Céline Géraud, accompagnée de la rédaction d’Europe 1, propose chaque midi un point complet sur l’actualité suivi de débats entre invités et auditeurs.
Retrouvez "Europe 1 13h" sur : http://www.europe1.fr/emissions/europe-1-midi3
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00:0013h34 sur Europe 1, la suite d'Europe 1 13h avec vous Céline Giraud et aujourd'hui l'écrivain essayiste Paul Melun, l'écrivain journaliste et éditorialiste Vincent Roy.
00:11Et on parle de ce budget, ce budget qui anime nos débats chaque jour sur Europe 1, la deuxième journée, cet après-midi ça va reprendre.
00:19Et faute de majorité évidemment, le recours au 49.3 semble inévitable.
00:24Mais l'idée de Michel Barnier c'est d'attendre le plus possible avant de passer en force.
00:28Avant de discuter avec vous, on va écouter Priska Thévenot, députée EPR des Hauts-de-Seine.
00:31Elle est invitée ce matin sur Sune Radio et pour elle, le débat sur le budget doit avoir lieu sans radicalité.
00:38J'ai entendu différentes prises de parole de membres du gouvernement qui disaient qu'ils n'étaient pas fermés au sujet du 49.3.
00:44Moi ce que je dis plutôt c'est qu'il faut un budget pour notre pays, ça c'est une nécessité.
00:49Maintenant, moi ce que je vois c'est que les débats ont lieu, se passent, ils se déroulent, tant mieux.
00:55Je pense qu'il faut avoir du bon sens, accepter d'avoir un débat qui n'a pas pour seul moteur la radicalité.
01:02Et c'est comme ça qu'on arrivera à faire vivre les sommes des nuances de l'Assemblée Nationale.
01:06Vincent Roy ?
01:07Un débat sans radicalité, avec un nouveau front populaire qui monte à l'assaut de toutes ses forces,
01:12un rassemblement national qui reste en embuscade, et puis un hypercentre extrêmement divisé.
01:20Tout ça sans radicalité, enfin on peut le souhaiter, mais c'est pas comme ça que ça se passe dans les faits.
01:25D'abord vous avez un rassemblement national qui demeure toujours l'arbitre des élégances,
01:29vous avez vu que sur les retraites par exemple c'est lui qui faisait plier le gouvernement,
01:33sur les retraites et sur bien d'autres choses.
01:35Vous avez dans l'hypercentre un Darmanin, un Natal, qui disent non non, surtout pas de hausse d'impôts.
01:41Et puis vous avez toute la gauche, conduite évidemment par l'inénarrable Mélenchon,
01:46qui de toute façon dit non à tout, ça ne me convient pas, etc.
01:48Donc pas de radicalité, je veux bien tout, mais enfin c'est pas possible.
01:51Pour vous c'est hors sol, c'est impossible.
01:53C'est impossible.
01:55Non, il y a une marge de manœuvre grâce au rassemblement national.
01:59Si le rassemblement national est d'accord et qu'il ne reste que deux ou trois députés de l'hypercentre
02:04qui ne sont pas d'accord, ça peut peut-être, bon an, mal an, donner quelque chose.
02:09Ça va se compter à trois voix, deux voix, une voix.
02:14Effectivement, la marge de manœuvre, la fenêtre est extrêmement étroite.
02:21En tout cas, parlant de radicalité, on n'a pas un budget qui soit radicalement en rupture
02:26avec ce qu'a été le précédent budget.
02:28Il faut dire qu'à la décharge de Michel Barnier, ils ont eu une quinzaine de jours pour le construire ce budget.
02:32Donc en quinze jours, on n'allait pas avoir une révolution économique à la tête de l'État.
02:37En tout cas, ce n'est pas un budget véritablement révolutionnaire.
02:40En tout cas, à mon avis, ce budget a un aspect négatif.
02:43L'aspect positif, c'est qu'il y a quand même des choses qui sont mises en place
02:46pour passer sous cette fameuse barre des 5% de déficit et que c'est important de le faire
02:49parce qu'on ne peut pas laisser filer nos dépenses publiques.
02:51Sur la fiscalité, je pense que fiscaliser davantage de façon, encore une fois, provisoire
02:56les très riches ou les grandes entreprises, les super profits, moi je trouve que ce n'est pas mal.
03:00J'aurais bien ajouté une taxe sur les transactions financières, mais bon, ok.
03:03Par contre, à côté de ce budget que je désapprouve, c'est sur les classes moyennes et les classes défavorisées
03:08avec les débats qu'il y a eu sur l'augmentation du prix de l'électricité
03:11ou du prix du gaz ou sur les retraites.
03:13Je pense que là, ce n'est pas là, si vous voulez, qu'il faut agir.
03:16Ce n'est pas sur ces Français-là qu'il faut taper au portefeuille.
03:18Le pouvoir d'achat des Français est en berne, il y a l'inflation.
03:20Je pense que c'est une mauvaise solution.
03:22Donc, il aurait mieux valu que ce budget s'attaque peut-être à d'autres sources d'économie.
03:26On avait parlé des collectivités territoriales, me semble-t-il, avec M. Lemaire
03:29plutôt que d'aller prendre sur le gaz ou l'électricité.
03:32Alors, selon les informations d'Europe 1, il y a un poids lourd de la Macronie
03:36qui explique que le plan du gouvernement consisterait à laisser pourrir le débat
03:40avec l'examen des 3500 amendements afin que le texte parte directement au Sénat
03:45au bout du délai de 40 jours prévu par la Constitution.
03:47C'est l'article 47, c'est ça ?
03:49Oui, alors évidemment, c'est une méthode possible.
03:52Il y a quelque chose, en tous les cas, dans ce budget,
03:54il y a quelque chose que les Français ne peuvent pas comprendre.
03:56Ça me paraît important de le noter.
03:59Il y a eu un certain nombre d'erreurs qui ont été faites.
04:01Il y a quand même 50 milliards, on ne sait pas pourquoi, comment.
04:04Bruno Lemaire nous a dit que la vérité va apparaître bientôt.
04:07La vérité finit toujours par régner, on peut l'espérer.
04:10Mais ce que les Français ne comprennent pas, c'est que l'État a été mal géré
04:16et qu'on leur dit maintenant, c'est à vous de payer.
04:19Et ça, ils ne comprennent pas.
04:20Et notamment les classes moyennes, comme vient de le dire Paul,
04:23effectivement, avec les retraites, avec la hausse de l'électricité.
04:26Ça, les Français ne peuvent pas comprendre.
04:28L'État fait des erreurs et c'est aux Français de payer.
04:31C'est eux qui, une fois de plus, vont être raquettés.
04:34Ça, les Français ne comprennent pas.
04:36Et ils ont raison de ne pas le comprendre.
04:37Erreurs qui ont été commises, mais pas seulement par Bruno Lemaire ou par l'administration Macron.
04:41Nous sommes dans une économie structurellement en déficit depuis 40 ans.
04:46Ça fait des années que ça dure.
04:48François Fillon disait qu'il était la tête d'un État en faillite en 2007.
04:52Ça veut dire que la situation, non seulement elle ne s'est pas rangée,
04:55mais elle a peut-être à bien des égards empiré.
04:58On n'a pas pris le taureau par les cornes sur le sujet de l'endettement,
05:01mais aussi sur le sujet de la croissance, des gains de productivité.
05:04Comment est-ce qu'on fait pour relancer la machine ?
05:06Au contraire, on a désindustrialisé.
05:07Donc, il faudrait qu'à un moment donné, on ait peut-être une politique économique ambitieuse
05:11où on se dise comment est-ce qu'on fait pour recréer de la croissance.
05:14On prend toujours le sujet du budget à travers les économies ou à travers la fiscalité.
05:18Moi, j'aimerais qu'on en parle plus à travers la croissance.
05:20D'autant qu'il y a quelque chose qui est extrêmement curieux
05:22parce que nous avons une économie qui repose sur la consommation.
05:25À partir du moment où vous augmentez, par exemple, l'électricité,
05:28vous tapez sur les retraites, etc.,
05:30le pouvoir d'achat baisse, la consommation aussi.
05:33Or, notre économie est basée sur la consommation, ce qui est une erreur.
05:36Et non pas effectivement. Il n'y a rien sur le budget.
05:38Je souscris absolument à ce qu'a dit Paul.
05:40Il n'y a rien concernant la croissance.
05:42C'est un mot qui ne semble plus qu'un fantasme.
05:45Et au milieu de ce bouillon, de cette assemblée fragmentée
05:48pour faire face aux déficits et rechercher de nouvelles recettes,
05:52l'aile droite de la Macronie propose quoi ?
05:54Eh bien de vendre environ 10% des participations de l'État
05:57dans des entreprises.
05:58Ça rapporterait jusqu'à 18 milliards d'euros, en plus dans les caisses.
06:01Écoutez ce qu'a répondu Antoine Armand,
06:04le ministre de l'Économie. Il était l'invité de TF1 ce matin.
06:07Aujourd'hui, quand vous vendez des participations de l'État,
06:10des parts que l'État a dans telle ou telle entreprise,
06:12ça ne réduit pas le déficit.
06:13Parce que c'est une opération financière.
06:15Donc, que vous vendiez un peu ou beaucoup d'une action de l'État,
06:18ça ne change pas le déficit.
06:19Vous dites comme Elisabeth Borne, ça ne changera rien.
06:21Ça ne change pas le déficit.
06:22Ensuite, quand on a une réflexion sur ce que possède l'État,
06:25comment est-ce qu'on peut être plus stratégique,
06:26là on continue, ce n'est pas une mauvaise discussion à avoir.
06:29Voilà Antoine Armand.
06:30Une fois n'est pas coutume, je suis d'accord avec le locataire de Bercy,
06:33il a raison.
06:34Qu'est-ce que c'est que cette histoire d'aller vendre à la découpe,
06:36encore une fois, le peu qui reste à l'État ?
06:38Le peu, ils en ont beaucoup quand même.
06:40Regardez ce que possédait l'État dans les années 70.
06:43Quand c'est du service public, je veux bien Airbus,
06:45Mais Orange ou Renault.
06:47Est-ce que c'est du service public Renault ?
06:49Renault avait été nationalisé au lendemain de la seconde guerre mondiale.
06:51Pour des raisons d'ailleurs qui n'avaient rien d'économique,
06:53mais qui avaient toutes politiques.
06:54Mais quand il s'agit de défense, ça l'est, Airbus, etc.
06:57Pour moi, plus l'État, l'État c'est les Français.
06:59Donc plus nos compatriotes, plus nous Français possédons
07:02et avons un rôle dans l'économie par le biais de notre État,
07:05mieux c'est.
07:06Moi je crois en l'État stratège.
07:07Donc si vous voulez, aller vendre à la découpe ce qui reste à l'État,
07:10ça me paraît une très mauvaise idée.
07:12On a fait ça et c'est Lionel Jospin.
07:13Moi qui suis de gauche, je peux lui reprocher à Lionel Jospin,
07:15qui par ailleurs a fait des choses bien, mais là c'est bien trompé,
07:17a privatisé les autoroutes.
07:19Quand il était en 1997 Premier ministre, ce qui était une erreur.
07:21Les recettes des autoroutes, ça représentait des gains énormes.
07:23Là il ne s'agit pas de privatisation, il s'agit de vendre certaines actions,
07:25pas la totalité.
07:26C'est 180 milliards d'euros le portefeuille de l'État.
07:30Voilà ce que ça pèse au total.
07:31Et c'est à peu près 10 mastodontes cotées au CAC 40.
07:33Je viens d'en citer Airbus, Renault, Air France, Orange, Thalès, Safran.
07:37Tout ce qui concerne la défense, je me répète, pardon, ok j'entends,
07:40mais est-ce qu'on ne peut pas par exemple lâcher quelques actions ?
07:44Non mais regardez quel était le panneau.
07:46Vous êtes en train d'évoquer le chiffre de 180 milliards d'euros,
07:48qui est ce que représente le capital de l'État, si vous voulez.
07:53Regardez ce qu'il était dans les années 50.
07:55On n'a pas arrêté de brader, de vendre à l'encant un certain nombre de choses.
07:59C'est très mauvais.
08:00Est-ce qu'elles étaient cotées à l'époque ? Je ne crois pas.
08:03Non, elles n'étaient pas cotées.
08:04Après ça a été coté.
08:06Mais là je ne vois absolument pas d'intérêt, d'autant que ça n'aurait aucune incidence
08:10ni sur la dette, ni sur le déficit.
08:13On pourrait rapporter jusqu'à 18 milliards d'euros,
08:15et quand on regarde les dividendes, c'est à peu près 2 milliards d'euros de dividendes en 2023.
08:19C'est du très court terme, attendez qu'on regarde.
08:21Oui c'est du court terme, mais c'est pas ce qu'on fait en ce moment dans le budget
08:23en mettant des pansements un peu partout.
08:24C'est comme si vous avez un appartement qui vous rapporte, pour être très simple,
08:26et prendre une métaphore que tout le monde comprend,
08:27c'est comme si vous avez un appartement qui vous rapporte au loyer,
08:29vous êtes propriétaire, vous le louez,
08:31vous avez des locataires qui vous versent un loyer tous les mois de 1200 euros,
08:34puis vous dites, ah non non, je vais plutôt le vendre comme ça,
08:36mais l'Etat ne touche pas les dividendes là-dessus.
08:38L'Etat, quand il est en participation au capital de société,
08:43a des gains aussi sur les bénéfices qui sont réalisés par l'entreprise.
08:46Je vous dis, en 2023, on estime à peu près 2 milliards d'euros les dividendes.
08:50Si on peut en rapporter jusqu'à 18 milliards d'euros, c'est quand même pas mal.
08:54C'est une solution.
08:55Encore une fois, la question est philosophique.
08:57Est-ce que c'est là qu'on va aller chercher les économies ?
09:01Est-ce qu'on peut par exemple s'interroger sur le fait de savoir
09:03combien nous coûte une immigration incontrôlée ?
09:05Est-ce qu'on peut s'interroger sur le fait de savoir combien nous coûte le financement ?
09:08Toutes ces agences de l'Etat aussi, il y a des agences de l'Etat.
09:10Je veux dire, ça plus ça, plus ça, mis bout à bout, ça peut être aussi une solution.
09:13C'est facile de dire, à chaque fois, ça ne rapporte rien, et puis on ne le fait pas.
09:16Ce qui appartient à l'Etat appartient aux Français.
09:19Donc il faut partir de cette règle.
09:21Je ne vois pas pourquoi on se défrait,
09:23il y a des économies à faire dans bien d'autres domaines que dans celui-ci,
09:26me semble-t-il, et je suis assez d'accord avec ce que disait le ministre.
09:29Vous avez d'autres exemples à l'étranger en tête ?
09:31D'entreprises qui sont possédées par l'Etat ?
09:33D'entreprises qui ont des participations et qui sont bien gérées ?
09:35Où ça marche ?
09:36Ça existe dans plusieurs pays.
09:37On nous renvoie souvent à l'Union soviétique,
09:39quand on est un libéral un peu caricatural.
09:41Mais il y a eu de la planification économique dans beaucoup d'États-nations,
09:45et ce n'était pas une exception.
09:46Et ça a perduré dans beaucoup d'États, notamment européens.
09:49En Italie, dans les pays scandinaves,
09:51il y a aussi des entreprises qui sont propriétaires de l'État pour partie.
09:54Ça n'a rien d'exceptionnel.
09:55Et je pense que c'est vraiment un volant d'action économique très puissant pour l'État.
09:59Vous parliez de 2 milliards de gains pour l'État tous les ans,
10:02contre 18 milliards si on le vend tout de suite.
10:04Donc ça veut dire qu'en fait, si je fais un calcul simple,
10:06en 10 ans, on a déjà gagné les 18 milliards si on le garde.
10:08Ça, ça serait 10%.
10:09On n'en vendrait que 10% des participations.
10:11Les 18 milliards, c'est 10% des participations sur les 180 milliards au total.
10:15Oui, et 18 milliards que vous encaissez tout de suite,
10:17ce qui n'est effectivement pas grand-chose.
10:18Et par contre, 2 milliards que vous encaisserez plus dans les 50 prochaines années.
10:21Économiquement, n'importe quel chef d'entreprise,
10:23on dit souvent qu'il faudrait que l'État raisonne un chef d'entreprise.
10:26Non, on ne peut pas raisonner un chef d'entreprise.
10:28Il faut qu'on raisonne en termes d'urgence,
10:29puisqu'on est quand même dans une situation particulièrement compliquée.
10:32Oui, mais l'urgence, comme on disait, il y a un certain nombre d'autres sources d'économie.
10:36Par exemple, effectivement, les agences de l'État.
10:37Est-ce que les actionnaires ne se poseraient pas eux-mêmes la question ?
10:40Si un État actionnaire n'est pas en droit de se poser la question ?
10:42D'ailleurs, l'État dit, il est ouvert au débat.
10:45Par contre, il y a une chose que le ministre de l'Économie dit qui est assez juste,
10:49c'est qu'effectivement, un État stratège, il regarde des participations
10:52qu'il a dans X nombres de sociétés,
10:54et il se dit, qu'est-ce qu'ils me rapportent ? Combien ?
10:56Est-ce que je rachète des actions ici ? Est-ce que j'en vends là ?
10:58Mais comme le ferait un boursicoteur plus plus,
11:01qui serait une sorte de stratège personnel,
11:03et qui dirait, par exemple, c'est le cas aussi de grands investisseurs français ou étrangers,
11:07qui disent, bon, je prends des participations dans telle société,
11:10j'en lâche dans telle autre parce que c'est moins intéressant.
11:12C'est une stratégie.
11:13Donc moi, en tant que contribuable français, je me dis,
11:15j'ai envie qu'on ait au sommet de l'État de bons stratèges
11:18capables de faire gagner de l'argent à l'État, une bonne gestion,
11:21capables de défendre notre souveraineté à l'étranger.
11:23C'est ça qu'on doit demander à l'État stratège,
11:25pas qu'il vende les bijoux de famille.
11:27Ok, très bien.
11:28Je crois qu'on va rester là-dessus.
11:30Et on va parler de ta famille et des enfants, justement,
11:32de nos enfants dans nos écoles.
11:34Pourquoi ? Parce que voilà.
11:35Est-ce la fin du choc des savoirs ?
11:37Ça n'a pas débuté.
11:39Si, ça a commencé.
11:41Il y a des coups de niveau dans 65% des collèges.
11:43On va en parler dans quelques instants, à tout de suite.
11:45Et vous pouvez réagir avec Céline Giroux, sur Europe 1.080 20 39 21.