• l’année dernière
Avec Raphaël Hitier, journaliste et réalisateur

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Transcription
00:00 Le 10h midi, Sud Radio Média, Valérie Exper, Gilles Gansman.
00:05 Bonjour à toutes et à tous, nous sommes le vendredi 6 octobre, bienvenue pour le 10h
00:11 midi, bonjour Gilles Gansman.
00:12 La 2365ème émission qu'on fait ensemble est la dernière dans ce studio.
00:17 Dans ce studio puisque nous déménageons.
00:18 La 2365, ouais, sera la dernière.
00:20 Eh, 2365 émissions ensemble.
00:22 Vous auriez pu apporter un gâteau.
00:24 Je le ferai dans les nouveaux locaux avec du champagne.
00:27 On jettera la bouteille, vous savez, contre...
00:29 Contre le mur.
00:30 Ce matin on va parler de l'ARN messager.
00:34 Alors, je pense que vous allez être nombreux à nous écouter avec vous, Raphaël Ittier.
00:38 Bonjour, vous êtes réalisatrice, réalisateur, pourquoi réalisatrice ? C'est l'ARN messager
00:43 qui vous a fait changer de sexe.
00:44 Réalisateur, pardon, de ce formidable mais vraiment exceptionnel document, les aventuriers
00:50 de l'ARN messager.
00:52 C'est évidemment, on rappelle que le prix Nobel a été décerné il y a quelques jours.
00:58 Prix Nobel de médecine et de physiologie a été attribué à Cathaline Caribo et à
01:03 Drew Weissman pour avoir contribué au développement des vaccins à ARN messager.
01:08 Ça fait des années qu'ils travaillent sur l'ARN messager.
01:11 Vous allez nous raconter cette épopée, la manière dont vous avez enquêté.
01:15 Vous les avez rencontrés, enfin avec votre co-réalisateur.
01:18 Avec Fabrice Delay, le co-auteur.
01:21 Effectivement, on les a rencontrés, oui.
01:23 On a un petit peu discuté d'ailleurs de l'échéance possible de ces Nobels.
01:27 Ils se défendaient un petit peu, c'était il y a un an et demi.
01:31 Mais clairement, ils étaient un peu...
01:33 Parce que ça change quoi, le Nobel, pour des scientifiques ?
01:35 Ça change... Alors, à titre strictement personnel, il y a une petite somme d'argent.
01:40 Vous savez combien ?
01:41 C'est de l'ordre du million d'euros globalement, je crois.
01:44 C'est quoi, là ?
01:45 C'est un ordre de grandeur, je n'ai pas le chiffre exact.
01:51 Et puis en termes de renommée, ensuite, pour obtenir des financements, pour faire des recherches,
01:55 je pense que sur une carte de visite, ça aide.
01:57 Oui, ça aide un peu.
01:59 On va essayer de comprendre aussi pourquoi il y a eu autant de polémiques autour de cet ARN messager.
02:05 Pourquoi il fait si peur ?
02:07 Ce qui est vrai et ce qui est faux, ça modifie l'ADN.
02:10 Il y a beaucoup, beaucoup de choses.
02:12 Et c'est un document, vraiment, que vous soyez opposé, que vous ne compreniez pas.
02:17 Regardez-le, parce que c'est...
02:19 Oui, et surtout, ça raconte toute l'épopée.
02:22 C'est-à-dire que tous les arguments qui étaient de dire "on n'a pas de recul sur le vaccin",
02:27 il y a plus de 30 ans, en fait.
02:29 Ça fait 30 ans qu'ils essayent de se battre sur le vaccin ARN,
02:32 et que le premier test du vaccin ARN, on le découvre,
02:36 c'est pour, évidemment, lutter contre le sida,
02:38 mais le premier vrai test, c'est contre la grippe, déjà.
02:41 Sur les souris.
02:43 En tentative, en situation d'épidémie, effectivement, en 2013,
02:47 au cours de la grippe aviaire, il y a eu une première tentative de faire un vaccin à partir de l'ARN,
02:52 par un scientifique américain qui s'appelle Andrew Gill,
02:55 qui à l'époque bossait chez Novartis.
02:57 Il avait réussi à développer une unité ARN dans cette grosse entreprise,
03:01 dont ce n'était pas la priorité, clairement,
03:03 mais ils ont su réagir assez vite,
03:05 et le vaccin était prêt, mais l'épidémie s'est arrêtée.
03:08 Et donc, du coup, le vaccin n'a jamais été inoculé.
03:11 Incroyable, l'histoire est incroyable.
03:13 - Pour en reparler, Stéphane, qui est un auditeur fidèle et très, très omniscient,
03:17 nous dit que les lauréats de chaque prix Nobel se partagent un montant
03:20 de 8 millions de couronnes suédoises, soit environ 740 000 euros,
03:24 donc vous étiez pas loin.
03:25 - C'était l'ordre de grandeur, j'avais un petit doute.
03:27 - Absolument.
03:28 - Merci pour la précision.
03:29 - Alors, Didier nous dit que ça ne marche pas que pour déglinguer l'humain, voilà.
03:32 Vous allez nous expliquer quels sont les effets, comment on travaille.
03:37 Écoutez, au moins essayez d'écouter, après vous ferez votre idée,
03:40 mais écoutez au moins des scientifiques et vous qui avez enquêté,
03:44 Raphaël Ittier, sur cette ARN messager.
03:46 On rappelle que déjà en 1965, François Jacob et Jacques Monod
03:51 avaient déjà...
03:54 - Découvert le rôle de l'ARN en biologie.
03:58 - 1965. On y revient dans un instant, on commence avec le zapping.
04:01 - Bon, sachant qu'on recevait Raphaël Ittier,
04:07 qui est habitué à réaliser des films scientifiques,
04:09 j'ai fait un petit zapping scientifique.
04:12 Commençons dans votre documentaire, vous parlez de l'aventure du vaccin ARN.
04:16 Aujourd'hui, face à la défiance, il y avait dans cet avou,
04:20 le docteur Arnaud Fontanel,
04:23 qui a rappelé l'importance d'amener le vaccin du papillomavirus dans les écoles.
04:30 - Je pense que ce qui est important, c'est d'amener le vaccin dans les écoles,
04:33 parce que l'expérience d'un pays comme l'Australie,
04:36 qui depuis 2007, vaccine fille et un peu plus tard garçon,
04:40 et je trouve très bien aussi d'associer les garçons,
04:42 qu'on ne fasse pas cette maladie, le problème des filles,
04:45 et pas celui des garçons, alors qu'ils sont aussi touchés également,
04:47 et qui contribuent évidemment à la transmission.
04:50 Et l'Australie a des chiffres qui sont spectaculaires
04:54 sur la baisse des cancers du col de l'utérus que vous avez cités,
04:57 et des autres cancers qui sont associés au papillomavirus.
05:00 Ils pensent que l'horizon 2035,
05:02 ce ne sera plus un problème de santé publique,
05:04 ce ne sera pas un épiphénomène, mais pas loin.
05:06 - Vous m'avez dit si vous vouliez mieux entendre.
05:08 - Et la France est très en retard sur la vaccination
05:10 pour le papillomavirus par rapport à d'autres pays.
05:15 - À d'autres pays qui ont eu des résultats incroyables
05:18 par rapport au cancer, ce que racontait Arnaud Fontanet.
05:23 Suivrons-nous l'exemple de l'Australie, on verra.
05:27 Depuis la période du Covid, le vaccin est défié,
05:30 on va parler avec notre invité, par la population,
05:32 et en particulier le vaccin ARN.
05:34 Un personnage est apparu dans cette crise du Covid,
05:37 c'est le docteur Didier Raoult.
05:39 Il y a quelques semaines, dans cet avou,
05:41 l'ancienne ministre de la Santé, Agnès Buzyn, en avait parlé.
05:45 - L'idée de ce journal, c'est aussi de retenir des leçons
05:49 en cas de nouvelles crises à venir.
05:52 Est-ce qu'on sera vaccinés contre les gourous
05:56 qui ont proliféré pendant cette crise du Covid,
05:59 et notamment Didier Raoult, que vous décrivez
06:02 comme le dingue de Marseille ?
06:04 - Je pense que c'est un réflexe absolument naturel.
06:06 Les gens ont eu très peur, ils cherchent un sauveur.
06:09 C'est un réflexe que je comprends parfaitement,
06:12 et je dirais que la personnalité de Didier Raoult
06:14 est anecdotique. Il y en aura d'autres avec d'autres crises.
06:17 La question, c'est comment, en réalité, les institutions
06:20 bloquent ce genre d'individus, comment sont-elles capables
06:23 d'expliquer ce qui se passe, et là, force est de constater
06:26 que les institutions en charge de la médecine
06:29 et de la santé n'ont pas joué leur rôle de vigilance.
06:32 - On est d'accord que sans la ARN, créer un vaccin normal
06:36 contre le Covid n'aurait pas été du tout possible.
06:39 Un vaccin classique, j'entends.
06:42 - Dans les délais dans lesquels le vaccin ARN a été fait, non.
06:47 - C'est peut-être ça que les gens ne comprennent pas,
06:50 c'est-à-dire pourquoi est-ce qu'on l'a utilisé à ce moment-là ?
06:53 C'est le premier vaccin ARN.
06:55 - Ce n'est pas exactement le premier vaccin ARN,
06:58 parce qu'en vrai, on a pris l'exemple tout à l'heure
07:01 de la grippe aviaire, mais il y avait des tests cliniques
07:04 qui étaient déjà en cours sur un certain nombre de maladies,
07:07 puisqu'il y avait des entreprises dont Moderna et BioNTech
07:10 qui étaient en train d'évaluer l'efficacité de cette approche.
07:14 Donc on n'avait pas zéro retour, et ce n'était pas le premier
07:18 tentatif de vaccin avec l'ARN.
07:21 En revanche, l'ampleur du phénomène Covid et de l'urgence
07:25 qui était là, a fait que tous les moyens ont convergé
07:29 pour pouvoir répondre à l'affection.
07:31 - Est-ce qu'on peut dire que c'était un essai grandeur nature,
07:33 comme certains peuvent le reprocher,
07:35 par rapport à l'ARN qui n'avait pas été testé dans plein de choses ?
07:39 - Alors est-ce que sans le Covid, on aurait pris plus de temps
07:43 pour l'évaluer ? Oui, mais le Covid a aussi été une opportunité
07:47 d'avoir à disposition un nombre de malades
07:50 invraisemblablement grand, qui permet par les statistiques
07:54 d'évaluer l'efficacité et la fiabilité du vaccin.
07:58 C'est-à-dire que quand vous traitez une maladie qui est un peu rare,
08:01 c'est très compliqué de dévaluer l'efficacité.
08:03 - Vous ne testez pas sur des humains la fiabilité comme ça,
08:05 sans savoir s'il y a des effets secondaires ?
08:07 - Non, mais la sécurité de la molécule ARN en termes sanitaires
08:13 a déjà été testée.
08:15 Vient le Covid, et on va fabriquer un ARN contre ce Covid.
08:19 Donc c'est un nouvel ARN, mais les ARN ont déjà été testés.
08:22 Ce qui devient possible de faire quand on a une crise,
08:26 une pandémie, c'est que le nombre de cas est tel
08:29 qu'on peut voir très vite s'il y a un problème
08:31 et s'il y a une efficacité.
08:33 Quand vous traitez une maladie qui est un peu plus rare,
08:35 vous devez faire des cohortes invraisemblablement grandes,
08:38 et ça prend énormément de temps avant d'avoir une réponse fiable.
08:41 Là, la situation épidémique a permis d'avoir des éléments
08:44 d'information qu'on n'a pas d'habitude dans le cours normal des choses.
08:49 - Gilles, on continue ?
08:50 - Mon nom est brillant, notre avitaire, mon Dieu !
08:53 Les nouvelles technologies vont de plus en plus loin.
08:55 Le futur est la voiture sans chauffeur.
08:58 Alors, AES, c'est-à-dire "est la voiture sans chauffeur", le futur.
09:01 En Californie, Valérie, je ne sais pas si vous le savez,
09:03 mais il y a déjà 600 taxis autonomes
09:06 qui circulent dans la ville de San Francisco.
09:08 Il y a quelques petits accidents.
09:10 Reportage dans le 20h de France 2.
09:12 - Un chauffeur invisible au volant
09:15 et des capteurs par dizaine autour de la voiture.
09:18 A San Francisco, on les appelle les "robocars".
09:22 500 taxis autonomes qui ont fait de la ville un laboratoire à ciel ouvert.
09:26 Des véhicules régulièrement mis en cause pour leur dysfonctionnement.
09:30 - Il y en a une dizaine.
09:32 - Ici, un carrefour bloqué en raison d'un bug.
09:35 Là, un feu rouge grillé sans raison.
09:38 Ou une queue de poisson.
09:40 - Oh, il est en train de lui couper la route. C'est pas vrai.
09:43 Alors, faut-il avoir peur des robotaxis ?
09:45 Font-ils plus d'erreurs que les humains ?
09:47 Les sociétés concernées soulignent en revanche
09:50 qu'il n'y a eu aucun mort ni aucun blessé grave
09:52 sur le premier million de kilomètres parcourus par leur véhicule.
09:56 - Alors, c'est assez impressionnant.
09:58 Il y a des essais qui sont faits en France.
10:00 Moi, j'ai eu la chance de monter dans une voiture autonome.
10:02 C'est incroyable.
10:04 Mais moi, j'étais avec un cadreur, je faisais un reportage.
10:07 Et lui avait eu plus peur que moi, parce que lui avait son permis.
10:10 Et donc, il avait les réflexes des pédales, des choses comme ça,
10:15 de voir que tout fonctionnait sans rien.
10:17 Et moi, qui ai l'habitude de me faire transporter...
10:19 - Vous n'aviez pas conscience du danger.
10:21 - C'est pas la même chose d'être dans une voiture quand vous savez conduire.
10:25 - Bien sûr, quand vous ne savez pas conduire, vous avez le réflexe du conducteur.
10:28 - Exactement. Vous êtes déjà monté dans une voiture.
10:30 C'est incroyable.
10:31 Vous la voyez doubler, vous la voyez avancer.
10:33 C'est assez étonnant.
10:35 Evidemment, ce que racontait aussi ce reportage, c'est des emplois menacés.
10:41 Tous les chauffeurs de taxi du monde entier sont remplacés par des voitures autonomes.
10:45 Restons aux Etats-Unis, avec certains Etats qui ont autorisé le compostage humain.
10:50 Je reste dans le côté scientifique.
10:52 Votre corps peut donc servir à faire du fumier.
10:55 Gilles Verdez, j'espère que ça arrivera en France.
10:57 Et n'en touche pas à mon poste.
10:59 - Le corps humain va servir de terreau.
11:01 Je ne vais pas dire fumier, parce que ce serait un disgracieux.
11:03 - En parlant de toi, tu peux le dire.
11:05 - On va le mettre sur un talus, dans un emballage spécial.
11:09 Et puis, ça deviendra du terreau pour que les plantes puissent pousser de manière écologique.
11:14 Je trouve ça formidable, Cyril.
11:16 C'est une initiative des temps modernes.
11:18 La Californie le fait, les Américains s'y mettent.
11:21 C'est l'égalité.
11:22 - La Californie, c'est les Américains.
11:23 - Il y a 6 Etats américains.
11:25 - 6 Etats américains, c'est vrai, il faut le faire.
11:27 - La Suède, donc voilà.
11:28 - Les Etats-Unis, la Suède vous permet d'enterrer des corps.
11:31 Ça vous choque, vous, Valérie ?
11:33 - Non, pas spécialement.
11:37 - Non, mais bon.
11:39 - Ça dépend où on les enterre.
11:41 Il y a quand même un problème de contamination de l'eau.
11:43 Je ne sais pas quel est le process.
11:45 Une charogne, il y a beaucoup de bactéries, ça peut contaminer.
11:50 - Vous avez entendu, il est dans un sac plastique spécial.
11:53 - Je ne vois pas en quoi il apporte les nutriments sur la terre.
11:57 Après, je ne connais pas le process.
11:59 C'est juste que je m'étonnais un petit peu.
12:01 C'est à ça que ça sert, les cimetières.
12:03 C'est à les mettre là où ça ne pose pas de problème.
12:05 - C'est le phénomène actuel sur TikTok.
12:07 Vous l'avez peut-être entendu, Valérie.
12:09 Il fait même un carton aux Etats-Unis.
12:11 Tous les Américains en sont dingues.
12:13 C'est la reprise de la danse des canards.
12:15 Vous n'avez pas vu ça ?
12:17 C'est un danse des canards version drame, version un peu Jacques Brel.
12:23 Ah oui, je vous le dis.
12:25 C'est un dernier second de vie à la chanson de Gigi Lionel.
12:27 C'est un ancien gagnant du The Voice en 2017.
12:30 Écoutez cette nouvelle danse des canards.
12:33 - Mais ça passe aux Etats-Unis.
12:51 Non, c'était une blague.
12:53 - Ah non, pas du tout. C'est sur TikTok.
12:55 Par contre, j'ai fait une erreur.
12:57 J'ai dit "le gagnant du The Voice en 2017".
12:59 C'est un participant du The Voice en 2017.
13:01 - Et bien, pourquoi pas ?
13:03 - Ça vous plaît pas ?
13:05 - Oui, c'est magnifique.
13:07 - Quand vous avez cité Jacques Brel, j'ai cru que la danse des canards
13:09 était devenue une chanson à texte.
13:11 - Ah oui, presque. On pourrait croire.
13:13 - Allez voir sur TikTok, c'est assez étonnant.
13:15 - On se retrouve dans un instant et on va parler
13:17 les aventuriers de la RN Messager.
13:19 Qui, contrairement à ce qu'on pourrait imaginer,
13:21 fait partie des recherches des scientifiques
13:26 depuis de très nombreuses années.
13:28 A tout de suite.
13:30 - Le 10h30, Sud Radio Média.
13:33 Valérie Expert, Gilles Gansman.
13:36 Sud Radio Média, l'invité du jour.
13:39 - L'invité du jour, on est déjà en train de le questionner.
13:42 Raphaël Ittier, vous avez co-réalisé avec Fabrice Delay
13:47 ce document formidable à voir demain à 22h30 sur Arte.
13:51 - C'est 22h20, j'ai fait une négociation.
13:53 - C'est disponible en plus sur la plateforme.
13:56 Les aventuriers de la RN Messager.
13:58 Qu'est-ce que la RN Messager ?
14:00 Depuis des années, je vous le disais en préambule,
14:03 les chercheurs, les scientifiques travaillent sur cette RN Messager.
14:06 On en a évidemment beaucoup parlé au moment de la vaccination du Covid.
14:10 Il fait peur. Pourquoi fait-il peur ?
14:13 On va revenir après sur la manière dont ont travaillé les scientifiques
14:18 et les promesses que peut apporter cette RN Messager.
14:22 Mais pourquoi est-ce qu'il fait peur aujourd'hui ?
14:24 - Je pense parce que la crise du Covid a été un moment un petit peu d'angoisse.
14:31 La communication au cours de cette crise a été un peu cas un cas.
14:38 Je pense que ça a créé un doute, une suspicion.
14:42 Et puis cette suspicion, elle part pas de rien non plus.
14:45 C'est-à-dire que le contexte en France en particulier vis-à-vis des vaccins,
14:48 il y a une forme de suspicion qui grandit depuis les années 90-2000
14:53 quand avait été établie une corrélation entre le vaccin contre l'hépatite
14:59 et la sclérose en plaques.
15:01 Rétrospectivement, il n'a jamais été démontré qu'il y avait un lien de cause à effet entre les deux.
15:06 - Le mal est fait.
15:08 - Et puis les vaccins, c'est toujours un truc compliqué
15:10 parce que vous injectez quelque chose à quelqu'un qui va bien.
15:13 C'est pas la même chose qu'un médicament.
15:15 C'est-à-dire que quand vous avez une souffrance, quand vous avez une maladie,
15:18 vous avez une tolérance à l'incertitude qui est moindre,
15:21 qui est plus importante, parce que le bénéfice est évident.
15:24 Là, il s'agit de vous protéger contre un risque de contamination
15:28 qui peut aboutir à un risque d'effet important.
15:33 Et donc du coup, c'est toujours plus délicat.
15:36 - C'est quoi l'ARN messager ?
15:38 - Alors, l'ARN messager, c'est une molécule qui permet à la cellule de fonctionner.
15:45 C'est-à-dire qu'au cœur de la cellule, il y a l'ADN, l'information génétique,
15:48 dont tout le monde a entendu parler.
15:50 Et cette information, elle sert à fabriquer des machines
15:53 qui font tourner le corps humain, les cellules.
15:56 Mais il faut un intermédiaire, un messager,
15:59 qui transporte l'information du noyau jusqu'à l'endroit où sont fabriquées les machines,
16:03 la salle des machines.
16:05 Et donc l'ARN messager tient ce rôle-là dans la cellule.
16:09 - Il y a bien un messager.
16:11 - Il porte une information génétique qui initialement est stockée sous forme d'ADN dans le noyau.
16:17 - Mais donc ça transforme l'ADN, c'est bien le reproche.
16:20 C'est ce qu'on entend un peu partout, et ce que nous disent nos auditeurs.
16:24 C'est destiné à transformer notre ADN.
16:27 - Certainement pas.
16:28 C'est-à-dire que l'ARN n'entre pas dans le noyau.
16:34 - Il n'est pas dans le noyau qu'une espèce de coffre-fort où est stockée l'information génétique.
16:38 Donc il n'y a pas d'interaction physique entre l'ARN et l'ADN.
16:42 Simplement, les messages qui sont envoyés par l'ADN vers cette salle des machines,
16:46 on les court-circuite et on impose la fabrication d'une machine particulière.
16:50 - On va simplifier.
16:51 Moi, je suis scientifique, j'ai recréé de l'ARN,
16:55 ce que vous expliquez dans votre documentaire, à travers des dessins animés.
16:59 C'est un peu comme... Vous vous rappelez de la vie en dessin animé ?
17:03 - Il était une fois la vie.
17:04 - Il était une fois la vie.
17:05 Donc il y a beaucoup de dessins animés pour expliquer ça.
17:09 Donc, le scientifique met une information dans cet ARN,
17:14 il va aller dans la cellule, c'est ça ?
17:17 Il va communiquer avec l'ADN, c'est ça ?
17:20 - Non, il ne communique pas avec l'ADN.
17:21 - Il va communiquer avec qui ?
17:22 - Il donne aux machines les informations sur ce qu'elles doivent fabriquer.
17:28 Et ces machines-là ne sont pas dans le même compartiment que l'ADN.
17:31 - Et là, il va fabriquer des anticorps ?
17:33 - Non, pas directement des anticorps.
17:35 Il va fabriquer des morceaux de virus qui, eux, vont être reconnus par le système immunitaire,
17:40 qui va se mettre à fabriquer des anticorps protecteurs.
17:43 C'est vraiment un truc à étage.
17:45 On envoie à la cellule une information qui lui permet de fabriquer du virus,
17:51 des morceaux de virus, ce qu'elle ne fait évidemment pas d'habitude,
17:54 de manière à ce qu'elle fabrique des anticorps.
17:58 Et quand les anticorps sont fabriqués, normalement,
18:01 quand vous êtes infecté par le virus le jour de la contamination,
18:04 votre système est déjà prêt pour réagir.
18:06 C'est le principe du vaccin.
18:07 - Alors pourquoi cette confusion entre l'ARN et l'ADN ?
18:10 - Parce que dans les deux cas, il s'agit d'une information génétique.
18:13 Puisque c'est une information, donc il est normal,
18:16 quand on ne maîtrise pas complètement l'organisation et le fonctionnement d'une cellule,
18:20 qu'il puisse y avoir une confusion.
18:23 Mais l'ARN n'a pas vocation et ne vient pas modifier l'ADN.
18:27 - Alors ce qu'on voit très bien dans votre documentaire,
18:29 c'est qu'au tout début de la science, dans les années 60-70,
18:33 il y a une vraie concurrence entre ceux qui pensent que la médecine passera par l'ADN,
18:37 ce qu'on appelle la thérapie génique qu'on voit dans le Téléthon et dans plein d'émissions,
18:41 contre ces deux chercheurs et d'autres chercheurs qui sont sur l'ARN.
18:45 Ils ne vont avoir aucun argent parce qu'on pense que c'est la modification,
18:49 justement, de l'ADN et de la thérapie génique
18:52 qui est le futur pour soigner les cancers, le sida et les autres maladies.
18:56 - En fait, l'ADN a été la solution qui a émergé le plus tôt
19:01 pour envisager de faire des thérapies.
19:03 L'idée était assez simple, c'est-à-dire que si vous avez une modification génétique
19:06 qui fait que vous avez une maladie,
19:08 allons réparer cette information et puis comme ça, ça va bien se passer.
19:13 Donc les choses se sont engagées sur cette voie-là,
19:18 donc ça a un peu aspiré tout l'argent.
19:20 Et il se trouve que par ailleurs, alors ça c'est un peu de l'humour d'ingénieur,
19:24 mais l'ARN a une instabilité intrinsèque importante
19:28 et donc du coup, ça a un peu refroidi les industriels
19:32 parce que vaut mieux travailler avec une molécule stable
19:34 qu'avec une molécule instable.
19:36 - C'est quoi une molécule instable ?
19:38 - Elle se dégrade relativement vite.
19:40 Si vous la manipulez en laboratoire,
19:42 ce que vous essayez de faire une expérience avec,
19:45 elle finit par disparaître.
19:47 Moi, j'ai bossé en labo il y a 20 ans,
19:50 et par exemple, je n'ai jamais réussi à faire une expérience avec des ARN
19:53 parce qu'à chaque fois je les perdais.
19:55 Alors qu'avec l'ADN, je n'avais pas de problème.
19:57 C'est plus délicat.
19:58 Et donc du coup, pour intéresser les gens qui veulent mettre de l'argent
20:01 dans ce qui pourrait être plus tard une application thérapeutique,
20:05 c'est plus difficile de les motiver.
20:08 - Moi je suis fascinée par les réactions de certains de nos auditeurs
20:12 qui savent mieux que vous, qui savent mieux que les chercheurs.
20:14 Arrêtez de jouer aux apprentis sorciers, ça modifie l'ADN.
20:18 Arrêtez avec vos vaccins, pourquoi le gouvernement n'est pas vacciné ?
20:22 On voit quand même, pardon et je vais employer un gros mot,
20:25 qu'il y a quand même toute une complotiste.
20:28 Oui, pardon, c'est du complotisme.
20:30 Moi j'entends ça, dans ce qui revient en ce moment avec la nouvelle vague de vaccination.
20:35 Donc là, je vais m'en reprendre encore une pelletée sur les réseaux.
20:38 Mais il y a des trucs, c'est le président n'est pas vacciné,
20:41 Anne Hidalgo n'est pas vaccinée, on nous a menti,
20:44 il y a des tas de jeunes qui meurent sur les terrains de foot tous les week-ends,
20:47 on ne nous le dit pas, les effets secondaires sont absolument dramatiques.
20:51 Comment convaincre ces gens ?
20:55 - Qui a regardé le documentaire, parce que c'est vraiment toute l'histoire.
20:58 - Juste, ce documentaire n'a pas vocation à vous dire si vous devez ou pas vous faire vacciner.
21:03 Ce n'est vraiment pas le propos.
21:05 L'idée c'est de raconter comment cette approche-là a émergé,
21:11 et comment ça fonctionne.
21:14 Après, on peut très bien continuer à se dire qu'un tel n'est pas vacciné,
21:18 et que c'est la preuve que ce n'est pas bon.
21:21 Mais ça, ce n'est pas une question scientifique.
21:23 Et je pense que le plus important, c'est de savoir comment ça marche,
21:27 et puis après d'avoir une opinion éclairée sur ce qu'on a envie de faire avec ou pas.
21:32 - Vous, vous avez confiance à l'ARN ? Vous êtes vacciné ?
21:34 - Oui, je suis vacciné.
21:36 - Télérama, en l'occurrence, qui a fait une excellente critique de votre document,
21:39 vous reproche de ne pas avoir mis de contradicteur.
21:42 Est-ce qu'il y a des opposants à l'ARN ?
21:44 - Ah bah oui, vous venez de les citer.
21:47 - Je vous parle de scientifique.
21:49 - Par exemple, dans le film, on a interviewé Robert Malone,
21:52 qui est un des pionniers de l'ARN,
21:55 dont le parcours est un petit peu compliqué,
21:59 qui est rempli de frustration,
22:01 et qui, au moment de la crise du Covid,
22:04 s'est ouvertement déclaré anti-vaccin à ARN,
22:07 avec des arguments "scientifiques", je dirais,
22:12 mais qui ont été démontés.
22:14 Je ne vais pas rentrer dans le détail de ces arguments,
22:17 parce que c'est très technique, mais qui n'ont pas...
22:20 - Si je vous parle de scientifique, est-ce qu'il y a des scientifiques qui sont opposés ?
22:24 - Robert Malone est un scientifique,
22:26 et il y a des scientifiques qui peuvent être contre,
22:30 mais le propos, pas de savoir si quelqu'un est contre ou contre,
22:33 c'est de savoir quels sont les arguments
22:35 qui viennent contrer l'information principale,
22:38 qui est que le risque est inférieur au bénéfice.
22:43 Et donc, du coup, le calcul, c'est 20 millions de vies sauvées.
22:47 - 20 millions de vies sauvées par l'ARN ?
22:50 - C'est les organisations de santé internationale qui évaluent.
22:53 Alors après, ce n'est pas l'unité près,
22:55 c'est-à-dire que ce sont des évaluations.
22:58 Mais pour l'instant, il n'existe pas de raison concrète, rationnelle,
23:03 pour décréter que ce vaccin est un problème.
23:07 Après, qu'on veuille discuter, et on peut le faire, et on doit le faire,
23:11 est-ce que c'est intéressant en termes de balance risque-bénéfice
23:14 d'aller vacciner des enfants ?
23:16 Ça, c'est une question.
23:17 Et le rendre obligatoire, ça c'est une question.
23:20 Mais c'est une question politique, ce n'est pas une question scientifique.
23:24 - On va revenir sur cet ARN messager,
23:26 sur les pistes thérapeutiques qu'il peut apporter.
23:32 À tout de suite.
23:33 (Générique)
23:44 - Formidable document de main, qui n'est pas un documentaire militant,
23:48 je le précise, mais qui est un documentaire
23:52 qui est informatif sur ce qu'est l'ARN messager.
23:56 - Toute son histoire.
23:57 - Ça ne vous dit pas si c'est bien ou si c'est mal,
23:58 ça vous montre que ça existe depuis très longtemps,
24:00 qu'il y a des scientifiques qui ont exploité des pistes de thérapie,
24:05 de thérapeutique.
24:06 - Oui, et puis ils ont eu des embauches Valérie,
24:09 des embauches parce qu'on ne leur donnait pas d'argent.
24:12 À un moment, on voit Cathaline Carrico qui non seulement se découvra un cancer,
24:17 mais elle n'a plus d'argent, il n'y a plus personne,
24:20 ils sont mis de côté par les laboratoires
24:23 qui veulent miser sur l'ADN.
24:26 Ça a été terrible pour eux de s'accrocher à ça.
24:28 - Très compliqué.
24:29 C'est à cette période-là qu'elle va rencontrer la photocopieuse Drew Weissman,
24:33 qui est l'autre Nobelisée du début de la semaine,
24:36 et ils vont commencer une collaboration.
24:39 Elle va apporter ses ARN et lui, son expérience sur le vaccin,
24:43 parce que ça fait déjà 20 ans ou 10 ans qu'il bosse sur le sida.
24:47 Parce qu'il y a toujours ça en arrière-plan.
24:50 - Au départ, les recherches d'ARN, c'est pour trouver une solution pour le sida.
24:56 - Au tout départ, les recherches sur l'ARN, c'est juste pour savoir comment fonctionne la cellule.
25:01 Et ça, c'est le premier prix Nobel, qui est un prix Nobel français,
25:04 et le pasteur, c'est Jacob Wolf et Monod.
25:07 Et il va se passer une vingtaine d'années,
25:12 c'est-à-dire que l'ADN monte et devient une technique envisagée pour faire de la thérapie,
25:16 l'ARN reste un petit peu dans l'ombre.
25:19 Et puis il y aura un deuxième Nobel sur l'ARN,
25:22 avec Tom Tchèche, qui est un des personnages fil rouge du documentaire,
25:26 qui nous raconte un petit peu l'historique de cette recherche sur l'ARN.
25:31 Et puis les gens, dans les années 90, commencent à avoir l'idée
25:34 "mais au fait, peut-être qu'on peut utiliser l'ARN, cette information,
25:38 pour faire des thérapies ou faire des vaccins".
25:42 Et là, ça a été compliqué, parce qu'effectivement, il n'y avait pas beaucoup d'argent,
25:45 parce que c'était l'époque de l'ADN roi,
25:47 c'était les grandes années de la thérapie génique, du téléton, tout ça.
25:50 - Qu'est-ce que ça ouvre comme perspective médicale ?
25:53 Ce que vous évoquez d'ailleurs dans le documentaire,
25:55 pour guérir un certain nombre de maladies,
25:58 ou en tout cas, pas les guérir, mais les contrer, d'une certaine manière.
26:02 - Peut-être même les guérir, le potentiel,
26:05 et on ne parle que de potentiel, est absolument énorme,
26:08 parce qu'il y a une espèce de facilité d'utilisation
26:10 qui fait qu'on peut fabriquer ces molécules médicaments
26:15 un petit peu à la carte, en fonction du problème personnel des gens.
26:19 Ça, c'est sur le papier, et c'est en cours d'être évalué.
26:22 Il y a plein de tests qui sont faits sur un certain nombre de cancers,
26:25 qui montrent une vraie efficacité pour l'instant.
26:28 - Tu veux dire quel cancer en particulier ?
26:30 - Il y a le mélanome, qui est le premier d'entre eux,
26:33 je crois que le cancer du sein et dans la boucle également,
26:36 le cancer du poumon, je ne suis pas sûr.
26:38 Mais il y a un certain nombre, et c'est notamment BioNTech en Allemagne,
26:42 dont c'était le corps de métier dans les années 2010-2015,
26:48 qui s'est détourné de cette activité-là au moment de la crise du Covid,
26:51 et qui maintenant est revenu à la recherche sur le cancer.
26:56 Mais ça vaut pour d'abord toutes les maladies infectieuses.
26:59 - Il y a Alzheimer et le diabète.
27:01 - Absolument, absolument, parce qu'il s'agit de mettre...
27:04 - Alors, ce n'est pas sous forme de vaccin, il faut le préciser.
27:07 - Pas nécessairement, ça peut être thérapeutique ou prophylactique,
27:10 c'est-à-dire vaccinal.
27:12 Les deux approches sont possibles avec ce système-là.
27:14 L'immense avantage de l'ARN, c'est qu'en termes industriels,
27:18 bien qu'on ait eu une angoisse autour de son exploitation au début,
27:22 on se rend compte que c'est beaucoup plus facile que l'ADN ou que la fabrication...
27:26 - On a eu des camions à -45°C, des frigos spéciaux...
27:30 - C'est une des difficultés qui est en train de descendre,
27:32 c'est qu'on commence à être sûr de faire des trucs à température ambiante.
27:36 Mais c'était une des difficultés, qui n'est pas liée à l'ARN lui-même,
27:39 mais probablement plutôt à l'enveloppe qu'on utilise
27:41 pour pouvoir injecter le truc.
27:44 Mais c'est une limitation, vous avez raison,
27:47 en termes de distribution, mais en termes de fabrication industrielle,
27:50 c'est d'une simplicité, c'est pomme-c'est-pomme-vée,
27:53 on envoie l'information, on fabrique sur des ordinateurs, et ça part.
27:56 Après, il faut évaluer l'efficacité.
27:58 La révolution ARN, elle va s'évaluer pour chacun.
28:01 C'est pas parce qu'il y a une idée géniale, un potentiel incroyable,
28:05 que ça va marcher pour tout.
28:07 - Pourquoi il n'y a pas de laboratoires français qui font de l'ARN ?
28:10 Pourquoi c'est réservé à Pfizer et BioNTech ?
28:15 - C'est-à-dire qu'on ne l'a jamais cru ?
28:19 - Non, il faut mentionner dans cette histoire-là,
28:23 Frédéric Martinon, qui a été un des pionniers en France.
28:26 - C'est votre client dans les commentaires ?
28:28 - Absolument, c'est lui qui a démontré la première fois
28:31 qu'on pouvait, avec de l'ARN, obtenir une réponse immunitaire,
28:34 et donc potentiellement faire un vaccin.
28:36 Je dirais que comme pour les autres grosses entreprises,
28:40 Mérieux n'y a pas vraiment cru.
28:43 Alors en vrai, il faut bien admettre qu'il a fallu 30 ans pour le développer.
28:49 Quelqu'un qui met de l'argent sur un projet,
28:52 il préfère le mettre sur des choses qui, au moins en apparence,
28:55 ont l'air plus prometteuses.
28:57 - Alors le gars, comme il vous appelle, nos auditeurs, il est scientifique ?
29:01 - Oui, j'ai une formation de biologiste, je suis docteur en biologie.
29:06 - D'accord, et puis vous êtes spécialisé dans le journalisme scientifique,
29:09 vous avez réalisé un certain nombre de documentaires sur le sujet,
29:13 donc ce sont des enquêtes.
29:15 Le titre du document s'appelle "Les aventuriers de l'ARN messager"
29:18 parce que vous l'avez, en plus c'est extrêmement ludique,
29:21 le mot est peut-être un petit peu fort, mais c'est assez ludique.
29:24 - Oui, une forme de légèreté ou d'humour dans le traitement.
29:26 - Humour dans le traitement, avec de la musique un peu rock,
29:28 avec du dessin animé, enfin c'est...
29:30 - Je voulais juste préciser que l'enquête s'appuie quand même
29:32 sur le travail de Fabrice Delay, qui a écrit un bouquin
29:35 qui s'appelle "La révolution de l'ARN"
29:38 et qui, absolument, c'est lui qui a mené l'enquête au départ,
29:42 et on a décidé ensuite, avec la production des coupages
29:47 et Ségolène, de faire un film.
29:50 - 15 milliards de doses de vaccins ARN messager ont été injectées,
29:54 20 millions de vies sauvées selon les agences de santé
29:59 grâce à ces vaccins.
30:01 C'est un chiffre, et là on a du recul, quand les gens disent
30:04 "il n'y a pas de recul", on a du recul finalement, maintenant.
30:07 - On ne peut pas décréter qu'on ait eu un recul dans le temps,
30:11 puisque l'évidence, ça a eu lieu il y a deux ans,
30:14 mais le nombre de personnes qui ont été vaccinées et suivies,
30:20 c'est juste, on n'a pas d'équivalent pour aucun autre vaccin,
30:25 à part un vaccin qui daterait d'il y a 50 ans, qu'on donnerait chaque année.
30:30 Mais encore une fois, il n'y a jamais de risque zéro,
30:35 il faut juste l'accepter.
30:37 Ensuite, on a un niveau de fiabilité là, qui est juste remarquable.
30:41 - Est-ce que sans le Covid, il n'y aurait pas d'ARN messager ?
30:44 J'entends, est-ce que la science aurait toujours mis de côté l'ARN messager ?
30:49 Est-ce que c'est le Covid qui permet maintenant d'ouvrir cette voie médicale ?
30:54 - En vrai, l'ARN était vraiment en train de monter,
30:58 juste par exemple, Moderna avait réussi à lever 2 milliards d'euros en 2016,
31:03 déjà, pour développer cette approche-là.
31:06 Donc ce qu'a permis le Covid, c'est d'accélérer l'avenir,
31:10 la carrière médicale de l'ARN.
31:14 C'est essentiellement ça, parce qu'il y a une espèce,
31:18 encore une fois, la situation épidémique a permis d'avoir une vision
31:22 d'une rare précision et d'une rare puissance sur une situation.
31:26 - Je vais juste répondre à un auditeur qui me dit,
31:28 pourquoi vous n'organisez pas un débat avec des gens, pour ou contre ?
31:30 Alors, je vais vous raconter une chose, c'est qu'on a essayé d'organiser un débat,
31:34 par exemple avec Louis Fouché, qui n'a pas voulu,
31:36 qui s'est désisté au dernier moment... - Pas pour cette émission-là !
31:38 - Non, pas pour cette émission-là, mais qui s'est désisté face à un médecin
31:42 qui voulait lui répondre. On rappelle que le professeur Raoul
31:45 refuse toute contradiction face à des médecins,
31:47 il n'est que face à des journalistes.
31:49 Donc, évidemment que moi j'y suis favorable, sauf que les contradicteurs,
31:53 en général, refusent de débattre avec d'autres scientifiques
31:58 qui ne sont pas de leur avis. C'est en tout cas l'expérience que nous on a eue.
32:01 - Et je pense que même en acceptant le débat, je pense que nécessairement
32:06 ça glisse vers quelque chose d'extrêmement technique, difficile d'accès,
32:09 qui est un peu difficile à suivre. Mais moi je suis pour, effectivement,
32:12 qu'il y ait ces confrontations, mais il faut bien reconnaître que
32:15 médiatiquement parlant, c'est un peu dur à gérer, parce que...
32:17 - Bien sûr, bien sûr. - Quand vous avez deux spécialistes
32:19 qui disent pas la même chose, et qui vont aller chercher la petite bête
32:22 sur un truc très pointu, c'est difficile de se faire une idée
32:25 en tant que profane.
32:27 - On a un taré qui est Elon Musk, qui veut tout changer.
32:31 Est-ce que l'ARN messager peut être détourné de son...
32:35 Enfin, pour l'instant, il est utilisé pour soigner des maladies importantes,
32:38 comme le diabète Alzheimer. Est-ce qu'on peut imaginer du fait
32:41 de pouvoir envoyer des messages à cette cellule,
32:44 ce soit d'autres messages ? Est-ce qu'on peut...
32:47 - De le détourner de... - De le détourner de son côté...
32:50 - On est presque dans la science-fiction, mais est-ce que c'est possible ?
32:53 - Oui, si votre allusion est au transhumanisme, c'est-à-dire si
32:58 on peut effectivement augmenter, si on trouve le moyen
33:01 de le faire bien avec un ARN.
33:03 - Est-ce qu'on peut me donner plus de muscles ?
33:05 - Oui, mais comme de la même façon que quand on vous donne
33:08 de la créatine, vous en aurez plus. Enfin, je veux dire,
33:10 il y a plein de molécules qui le permettent. Aussi, celle-ci
33:12 pourrait le permettre, je ne vois pas de...
33:14 - Sur l'obésité, ça peut jouer ? Il y a des recherches là-dessus ?
33:16 - Ah, je ne sais pas. Sur l'obésité, à proprement parler,
33:19 mais le diabète... Non, non, mais si, incidemment...
33:21 - Le diabète, oui. - Oui, sur le diabète.
33:24 - Mais l'ARN ne peut pas être détourné d'un mauvais côté ?
33:28 - Pas plus qu'un autre médicament. - Oui, c'est vrai.
33:31 - Pas plus que de l'ADN, pas plus qu'une protéine
33:34 qu'on utilisera comme un traitement, comme l'insuline.
33:37 Oui, potentiellement, ça existe. Ce n'est pas impossible.
33:40 En tout cas, c'est vraiment à regarder pour comprendre,
33:44 ne serait-ce que pour comprendre comment fonctionne cette ARN.
33:48 - Mais ce n'est pas un document du temps, ça raconte l'histoire.
33:50 - Alors, on nous dit que si, parce qu'il n'y a pas de contradicteur, mais...
33:52 - Non, mais ça ne défend pas une thèse.
33:54 - Ça ne défend pas une thèse. - Ça raconte l'histoire.
33:56 - C'est un document du temps, des travaux scientifiques,
33:58 et ça raconte cette histoire. - Oui, ça raconte l'histoire, le combat.
34:00 - Pour l'info, Arte a diffusé des documentaires
34:04 sur la question de la vaccination, et voilà.
34:07 - Et là, c'est un documentaire sur l'histoire de l'ARN.
34:10 - Sur l'histoire de l'ARN messager, sur son fonctionnement,
34:12 sur ses applications et sur les espoirs sur des maladies
34:15 comme le cancer, comme la maladie d'Alzheimer, ou le sida,
34:18 sur ce que cela peut apporter.
34:21 Merci Raphaël Ittier d'avoir été avec nous.
34:23 - Merci à vous.
34:24 - Donc, ce sera sur Arte demain, 22h20,
34:26 et évidemment sur la plateforme arte.tv,
34:30 les aventuriers de l'ARN messager. Merci.
34:33 - À suivre sur Sud Radio, mettez-vous d'accord, Valérie Expert.