27d'autres éléments éventuellement,

01:09:29dans tous les procès,

01:09:31et le procès de Maison, ça sera la même chose,

01:09:33avec en plus des preuves, puisqu'on a des vidéos.

01:09:35Mais dans tous ces éléments,

01:09:37c'est la mise en perspective

01:09:39de tous les éléments qui créent ensuite

01:09:41la possibilité d'une intime conviction.

01:09:43– C'est ça. – Voilà, c'est comme ça.

01:09:45– Et en tout cas, on juge selon l'intime conviction.

01:09:47Enfin, ça reste quand même…

01:09:49– Alors oui, avec une petite limite,

01:09:51c'est que depuis un certain temps, les cours d'assises

01:09:53motivent leurs décisions,

01:09:55ce qui n'était pas le cas autrefois.

01:09:57Et le fait de motiver la décision

01:09:59vous oblige quand même à une démonstration

01:10:01intellectuelle. Vous savez,

01:10:03moi j'ai appris, avant de rédiger

01:10:05un jugement,

01:10:07on rédige un jugement

01:10:09pour le pour et un jugement pour le contre.

01:10:11Et le jugement

01:10:13qui va tenir la route, c'est celui

01:10:15que vous arrivez à motiver.

01:10:17Donc je ne dis pas que ça se fait

01:10:19forcément de cette façon-là devant la cour d'assises,

01:10:21mais moi c'est un petit peu la façon dont je procédais.

01:10:23– Et aujourd'hui, on est obligé de motiver.

01:10:25– On est obligé de motiver les décisions de cour d'assises

01:10:27ou de cour criminelle, puisque là c'est une cour criminelle,

01:10:29c'est des juges professionnels,

01:10:31ils sont obligés de motiver leurs décisions.

01:10:33Donc c'est une intime conviction,

01:10:35justifiée par un écrit

01:10:37qu'il va falloir défendre.

01:10:39– Alors je voudrais parler, une question alors,

01:10:41au juge des libertés et de la détention,

01:10:43que vous avez été, effectivement,

01:10:45dans votre carrière riche.

01:10:47Souvent on entend

01:10:49qu'on dit,

01:10:51vous voyez, par exemple, tel, il a commis tel délit,

01:10:53tel crime, là je ne parle pas spécialement

01:10:55de viol, mais là,

01:10:57et que le juge de la liberté et la détention,

01:10:59et je voudrais vraiment avoir votre avis sincère,

01:11:01vous avez fait

01:11:03différentes, vous avez été dans différentes

01:11:05cases de la magistrature,

01:11:07et on dit, le juge de la liberté

01:11:09et la détention a décidé de,

01:11:11justement, de le libérer, parce que

01:11:13il n'y avait suffisamment, il n'y avait pas

01:11:15assez de charges, enfin voilà.

01:11:17Est-ce que c'est normal qu'un juge de la liberté et la détention

01:11:19prenne tout seul cette décision ?

01:11:21– Alors vous posez la question de la

01:11:23collégialité éventuelle de ce juge-là.

01:11:25– Voilà. – Alors…

01:11:27– Je voulais savoir votre avis. – Oh, je n'ai pas trop d'avis

01:11:29sur la question, mais disons que

01:11:31ce qu'il faut savoir, c'est qu'en France,

01:11:33toutes les décisions du juge de la détention,

01:11:35du juge de la liberté et de la détention,

01:11:37qui effectivement est un juge seul,

01:11:39sont susceptibles d'appel.

01:11:41Et devant la cour d'appel,

01:11:43ce sont trois juges.

01:11:45Donc si vous voulez, on n'a quand même pas trop de risques.

01:11:47Bien sûr, bien sûr.

01:11:49– D'accord, d'accord.

01:11:51– Je pense que ce serait un peu une perte de temps

01:11:53de mettre de la collégialité en première instance

01:11:55puis en appel. Vous savez, on n'a déjà pas

01:11:57assez de juges pour juger, donc si…

01:11:59– N'est-il d'en rajouger ?

01:12:01– Pourquoi ? Alors là, je parle effectivement

01:12:03en ignorance de cause.

01:12:05On dit toujours, oui, mais tel, tel,

01:12:07c'est le juge de la liberté

01:12:09qui l'a…

01:12:11qui lui a permis

01:12:13de ressortir et de récidiver.

01:12:15Vous savez, on entend ça très, très, très, très souvent.

01:12:17– Oui, ça arrive, oui.

01:12:19– Mais… – Oui, parce que tout le monde

01:12:21n'a pas le même regard

01:12:23sur le dossier.

01:12:25Et d'ailleurs, on a créé le juge des libertés

01:12:27et de la détention pour que le juge

01:12:29d'instruction ne soit pas tout puissant

01:12:31comme il était auparavant. Moi, j'ai connu l'époque

01:12:33puisque je l'ai été, juge d'instruction,

01:12:35alors que c'était nous qui décidions

01:12:37du placement en détention provisoire ou pas.

01:12:39Donc, on a séparé…

01:12:41– Est-ce une bonne chose de l'avoir séparé ?

01:12:43– Oui, je pense. – Vous qui avez été…

01:12:45– Oui, oui, je pense. – Pourquoi ?

01:12:47– Parce que le juge d'instruction, il est vraiment

01:12:49sur les investigations et le juge

01:12:51des libertés et détention, il est sur

01:12:53les libertés et la détention.

01:12:55Donc, la détention qui doit rester une exception

01:12:57et la liberté qui est le principe.

01:12:59– D'accord. – Donc, c'est très très bien qu'on ait créé ce juge.

01:13:01– Qu'on ait créé ce juge. On va

01:13:03continuer à parler du consentement

01:13:05après une petite pause.

01:13:07À tout de suite. – Et bien entendu, si vous voulez

01:13:09poser une question ou si vous avez

01:13:11une réaction, n'hésitez pas à nous appeler au 0 826 300 300.

01:13:15– Sud Radio Bercov dans tous ses états.

01:13:21Et Marie-Bert Porchy,

01:13:23elle est dans tous ses états, parce que la justice

01:13:25doit être dans tous ses états.

01:13:27Plutôt dans le bon sens, mais quelque part,

01:13:29quelquefois. Effectivement,

01:13:31on ne va pas parler

01:13:33de selon quoi vous serez puissant ou misérable,

01:13:35comme disait un certain Jean de La Fontaine,

01:13:37les jugements de cour vous rendront blanc ou noir.

01:13:39Mais quand même,

01:13:41justement, on était dans cette question de consentement

01:13:43qui est au cœur de votre livre.

01:13:45Mais au fond,

01:13:47et on a parlé de tous ces moments féministes,

01:13:49on a parlé de MeToo, etc.

01:13:51Mais aujourd'hui, alors,

01:13:53s'il y avait à changer la loi ou l'améliorer,

01:13:55et la loi c'est quelque chose de vivant,

01:13:57et la justice quelque chose de vivant,

01:13:59et c'est tout à fait important que ça change,

01:14:01alors, comment on pourrait mettre,

01:14:03je ne dis pas si on mettait le consentement ou pas,

01:14:05comment, à votre avis,

01:14:07vous seriez législateur aujourd'hui,

01:14:09vous seriez dans une commission pour changer la loi,

01:14:11avec des députés, etc.,

01:14:13mettre un amendement ou un projet de loi ?

01:14:15Vous diriez quoi,

01:14:17Marie-Bert Porchy,

01:14:19pour parler du consentement

01:14:21et du rôle que doit jouer ce consentement

01:14:23dans la justice ?

01:14:25Alors, actuellement,

01:14:27c'est vrai que

01:14:29beaucoup de bons mouvements féministes,

01:14:31et puis je crois que c'est peut-être

01:14:33l'opinion générale aussi,

01:14:35qu'on constate actuellement,

01:14:37on a l'impression que mettre le terme consentement dans la loi,

01:14:39en plus de violences contraintes, menaces, surprises,

01:14:41ça pourrait être suffisant et tout changer.

01:14:43Je pense que

01:14:45ça ne changera pas grand-chose.

01:14:47Peut-être simplement,

01:14:49l'objectif étant quand même de faire diminuer

01:14:51ces classements ensuite massifs des procureurs de la République,

01:14:53peut-être que

01:14:55de mettre simplement le terme consentement,

01:14:57ça ne serait pas suffisant,

01:14:59et en tout cas faudrait-il aller

01:15:01au-delà, comme je l'ai dit tout à l'heure,

01:15:03à savoir étudier le contexte,

01:15:05plus que le consentement qui,

01:15:07je le disais tout à l'heure, se fait au moment des faits.

01:15:09L'étude du contexte permettra,

01:15:11à mon avis, des poursuites bien plus nombreuses,

01:15:13et ce terme

01:15:15ne doit pas

01:15:17masquer la forêt.

01:15:19Je pense que

01:15:21de toute façon la loi va changer.

01:15:23C'est quoi la forêt ?

01:15:25La forêt, précisément, c'est que

01:15:27comme on voit les choses

01:15:29uniquement au moment des faits,

01:15:31que ce soit d'ailleurs la personne qui se prête en victime,

01:15:33l'auteur, c'est-à-dire que c'est au moment

01:15:35de l'acte sexuel qu'on voit si effectivement

01:15:37il y a consentement ou pas.

01:15:39Ça peut être le contexte avant,

01:15:41le contexte antérieur,

01:15:43qui prouve qu'elle ne peut pas avoir un consentement libre.

01:15:45Et d'ailleurs, c'est exactement

01:15:47la même chose pour l'auteur, puisqu'on doit

01:15:49se situer au moment des faits.

01:15:51Le procureur général

01:15:53l'a rappelé

01:15:55dans l'affaire de Mazan. C'est au moment des faits

01:15:57qu'on voit ça.

01:15:59Je pense que ça ne changera pas grand-chose

01:16:01si on ne met que le terme consentement.

01:16:03Je ne dis pas qu'il ne faut pas le mettre.

01:16:05Je dis que si on le met...

01:16:07Alors moi, j'ai préparé un texte.

01:16:09Je vous le lis.

01:16:11Tout acte sexuel

01:16:13commis dans un contexte démontrant

01:16:15l'absence de volonté manifeste

01:16:17de participer à l'acte

01:16:19ou l'impossibilité de manifester

01:16:21un accord. Ça veut dire

01:16:23aussi que toutes les personnes

01:16:25qui sont alcoolisées, qu'elles s'alcoolisent

01:16:27elles-mêmes ou qu'on les fasse boire,

01:16:29ou les personnes qui sont sous médicaments,

01:16:31évidemment, ça ne peut pas

01:16:33du tout être un

01:16:35consentement. C'est évident.

01:16:37Là, de toute façon, la contrainte

01:16:39qui est dans la loi actuelle

01:16:41suffirait. Parce que c'est une contrainte.

01:16:43C'est-à-dire la raison pour laquelle

01:16:45la loi qui est

01:16:47applicable pour le procès de Mason

01:16:49est suffisante. Et s'il y avait eu

01:16:51le terme consentement, ça ne changerait pas grand-chose

01:16:53au niveau des condamnations et au niveau

01:16:55des éléments de l'infraction.

01:16:57Est-ce que ce n'est pas valable pour tout le monde ?

01:16:59Là aussi, vous introduisez...

01:17:01Je vous écoute, mais je vais faire

01:17:03de l'avocat, non pas du diable,

01:17:05mais de la partie adverse.

01:17:07Oui, mais alcooliser à quel degré ?

01:17:09Qu'est-ce que ça veut dire ?

01:17:11C'est quoi l'alcoolisation modérée ou excessive ?

01:17:13Etc., etc., etc.

01:17:15Vous imaginez. C'est-à-dire,

01:17:17comment juger des choses très subjectives ?

01:17:19Marie-Pierre Pencher.

01:17:21Mon texte serait clair.

01:17:23C'est l'impossibilité de manifester

01:17:25un accord. Donc, suffisamment

01:17:27d'alcool ou de médicaments

01:17:29pour considérer qu'il n'est pas

01:17:31possible de manifester un accord

01:17:33quand une fille est très alcoolisée.

01:17:35Il faut dire aussi que si on fait un texte,

01:17:37c'est valable pour tout le monde,

01:17:39et pas que pour les relations hétérosexuelles.

01:17:41Parce qu'il y a des viols chez les homosexuels.

01:17:43Et on doit, évidemment, créer un texte

01:17:45pour tout le monde.

01:17:47Donc, mon texte pourrait vraiment concerner tout le monde.

01:17:49Oui, mais est-ce valable

01:17:51pour les familles ?

01:17:53Que ça se passe à l'intérieur de la famille

01:17:55ou à l'extérieur ?

01:17:57Oui, sauf que ça ne pourrait pas du tout s'appliquer aux mineurs.

01:17:59On est bien d'accord. La loi de 2021

01:18:01est largement suffisante.

01:18:03Oui, certes,

01:18:05toute personne de moins de 15 ans, c'est interdit.

01:18:07Là, on parle de consentement

01:18:09de personnes majeures, ensemble.

01:18:11Et vous pensez aujourd'hui

01:18:13que cette notion-là,

01:18:15est-ce qu'il n'y a pas eu,

01:18:17pour terminer, on arrive en fin d'émission,

01:18:19est-ce qu'à votre avis, il n'y a pas eu

01:18:21d'excès de part et d'autre ?

01:18:23De quels excès pour parler ?

01:18:25Je parle des excès de certains

01:18:27mouvements féministes

01:18:29qui ont peut-être un peu outrepassé...

01:18:31Alors, vous savez, moi, dans mon livre,

01:18:33je dis qu'elles ont été très nécessaires, ces féministes-là.

01:18:35Et je ne dis pas

01:18:37qu'elles ont été inutiles.

01:18:39Simplement, souvent,

01:18:41il y a un certain féminisme

01:18:43qui essaie de convaincre

01:18:45les femmes, et il faut aussi

01:18:47convaincre tous les hommes, donc c'est pas la moitié

01:18:49du monde qu'il faut convaincre.

01:18:51Et moi, je dis qu'il faut avoir

01:18:53une vision suffisamment universelle

01:18:55pour que les choses avancent.

01:18:57Donc je trouve qu'elles ont été très utiles,

01:18:59mais il faut aller un tout petit peu au-delà.

01:19:01Et bien que la justice soit universelle,

01:19:03merci Marie-Pierre Porchy, je recommande votre livre.

01:19:05Un concertement, les vérités du magistrate,

01:19:07aux éditions Mareuil.

01:19:09Lisez-le.

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Bercoff dans tous ses états - Émission du 21 novembre

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