Selon le dernier rapport de l’IBET (indice de bien-être au travail), l’absentéisme coûte en moyenne 14 850 euros par an et par salarié, pour un impact global de près de 300 milliards d’euros sur l’économie française. De quoi voir le sujet comme une priorité sociale mais aussi économique.
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00:00Générique
00:12Le cercle est rache, le débat avec mes invités pour parler de l'absentéisme.
00:16Alors, on ne va pas parler de l'absentéisme sous langue politique avec ce débat très tendu entre le public et le privé.
00:22Néanmoins, évidemment, il a agité et ouvert le sujet autour de l'absentéisme chez des salariés tant dans le public que dans le privé.
00:29Les invités sont avec moi avec une seule question. Comment réduire l'absentéisme ?
00:33Est-ce que c'est lié aux conditions de travail ? Est-ce que c'est lié au désengagement des collaborateurs qui ne croient plus trop à ce qu'ils font et qui, de temps en temps, s'arrêtent sur des arrêts courts ?
00:43On va faire le point avec eux. Camille Moss, vous êtes directrice technique et offre chez Mercer March Benefits France.
00:50On reviendra évidemment sur ce que vous proposez et puis sur l'ambition très philosophique qui est d'améliorer la santé des collaborateurs au sein de l'entreprise.
00:57À vos côtés, Victor Wagnin, vous êtes le fondateur de Mozart Consulting. Vous travaillez justement sur cet indice de bonne santé.
01:05Et on reviendra sur l'étude IBET qui est très, très riche, très détaillée.
01:09Et puis, Anne Kerzan est avec nous. Bonjour, Anne. Directrice marketing et communication chez PrediLife.
01:14Et PrediLife, il y a le mot prédiction des maladies graves, des cancers notamment.
01:19Tout à fait. C'est exactement ça.
01:21Un petit mot. Vous qui observez à travers votre accompagnement les entreprises sur le niveau d'absentéisme et sur les causes,
01:28vous voulez bien regarder comment le débat sur l'inégalité entre le public et le privé, sur cette question des jours de carence ?
01:34On est un peu plus accompagnés dans le public que dans le privé. Certains disent peut-être qu'il faudrait qu'on mette à égalité les deux. Non ? Vous faites la moue.
01:42Sur le fait qu'on est plus accompagnés dans le privé que dans le public, notre façon de voir les choses, en fait,
01:49c'est qu'effectivement, le sujet de l'absentéisme est un sujet à la fois dans le public et dans le privé, probablement pas pour les mêmes raisons.
01:54Aujourd'hui, on voit qu'il y a effectivement un grand débat. Il y a un intérêt commun, en fait, à travailler sur l'absentéisme,
02:01à la fois pour la France de façon générale, pour les entreprises, pour les collaborateurs eux-mêmes.
02:05Et on se dit aujourd'hui qu'au final, les entreprises sont assez peu aidées quand elles veulent travailler sur l'absentéisme.
02:11On voit de notre côté que quand une entreprise, un employeur, va avancer sur ce sujet, ça a nécessairement un coût de mettre en place un plan d'action et que le coût est un frein.
02:18Aujourd'hui, l'entreprise qui veut mettre en place des solutions n'est pas soutenue financièrement, elle n'a pas droit à des crédits d'impôt,
02:24elle n'a pas d'exonération et d'incitation financière particulière à le faire.
02:28– Vous en pensez quoi de cette question de l'absentéisme avec un débat sur
02:32on donne plus de jours de carence dans le public que dans le privé,
02:35ce qui inciterait moins les salariés à s'arrêter quand on est dans le privé que dans le public ?
02:38Ma question est au moins plus directement posée.
02:40– Oui. Alors d'abord, mal nommé, c'est rajouté à la misère du monde.
02:46Donc quand vous parlez d'absentéisme, déjà, vous mettez une cible sur les travailleurs.
02:51– Tous les travailleurs ?
02:53– Tous les travailleurs, qu'ils soient publics ou privés, comme s'ils faisaient exprès d'être absents.
02:57Et quand vous parlez avec les organisations syndicales, qui sont quand même dans le débat public, dans le dialogue social,
03:03quand vous parlez d'absentéisme comme ça, ils disent aux MEDEF et aux autres,
03:09pourquoi les salariés n'ont pas le droit d'être malades ?
03:14– C'est un peu facile quand même.
03:16– Non mais attendez, c'est un peu facile, ça veut dire que je peux aller même jusqu'à vous dire
03:22que même si 20% des absences sont des absences, je dirais…
03:26– De complaisantes.
03:28– De complaisantes. Et alors, est-ce qu'on sait pourquoi il y a 80% c'est des absences de maladies ?
03:33– On va y venir.
03:34– C'est des absences de maladies.
03:36Et cette maladie, juste pour vous donner une définition intéressante,
03:40l'Organisme Mondial de la Santé, l'OMS, qui est quand même…
03:44– L'institution.
03:46– L'institution, exact, qui définit la santé pas comme une absence de maladies
03:51et qui définit qu'il y a trois santés.
03:53Il y a la santé physique, la santé mentale et la santé sociale.
03:56Est-ce qu'une fois en France, on veut bien arrêter de parler de solution miracle,
04:01jour de carence et autres bêtises de ce type-là,
04:05et essayer de comprendre comme si c'était une vraie maladie,
04:09comme le sida ou comme le Covid, et qu'on ait une approche systémique
04:13pour faire de la prévention primordiale, c'est-à-dire d'établir un modèle
04:16pourquoi les gens s'arrêtent au travail, qu'ils soient dans le public ou dans le public.
04:19– Donc un diagnostic très fin des pourquoi.
04:21– Très fin, la prévention primordiale, c'est comme ça qu'on a réglé
04:24les problèmes de sécurité routière, sida, Covid et autres.
04:27– Comprendre la source pour essayer de le traiter.
04:29– Comprendre les causes, absolument.
04:31Si on ne comprend pas les causes, ce n'est pas avec des solutions miracle,
04:34qu'on va résoudre le problème, encore moins jour de carence.
04:36– Je ne sais pas si vous souhaitez prendre en charge une réponse collective
04:39sur cette question du public et du privé, mais vous, vos enjeux,
04:42c'est quand même des sujets extrêmement sérieux,
04:44puisque vous faites des bilans prédictifs des principaux cancers.
04:47– Absolument, oui.
04:48– Et donc vous vous pluguez à l'entreprise,
04:50et vous allez mettre à disposition l'ensemble des services, c'est bien ça ?
04:53– Voilà, ce type de dispositif, en effet.
04:55Donc nous, notre objectif, c'est de prédire le risque de survenance
04:58des principales maladies, que sont les cancers et les maladies cardiovasculaires.
05:01– Donc là, on n'est pas sur des arrêts maladie de courte durée,
05:03on est sur du très longue durée.
05:05– Voilà, donc en effet, ça implique un investissement de la part de l'entreprise
05:09pour des bénéfices à court terme, moyen terme et long terme,
05:13et donc lutter contre l'absentéisme de longue durée.
05:16– Juste sur les chiffres, sur les taux, alors ça ne veut tout dire et rien dire,
05:20parce qu'il faut bien distinguer les courtes durées des longues durées,
05:23c'est très technique, les niveaux de taux d'absentéisme,
05:25et en tout cas, en macro, selon le baromètre de l'absentéisme 2024,
05:30Mercer, c'est chez vous, 2023, 4,8, 2022, 5,2 et 2021, 4,8.
05:37C'est-à-dire qu'on est comme ça dans ce système un peu fluctuant,
05:39mais je vois quand même qu'il y a une augmentation des arrêts maladie de courte durée,
05:43si je ne m'abuse, qui ont progressé.
05:45J'ai vu dans l'Ibette, dans l'étude, que ça a un coût colossal pour l'entreprise.
05:49Et vous avez démarré l'émission en disant, il n'y a pas beaucoup d'entreprises,
05:52qui se donnent les moyens de mettre en place une politique de lutte contre l'absentéisme.
05:57Comment vous l'expliquez ?
05:59C'est un peu comme les vols en magasin en grande surface,
06:02on se dit qu'il y a 5% de vols, et on le fait rentrer dans notre bilan à la fin de l'année,
06:06on sait qu'il y a 5% de vols, on l'assume.
06:08Comme pour l'absentéisme, on se dit, après tout, on a tant d'absents,
06:11on l'assume, on le rentre dans le bilan.
06:13Ce n'est pas vraiment assumé.
06:15Sur l'évolution de l'absentéisme, effectivement,
06:17ce qu'on voit, ça peut s'apparenter à une bonne nouvelle,
06:19c'est qu'on voit qu'en 2023, le taux est sensiblement en recul.
06:22Malheureusement, ce n'est pas une si bonne nouvelle que ça,
06:25parce que quand on regarde, c'est surtout les arrêts de courte durée,
06:28entre 6 et 15 jours, qui ont été divisés par deux.
06:30Il y a moins d'arrêts, mais c'est tous les arrêts Covid qu'on avait encore en 2022,
06:33qu'on ne retrouve plus en 2020.
06:35Les arrêts de travail, les causes intrinsèques sont encore là,
06:39parce qu'on n'a pas encore eu de vraies actions,
06:41en entreprise, pour corriger cet absentéisme.
06:43On est toujours face aux mêmes problèmes.
06:45Je vais être plus cash, parce que le temps presse.
06:47Beaucoup de salariés utilisent le levier de l'absentéisme
06:49pour parler à leur manager en disant
06:51écoute, moi je me sens mal au travail,
06:53et je voudrais te dire quelque chose, et je vais m'arrêter.
06:56On l'entend parfois, le salarié dit, ça continue, je vais me mettre en arrêt maladie.
06:59On l'entend ça ?
07:01Non ?
07:03On l'entend ou on ne l'entend pas ?
07:05Vous ouvrez une porte très intéressante.
07:07C'est...
07:09En France,
07:11je parle toujours des organisations de travail,
07:14publiques et privées.
07:16On vit malheureusement sur
07:18trois biais,
07:20trois biais méthodologiques énormes.
07:22Quand je dis énormes, telluriques.
07:24En France,
07:26on confond emploi et travail.
07:28La preuve, c'est que
07:30Pôle emploi a été renommé
07:32France Travail, je vous confirme.
07:34On confond le rôle du RH et le rôle du manager.
07:36Le RH, il est là
07:38pour assurer le droit du travail,
07:40s'occuper de l'emploi,
07:42du recrutement, de l'évolution de carrière,
07:44de la mobilité, de la formation.
07:46Il a du bien-être ?
07:48Non !
07:50Non, il a ses responsabilités.
07:52Dans le cadre du dialogue social,
07:54il peut faire des accords
07:56avec les syndicats sur la prévention,
07:58la QVCT, etc.
08:00Mais quand on parle du travail,
08:02le seul responsable du travail,
08:04et vous l'avez très bien dit
08:06avec votre exemple,
08:08quand quelqu'un n'est pas bien, il ne va pas voir la DRH,
08:10il va voir son manager.
08:12Il s'occupe de l'organisation du contenu et des relations.
08:14Et quand ça se passe mal, on se met en arrêt maladie ?
08:16Il se met en arrêt maladie et les managers disent
08:18s'il est malade, allez voir la DRH.
08:20Et donc on n'avance pas ?
08:22Et donc on n'avance pas.
08:24Et le troisième biais méthodologique,
08:26c'est de confondre les effets et les causes.
08:28On travaille sur les effets,
08:30on cherche tout de suite des solutions sur étagère
08:32au lieu d'analyser les causes.
08:34J'en reviens à Camille, je vous repose la question.
08:36Dans les causes profondes qui justifient l'absentéisme,
08:38on a évoqué le Covid, on en sort,
08:40quelles sont chez vous, dans vos diagnostics,
08:42les causes profondes qui expliquent
08:44que des collaborateurs, des salariés, des cadres
08:46s'arrêtent de travailler ?
08:48C'est multifactoriel,
08:50il y a plein de causes. Parmi les principales causes
08:52dont on peut parler, il y a un sujet autour de la santé mentale.
08:54On le voit effectivement
08:56de notre côté quand on travaille chez nos clients
08:58et ça sera une grande cause nationale
09:00pour l'année prochaine. C'est une très bonne chose.
09:02C'est très large la santé mentale.
09:04C'est très large la santé mentale et on peut faire un petit focus
09:06sur le sujet de la santé mentale des femmes.
09:08Aujourd'hui, quand on analyse
09:10l'absentéisme et des différences entre hommes et femmes,
09:12on voit que les femmes sont deux fois plus absentes
09:14que les hommes. Il y a des raisons
09:16mentales et physiques à ça.
09:18C'est multifactoriel, mais si on s'intéresse
09:20à la santé mentale des femmes,
09:22on voit qu'à la fois on va retrouver des raisons
09:24personnelles et des raisons professionnelles.
09:26Les femmes s'arrêtent plus que les hommes
09:28dans les chiffres. Exactement, deux fois plus
09:30aujourd'hui, ils sont deux fois plus élevés.
09:32Elles sont égantes ?
09:34Aujourd'hui, il y a encore 65%
09:36des actions de parentalité qui sont réalisées par les femmes.
09:38Les femmes qui sont encore moins bien payées
09:40que les hommes, 14% moins bien
09:42payées que les hommes à
09:44métier équivalent.
09:46Elles sont encore beaucoup plus sollicitées mentalement
09:48que les hommes. Mais Anne,
09:50la prévention, puisque là on parlait du rapport
09:52emploi-travail, vous êtes sur une
09:54thématique et vous l'êtes aussi, sur l'idée
09:56de prévenir. Absolument. Parce que ce sont vos outils.
09:58Plus on prévient,
10:00plus on fait de la marque employeur. Je le dis
10:02un peu cyniquement, mais pour un RH, c'est aussi de dire
10:04on sait prendre soin
10:06de nos collaborateurs. Ça, c'est un outil de
10:08réduction potentielle de l'absentéisme ?
10:10Bien sûr. Là, c'est vrai que vous avez
10:12mis quelque chose en avant qui est très intéressant.
10:14C'est de sortir de ce système
10:16du tout curatif vers le préventif.
10:18Puisqu'on est en France encore,
10:20même s'il y a énormément
10:22d'initiatives de santé
10:24publique sur la prévention. C'est quoi ? C'est du sport ?
10:26C'est tout.
10:28Là, c'est le dépistage. On a parlé beaucoup d'Octobre Rose.
10:30La France a revêtu...
10:32Ça cartonne.
10:34Là, on est sur Movember, la santé
10:36masculine. L'objectif, c'est
10:38d'entraîner l'ensemble de l'écosystème.
10:40Il n'y a pas que le système de santé,
10:42il y a aussi l'entreprise, l'individu
10:44et l'éducation pour permettre
10:46de mettre en place ces systèmes de prévention.
10:48Mais attendez, excusez-moi, est-ce que vous avez le droit
10:50je me tourne vers vous, puisque vous parlez beaucoup
10:52des partenaires sociaux, est-ce qu'un DRH a le droit de
10:54convoquer un collaborateur qui est
10:56absent trop régulièrement en lui demandant
10:58qu'est-ce qui se passe ?
11:00Non.
11:02Je voulais juste vous l'entendre dire, ce n'est pas possible juridiquement.
11:04Ce n'est pas possible, et puis il ferait une
11:06erreur méthodologique.
11:08Il faut garantir
11:10le secret et le circuit médical.
11:12Bien sûr.
11:14Surtout en France, et le circuit juridique.
11:16Elle n'a pas le droit.
11:18Si on ne s'attaque pas au vrai problème, vous parliez des absences.
11:20D'abord, sur ces absences, je parlerais
11:22d'arrêt maladie, si vous permettez,
11:24et que des entreprises.
11:26Il y a trois types d'arrêt maladie.
11:28Vous avez ce qu'on appelle la maladie ordinaire,
11:30moins de 90 jours, la longue maladie,
11:32plus de 90 jours, jusqu'à 3 ans,
11:34etc.
11:36Et les accidents du travail
11:38et maladies professionnelles. Face à ces trois risques,
11:40en France, encore une fois,
11:42nous avons un système assurantiel
11:44qui est
11:46fléché.
11:48Une institution de prévoyance, elle ne va
11:50pas regarder les accidents du travail
11:52et les maladies professionnelles.
11:54Et quand on regarde
11:56le problème d'absentéisme au travail,
11:58excusez-moi, j'emploie des fois le terme,
12:00il faut savoir que sur des millions,
12:02des centaines de millions de données
12:04qu'on a collectées,
12:06avec tous les assureurs, les institutions de prévoyance
12:08et les mutuelles avec qui on travaille,
12:1060%
12:12des arrêts maladies
12:14longues durées,
12:16maladies graves.
12:18Ce ne sont pas les accidents du travail et maladies professionnelles,
12:20ce n'est pas la maladie ordinaire.
12:22Viennent de quoi des facteurs de risque
12:24l'environnement du travail,
12:26santé mentale et troubles musculo-squelettiques.
12:28Camille, juste un mot,
12:30un chiffre, 297 milliards,
12:32c'est la perte de compétitivité, ça c'est intéressant
12:34parce que vous qui accompagnez les entreprises,
12:36vous faites de la prévoyance,
12:38ça a aussi un coût évidemment
12:40économique pour la collectivité,
12:42pour l'Etat évidemment, mais pour l'entreprise.
12:44Et puis ça peut avoir aussi un coût
12:46induit en disant mais vous avez trop d'absentéisme,
12:48un jour ça va finir par vous coûter très cher.
12:50Comment ça se passe techniquement l'entreprise
12:52trop d'absents, trop d'absences
12:54comme à l'école, elle est sanctionnée ?
12:56Non, il y a des coûts directs
12:58Je pose des questions naïves pour voir
13:00Sur les ATMP elle est sanctionnée
13:02Oui les ATMP, accident du travail
13:04c'est pour ça que je pose ma question sur les absences
13:06après elle le paye au quotidien
13:08parce que c'est de la désorganisation, parce qu'on n'avance pas aussi vite
13:10parce que c'est de remplacement, etc.
13:12Donc l'entreprise le paye, c'est pour ça qu'il faut absolument
13:14arriver à transformer
13:16le projet, tout le monde est concerné par l'absentéisme
13:18tout le monde a envie d'avancer mais
13:20on a du mal à passer à l'action. Il y a plusieurs raisons à ça
13:22et notamment un point très important pour nous
13:24c'est le sujet de la gouvernance. Aujourd'hui le DRH
13:26est très seul face à ce problème là
13:28il n'est pas outillé, pas aidé, pas soutenu par son comex
13:30pas en lien avec le business
13:32Tout le monde s'en fout un peu en fait, à part le DRH
13:34A l'heure des charges, tout le monde a beaucoup de travail
13:36et en tout cas le DRH est très seul
13:38Camille est sympa avec ses clients
13:40Le DRH est très seul face à ça et pour nous
13:42la réussite ça passe par la mise en place d'une gouvernance
13:44qui embarque tout le monde
13:46Donc une prise de conscience quand vous dites une gouvernance
13:48C'est une prise de conscience et ce n'est pas uniquement le sujet du DRH
13:50ça embarque tout le monde dans l'entreprise
13:52La prévention que vous faites
13:54sur des sujets aussi sérieux et aussi angoissants
13:56que le cancer du sein
13:58que les cancers
14:00comment ça se passe pour vous ? C'est une entreprise privée
14:02qui venait apporter ce service
14:04puis ensuite j'imagine que vous réfléchissez
14:06sur un circuit médical et un accompagnement
14:08Absolument, alors en fait nous on accompagne
14:10les entreprises dans ces dispositifs
14:12de prévention à destination de leurs collaborateurs
14:14évidemment c'est fait sous le signe
14:16de l'anonymat et du volant de carrière
14:18et du secret médical
14:20on les accompagne à la fois dans la mise en place
14:22de la communication autour de ces sujets
14:24qui sont encore très difficiles
14:26à avoir dans l'entreprise parce que c'est encore tabou
14:28nombre de salariés qui sont absents
14:30ont du mal à déclarer leur maladie
14:32donc c'est pareil
14:34pour faire de la prévention
14:36les entreprises elles ont et je rejoins
14:38ce qui a été dit
14:40Le DRH sera informé lorsque votre collaboratrice
14:42qui a pris le service et qui a fait la prévention
14:44du cancer du sein
14:46dans le cadre du service mis en place par l'entreprise
14:48est-ce que la DRH, excusez-moi je pose des questions très naïves
14:50aujourd'hui, sera informée de la maladie
14:52de sa collaboratrice ?
14:54Elle ne sera pas informée, c'est le secret médical
14:56elle n'aura jamais accès aux résultats médicaux
14:58de ses collaborateurs, elle ne saura pas
15:00non plus quels sont les collaborateurs ou collaboratrices
15:02qui ont effectué ce type de bilan
15:04Donc l'anonymat, avant de nous quitter
15:06je suis désolé mais le temps file
15:08et je m'en excuse, vous allez l'envoyer
15:10à Michel Barnier, le Premier Ministre, votre rétude
15:12avec tous les chiffres très détaillés
15:14parce que j'invite tous ceux qui nous regardent
15:16à aller voir cette étude
15:18Absolument, on est en contact avec
15:20évidemment tous les circuits
15:22gouvernementaux et politiques
15:24et on vous répond quoi ?
15:26Mais malheureusement ça fait 15 ans
15:28qu'on les inonde d'informations
15:30comme ils bougent tout le temps, ils ne restent pas en place
15:32on a un petit peu de mal
15:34donc vous voyez
15:36c'est un peu un phare dans la nuit
15:38on travaille avec des professionnels
15:40ils font de la prévention
15:42ils essayent de poser les problèmes
15:44les bons problèmes parce qu'ils ont un peu de distance
15:46avec les assureurs
15:48on essaye professionnellement de se voir
15:50d'essayer d'aider les gens
15:52au-delà des polémiques politiques
15:54si par exemple
15:56on reconnaissait uniquement que la santé mentale
15:58est un vrai problème, rien que ça
16:00rien que ça, ça ferait beaucoup de bien
16:02parce qu'on a des préventeurs
16:04pour faire ça, on a beaucoup de solutions
16:06pour ça
16:08Nicolas Juchat me dit que c'est terminé
16:10et je m'en excuse parce que ce débat j'aurais aimé le poursuivre
16:12longtemps avec vous
16:14vous allez revenir parce que les enjeux de santé mentale on va les traiter
16:16merci à vous Victor
16:18fondateur Mozart Consulting avec
16:20l'étude IBET qui est absolument
16:22passionnante, merci à vous
16:24Camille Moss, directrice technique et offre
16:26Merceur, March, Benefits, France
16:28je l'ai dit en entier, merci à vous Anne Kerzan
16:30c'était un vrai plaisir, directrice marketing
16:32communication chez PrediLife
16:34merci à vous
16:36on tourne une page évidemment, c'est le livre de Smartjob
16:38on parle du management
16:40ou manager bonsai, qu'est-ce que ça veut dire
16:42ce joli titre poétique, on en parle
16:44avec son autrice