• le mois dernier
Avec Charlotte Chaffanjon, journaliste et Katia Chapoutier journaliste.

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##SUD_RADIO_MEDIA-2024-10-17##

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News
Transcription
00:00Le 10h midi, Sud Radio Média, Valérie Expert, Gilles Anzmann.
00:05Bonjour à toutes et à tous. Pardon.
00:08Bonjour Valérie, on va parler aujourd'hui.
00:11Vous prenez le relais.
00:12Je prends le relais pendant que vous prenez un verre d'eau.
00:14On reçoit Charlotte Chaffanjon, journaliste au point Libération à l'époque.
00:18À l'époque, là aujourd'hui, vous êtes au service Enquête de Libération,
00:21Charlotte Chaffanjon, et vous publiez ce livre,
00:25deux frères enquêtent sur la disparition de Bilal et Marouane Bereni.
00:30Ça paraît aux éditions Les Arènes.
00:32Evidemment, Marouane Bereni, c'est Abdel dans Plus Belle la vie.
00:36Vous allez nous raconter comment vous vous êtes intéressé à ce fait d'hiver.
00:40On peut appeler ça un fait d'hiver.
00:43Marouane Bereni qui, on s'en souvient, avait percuté une jeune femme avec sa voiture,
00:47avait disparu et qu'on a retrouvé pendu.
00:51Vous avez raconté dans ce livre très émouvant et très digne cette famille.
00:57On découvre une famille assez incroyable avec un destin terrible
01:01puisque Bilal, le frère de Marouane, est lui-même décédé.
01:04Vous essayez de comprendre les ressorts de sa personnalité.
01:07Oui, c'est ça, exactement.
01:09C'est toujours compliqué de parler d'un suicide,
01:12mais il y a des choses dans la vie de Marouane
01:16qui expliquent en quelque sorte un mal-être.
01:20Je commence à rentrer dans cette histoire en août 2023
01:25parce qu'à ce moment-là, Marouane Bereni,
01:28comme vous l'avez dit, qui interprète Abdel Fedala dans Plus Belle la vie,
01:31a disparu dans une circonstance un peu obscure
01:35puisque une femme a été renversée par une voiture qu'il est supposé conduire
01:40et lui-même a disparu.
01:42La voiture a été retrouvée abandonnée plusieurs jours après au milieu des vignes
01:46et le temps passe, les jours, les semaines passent
01:49et il n'y a absolument aucune nouvelle de ce comédien
01:52qui devait par ailleurs reprendre le tournage de Plus Belle la vie en septembre pour TF1.
01:57Donc il y a quand même un cumul d'éléments qui rendent l'affaire obscure.
02:01Évidemment, dans un premier temps, je travaille dessus pour Libération,
02:04la question c'est que s'est-il passé ce soir-là et où est-il ?
02:08Effectivement, comme vous l'avez dit, on est dans le cadre d'un fait divers éventuellement
02:13mais qui est quand même lesté de tout un tas de circonstances
02:16qui sont sa notoriété, des enjeux télévisuels qui sont d'envergure.
02:20Il y a beaucoup d'argent en jeu puisque c'est la reprise par TF1
02:23d'un concept culte de France Télévisions.
02:25Les épisodes d'ailleurs seront réécrits.
02:27Parce qu'il devait tenir un rôle très important.
02:29Il devait être la star de la réouverture.
02:32Donc tout ça rend l'histoire un petit peu lourde et du coup à la fois aussi intéressante.
02:38Et surtout, on découvre dans votre livre une autre histoire que celle qu'on nous a racontée.
02:44Et c'est ça en tout cas moi qui m'a épaté en fait.
02:50Parce que du coup, en travaillant sur cette disparition,
02:53je prends contact évidemment avec ses parents, ses proches, ses collègues, ses amis.
03:00Et en fait, je découvre l'existence de Bilal Bereni,
03:04qui était le petit frère de Marwan et qui lui a disparu
03:08dix ans plus tôt aux Etats-Unis, à Détroit.
03:11Dans des conditions également obscures.
03:14En l'occurrence, il a été assassiné.
03:16Mais le déroulé des faits à ce stade, aujourd'hui encore même,
03:21est quand même encore flou et le sera toujours.
03:24Et son corps a mis huit mois à être identifié.
03:27Il a mis huit mois pendant lesquels les parents le recherchaient.
03:30Donc il y a quand même un effet miroir dans ces deux disparitions
03:34qui est assez intéressant, qui est incroyable et qui est intéressant.
03:38On va en faire une fiction de votre livre.
03:41Vous en avez envie ? C'est en discussion ?
03:43Non, non, non. Pour l'instant, le livre vient de sortir.
03:45Il est sorti il y a quelques jours.
03:47Moi je veux le défendre parce que du coup,
03:49par ailleurs je découvre que Bilal était un street artiste de talent,
03:54grapheur, qui a oeuvré dans le 20e arrondissement d'abord,
03:57puis en Tunisie pendant la révolution,
04:00puis dans un camp de réfugiés en Libye,
04:02puis en Laponie, puis aux Etats-Unis.
04:04Alors qu'il est décédé à 23 ans.
04:06Donc une vie comme ça, très dense, très riche.
04:10Et puis les parents, on va en reparler dans un instant,
04:12mais on commence toujours l'émission avec le zapping.
04:19La journaliste qui enquête doit être intéressée aussi par cette affaire.
04:22Une autre journée où les médias sont devenus les experts Mbappé.
04:27Vraiment, suédois, français, on enquête, on regarde, on analyse,
04:32on se perd en conjoncture.
04:34Alors évidemment, Quotidien hier a fait un petit résumé.
04:39Selon nos informations, l'un des plus grands joueurs de football au monde,
04:42Kylian Mbappé, est soupçonné de viol lors d'une visite à Stockholm.
04:45Selon plusieurs sources, l'auteur présumé du viol serait la star du football,
04:48Kylian Mbappé.
04:49Et après les révélations de la presse suédoise hier,
04:51la justice suédoise a réagi dans un communiqué publié ce matin à 10 heures
04:55et affirme qu'à la suite d'informations parues dans la presse
04:58faisant état d'un viol présumé à Stockholm,
05:00le bureau du procureur peut confirmer qu'une plainte pour viol a été reçue par la police.
05:04Mais Mbappé ne serait pour l'instant, je cite, que « raisonnablement soupçonné ».
05:08C'est une tournure un peu bizarre pour nous français,
05:11mais en gros, ce degré de suspicion est le plus faible dans le droit pénal suédois.
05:17Ici, il nous fait tout de même qu'il existe des circonstances concrètes
05:20qui suggèrent fortement que la personne a commis l'acte auquel se réfèrent les soupçons.
05:26Alors Valérie, Le Parisien a confirmé une information de nos confrères d'RMC
05:31qu'il y aurait bien eu une femme avec Mbappé à l'hôtel
05:35et qu'il y aurait eu une relation sexuelle.
05:37Maintenant, le débat va être sur consenti, pas consenti.
05:40Ou peut-être pas cette femme-là.
05:43Quel est votre regard du journaliste au service Justice Police ?
05:47Alors moi, je ne suis pas du tout spécialiste ni de football, ni de Mbappé.
05:52Vous n'étiez pas non plus spécialiste au télégraphe.
05:54Oui, mais je travaillais sur le sujet.
05:56Sur Mbappé, je n'ai pas travaillé sur le sujet.
05:58Ce que je trouve intéressant, en tout cas si je devais me pencher sur la question,
06:04ce que j'aimerais comprendre et ce que je trouve intéressant,
06:07c'est comment il a pu passer d'une communication aussi parfaite et verrouillée
06:11puisque quand même, Kylian Mbappé, c'est une personnalité publique
06:15qui est quasiment plus connue qu'Emmanuel Macron à l'étranger.
06:19Et d'ailleurs, Emmanuel Macron ne s'était pas tombé dans l'oreille d'un seau.
06:24Comment il a pu passer de ça à une telle débâcle en termes de maîtrise
06:30de sa propre image et de communication ?
06:33Que s'est-il passé ? Moi, c'est ça qui m'intéresse.
06:35Et si je devais travailler sur le sujet, c'est ce que je chercherais à comprendre.
06:37Du coup, les nouveaux médias comme Instagram ne sont pas en reste sur l'affaire Mbappé.
06:42Et moi, il y a quelque chose qui a retenu mon attention.
06:44C'est rare que ce soit ça.
06:46C'est un imitateur qui s'appelle Le Grand Bone qui a pris la voix de Marine Le Pen.
06:49Et vous allez voir que derrière, il y a peut-être une analyse journalistique.
06:53Ah, mon petit Kylian Adoré, mon super Kiki.
06:57Vraiment, merci, merci du fond du cœur.
07:00Merci pour tout.
07:03Mais là, depuis quelques semaines, je dois dire que tu fais un boulot absolument formidable.
07:08Non, parce que figure-toi, je suis en plein procès avec mes affaires,
07:12assistants européens, machin-truc.
07:14On a détourné 7 millions d'euros pour même pas 5 minutes de ton salaire.
07:18Pas de quoi en faire un fromage.
07:20Mais tout de même, alors qu'on devrait faire la une de tous les journaux,
07:24grâce à toutes tes frasques ces derniers jours, on ne parle pas du tout de nous.
07:29C'est fantastique.
07:31En tout cas, continue comme ça, mon petit ange.
07:34On t'aime. T'es le meilleur.
07:36C'est pas mal comme analyse politique et comme analyse de la presse.
07:40Et comme analyse du Rassemblement national qui trouve toujours des moyens de détourner l'attention.
07:44D'ailleurs, on l'a vu avec la sortie du livre annoncé en grande chanque de Jordan Bardella en plein procès.
07:51Je pense qu'il n'y a pas de hasard.
07:53Donc voilà, c'est très rare que je fasse des petites parenthèses comme ça.
07:56Mais là, des coups, il s'appelle Le Grand Bone.
07:58Une autre information qui est passée sous les radars, c'est ce qu'il se passe actuellement à Toulouse.
08:03C'est une véritable catastrophe où Airbus s'apprête à licencier 2500 employés.
08:09Là-bas, c'est la douche froide. C'était dans le 20h de France 2 hier.
08:12Les licenciements chez Airbus.
08:14À Toulouse, les salariés d'Airbus Défense et Espaces ont été informés à la mi-journée.
08:20La douche froide pour cet ingénieur qui travaille sur les satellites de communication.
08:25On ne nous a jamais parlé de suppression de postes.
08:28On savait qu'on allait mal.
08:30Restructuration et faire tout ce qui va bien.
08:33Mais non, on ne savait pas.
08:34C'est un mail qui leur indique, je cite, une réduction du nombre de postes jusqu'à 2500.
08:41Le chiffre n'était pas très bon.
08:42Il y a une concurrence qui est forte sur le marché du satellite.
08:44Les Américains sont bons.
08:46Il y a plusieurs facteurs, je pense, qui peuvent faire jeu.
08:49Donc voilà pour Toulouse.
08:51Je pense qu'on en reparlera ici à Sud Radio.
08:54Une affaire qui passionne les Français.
08:57L'affaire du petit Grégory, 40 ans après son meurtre.
09:01On est toujours à la recherche, avec certitude, des coupables et de la mécanique même du crime.
09:07Hier, sur cet avou, l'ancien directeur de gendarmerie, Antoine Sesma,
09:11le premier à avoir mené l'enquête, a des regrets sur le déroulé de l'affaire.
09:15Il a livré son témoignage dans cet avou.
09:17Aujourd'hui, les ans 93, mais encore aujourd'hui, la justice dit que les premiers gendarmes,
09:22c'est-à-dire nous, en novembre 1984, quelques semaines seulement après le meurtre de Grégory,
09:28nous étions sur la bonne voie.
09:30S'il n'y avait pas eu ce revirement du juge Lambert, poussé par des gens mal intentionnés,
09:34il s'agit d'un avocat, d'un policier, d'un journaliste.
09:38Ce sont eux-mêmes qui l'ont dit.
09:40C'est le policier qui a raconté qu'il a scellé une alliance avec cet avocat,
09:45avec ce journaliste, pour faire pression sur le juge Lambert.
09:50S'il n'y avait pas eu ce revirement, on ne parlerait pas de l'affaire Grégory aujourd'hui.
09:54Je pense qu'elle serait définitivement réglée.
09:57— Fiasco total.
09:59— De A à Z, vous en pensez quoi ?
10:01— 40 ans, c'est long. Je vais plaider pour ma paroisse.
10:05Mais « Les Arènes » sort une BD au début du mois d'octobre,
10:09où le père de Grégory Villemin préface la BD.
10:14C'est la première fois depuis son propre procès pour l'assassinat de Bernard Laroche qu'il s'exprime.
10:19Et je trouve ça intéressant de rentrer pour une fois dans l'intimité de la famille.
10:25Justement, on parlait d'intimité.
10:27Pour quand même comprendre aussi les ressorts d'une histoire
10:30qui n'est pas qu'une histoire judiciaire et une débâcle de communication,
10:35mais avant tout l'histoire d'une famille.
10:37Le drame d'une famille est quand même la mort d'un enfant de 4 ans.
10:39Et je trouve qu'on a tendance à l'oublier.
10:41— La BD est très réussie. Moi, je suis pour ma paroisse.
10:44— Je vous invite à regarder la post-face de la BD aussi.
10:48Triste nouvelle de la nuit.
10:50La mort de la star internationale Liam Payne à 31 ans.
10:54Liam Payne, le chanteur du boy's band incroyable One Direction.
10:58Oui, j'ai mis l'accent.
11:00Je vous propose d'écouter un de leurs plus grands succès,
11:02What Makes You Beautiful.
11:047 millions de ce single se sont vendus dans le monde.
11:08« Baby, you light up my world like nobody else.
11:12The way that you lift your head gets me overwhelmed.
11:16But when you smile at the ground, it ain't hard to tell. »
11:20R.I.P. Grégory, nous dit Mickaël, 40 ans et un jour.
11:23— 31 ans.
11:24— Il me dit 40 ans et un jour.
11:26Ah, le petit Grégory, pardon.
11:28Moi, j'étais sur le chanteur.
11:32— Là, c'est Liam Payne.
11:34Sachez que cette chanson a été vue à plus d'un milliard de vues sur YouTube.
11:40Incroyable.
11:42— On se retrouve dans un instant avec Charlotte Chaffanjon pour parler de ce livre.
11:48Deux frères livrent une plongée dans une famille,
11:52dans celle d'Abdel Fédala.
11:55Pour ceux qui ne connaîtraient pas le nom de Marwan Behreni.
12:00Mais c'est aujourd'hui un nom qui est connu.
12:03On va y revenir avec vous dans un instant.
12:05— Le 10h midi, Sud Radio Média.
12:09Valérie Expert, Gilles Gansman.
12:12Sud Radio Média, l'invité du jour.
12:16— L'invité du jour, c'est Charlotte Chaffanjon, journaliste au service Enquête de Libération.
12:20Vous publiez ce livre « Deux frères » aux éditions Les Arènes.
12:24Ce livre est consacré à la famille Behreni, aux deux frères Bilal et Marwan.
12:30Vous l'avez évoqué en début d'émission.
12:33Pourquoi vous ? Pourquoi les parents ?
12:36Parce que c'est une plongée dans une famille avec le témoignage des parents
12:41de ces deux garçons disparus dans des conditions obscures.
12:45On le rappelait également tout à l'heure.
12:47Pourquoi ils ont accepté de vous parler à vous ?
12:49Parce que vous le dites, ils ont été harcelés par la presse People.
12:52C'était une star de télé, Marwan.
12:56— Je pense que ce livre, justement, il est rendu possible aussi par cette rencontre.
13:00Quand je les contacte, c'est à la fin du mois d'août 2023.
13:02Marwan a disparu depuis à peu près trois semaines.
13:05Et effectivement, ils sont harcelés par la presse People.
13:08Comme je le raconte dans le livre, ils sont abonnés à Libération depuis toujours.
13:12Ils se revendiquent, eux, de gauche.
13:14— Familles d'artistes.
13:16— Familles d'artistes, très engagées.
13:20D'ailleurs, ils ont été même...
13:22Mourad, le père, a été sollicité à une époque par Denis Bopin,
13:25qui était élu écolo de l'arrondissement, pour s'engager,
13:30ce qu'il n'avait pas fait.
13:31Mais voilà, ils sont très engagés.
13:33La mère travaille à la mairie de Paris.
13:35Ils emmenaient leurs enfants marauder tous les Noëls le long du canal de l'Ourk.
13:39Voilà.
13:40Donc tout ça, c'est un environnement culturel, intellectuel, politique qui leur parle.
13:45Je pense qu'il y a quelque chose qui les rassure, au-delà de ma personne.
13:48Et ensuite, il y a une rencontre qui est faite, où ça marche.
13:52Parfois, ça arrive.
13:54Parfois, ça arrive.
13:55Et donc, du coup, jusqu'à ce que le corps de Marouane soit retrouvé,
13:58on dialogue plus dans l'objectif de comprendre où a pu passer Marouane.
14:05Parce qu'eux, ils n'en savent strictement rien.
14:07— Pourquoi ils ne trouvent pas d'écoute au moment où ils veulent se tuer ?
14:11Pourquoi il n'y a personne qui...
14:13— Marouane ? — Oui.
14:14— Je pense qu'il ne dit à personne qu'il veut se tuer.
14:16Je pense qu'il ne cherche pas d'écoute.
14:19Il ne cherche aucune écoute.
14:21C'est-à-dire qu'entre le moment où il renverse cette femme
14:24et le moment où on suppose qu'il a mis fin à ses jours,
14:28il envoie quelques messages qui n'ont rien à voir à quelques personnes.
14:32Mais il ne se confie absolument pas.
14:34D'ailleurs, ses proches découvrent l'accident plusieurs jours après dans la presse.
14:36— Oui, mais ils voient bien que la terre entière le recherche.
14:39— Absolument pas. Non, non, non.
14:40— Ah, ils ne voient pas tout ce qui se passe.
14:42— Non, ça ne dure même pas 24 heures.
14:44L'accident a lieu le 3 août dans la nuit.
14:46Et Marouane met manifestement fin à ses jours le 4 août, le lendemain.
14:50Et donc le lendemain, c'est quand même un adulte responsable de 34 ans.
14:55On ne s'inquiète pas parce que quelqu'un ne répond pas au téléphone.
14:59— Mais ce qui est intéressant dans votre livre, c'est cette plongée dans cette famille
15:06et puis de voir en fait que Marouane a un mal-être.
15:10Moi, ça m'a frappé.
15:11Il se tatoue « saudade » sur le bras, ce qui veut dire « tristesse ».
15:16— Ce qui est intraduisible.
15:17C'est un terme portugais ou d'Amérique latine aussi, qui est intraduisible en français,
15:23que moi, je traduis dans le livre par cette citation de Victor Hugo
15:26qui dit « La mélancolie, c'est le bonheur d'être triste ».
15:28Victor Hugo qui est un des auteurs préférés de Mourad.
15:33En fait, à partir du moment où il perd son frère, ils ont 18 mois d'écart.
15:37Ils sont très différents, mais ils sont fusionnels.
15:39Ils se vivent un petit peu…
15:41Alors ça, moi, j'essaie de ne pas faire de psychologie et de m'attacher aux faits,
15:45mais quand même, on voit qu'ils se vivent un petit peu en miroir.
15:48Marouane vit dans la lumière.
15:49Marouane est un fêtard.
15:50Marouane est un bavard.
15:51Marouane est très ouvert sur les autres.
15:54Pilal est un nasset.
15:55Il est aiseux.
15:56Il est solitaire.
15:58Il travaille la nuit quand Marouane est dans la lumière des projecteurs.
16:03Donc, ils sont vraiment totalement opposés.
16:06Et en même temps, forcément, ils se fascinent.
16:09Ils s'observent et ils s'adorent.
16:12Et quand ils ont grandi ensemble comme deux frères qui ont 18 mois d'écart
16:16et dans une famille aimante avec des parents qui se trouvent ensemble,
16:19il n'y a pas de séparation jamais.
16:22Et quand il perd son frère, c'est un tel cataclysme
16:25qu'il passe dix ans à le chercher dans tous les espaces possibles de la vie,
16:31dans l'art, dans l'organisation de l'exposition,
16:33dans le fait de continuer à en parler,
16:36mais dans aussi toute une quête que je raconte.
16:39Je ne vais pas en dire trop.
16:40Non, il ne faut pas en dire trop.
16:41Parce que le livre est...
16:42C'est une quête aussi des assassins, de la justice,
16:46parce qu'il y a quand même eu un procès aux Etats-Unis et tout ça.
16:48Parce qu'ils mettent huit mois avant de savoir s'identifier.
16:52Six mois avant d'arrêter qu'être jeune.
16:54Donc, il y a quelque chose d'assez atroce dans la mort de Pilal.
16:57Qui est traumatisant.
16:58Qui est complètement traumatisant.
17:00Marouane passe dix ans à essayer de composer
17:04avec cette donnée-là de sa vie qui est difficile.
17:07Les parents ont lu votre livre ?
17:11Oui.
17:14Ils l'ont lu.
17:16Comment ils ont accueilli l'idée de ce livre ?
17:18Alors, l'idée de ce livre...
17:20Je le raconte dans le livre.
17:22Je vais dire ce que je raconte dans le livre.
17:24Du coup, on n'a jamais cessé de dialoguer.
17:27En décembre, donc quelques mois après le fait d'avoir retrouvé le corps de Marouane,
17:34ils organisent une cérémonie avec beaucoup de proches.
17:37Donc, à ce moment-là, on se dit qu'on va se revoir.
17:41Et en fait, je pense que pour eux,
17:45il y avait quelque chose de l'ordre de la réparation à ce moment-là.
17:48Ils ont été très touchés par le traitement, je dirais un peu trash,
17:52des faits divins de la mort de leurs deux enfants.
17:55La mort de Bilal avait aussi été traitée dans la presse.
17:58Et la mort de Marouane, il y a un côté un peu comédien, ivre et lâche
18:03qui percute une femme et qui s'en va comme si c'était un fait isolé,
18:06alors qu'il faut le remettre dans un contexte familial.
18:08C'est l'objet du livre, en fait.
18:11C'est de tordre le cou aussi à des choses qui ont pu être dites sur certains plateaux.
18:16Effectivement, il y a une victime.
18:18C'est sûr. Et d'ailleurs, j'en parle.
18:20Oui, vous en parlez. Elle a été très blessée.
18:22Vous l'avez rencontrée ?
18:24Je lui ai parlé, comme beaucoup de journalistes, au moment de la disparition de Marouane.
18:29Elle s'est beaucoup répandue à ce moment-là dans la presse.
18:31Et après, elle a été encadrée par une avocate qui a complètement fermé.
18:35Parce que ce qu'on découvre dans votre livre, sans trop spoiler,
18:39il faut vraiment le lire, ce qui est assez étonnant,
18:42c'est que lui ne va pas s'apercevoir qu'il a renversé quelqu'un.
18:46Il pense qu'il a renversé un animal.
18:48Ça, on ne peut pas vraiment le savoir.
18:50C'est ce que dit le livre.
18:53Ensuite, ce que je raconte, c'est une discussion avec le patron de la boîte de nuits.
18:57On s'y sortait le lendemain matin.
18:59Effectivement, Marouane, un petit peu paniquée,
19:02dit « Je crois que j'ai renversé. »
19:05Parce qu'elle a un chien, la victime.
19:07« Je crois que j'ai renversé un chien. »
19:10Mais je ne pense pas qu'il faille s'arrêter à la rationalité de ses propos
19:13dans les heures qui suivent l'accident.
19:15Dites-moi, Charlotte,
19:17pourquoi ça ne s'appelle pas « Plus moche la vie » ou Marouane ?
19:21Pourquoi les deux frères,
19:23qui n'est pas qu'un titre qui résume forcément très bien votre livre,
19:27mais qui n'est pas très vendeur, les deux frères ?
19:30C'est aussi un film de Jean-Jacques Annaud.
19:32C'est plein de choses.
19:34Le projet, c'était de m'éloigner de la télé.
19:37C'est important de le dire.
19:39Oui, Marouane était une star de « Plus belle la vie ».
19:42D'ailleurs, j'en parle dans le livre.
19:44J'ai trouvé que « Plus belle la vie », c'était un objet assez intéressant à décrypter.
19:48Un objet culturel assez intéressant.
19:51Ce n'est pas anodin, effectivement.
19:53Il était connu, etc.
19:55Mais c'est un des éléments.
19:57Ce n'est pas du tout le sujet principal du livre.
19:59Ce n'est pas le sujet du livre, c'est ça.
20:01Ce qui est intéressant, c'est cette famille qui est quand même assez hors norme.
20:04Le sujet, c'est la famille.
20:06C'est la famille, c'est le destin de ces deux frères,
20:08opposés, comme vous le disiez, d'une certaine manière dans leur personnalité.
20:11Et finalement,
20:15c'est ce drame qui survient pour ses parents.
20:19Oui, c'est ça.
20:20Je pense que ça brasse des thèmes qui sont tout à fait universels,
20:23comme la fraternité, la cellule familiale, la parentalité,
20:27le rapport à la liberté qu'on laisse à ses enfants.
20:29Tout ça n'était pas du tout résumé dans un titre comme vous le suggérez.
20:34C'est un très beau livre, en tout cas.
20:36Merci beaucoup.
20:37Vraiment, c'est sensible, c'est digne.
20:39C'est intéressant à plusieurs niveaux, effectivement.
20:43Faites-en une fiction.
20:46Non, mais il y a tous les éléments d'une fiction.
20:48Moi, je l'ai lu comme une fiction.
20:50Oui, bien sûr.
20:51Vous m'avez compris.
20:52Deux frères.
20:53Merci, Charlotte Chafonjon.
20:54Ce ne sont pas vos éditions, les arènes.
20:56Merci.
21:07Le Supplément Média avec Katia Chapoutier.
21:09Bonjour, Katia.
21:10Vous êtes journaliste, réalisatrice.
21:12Vous traitez de sujets graves, de sujets lourds,
21:15mais néanmoins au cœur de la société.
21:18On avait parlé avec vous du suicide.
21:20Et là, vous vous êtes intéressée aux dons d'organes.
21:24Les familles qui ont accepté de donner les organes de leurs proches
21:28décédés dans des conditions souvent tragiques,
21:31avec une décision à prendre assez rapidement.
21:34C'est un sujet lourd, difficile.
21:36D'ailleurs, c'est diffusé sur France 3 Auvers-Gronalpes.
21:39Ce sera ce soir à 22h50.
21:42Mais on peut voir ce document sur France.tv.
21:45Aujourd'hui, tout le monde a accès à cette plateforme de France Télévisions.
21:49Les chaînes ont eu peur,
21:51France Télévisions a eu peur de programmer en national ce sujet.
21:54En fait, c'est beaucoup plus facile de parler du don d'organes
21:56du côté des receveurs.
21:58Parce que c'est la vie, parce que c'est la prouesse.
22:00Alors qu'en fait, si on ne parle pas des donneurs,
22:02il n'y a pas le premier maillon.
22:04Et sans donneurs, il n'y a pas de don, il n'y a pas de suite.
22:07Et moi, je trouve ça très intéressant et très puissant
22:10de se dire que dans le pire moment de notre vie,
22:13on est capable de dire oui.
22:15Et je ne suis pas sûre, moi je donne mes organes,
22:17et clairement, et ma famille le sait,
22:19mais je ne suis pas sûre que j'aurai la force,
22:21dans un moment équivalent, d'accepter
22:24de donner les organes de mes proches,
22:26même si la loi au départ dit qu'on est tous donneurs.
22:29Donc si on sait que la personne est donneuse,
22:32j'ai envie de dire, il n'y a pas de discussion.
22:34Mais si ce n'est pas si clair,
22:36et que la famille doit se positionner,
22:38c'est une responsabilité énorme.
22:40C'est ce qu'on voit dans le document,
22:43c'est-à-dire qu'ils sont confrontés,
22:45la plupart ont été confrontés à la mort,
22:47sans savoir ce que voulait la personne décédée.
22:51Mais pour rebondir sur la question des rêves,
22:53automatiquement, on ne prend pas l'organe ?
22:56C'est-à-dire que lorsqu'on meurt,
22:58automatiquement, on n'est pas donneurs
23:00si on n'a pas signifié qu'on ne le voulait pas ?
23:04En fait, déjà, il faut qu'il y ait certaines conditions.
23:06Il faut qu'il y ait une mort en céphalique,
23:08c'est-à-dire que le corps continue à fonctionner,
23:10soit avec des machines, etc.
23:12Donc c'est un petit pourcentage de la population.
23:14Mais forcément, comme le dit une des personnes dans le film,
23:17la famille est dans la chambre
23:19autant que la personne qui est sur le lit.
23:21Et donc forcément, il y a une discussion avec eux.
23:24Si la personne s'est prononcée,
23:26fin de la discussion, la famille n'a plus qu'à transmettre.
23:29Mais si la personne ne s'est pas prononcée,
23:31et c'est tout l'enjeu de ce film,
23:33c'est à la fois de saluer ces personnes
23:35qui ont fait un choix qui va impacter toute leur vie.
23:38Parce qu'à partir du moment où on vous pose la question,
23:40que vous disiez oui ou non,
23:42ça va changer votre vie.
23:44Donc c'est à la fois rendre hommage à ces gens-là,
23:46mais rappeler que c'est très important de le faire savoir.
23:48Mais comment on se prononce, justement ?
23:50En le disant à ses proches.
23:52En le disant à ses proches, très...
23:54Mais il n'y a pas une plainte forme ?
23:56Non, mais c'est aussi l'intérêt de ce film,
23:58c'est que les gens prennent le temps de dire à ses proches,
24:00c'est juste une phrase.
24:02Oui, allez-y, vous pouvez prendre mes organes.
24:04Les proches, dans ce cas,
24:06respectent la décision
24:08ou l'avis qui avait été donné par la personne.
24:11On découvre aussi des groupes de parole
24:13très importants
24:15pour les familles de donneurs,
24:17qui peuvent échanger
24:19sur leurs expériences.
24:21On voit aussi que les médecins sont formés.
24:23Les médecins qui annoncent la mort
24:25sont formés.
24:27Il y a des scènes qui sont assez fortes,
24:30où les médecins jouent entre guillemets,
24:32se mettent à la place de la famille.
24:34Il y a des comédiens
24:36qui sont très sensibilisés à la cause,
24:38qui incarnent le rôle de la famille.
24:40Et les médecins s'entraînent
24:42aux situations qui sont extrêmement difficiles pour eux.
24:45Et le groupe de parole dont vous venez de parler,
24:47l'avantage, c'est que
24:49les familles de donneurs rencontrent des greffés.
24:51Et du coup, ça donne absolument sens
24:53au choix qui a été fait.
24:56Parce qu'on comprend, on voit,
24:58on visualise que la vie continue.
25:00Et ça, ça met une lumière dans le deuil.
25:02Ça apaise le deuil.
25:04Ça n'empêche pas la douleur,
25:06mais ça donne du sens.
25:08Pour d'autres, c'est plus compliqué à accepter,
25:10de se dire, même s'il y a un prolongement de la vie,
25:12que c'est une mort utile.
25:14Si je mets beaucoup de guillemets autour de utile,
25:16ça peut aussi perturber
25:18un certain nombre de proches.
25:20Absolument.
25:22Et il y a eu des familles, on le voit,
25:24où les enfants et le père étaient contre,
25:26et la mère était pour.
25:28Elle était pour de manière très simple.
25:30Elle leur a dit,
25:32si c'était notre petit-fils qui avait besoin d'organes,
25:34on serait bien contents que les autres donnent.
25:36Et ce qui est fantastique, c'est que
25:3820 ans après, le père dit
25:40heureusement qu'elle a dit ça.
25:42Heureusement qu'elle nous a fait basculer vers le don.
25:44Parce qu'après, lui est devenu
25:46extrêmement engagé dans la sensibilisation,
25:48et ça lui a donné un chemin
25:50à suivre, et ça lui a permis
25:52de se créer un nouveau réseau
25:54de relations, et de redémarrer
25:56la vie d'une certaine manière.
25:58On n'est pas très en avance en France,
26:00quand on voit le Canada, en particulier,
26:02où il y a à l'école des cours de sensibilisation,
26:04où on parle de ça très tôt.
26:06Ici, ça reste un sujet assez tabou.
26:08Et en France, tout ce qui est
26:10lié de près ou de loin à la mort, alors que là,
26:12on est quand même dans un sujet de vie, malgré tout,
26:14effectivement, c'est très tabou. Et on est allé voir
26:16un programme au Québec,
26:18où au lycée, les cours d'anglais
26:20se font, anglais, deuxième langue,
26:22se font autour de la
26:24thématique du don d'organes, où les jeunes, pendant
26:26sept semaines, font des jeux de rôle, et on
26:28découvre que ces jeunes deviennent des ambassadeurs
26:30très éclairés du sujet,
26:32et qu'ils en parlent autour d'eux,
26:34et ça aide énormément. Et on voit
26:36aussi au Canada qu'on prend soin
26:38des familles de donneurs, c'est-à-dire que
26:40on les laisse avoir les rituels qu'ils veulent
26:42jusqu'au moment où il faut aller au bloc,
26:44on les accompagne
26:46en leur permettant d'avoir accès à d'autres familles
26:48de donneurs qui sont déjà passées par là,
26:50et qui les soutiennent
26:52pendant et après,
26:54et on voit qu'il y a une médaille
26:56qui est remise très solennellement,
26:58et tout ça, ça porte les familles.
27:00Ce qui n'est pas le cas en France.
27:02Non, pas encore, mais peut-être que
27:04le film va permettre de créer des initiatives.
27:06Est-ce qu'il y a des organes qu'on donne
27:08plus facilement qu'un autre ? Est-ce que c'est plus compliqué
27:10de donner un foie qu'un cœur ?
27:12Parce que le cœur représente
27:14la vie, l'amour, le symbole,
27:16alors que le foie et les poumons,
27:18on vit très bien
27:20avec un seul poumon.
27:22Est-ce qu'il y a des organes plus faciles à donner
27:24que d'autres ? Dans le film, Sabrina,
27:26qui est une jeune fille de 27 ans qui a perdu
27:28son frère, dit qu'avant
27:30la mort de son frère, elle était pour le don d'organes.
27:32Aujourd'hui, elle dit
27:34que c'est pour le don d'organes,
27:36mais sa famille donnera ce qu'elle
27:38voudra donner, parce que c'est vrai
27:40que ce n'est pas si simple. Il y a eu une discussion
27:42dans le groupe de parole à un moment sur
27:44les impossibilités. Cathy, qui a perdu
27:46son fils de 20 ans, disait qu'elle n'aurait pas
27:48accepté qu'on prenne ses mains, parce que c'était un bricoleur.
27:50Une autre disait les yeux,
27:52un autre disait le cœur. Chacun y voit une symbolique, bien sûr.
27:54Vous n'avez pas répondu à la première question
27:56sur la diffusion nationale.
27:58Oui, alors c'est vraiment un sujet qui...
28:00On a peur aujourd'hui
28:02de diffuser des films qui pourraient être anxiogènes,
28:04alors que si on regarde bien, notre film
28:06Passeur de vie, il parle de vie.
28:08Il est vraiment tourné vers la vie.
28:10Je dois saluer France 3,
28:12Région Rhône-Alpes, Auvergne, qui a eu
28:14le courage d'aller sur ce film.
28:16Et plus ce film sera vu sur la
28:18plateforme, et plus on espère qu'il aura
28:20une autre vie. Il va également être
28:22diffusé dans quelques mois sur LCP.
28:24Mais les chaînes nationales,
28:26ils n'étaient pas très à l'aise avec...
28:28Ce serait peut-être plus simple de faire
28:30un film sur les greffés, qui redémarre
28:32dans la vie, que de regarder ce
28:34premier maillon. Et pourtant, c'est tellement
28:36important. Dans le film, il y a un
28:38médecin québécois qui dit, on demande
28:40à ces familles d'être altruistes,
28:42à nous, la société, d'être
28:44altruistes envers eux. Je vous propose d'aller
28:46d'écouter la bande-annonce. Inédit
28:48dans la France en vrai. Il peut pas
28:50être mort pour rien, Guillaume. Le don
28:52d'organe, un choix difficile.
28:54Pour moi, en tant que maman,
28:56dans mon imaginaire, c'est pas du tout une apparition
28:58comme une autre. On a sauvé
29:00des vies, et moi j'ai évité à des familles
29:02de vivre
29:04le deuil que je vis. Quand on est greffé,
29:06on retrouve une vie normale.
29:08Passeur de vie, un film pour
29:10sensibiliser l'accompagnement des familles
29:12de donneurs. Jeudi,
29:14à 22h55.
29:16Je vais reformuler ma question.
29:18Lorsque quelqu'un de son vivant
29:20veut donner un organe,
29:22est-ce que derrière, sa maman,
29:24même si elle sait que son fils
29:26voulait donner un organe,
29:28se dise, je peux pas ?
29:30Et d'un seul coup,
29:32refuse le don d'organe alors que son fils
29:34de son vivant avait voulu
29:36donner un organe.
29:38C'est-à-dire que c'est facile de dire oui quand on est
29:40vivant, mais quand on est la famille
29:42à la charge et que c'est votre enfant qui meurt,
29:44est-ce qu'on respecte toujours
29:46cette décision ? C'est ça que je cherchais
29:48à savoir. Absolument.
29:50La loi dit qu'on est obligé, mais en réalité
29:52les médecins sont humains, et s'ils sont
29:54face à une famille qui soit déchirée,
29:56soit qui ne peut vraiment pas,
29:58ils vont pas forcer le don, ça c'est certain.
30:00Même si la personne voulait ?
30:02Oui. Alors, ils vont essayer de les
30:04accompagner dans ce sens-là, mais
30:06il y a un moment où il n'y aura pas de bras de fer non plus.
30:08Et il y a Ricou dans le film qui dit
30:10quelque chose de très fort, il dit
30:12« Moi mon fils il avait 20 ans, il était pour le don d'organe,
30:14je le comprends, moi aussi à 20 ans
30:16j'aurais dit je donne tout.
30:18Mais quand c'est ton fils, et que
30:20c'est la personne la plus chère, c'est pas
30:22la même chose, faut quand même prendre. »
30:24Comment ça se passe pour un mineur ?
30:26Pareil, tout le monde peut se prononcer.
30:28L'essentiel c'est de se prononcer,
30:30mais évidemment il y a toute cette discussion
30:32avec le corps médical,
30:34et idéalement le plus confortable
30:36c'est quand le corps médical arrive à
30:38accompagner, comme ils disent, pour aller
30:40au don. Est-ce que derrière on a
30:42le contrôle de ce que va faire
30:44la personne qui reçoit le
30:46coeur ? On n'a pas
30:48envie que ça soit, quand on donne un poumon,
30:50que ça soit quelqu'un qui fume beaucoup
30:52ou qui va d'un seul coup
30:54utiliser cet organe
30:56pas de la façon dont on a envie.
30:58Le don est complètement anonyme, et heureusement
31:00d'ailleurs, par contre, on peut savoir
31:02si les greffons ont pris,
31:04on peut savoir quels organes
31:06ont été greffés et
31:08si ça a marché. On peut
31:10également, et c'est important de le dire parce qu'on le sait peu,
31:12écrire dans une sorte de poste
31:14restante une lettre anonymisée
31:16aux receveurs.
31:18Le receveur peut écrire
31:20à la famille, et malheureusement
31:22peu de receveurs le font, parce qu'il y a une certaine
31:24forme de culpabilité ou de mal-être,
31:26alors que très souvent, les familles
31:28aimeraient vraiment avoir un petit
31:30retour pour savoir tout simplement
31:32que les receveurs vont prendre soin
31:34de l'organe
31:36qui leur a été donné.
31:38Combien de donneurs, combien de dons en France,
31:40chaque année ? C'est pas énorme, il y en a
31:423 000, il y en a 20 000 qui
31:44attendent, et en fait,
31:46c'est toujours pareil, on va dire qu'il y a 36%
31:48de refus, mais comme
31:50le dit Cathy, le personnage principal
31:52du film, ça veut dire
31:54qu'il y a 70% de gens qui acceptent,
31:56c'est énorme aussi, et plus on
31:58prendra soin des familles de donneurs, plus on les
32:00accompagnera, plus ils deviendront
32:02des ambassadeurs, et plus
32:04finalement, on fera baisser ce refus.
32:06Moi, j'ai bien aimé ce que vous avez dit au début, en disant
32:08« quoi qu'il arrive, ça change leur vie ».
32:10Ça veut dire qu'une fois qu'ils
32:12ont dit non, est-ce que
32:14une semaine après, ou deux semaines après,
32:16même s'il est trop tard, ça arrive que
32:18certains culpabilisent en disant « j'aurais dû le faire ».
32:20Alors, l'exemple typique,
32:22j'ai fait circuler le film
32:24auprès de gens que j'ai déjà filmés,
32:26dont des endeuillés du suicide.
32:28Une des personnes avait refusé à l'époque
32:30parce que c'était impossible pour elle
32:32à ce moment-là. Quand elle a vu le film,
32:34elle était effondrée parce que
32:36en réalité, ça fait 15 ans qu'elle
32:38regrette d'avoir dit non. Mais à ce moment-là,
32:40c'était au-dessus de ses forces,
32:42et il n'y a pas de jugement à avoir.
32:44Donc, oui,
32:46ça reste pendant des semaines, des mois,
32:48des années.
32:50C'est en tout cas un document très fort,
32:52intéressant, parce qu'on
32:54est confrontés, c'est pas facile
32:56quand on se...
32:58de regarder ces images,
33:00et en même temps, il y a quelque chose, effectivement,
33:02vous le dites, qui est du domaine de la vie,
33:04qui continue, et l'essentiel,
33:06c'est d'en parler, de le dire
33:08autour de vous.
33:10Et de faire circuler ce film comme une chaîne de vie
33:12pour que chacun s'en saisisse
33:14et fasse sa petite part du colibre.
33:16Et juste avant de finir, est-ce que la religion
33:18rentre en compte
33:20lors de ça ? Est-ce que la religion
33:22chrétienne, par exemple, autorise le don d'organes ?
33:24Aucune religion s'oppose.
33:26Mais après, c'est chacun qui voit.
33:28J'ai envie de dire.
33:30Mais aucune religion s'oppose au don d'organes ?
33:32Aucune.
33:34Merci d'avoir été avec nous, Katia Chapoutier.
33:36Sur la plateforme France.tv,
33:38ça s'appelle Passeurs de Vie,
33:40et c'est sur France 3, Auvergne, Gros-Nalpes.
33:42Pour ceux qui, comme Valérie,
33:44ne sont pas habitués à la plateforme
33:46France.tv, vous avez
33:48une petite loupe recherche,
33:50si vous tapez Passeurs de Vie,
33:52effectivement, il apparaît tout de suite.
33:54Donc il faut aller en rechercher,
33:56parce qu'en effet, franchement, la plateforme
33:58n'est pas en avant.
34:00C'est vrai que comme c'est caché dans la plateforme Auvergne,
34:02c'est pas simple à trouver.
34:04Trouvez-le et faites-le circuler.
34:06Merci d'avoir été avec nous.
34:08On se retrouve dans un instant pour les débats.