Smic à 1600 euros, baisse de charges ou énième réforme de l’assurance chômage… L’emploi et l’activité des entreprises sont au cœur des débats pour les législatives anticipées. On fait le point sur ce que proposent les différents programmes politiques.
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00:00Générique
00:12Le cercle est rage pour parler politique, mais s'intéresser évidemment à nos sujets, l'emploi, le travail, l'assurance chômage, les retraites, tous les sujets que nous avons traités depuis 3 ans
00:22et qui sont évidemment sur la table, en tout cas qui sont sur votre table parce qu'ils font partie des programmes des candidats, LFI, en tout cas Front Populaire, NUPS2, Renaissance et puis un bloc côté droit et RN sur des propositions autour du travail, c'est ce que vous avez devant vous.
00:39Mes invités sont là, Myriam de Gaudu sont ravies de vous accueillir, vous êtes avocate en droit du travail au sein du cabinet Franklin.
00:46A vos côtés, Marc Sanchez, secrétaire général du SDI, très remonté sur ce SMIC à 1600 euros, mais on n'a pas mis d'invité du Front Populaire sur ce plateau.
00:54Et Sylvain Bersinger, bonjour Sylvain, économiste en chef chez Asteres, vous avez beaucoup travaillé ces dernières semaines avec des notes de conjoncture très remarquées,
01:04alors pas exclusivement sur le travail mais aussi sur les finances et sur les risques de dérèglement de nos finances avec l'arrivée potentielle du RN.
01:12Je commence par vous, vous qui observez et qui faites des notes, travail et emploi, est-ce que finalement les trois blocs se sont vraiment emparés de ce sujet ?
01:22Parce qu'on va parler SMIC, on va parler retraite, mais travail et emploi, j'ai l'impression qu'ils ne s'emparent pas réellement de ce sujet.
01:27Non, en fait on a l'impression que le seul sujet dont s'emparent les candidats et les principaux partis en campagne, c'est le pouvoir d'achat et sous un angle un petit peu étroit,
01:35c'est-à-dire le pouvoir d'achat financé par la dépense publique. Il y a le SMIC à 1600 euros, on pourra en reparler, mais globalement on a l'impression de programmes soit dépensiers dans le cas de Renaissance,
01:44soit très dépensiers dans le cas du RN et du NFP, où en gros le pouvoir d'achat c'est on empile des déficits publics sur des déficits, même si les partis en question s'en défendent.
01:52Donc je trouve que la question du travail et de la hausse du pouvoir d'achat qui pourrait être permise par une hausse par exemple de la productivité, des conditions de travail, de la formation,
02:00ça c'est glisser sous le tapis et on dit juste du pouvoir d'achat avec des mesures à mon avis un petit peu illisoires qui sont des baisses de TVA, des SMIC à 1600 euros.
02:09Côté RN.
02:10Côté RN plutôt des baisses de TVA, côté NIPES c'est des hausses de salaire à mon avis complètement excessives, quoi qu'ils poseraient beaucoup de problèmes.
02:16Et la droite propose des compensations de cotisations, on augmente les salaires, on baisse les cotisations patronales.
02:20Mais grosso modo c'est l'État qui finit par plus ou moins par...
02:23Vous l'économiste et je donne la parole aux acteurs, enfin en tout cas ceux qui vont aussi avoir à gérer les conflits et ceux qui ont le réseau PME.
02:30Vous l'économiste vous dites c'est quoi ? On rase gratis ? Pour le dire un peu abruptement ?
02:36Il y a un peu une idée dans cette campagne je trouve de promesse facile, c'est-à-dire votez pour nous vous aurez du pouvoir d'achat.
02:44Oui mais le pouvoir d'achat c'est le pouvoir de consommer et pour consommer il faut avoir produit avant, on ne peut pas consommer quelque chose qui n'a pas été produit.
02:50Alors votez pour nous vous aurez du pouvoir d'achat, mais quelle économie dynamique derrière va produire ce qu'il faut pour que les Français consomment plus ?
02:57On comprend ce désir de pouvoir d'achat mais il faut faire une économie dynamique pour le financer.
03:02Pas de sujet sur les 32 heures, pas de sujet sur la semaine des 4 jours et Dieu sait si sur ce plateau on a traité de ce sujet, les syndicats s'en sont emparés.
03:08Marc Sanchez, que dit votre réseau ? Que dit le secrétaire général en charge du SDI avec ce réseau d'entreprise ? 1600 euros le CEMIC ?
03:19On parlait tout à l'heure de propositions sur le pouvoir d'achat, on est dans une campagne qui est assez courte et on est dans des propositions ou qu'on regarde d'ailleurs qui sont somme toute assez démagogiques.
03:31Si aujourd'hui on veut effectivement avoir une approche on va dire concrète des choses, on va faire un petit peu de mathématiques.
03:39Donc si vous prenez un SMIC aujourd'hui à 1400 euros, que vous l'augmentez de 200 euros, on va être à un coût pour une entreprise de 3 salariés, je vais prendre quelque chose de vraiment basique, qui va être à peu près de 500 euros par mois par salarié sur 12 mois.
03:57Donc ça fait à peu près 18 000 à 20 000 euros d'augmentation grosso modo avec des chiffres d'affaires et dans un contexte économique qui aujourd'hui effectivement est somme toute assez compliqué.
04:08Et qui entraîne effectivement des conséquences réactives de la part de nos chers entreprises à ce stade qui sont à la fois l'inquiétude et parfois aussi anticiper, c'est à dire de ne pas confirmer des contrats à durée déterminée,
04:24de ne pas recruter, voire même d'envisager effectivement des arrêts de collaboration avec des salariés.
04:30Juste un mot, qu'est-ce que vous proposez ? Alors vous n'êtes pas candidat, vous n'avez pas de liste lancée dans les législatives, on est d'accord, le SDI, mais si vous aviez ces candidats, qu'est-ce qu'ils porteraient comme revendications ?
04:39Qu'est-ce que vous souhaitez ? Parce que malgré tout vos artisans, vos indépendants, tous ces gens-là veulent augmenter leur pouvoir d'achat, c'est un sujet de fond.
04:47Si on fait un peu l'état des lieux, on a fait un benchmark justement sur les propositions de chaque candidat d'un point de vue économique, de chaque pilier on va dire globalement, à destination des très petites entreprises, il n'y a rien.
04:59On est d'accord, j'ai rien vu.
05:01Donc là au moins le constat il est rapide, alors effectivement il y a des petites mesures sur le pouvoir d'achat, sur la semaine à 32 heures, sur le SMIC à 1600 euros, il y a des maintiens de projets avec notamment la simplification administrative.
05:15C'est 25 ans qu'on en parle.
05:17Oui voilà, la majorité présidentielle décide effectivement de continuer le travail sur le projet de loi SVE qui a été dissous en même temps que l'Assemblée, le RN lui prévoit effectivement de lancer un grand audit.
05:29C'est un vrai sujet pour aujourd'hui, c'est un sujet qui a un coût, c'est grosso modo dans une TPE, l'assurchage administratif c'est 3% du chiffre, c'est 8 heures par semaine pour un dirigeant, etc.
05:41Je pense qu'effectivement il y a une problématique des rémunérations, ça c'est vrai, et il y a une problématique du coût du travail, notamment entre 1 et 3 fois le SMIC, qui effectivement peut poser problème et qui rend moins attractif nos TPE.
05:54Myriam de Gauduçon, vous êtes une avocate, vous avez une forme de devoir de neutralité, je ne vous demande pas de prendre position sur les programmes, mais est-ce qu'il y a de l'inquiétude côté avocat et quel regard vous portez vous en tant que praticienne sur ces propositions autour du travail ou autour de ces sujets dit-on un peu démagogiques ?
06:09Ça sera un point de vue surtout technique, puisque si le SMIC passe à 1600 euros bruts, les minimas conventionnels vont devoir être réévalués, si les minimas conventionnels vont devoir être réévalués c'est l'ensemble de la masse salariale qui va exploser, et effectivement ça va entraîner probablement une détractation des embauches, voire même de la masse salariale par le biais de plans de licenciement collectif, ça c'est une constatation neutre.
06:37Mais en tout cas qui a une incidence directe pour les chefs d'entreprise que vous rencontrez qui sont vos clients, qui commencent déjà à prendre la calculette.
06:43Sur les 1600 avec le minima conventionnel, pour chacune des branches, ça va être un coût explosif.
06:51Deuxième sujet, c'est les retraites, qui n'est pas un des moindres sujets, puisque ça a été le fruit d'un an de négociations, de manifestations, de bras de fer, et avec l'idée en tout cas venant de la NUPES, excusez-moi, du nouveau front populaire, de revenir à 60 ans, on est d'accord.
07:11L'ERN, pour être précis, avait évoqué 60 ans il y a quelques années, là il est resté à 62 pour être précis, et retravailler en fonction de la durée, et Renaissance ne bouge pas sur les retraites.
07:23Sur cette question des retraites, partons du front populaire, possible de revenir à 60 ans ou pas ? Parce qu'on en revient à votre axiome, il faut le financer.
07:33Oui, je crois qu'il y a une question au bout du compte de finances publiques. Il y a deux choses, il y a le déficit des retraites en tant que tel, et il y a que s'il y a moins de gens qui travaillent, si le taux d'emploi baisse, et on sait qu'en France le taux d'emploi des plus âgés est nettement plus faible que dans d'autres pays, ça fait moins de gens qui travaillent, moins de cotisations, moins de recettes fiscales.
07:52Donc en fait au bout du compte, si on regarde les choses avec mon regard économiste un peu macro, c'est à mon avis une question de finances publiques, et s'il y a eu cette retraite c'est aussi parce qu'il y a un déficit récurrent, et donc la question c'est...
08:07Contesté par le Corp, vous vous rappelez, il y avait une petite sortie du Corp qui avait dit attendez c'est pas si dramatique que ça, vous vous souvenez il était vite rentré dans son bureau.
08:14Le déficit des retraites et aussi l'impact sur les rentrées fiscales s'il y a plus de gens qui travaillent, c'est encore autre chose.
08:20Donc démagogique, excusez-moi, c'est pas jour-nuit, mais est-ce que c'est un peu rapide aussi ça comme proposition ? 60 ans, on ira à 60 ans, on ne bougera pas.
08:28François Mitterrand, 81 quoi.
08:30Je pense qu'étant donné, alors on peut tout à fait comprendre qu'il y a des gens qui en ont marre de leur boulot et qui veulent partir plus tôt, j'ai aucun problème avec ça, mais avec une démographie qui valait en vieillissant, je pense que d'un point de vue purement comptable sur les finances publiques mais aussi sur d'autres sujets économiques, ça me semble pas très crédible.
08:46Myriam de Gaudisson, qu'est-ce que vous en pensez, enfin en tout cas l'avocate que vous êtes, parce que là aussi on a 62, 60, 64, faites vos jeux.
08:54Alors moi je dirais, le prisme dans lequel je m'insère c'est celui des mises à la retraite forcées, effectivement on a quand même une tendance aujourd'hui de manière insidieuse à ce que les salariés qui ont un certain âge soient...
09:06Donc à la télé ici on nous dit on sauve nos seniors et vous l'avocate, dans la discrétion des bureaux les entreprises se séparent de leurs seniors.
09:12C'est pas généralisé, il y a quand même une tendance, donc ça va à l'encontre effectivement de la nécessité de devoir travailler de manière plus longue.
09:22C'est toujours intéressant d'avoir des avocats qui nous racontent, en ouvrant un tout petit peu le capot, entre ce qu'on nous raconte sur le plateau en disant mais c'est une bataille de tous les instants pour sauver nos seniors et l'entreprise a plutôt intérêt à s'en séparer.
09:33Il suffit de voir parmi les demandeurs d'emploi, les nouveaux inscrits, quel âge ont ces personnes, je pense que c'est assez marquant.
09:40La retraite de votre côté chez les indépendants, chez les artisans, chez les petites entreprises, là aussi c'est compliqué parce que là on parle des salariés.
09:47Ceux qui ont cotisé leurs 42, 42 et demi je crois annuités si je ne me trompe pas, de mémoire.
09:54Comment ça se passe de votre côté chez les indépendants ? On l'apprend quand on peut la retraite ?
09:58Ce qu'on constate déjà c'est qu'il y a des parcours professionnels qui oscillent entre le salariat, l'indépendance, la direction d'entreprise.
10:06Donc en fait on se retrouve souvent avec des carrières qui sont des carrières reconstituées et sur lesquelles effectivement beaucoup d'entre eux ont cotisé en tant que salarié à une certaine époque.
10:16Donc elle a un impact quand même dans le calcul de la retraite au moment où elle sera prise.
10:21Après je vous dirais que globalement effectivement, c'est pas que c'est un sujet, c'est la réussite de l'entreprise et la revente éventuelle dans l'hypothèse où c'est encore possible.
10:31C'est un capital.
10:32Il y aura effectivement la retraite du travailleur indépendant.
10:35Mais le fait de naviguer entre les différents statuts justement, entre les différents régimes reste aujourd'hui, dans ce qu'on constate en tout cas, un élément assez essentiel au niveau de beaucoup de celles entreprises
10:47où le fait de bénéficier ou de pouvoir continuer à bénéficier d'un régime par répartition et donc de solidarité reste une utilité.
10:55Et on le voit de manière assez intéressante dans les constitutions de S.A.S. notamment qui ont explosé depuis 2015 où le salarié, enfin le dirigeant est salarié de son entreprise.
11:05Il est salarié donc il paye beaucoup plus de cotisations qu'il ne le ferait en tant qu'indépendant mais pour bénéficier du régime général.
11:11Et pourquoi pour en bénéficier ? Alors ça ne concerne pas la retraite évidemment.
11:15Mais le fait de pouvoir l'étendre à la retraite, c'est pas une vue de l'esprit et c'est quelque chose qui serait prêt à avoir.
11:21Bien évidemment, dans l'hypothèse où l'opération peut être rentable ou peut-être acceptable, que ce soit sur la retraite de base ou sur les régimes...
11:31Entre ce que l'on verse et ce que l'on va recevoir ?
11:33Exactement ce que l'on va recevoir, tout à fait.
11:35Sur cette espèce de bataille autour du pouvoir d'achat, comment vous expliquez finalement que les grands sujets qu'on a traités sur ce plateau,
11:42parce qu'on les a traités assez régulièrement car semaine des 32 heures, semaine des 4 jours, c'est-à-dire des sujets qui sont en train de télétravailler,
11:48qui sont en train d'ébranler le monde du travail, ne soient pas traités ?
11:52C'est quoi ? C'est trop fin ? C'est un grain trop fin pour être traité dans une campagne électorale ?
11:57Je pense que je rejoins un peu ce que vous disiez, il y a beaucoup de mesures un peu démagogiques.
12:00J'ai l'impression un peu que les candidats, et là tout parti confondu, préfèrent aller faire des mesures très simples,
12:06genre je vous mets tant d'euros dans la poche, parce que tout de suite on comprend,
12:09plutôt que de parler sur l'organisation du travail, qui ne concerne pas forcément tous les français,
12:12parce qu'on parlait de télétravail, il y a plein de métiers qui ne sont pas télétravaillables,
12:14semaine des 32 heures c'est plus une dans certains métiers et non pas d'autres.
12:17Si vous dites, mettons je prends n'importe quoi, la baisse de TVA, sur les carburants ou l'énergie,
12:21tout le monde paye l'énergie, ça peut parler à tout le monde, même si je pense que c'est une mauvaise idée, mais c'est un autre sujet.
12:25Ça c'est la proposition RN.
12:27Voilà, par exemple, et on pourrait prendre d'autres exemples,
12:29mais si vous allez sur des choses un peu spécifiques sur l'organisation du travail,
12:32vous parlez moins à tout l'électorat, et je pense que c'est une stratégie électorale un peu dommageable.
12:38Mais je vous dis un mot chacun, l'enjeu du pouvoir d'achat, c'est quand même un sujet central,
12:42puisque c'est ce qui pousse les Français aujourd'hui à manifester, à descendre dans la rue.
12:47Vous êtes d'accord avec cette idée qu'il faut la traiter cette question ?
12:52C'est sûr qu'il y a eu notamment un choc inflationniste très violent,
12:55et on a vu le pouvoir d'achat, alors si on prend l'ensemble des Français,
12:57globalement il est à peu près stagné sur plusieurs années,
12:59mais il y a des couches de la population qui ont connu des baisses de pouvoir d'achat,
13:01donc c'est légitime cette demande de pouvoir d'achat.
13:03Mais je dirais qu'il faudrait essayer d'apporter des vraies réponses,
13:06plutôt que des saupoudrages ou des mesures plus ou moins financées.
13:09La baisse des charges, c'est une idée qui est souvent portée par les élus de droite,
13:13avec l'idée d'une baisse des cotisations, c'est-à-dire on augmente les salaires,
13:16mais on baisse les cotisations patronales par exemple.
13:19Qu'est-ce qu'ils en pensent, vos clients, ceux que vous rencontrez ?
13:22Il y a peut-être une incompatibilité mathématique à augmenter les salaires de base,
13:27tout en baissant les charges, en réalité.
13:30Donc ils sont plutôt étonnés.
13:34La grande réforme de l'Etat portée par Éric Ciotti,
13:37puisque c'est un des éléments forts qu'il porte,
13:39il évoque même la suppression des régions.
13:41Il a évoqué qu'une fois, ce sujet a été posé,
13:44la grande réforme de l'Etat qui permettrait de libérer de l'énergie.
13:48C'est une ligne que vous portez, vous au SDI,
13:50où vous dites que globalement on ne touche à rien,
13:52on a des services publics très puissants,
13:54ils nous coûtent très cher, mais tout va bien.
13:56Tout dépend de ce que vous mettez dedans.
13:58Aujourd'hui, la France consacre à peu près,
14:00en termes d'imposition diverses et variées,
14:0348% de taux de prélèvement dans ces eaux-là.
14:06Quand on fait le regard, quand on fait le point de comparaison,
14:09par exemple, entre le taux d'imposition dans notre pays
14:12et les services qu'on est censés avoir,
14:17je pense à l'état de l'éducation nationale,
14:19l'état des transports, l'état de la police, etc.,
14:22tous ces sujets-là où on est quand même
14:24un petit peu dans une certaine difficulté,
14:27on se dit que c'est bien gentil de vouloir augmenter
14:30les prélèvements obligatoires, mais vous voulez aller jusqu'où
14:32et pour quel retour derrière ?
14:34Pour en revenir à ce que vous disiez tout à l'heure
14:36sur le pouvoir d'achat, oui, c'est un sujet.
14:38La question, c'est de savoir quel pouvoir d'achat
14:40vous voulez avoir. C'est-à-dire, si vous voulez avoir
14:42un pouvoir d'achat immédiat, forcément,
14:44il y aura des conséquences sur ce qu'on appelle
14:46le salaire différé, c'est-à-dire le brut
14:48ou les charges patronales, et donc le retour
14:50qu'on va en avoir derrière en termes de protection sociale, etc.
14:53Et c'est ces questions-là, en fait,
14:55qu'il faut se poser aujourd'hui et qui sont difficiles
14:57et peut-être pas audibles auprès de nos concitoyens.
15:01Et en tout cas, en tant que nous, chefs d'entreprise,
15:03on se pose de manière assez régulière.
15:05Sylvain Bersin, je n'ai pas de livre en vue,
15:07mais parce que vous êtes très occupé,
15:09concrètement, la prochaine note de conjoncture,
15:11c'est quoi ? C'est une note sur le travail
15:13qu'on évoque ou vous allez revenir sur
15:15les risques de déstabilisation des marchés
15:17qui n'ont d'ailleurs pas été tant déstabilisés que cela ?
15:19Je pense que ça va dépendre
15:21de l'actualité qui va tomber parce qu'on est
15:23dans un contexte très...
15:25Donc vous attendez au moins le premier tour ?
15:27Je pense, oui, je pense. Voir déjà quels seront
15:29les premiers taux et comment les marchés,
15:31notamment le taux de la dette française,
15:33va réagir à ces résultats. Donc je pense que lundi matin,
15:35ça va être intéressant de voir quels sont les résultats
15:37et est-ce que les créanciers de la France
15:39prennent peur ou pas. Ça pourra mériter une note.
15:41J'ai vu que les bons du trésor,
15:43en tout cas, avaient été bien vendus sur les marchés,
15:45il n'y a pas eu d'instabilité ?
15:47Il y a eu un peu de hausse de taux quand même.
15:49C'est pas encore la catastrophe,
15:51mais c'est un petit indicateur.
15:53Pour vous, c'est un indicateur ?
15:55Merci. Myriam, un dernier mot ?
15:57Il faut savoir quel niveau de protection
15:59en termes de couverture on va recevoir
16:01en tant que salarié si on paye moins de cotisations.
16:03Ça, c'est une vraie inquiétude.
16:05C'est toujours le même sujet.
16:07On veut avoir la meilleure garantie
16:09en payant le moins cher si on veut
16:11se situer dans un débat assurantiel.
16:13Et c'est compliqué, même les assureurs
16:15s'en plaignent. Merci à vous trois
16:17de nous avoir éclairés. On attendra évidemment
16:19le 1er juillet, je crois qu'après le 30, c'est le 1er,
16:21le lendemain du premier tour,
16:23puis deuxième tour, le 7 juillet.
16:25C'est l'élection, évidemment,
16:27la plus importante, peut-être, dans l'histoire
16:29de la 5e, et on va la suivre,
16:31évidemment. Merci à vous trois.
16:33Merci Myriam de Gaudisson, avocate en droit du travail
16:35au sein du cabinet Franklin, qui nous a
16:37un tout petit peu levé le capot.
16:39Sylvain Bersinger, ici, économiste
16:41chez Astérès, avec vos notes de prospective.
16:43Vos derniers livres, c'était quoi ? Je vais être en retard.
16:45C'était Les entrepreneurs de légende français.
16:47Les entrepreneurs de légende français, parce que je veux toujours citer vos livres.
16:49Et merci à Marc Sanchez,
16:51le secrétaire général du
16:53SDI, les indépendants.
16:55On tourne une page, tout de suite, c'est Fenêtres sur l'emploi,
16:57et j'accueille mon invité.