Tous les soirs les informés débattent de l'actualité autour de Jean-Rémi Baudot et Agathe Lambret
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00:00Générique
00:1220h21, les informés, Agathe Lambret, Jean-Rémi Baudot.
00:18Bonsoir à tous, bienvenue dans les informés du soir.
00:20Votre rendez-vous de débat et de décryptage de l'actualité
00:24à suivre sur France Info, la radio et France Info, le canal 27 de la TNT.
00:28Bonsoir Agathe Lambret. Bonsoir. Le programme ce soir ?
00:31Il y a un an, le 7 octobre 2023, Israël connaissait le pire massacre de son histoire.
00:37Et pour beaucoup d'Israéliens, un jour sans fin, entre traumatisme et division,
00:42comment vit ou comment survit aujourd'hui la société israélienne ?
00:47Un an après, où en est la guerre, où en sont les guerres,
00:50alors qu'Israël est confronté à pas moins de 7 fronts ?
00:53Quand et comment Israël ripostera-t-il après l'attaque de missiles iraniens ?
00:58Dans ce contexte, Emmanuel Macron a-t-il commis une faute de temps
01:02en évanquant l'arrêt des livraisons d'armes en Israël ?
01:06Enfin, ce conflit n'en finit pas d'avoir des répercussions en France.
01:10Les actes antisémites ont explosé. Est-ce une spécificité française qui est responsable ?
01:16Entre extrême droite et extrême gauche, le diable a-t-il changé de camp ?
01:20Nous pourrons parler ce soir de nos informés Jonathan Boucher-Pétersen, éditorialiste politique à Libération,
01:25Mickaël Darmand, éditorialiste à Ivancat News,
01:28et Stéphane Vernet, qui nous rejoindra tout à l'heure, chef du bureau parisien de West France.
01:32Et nous aurons aussi, bien sûr, l'éclairage de Dominique Moisy, géopolitologue,
01:36spécialiste des relations internationales, conseiller spécial à l'Institut Montaigne,
01:41Christian Chenot, grand reporter à la rédaction de Radio France,
01:44et Jean-Paul Palomero, ancien chef d'état-major de l'armée de l'air française
01:49et ex-commandant au sein de l'OTAN.
01:51Les informés, c'est parti !
01:55On commence, Agathe, par le 7 octobre, un an après.
01:58Oui, Israël commémoré aujourd'hui le 7 octobre.
02:01Un pays comme coupé en deux.
02:03D'un côté, la cérémonie officielle enregistrée.
02:07De l'autre, une cérémonie en direct, ouverte, populaire.
02:11Les Israéliens sont-ils durablement divisés alors que les fronts se sont multipliés ?
02:17Israël a-t-il les moyens de tenir ?
02:20L'état hébreu qui a gagné des batailles, mais est-il en train de perdre la guerre,
02:24comme le pointe Elie Barnaby, ancien ambassadeur d'Israël en France ?
02:28C'est évidemment la question principale, Dominique Moisy, géopolitologue,
02:32membre conseillé pour l'Institut Montaigne.
02:35Un an après le 7 octobre, la vie des Israéliens ne sera plus jamais la même.
02:39La question de savoir si Israël peut gagner les guerres sur les différents fronts.
02:43Quel est votre regard, notamment sur la question de Gaza ?
02:48Non, je crois qu'il est excessif de dire qu'Israël est en train de perdre la guerre.
02:54Il y a un combat militaire qu'Israël a plutôt gagné à Gaza,
03:01est en train de gagner contre le Hezbollah au Liban,
03:05et il y a un combat diplomatique, politique, éthique,
03:09que Israël risque de perdre compte tenu de l'isolement
03:14dans lequel l'État hébreu se trouve après un an.
03:18Le contraste ne saurait être plus grand entre l'horreur,
03:22qui est toujours la nôtre, face au 7 octobre 2023,
03:28la monstruosité des crimes commis, et la personnalité des victimes.
03:33Les Israéliens les plus à gauche, les plus amoureux de la paix,
03:38les jeunes les plus amoureux de liberté.
03:41Je crois qu'il ne faut jamais oublier cela,
03:44mais le contraste entre cette réalité et la réalité aujourd'hui
03:50de l'opinion publique internationale montre qu'effectivement,
03:54les choses ne se sont pas bien passées,
03:57ni diplomatiquement, ni plus gravement encore, émotionnellement et éthiquement.
04:05Michael Darmon, vous allez régulièrement en Israël, vous y étiez encore récemment.
04:09Qu'est-ce qui a changé en Israël depuis le 7 octobre ?
04:12Il y a un avant, un après ?
04:14Ce qui a surtout changé, c'est un retour tragique de l'histoire du peuple juif
04:23et surtout des persécutions connues avant l'État d'Israël
04:27qui a fait éruption sur le territoire souverain de l'État d'Israël.
04:30Le cœur du traumatisme qui va durer plusieurs générations, à mon sens,
04:34de ce qui s'est passé le 7 octobre,
04:36c'est un brusque retour à l'époque des pogroms,
04:38alors que ces pogroms en Europe de l'Est,
04:41ce sont justement ceux qui ont permis l'essor d'un mouvement nationaliste et politique
04:48qui visait à la création d'un État indépendant pour que cela n'arrive plus.
04:51Vous voulez dire que la vocation d'Israël, c'était de protéger les Juifs
04:53et que ce mythe s'est écroulé ?
04:55Et ça a entraîné, on va en parler évidemment de très grandes tensions internes,
05:00ça a entraîné également une rupture de pacte entre les Israéliens et leur État et leur armée,
05:06y compris la part des électeurs de droite,
05:08bien au-delà de Netanyahou ou pas Netanyahou,
05:11qui aujourd'hui sont en grande colère vis-à-vis d'un État
05:15qui n'a pas su protéger, ni protéger leurs enfants,
05:18parce que, disent-ils, nous acceptons de payer des impôts,
05:21nous acceptons une vie difficile,
05:23nous donnons nos enfants à l'armée, à condition qu'ils nous les ramènent.
05:26Quel que soit leur État, mais qu'ils nous les ramènent.
05:28Et là, c'est une rupture profonde qui explique justement les graves tensions internes
05:33qui ne sont pas près, dans mon sens, d'être jugulées au sein de la société israélienne.
05:38La société israélienne qui est divisée, on le voit à travers d'ailleurs ces cérémonies,
05:42dans des reportages, un Israélien parlait de deux peuples.
05:45Il y a deux peuples, Dominique Mouizi ?
05:48Je crois que c'est exagéré.
05:50Il y a des sensibilités très différentes.
05:53Il y a ce qu'on appellerait la République de Tel Aviv,
05:58ouverte, laïque.
06:00Il y a le Royaume de Jérusalem, beaucoup plus religieux,
06:03qui a un nationalisme de la terre beaucoup plus grand.
06:07Mais regardez ce qui s'est passé au cours des dernières semaines.
06:12Les réalisations des Israéliens au Liban, contre le Hezbollah,
06:19je crois qu'elles ont fait l'unité de la société israélienne.
06:25Il y avait un sentiment de fierté.
06:27Il y avait un sentiment que l'humiliation terrible,
06:32que vous avez mentionné, du 7 octobre,
06:35était en train d'être dépassée.
06:38Les généraux et les services de renseignement
06:41avaient failli le 7 octobre 2023.
06:44Ils s'étaient pour partie rattrapés en septembre 2024, un peu plus tard.
06:52Je crois que ces deux cérémonies sont très symboliques d'une société
06:58dont une partie reproche toujours à Netanyahou
07:01de ne pas avoir mis l'accent sur la vie des otages.
07:05Mais ce n'est pas quand même deux Israëls l'un contre l'autre.
07:10Le Hamas d'un côté, le Hezbollah de l'autre
07:14ont, au bout du bout, unifié davantage la société israélienne.
07:20Général Palaioméros, le traumatisme en Israël
07:23vient aussi du fait que l'armée israélienne,
07:26les renseignements israéliens étaient réputés pour leur précision,
07:29leur expertise et que ce jour-là, on a l'impression que c'est le système qui a failli.
07:35Ça aussi, c'est crucial pour comprendre ce qui se passe aujourd'hui
07:39et notamment cette unanimité dont parlait Dominique Moisy
07:42autour des opérations visant le Hezbollah.
07:44Oui, ça a été une terrible défaite.
07:46Une défaite cruelle, on l'a vu.
07:49Et une défaite morale.
07:51Les premiers mots des gens dans l'équibout, c'était
07:55« Tsaïd nous a lâchés ».
07:57Ils ne pouvaient pas imaginer que Tsaïd n'était pas là pour les protéger à ce moment-là.
08:02Après, évidemment, quand on remonte dans les causes de tout ça,
08:06évidemment, il y a des enquêtes, il y a tout ce qu'il faut,
08:08mais sur le fond, ce n'est pas si compliqué que ça.
08:12Les dirigeants israéliens, et Netanyahou le premier,
08:16ils ont détourné les yeux de Gaza pour ne pas voir.
08:21Ils ont laissé Gaza aux mains du Hamas.
08:25Parce qu'il fallait quelqu'un pour le gouverner.
08:27On peut revenir sur l'histoire.
08:29Et à partir de là, ils ont pris leur désir un peu pour des réalités, me semble-t-il.
08:33Il y a eu un excès de confiance.
08:35Et il y a eu cette polarisation sur le Nord.
08:38L'Hezbollah, l'ennemi héréditaire, je dirais.
08:44On a vu d'ailleurs combien, là pour le coup de salle,
08:47les services de renseignement étaient préparés pour mener cette bataille contre l'Hezbollah.
08:51Parce que là, pour le coup, c'est remarquable ce qui a été fait.
08:54C'est vraiment remarquable.
08:55L'enchaînement des séquences dans la bataille contre l'Hezbollah,
08:59celle-là, elle va rentrer dans l'histoire.
09:01Agathe parlait d'excès de confiance,
09:03excès de confiance notamment géopolitique,
09:06mais peut-être excès de confiance un peu technologique, Christian Cheneau,
09:08sur le fait que typiquement l'attaque du 7 octobre n'a pas été perçue,
09:12n'a pas été repérée suffisamment tôt.
09:14En tout cas, elle a peut-être été repérée, mais pas anticipée, pas comprise.
09:17Et peut-être effectivement excès de confiance,
09:19parce qu'en fait, le 7 octobre, ça se passe en Israël,
09:24sous les yeux des Israéliens, sur leurs pas de porte.
09:26L'Hezbollah, l'Iran, c'est à l'extérieur.
09:28C'est-à-dire qu'ils n'ont pas pu voir ce qui se passait, en gros, chez eux, à côté.
09:32Et c'est vrai que c'est quelque chose de traumatique pour l'armée israélienne.
09:36Alors c'est vrai que l'Hezbollah, c'est intéressant,
09:39parce que le Hamas, il a préparé depuis des mois cette opération.
09:43Mais les Israéliens, en fait, voulaient prendre une revanche sur l'Hezbollah depuis 2006.
09:47Et en fait, l'opération des Bippers, des Tokiwokis,
09:50et toute la décapitation de l'état-major de l'Hezbollah,
09:53ça fait des années qu'ils plongent dessus.
09:55Et donc là, évidemment, ça remet les bouchées d'eau,
09:58parce qu'évidemment, le danger augmentait.
10:00Et donc, il y a eu une opportunité, finalement, de faire rendre gorge au Hezbollah.
10:04Donc, il y a eu ces deux fronts.
10:05Mais vous l'avez dit, le problème, c'est que maintenant,
10:07on ne parle même plus de 7 fronts, on parle de 8 fronts maintenant.
10:09Parce qu'il y a le front aussi intérieur.
10:11Il y a eu une attaque hier à Beersheba,
10:13où il y a eu un attentat des Israéliens de l'intérieur.
10:18Donc, c'est vrai que toute la question, c'est
10:20comment Israël va pouvoir gérer ces 8 fronts,
10:22sachant qu'ils sont quand même assez incandescents.
10:24On est quand même au milieu de la mêlée.
10:27Et pour l'armée, alors, effectivement, les spécialistes en Lyon,
10:30comment les troupes, les réservistes, etc.
10:33Et puis, bien sûr, on attend peut-être la frappe sur l'Iran.
10:36Justement, Général Palomero,
10:387 fronts, 8 fronts avec le front intérieur,
10:40Gaza, Cisjordanie, où la situation est explosive,
10:43Liban, Syrie, Iran, Yemen, Irak,
10:46Israël peut tenir sur tous ces fronts en même temps ?
10:49Il a les réserves ?
10:51Ça va être exigeant.
10:53Toute guerre, et celle-là, comme vous le disez,
10:56elle est multidomaine, multispectrale, je dirais,
10:59est exigeante.
11:02Et plus elle dure, plus elle est exigeante.
11:04On voit bien que, d'ores et déjà,
11:06si on écoute vraiment les hommes de base en Israël,
11:11ça fatigue.
11:13Les réservistes sont rappelés pour la troisième fois
11:15dans un espace de quelques mois.
11:18Donc, c'est un peuple en armes, certes,
11:21mais qui a ses limites.
11:23Donc, tout le besoin d'un soutien inlatérable
11:26de l'allié, de l'allié suprême des États-Unis,
11:29qui pour l'instant ne se dément pas,
11:32sinon, évidemment, Israël ne tiendrait pas seul
11:35en termes purement militaires.
11:37Je voulais souligner aussi qu'il y a une troisième,
11:39une deuxième victoire, quand même,
11:41qui passe presque inaperçue,
11:43alors qu'elle est absolument remarquable.
11:45C'est la lutte contre les missiles balistiques,
11:47contre les attaques.
11:48C'est incroyable, le taux de réussite,
11:50pour moi, militaire,
11:52le taux de réussite des systèmes,
11:54depuis l'Aéronome Dôme, jusqu'à Poulet,
11:56le Dôme de Fer, et au-delà,
11:58parce que le Dôme de Fer, c'est plutôt un basse-couche,
12:00enfin, on ne va pas rentrer dans les détails,
12:02mais, en particulier, dans la deuxième attaque
12:04qui a eu lieu avec des vrais missiles balistiques,
12:06quand même un bon taux de succès,
12:09ça se prépare.
12:11Là, pour le coup, les Israéliens ont réussi cette préparation.
12:14Il faut vraiment leur rendre hommage,
12:16avec les Américains.
12:17Il y a encore des missiles qui ont été tirés du Yémen,
12:20aujourd'hui, qui ont été interceptés par le dispositif israélien.
12:24Les informer.
12:25On se retrouve dans un instant.
12:26Il est 20h15.
12:27On va continuer à parler de ces commémorations en Israël,
12:29mais pour l'heure, c'est un fil info par Stéphane Milhomme.
12:34Les crèches et les établissements scolaires seront fermés demain,
12:37toute la journée, dans les Alpes-Maritimes.
12:39Précaution !
12:40Alors que Météo France place le département parmi les 11
12:43confrontés au risque de fortes pluies et inondations,
12:46du Gard à l'Ardèche,
12:47de la Saône-et-Loire jusqu'aux Hautes-Alpes,
12:49avec l'Isère et le Rhône au milieu.
12:51Un an après l'attaque du 7 octobre sur Israël
12:53et la mort de 1200 personnes,
12:55la branche armée du Hamas jure de poursuivre
12:57une guerre d'usure longue face à l'armée israélienne.
13:00Elle affirme que les otages à Gaza sont dans une situation très difficile.
13:0497 personnes restent détenues par le mouvement terroriste,
13:07dont 34 considérées comme mortes.
13:10C'est l'une des conséquences du conflit au Moyen-Orient.
13:13Le prix du baril de pétrole dépasse la barre symbolique des 80 dollars.
13:17Aujourd'hui, les investisseurs craignent surtout une attaque d'Israël
13:20sur les infrastructures iraniennes de production de pétrole.
13:24Et puis, après un gros dérapage,
13:26la France promet à l'Union Européenne
13:28de corriger son déficit budgétaire.
13:30Le nouveau ministre des Finances, Antoine Armand,
13:32l'assure à ses homologues depuis Luxembourg.
13:34Le budget de la France doit être présenté jeudi
13:36avec mission de ramener l'année prochaine
13:38le déficit de 6,1% à 5%.
13:42France Info
13:4520h, 21h.
13:47Les informés.
13:49Agathe Lambret.
13:50Jean-Louis Baudot.
13:52Retour sur le plateau des informés ce soir
13:54avec le général Jean-Paul Paloméros,
13:56Christian Chenault, grand reporter à la rédaction internationale de Radio France,
13:58Dominique Moisy, géopolitologue,
14:00conseiller spécial à l'Institut Montaigne,
14:02Jonathan Boucher-Pétersen est aussi avec nous,
14:04éditorialiste à Libération,
14:05Miquel Darmont, éditorialiste à E24 News.
14:07Miquel, je voulais juste votre regard
14:09sur le fait que,
14:11comment est-ce que c'est perçu au niveau israélien
14:13le fait que, effectivement,
14:15et le général Paloméros en parlait à l'instant,
14:17à court terme, le système de défense israélien tient,
14:20il y a un certain nombre de fronts,
14:21on en parle de 7, peut-être de 8,
14:23mais est-ce qu'à long terme,
14:24est-ce qu'au sein de la société israélienne,
14:26on a le sentiment que cette sécurité
14:28qui est active aujourd'hui,
14:29est-ce qu'elle tient à long terme ?
14:31Oui, c'est vrai qu'il y a une grande confiance
14:34dans tout le système d'homme de fer pour faire vite
14:37qui, en réalité, est composé de 5 couches
14:39pour pouvoir intercepter les missiles balistiques.
14:43C'est un autre système qui s'appelle
14:44ARO1, ARO2, Front de David,
14:46enfin, il y en a d'autres.
14:47C'est très élaboré.
14:48Mais la réalité, c'est qu'aujourd'hui,
14:51ce qui émane des experts,
14:53et ce qu'on entend,
14:54et ce qui revient sur le terrain,
14:55c'est que s'il est possible
14:57de pouvoir faire basculer une partie des réservistes,
15:00parce qu'il n'est pas possible pour l'armée
15:02de pouvoir tenir,
15:03à la fois en termes de réservistes et d'actives,
15:05sur tous ces fronts-là,
15:06donc la bascule qui a été autorisée
15:09et lancée du sud vers le nord
15:13indique que, pour l'état-major israélien,
15:16le problème du sud est réglé.
15:18En réalité, effectivement,
15:20d'ailleurs, ils ont communiqué là-dessus
15:22en disant que, pour eux,
15:23la branche armée,
15:24la branche militaire du Hama,
15:26était détruite.
15:27Mais qu'aujourd'hui,
15:28la gestion, entre guillemets,
15:30revient, redevient la gestion
15:33face à une guérilla
15:34qui nécessite moins de personnes
15:36que lorsqu'il fallait détruire le proto-état
15:39tout de suite après le 7 octobre,
15:40tel que cela a été fait.
15:41Donc, la bascule,
15:42en termes de réservistes et de soldats,
15:44indique, vers le nord,
15:46indique que, vers le sud,
15:47il y a moins d'urgence
15:48en termes de demande de capacités d'hommes.
15:51En ce qui concerne, effectivement, le nord,
15:53l'enjeu dans le nord,
15:54les Israéliens aussi commencent à comprendre
15:56que, d'abord, ça va durer longtemps
15:57et qu'au-delà de l'engouement
15:59et de l'admiration
16:00pour les capacités opérationnelles,
16:02la question, c'est pour quelle stratégie générale ?
16:04Est-ce qu'effectivement,
16:05il y a là une volonté
16:06de rebattre totalement les cartes du Moyen-Orient
16:09jusqu'à même faire chuter le régime des Molas ?
16:12C'est ça la question qui se pose aujourd'hui.
16:15On va en parler, Mickaël Darman,
16:16juste après, mais dans ce contexte
16:17où Israël est engagé sur sept fronts.
16:19Emmanuel Macron, lui,
16:20à deux jours des commémorations du 7 octobre,
16:22s'est prononcé pour l'arrêt
16:24des livraisons d'armes à Israël.
16:26Dans le cadre de la guerre à Gaza,
16:28Benjamin Netanyahou lui a vertement répondu,
16:31on écoute cet échange.
16:33La France est aux côtés d'Israël et de sa sécurité.
16:36Néanmoins, nous essayons aussi d'être cohérents.
16:38Et lorsque nous demandons des cessez-le-feu,
16:40c'est le cas pour Gaza,
16:41ça a aussi été le cas pour le Liban la semaine dernière,
16:45nous tâchons de ne pas demander un cessez-le-feu
16:48tout en continuant à livrer les armes de la guerre.
16:50Alors qu'Israël est en train de combattre
16:53des forces barbares dirigées par l'Iran,
16:55tous les pays civilisés
16:57devraient se tenir auprès d'Israël.
16:59Et voilà que maintenant, le président Macron
17:01et d'autres dirigeants occidentaux
17:02appellent à un embargo sur les armes contre Israël.
17:05Honte à eux !
17:07Est-ce qu'Emmanuel Macron a commis une erreur politique,
17:11Dominique Moisy,
17:12en évoquant l'arrêt des livraisons d'armes
17:14à deux jours de ses commémorations du 7 octobre ?
17:18Il voulait faire du en même temps.
17:20Il y avait le sommet de la francophonie,
17:24donc il s'exprimait dans ce contexte aussi
17:29en disant je comprends les émotions du Sud global.
17:34Il y avait un petit clin d'œil critique
17:37à l'égard des États-Unis.
17:39Moi, je ne me laisse pas faire.
17:42Moyennant quoi, le calendrier
17:44deux jours avant le 7 octobre
17:47n'était pas idéal.
17:49Je pense que la réponse de Benjamin Netanyahou
17:55a été très excessive,
17:57mais traduit la peur,
18:01non pas que les livraisons d'armes françaises s'arrêtent,
18:05nous ne sommes pas décisifs dans la défense d'Israël,
18:11mais que le modèle, l'exemple donné par la France
18:17soit suivi par d'autres pays.
18:19Et donc, condamnation des cours international de justice,
18:23menace de suspendre les livraisons d'armes,
18:28c'était un peu dur pour Netanyahou.
18:31Et donc, il est revenu à son discours
18:34sur le conflit de civilisation.
18:37Vous êtes avec moi,
18:40parce que je suis votre première ligne de défense.
18:43Moi, je suis la vie, eux c'est la mort,
18:46avec bien entendu la difficulté dans ce message,
18:49quand on dit « je suis la vie »,
18:51le choc des images de Gaza.
18:55Et c'est là toute la difficulté.
18:58Ça pose la question de ce que pourrait devenir Israël
19:02sans notamment peut-être les armes américaines,
19:05General Palomero,
19:06sans les Etats-Unis,
19:08pas de défense d'Israël ?
19:10Il n'y aurait plus de profondeur,
19:11il n'y aurait plus de durée.
19:14Israël sait faire beaucoup de choses,
19:16mais elle ne sait pas régénérer toutes ses capacités,
19:18les capacités clés,
19:19la défense anti-missiles,
19:21le nombre de munitions.
19:22On le disait, c'est pas nous qui apportons,
19:24on n'apporte pas des bombes.
19:25Ce dont parlait le président Macron,
19:27c'est les bombes qui vont frapper à Gaza.
19:29Et moi, j'y vois là une grande frustration
19:31sur le fait qu'il n'y ait pas d'objectif clair
19:34fixé à Gaza,
19:35même après cette campagne,
19:36même après avoir cassé quelque part
19:39l'appareil militaire du Hamas,
19:41il n'a toujours pas une idée
19:43de ce que va devenir cette population
19:45et de la position.
19:47Jonathan Boucher-Véter,
19:49technique et tout à fait pertinent,
19:50mais assez déshumanisé,
19:51c'est-à-dire quand vous dites,
19:52et je ne dis pas ça pour vous spécifiquement,
19:54mais quand on dit casser l'appareil militaire du Hamas,
19:56sa personne a été contre cet objectif de guerre.
19:58En revanche, ce qui choque,
19:59et je pense que c'est ce que vous disiez à demi-mot,
20:01quand vous posiez le terme éthique,
20:03c'est qu'on se retrouve face à un territoire
20:05qui a été dévasté,
20:06un territoire intégralement dévasté.
20:08Quand on voit les images,
20:09et c'est difficile parce que les journalistes
20:10ne peuvent pas travailler sur place,
20:11mais de ce à quoi représente Gaza,
20:13ça n'a rien de justifié.
20:14C'est ça qui est très compliqué dans cette séquence-là.
20:16C'est que le 7 octobre justifiait évidemment
20:18une réponse militaire,
20:19héritait évidemment qu'Israël se défende
20:21et aille attaquer ceux qui les avaient attaqués
20:23comme jamais depuis la Shoah.
20:25Mais sauf que derrière cet objectif de guerre non formulé,
20:27on a quand même un discours messianique,
20:29un discours qui a commencé à dériver au fil du temps,
20:31et qui aujourd'hui pose un vrai sujet.
20:33Les opinions publiques mondiales,
20:34ça ne se limite pas au sud global,
20:35d'une certaine manière.
20:36Ça a évidemment débordé,
20:37ça traverse toutes les sociétés occidentales.
20:39On en parlera dans la deuxième partie,
20:40mais c'est qu'on parle quand même de 40 000 morts,
20:42de 14 000 enfants,
20:43de 100 000 blessés,
20:44de plus un bâtiment administratif,
20:46de plus un bâtiment habitable.
20:47Donc c'est ça auquel la difficulté pour Benjamin Netanyahou,
20:50c'est pas de dire on a été attaqué,
20:52on devait se défendre,
20:53c'est de poser le sujet en termes d'axe du bien, d'axe du mal.
20:55On l'a trop connu cette dialectique-là.
20:57Cette dialectique, le problème,
20:58c'est qu'elle s'affranchit de toutes les règles
20:59du droit international,
21:00et qu'elle autorise tout parce qu'on est le bien.
21:02Et ce discours-là,
21:03il donne cette situation-là à Gaza,
21:07alors que pendant ce temps-là,
21:08en Cisjordanie,
21:09la situation ne fait que se tendre,
21:10semaine après semaine.
21:11Et aujourd'hui,
21:12quand vous évoquiez le huitième front,
21:14le front intérieur,
21:15par des incursions,
21:16on se rend compte que la deuxième opération
21:18menée par missile,
21:20globalement,
21:21a été 90-95%,
21:22avec des tirs depuis la Jordanie,
21:24avec l'aide des Etats-Unis,
21:25et qu'il y a eu plus de morts
21:26dans les attaques ciblées terroristes
21:28au sein du territoire israélien
21:30que par cette attaque spectaculaire.
21:32Donc je trouve qu'il faut aussi en revenir
21:35à des réalités moins stratégiques,
21:37moins, peut-être,
21:39diplomatiques,
21:40et simplement humaines.
21:41Si les opinions publiques,
21:42elles sont heurtées,
21:43et qu'Israël a durablement perdu
21:45la bataille de l'opinion publique mondiale,
21:47c'est aussi pour ça.
21:48C'est parce qu'on est confrontés
21:49à des images qui sont juste intolérables.
21:51Et Jonathan Boutier-Pétersen...
21:52C'est stratégique, les populations.
21:53Il faut...
21:54Je suis d'accord avec vous.
21:55Je vais donner.
21:56Jonathan Boutier-Pétersen
21:57parlait de messianisme.
21:58Christian Chenau,
21:59Benjamin Netanyahou,
22:00il est davantage prisonnier
22:02de son aile d'extrême droite.
22:04Il les écoute plus
22:05que la communauté internationale ?
22:06Je ne sais pas s'il est prisonnier.
22:07Je ne sais pas s'il est prisonnier.
22:08En fait, il les écoute.
22:09Il y a un ancien ambassadeur de France au Liban.
22:11Mais il est sans frein.
22:12C'est-à-dire que là,
22:13rien ne peut l'arrêter.
22:14Et pour revenir à Emmanuel Macron,
22:16je pense qu'il est surtout frustré
22:17de Benjamin Netanyahou.
22:18Il y a eu des chances de négociations
22:20pour libérer des otages.
22:21Il y a eu des offres de négociations.
22:23Sur Gaza, il a dit,
22:24je ne veux pas que le Liban devienne Gaza.
22:26Et sur le Liban,
22:27il a surtout, en travers de la gorge,
22:29cette manipulation de Benjamin Netanyahou,
22:33qu'il a roulé dans la farine,
22:34et aussi Joe Biden.
22:36Quand on propose une trêve de 21 jours
22:38où, acceptés par les Libanais,
22:40y compris le Hezbollah,
22:41tout le monde s'envole pour New York.
22:43Netanyahou envoie son conseiller négocié
22:46et féminine de négocier Tehran.
22:48Et en fait, il ne négocie pas du tout.
22:50Il frappe le lendemain.
22:52Et donc, chez les Français et les Américains,
22:54il y a le sentiment de s'être fait avoir.
22:56Et donc, d'où on comprend aussi peut-être
22:58l'exaspération du président français.
23:01D'ailleurs, ça me rappelle aussi Nicolas Sarkozy,
23:03qui, à une époque, avait traité Netanyahou de menteur.
23:05Parce qu'au début, il était très proche de Netanyahou.
23:07Et à la fin, il a dit, vous n'êtes qu'un menteur.
23:09Donc, ça pèse sur, effectivement,
23:12le président français,
23:13qui sort un petit peu, évidemment,
23:14ce veto sur les armes.
23:17En fait, on a l'impression
23:18qu'il n'a jamais su trouver le cap depuis le début,
23:20le président français.
23:21C'est-à-dire que, vous vous souvenez,
23:22compassion avec Israël,
23:23et tout de suite,
23:24déclaration d'une pseudo-coalition.
23:26Au début, on l'accusait d'être trop israélien,
23:28Emmanuel Macron.
23:29Voilà, anti-Hamas.
23:31Et donc, il n'a pas trouvé le cap.
23:33Jusqu'à aujourd'hui, on voit bien que ça gaudit.
23:35Et qu'il est un peu sur les deux registres.
23:39Mais, évidemment, sur les pertes humaines,
23:41au Liban, c'est plus de 2 000, 3 000 morts depuis 15 jours.
23:44Donc, c'est vrai que, pour Macron,
23:47il ne veut pas que le Liban devienne le nouveau Gaza.
23:49La question des pertes humaines,
23:50vous en parliez sur la question libanaise.
23:52Jonathan Boucher-Péterson en parlait sur la question à Gaza.
23:55Mickaël Dermont, souvent, nous, vus de France,
23:57on se demande comment la société israélienne perçoit.
24:00Est-ce qu'elle entend seulement,
24:01on comprend le traumatisme du 7 octobre,
24:03mais est-ce qu'elle entend les 40 000 morts à Gaza, par exemple ?
24:05Alors, très honnêtement, il y a, effectivement,
24:07depuis 7 octobre, je dirais, une rupture d'empathie
24:10à l'égard des victimes palestiniennes.
24:14Parce qu'il y a le sentiment que la guerre,
24:16elle est existentielle.
24:17Si on en revient aussi, pour sortir de la stratégie
24:21et reparler aussi un peu d'histoire,
24:23et l'histoire des hommes,
24:24on a connu, il y a quelques années,
24:26l'époque des accords d'Oslo,
24:28où, face à l'OLP et au FATA,
24:30il y avait un projet politique palestinien
24:32de créer une société laïque,
24:34peut-être démocratique,
24:36mais, en tout cas, qui n'était pas gérée par l'islam.
24:38L'islamisation de la cause palestinienne,
24:40qui a été accélérée par le Hamas,
24:43a fait qu'au fond, il est très difficile de considérer
24:46que les Palestiniens du Hamas
24:48sont les interlocuteurs possibles
24:50pour pouvoir créer des conditions de la paix.
24:53Donc, qu'il y ait, je dirais,
24:55bien évidemment, la tragédie de guerre et de victimes,
24:58ça, c'est absolument incontestable.
25:01On aimerait aussi,
25:03et notamment de la part de beaucoup d'opinions occidentales,
25:05entendre des interpellations à la guerre du Hamas,
25:07ce qu'avez-vous fait de votre peuple ?
25:09Vous avez deux paysages,
25:10au Moyen-Orient et au Proche-Orient.
25:11Vous avez Dubaï et vous avez Gaza.
25:13Vous avez les tours et les économies performantes,
25:15et vous avez les tunnels,
25:16qui ont été faits pour les apparatchiks du Hamas,
25:20et laisser le peuple être en sacrifice,
25:23comme l'a d'ailleurs dit Sinouar,
25:25le responsable du Hamas,
25:27en disant que ce sont des sacrifices qu'il faut
25:30pour pouvoir faire monter la commissaration à notre égard.
25:34Donc, de ce point de vue-là,
25:35il y a aussi une instrumentalisation extrêmement cynique
25:38depuis des années du Hamas.
25:40Ça fait 20 ans que les Israéliens ont quand même quitté la zone,
25:42et le Hamas a construit une société de tunnels
25:46avec des lieux militaires dans les lieux de vie civile,
25:50et de ce point de vue-là,
25:51ils ont organisé...
25:52Sans faire de phrases provocantes,
25:53avec une viande de Bénédiction...
25:54Avec absolument un cynisme,
25:56et c'est d'où on en est au 7 octobre,
25:57avec un cynisme...
25:58Avec l'effort claïque de l'OLP,
25:59on ne peut pas dire qu'elle n'est pas reconnue...
26:01Bien sûr,
26:02et avec le Qatar qui a dit
26:03« on donne l'argent »,
26:04et avec une sorte de cynisme local.
26:05Donc, c'est le plus du pire,
26:06de part et d'autre, malheureusement.
26:07Mais la raison, c'est...
26:08Donc, la question c'est aussi
26:09pourquoi à chaque fois serait-il
26:11de la seule responsabilité d'Israël
26:13l'évolution de ces sociétés palestiniennes
26:15ou infrapalestiniennes
26:16qui n'ont pas su trouver aussi
26:18un chemin de développement ?
26:19Et aujourd'hui, Dominique Moisy,
26:21Israël a l'air prêt à en finir pour de bon.
26:24Cette fois, il ne veut plus
26:25prendre le risque de voir
26:27prospérer ses ennemis à ses frontières,
26:29et il y a notamment l'attitude
26:30de Benjamin Netanyahou face à l'Iran.
26:33Le monde est suspendu à cette riposte,
26:35qu'est-ce qui pourrait se passer ?
26:38Je crois qu'il y a,
26:39au sein du gouvernement israélien,
26:43des personnes qui considèrent
26:45qu'il y a une fenêtre d'opportunité unique
26:49qui ne se retrouvera plus
26:52parce que le calendrier
26:54est celui des élections américaines
26:57et que l'Amérique est paralysée,
26:59parce que l'Iran a perdu
27:03sa première ligne de défense
27:05qui était le Hezbollah
27:08et que le moment est le bienvenu
27:11d'aller à la racine du mal
27:14avec cette idée que
27:17c'est un conflit existentiel,
27:19tout le monde le dit,
27:20avec une différence majeure.
27:24Si Israël perd la guerre,
27:26c'est la fin d'Israël.
27:27Si l'Iran perd la guerre,
27:29c'est la fin du régime des mollahs.
27:31C'est une différence majeure.
27:33Et les Israéliens se disent,
27:35pas tous, mais certains,
27:37que le moment est venu
27:39de favoriser un changement de régime
27:42et que si nous poussons très fort,
27:45l'Amérique sera contrainte à nous suivre.
27:48Dominique Moisy, vous restez avec nous.
27:50Je voudrais remercier Jean-Paul Palomero,
27:52ancien chef d'état-major de l'armée de l'air française
27:54et commandant au sein de l'OTAN.
27:56Merci beaucoup de nous avoir aidé
27:58à y voir plus clair ce soir.
27:59Christian Cheneuge,
28:00merci aussi.
28:01Grand reporter à la rédaction internationale de Radio France.
28:03Les informés, on se retrouve dans un instant.
28:05On accueillera d'ailleurs Stéphane Vernet, de Ouest-France.
28:07Voilà pour le programme.
28:08Et pour l'heure, il est 20h31.
28:16Bonsoir Sophie Etienne.
28:17Bonsoir Jean-Rémi,
28:18bonsoir à toutes et à tous.
28:19Beyrouth, la capitale libanaise,
28:21est la cible de plusieurs frappes de l'armée israélienne.
28:23Ce soir, l'état hébreu continue
28:25de pilonner le pays avec des bombardements
28:27sur une trentaine de villages du sud aujourd'hui.
28:29Et Israël prévient que des sites d'Hezbollah
28:32vont bientôt être visés
28:34sur les zones côtières de cette région.
28:36Tous les habitants ont été appelés
28:37à ne pas se rendre sur les plages ou en mer.
28:39Israël qui commémorait toute la journée
28:41l'attaque terroriste du 7 octobre
28:43menée par le Hamas il y a un an pile.
28:45Plus de 1200 morts
28:46et toujours une centaine d'otages
28:48dont on est sans nouvelles dans la bande de Gaza.
28:50Un hommage avait lieu ce matin à l'aube à Réim
28:52où a débuté le massacre
28:54sur le lieu du festival de musique Techno Nova.
28:56De son côté, le Hamas jure
28:58de poursuivre une guerre d'usure longue contre Israël.
29:01Marion Maréchal présente ce soir
29:03sa nouvelle formation politique
29:05Identité-Liberté.
29:07Elle l'annonce chez nos confrères du Figaro
29:09la nièce de Marine Le Pen, ancienne du Parti Reconquête
29:11d'Éric Zemmour, dit vouloir contribuer
29:13à la victoire du camp national
29:15et travailler aux côtés de Marine Le Pen.
29:17Jordan Bardella et Éric Ciotti
29:19Identité-Liberté aura pour objectif, dit-elle
29:21de porter la voix d'une droite civilisationnelle
29:23à la fois anti-woke, anti-assistanat
29:26et anti-raquette fiscale.
29:28Toutes les crèches, écoles, collèges
29:30et lycées garderont porte-close demain
29:32toute la journée dans les Alpes-Maritimes
29:34en prévision des fortes pluies attendues
29:36sur tout le département.
29:38Il basculera en vigilance orange dans la nuit.
29:40En tout, 11 départements du Sud et de l'Est
29:42vont être concernés par cette vigilance.
29:52Retour sur le plateau des informés
29:54avec Dominique Moisy
29:56spécialiste à des relations internationales
29:58géopolitologue, conseiller spécial à l'Institut
30:00Montaigne, Jonathan Boucher-Peterson
30:02à vos côtés, éditorialiste politique
30:04à Libération, Michael Darmon
30:06éditorialiste à E24 News et nous accueillons
30:08Stéphane Vernet. Merci beaucoup Stéphane
30:10chef du bureau parisien de
30:12Ouest-France. Agathe, on va revenir sur
30:14depuis une demi-heure on parle des conséquences
30:16du 7 octobre 2023 et des
30:18guerres qui en ont suivi, ce conflit qui
30:20finit par avoir des conséquences en France.
30:22Ici, Agathe. Oui, à commencer par l'explosion
30:24des actes antisémites
30:26887 faits antisémites
30:28recensés au premier semestre
30:302024, presque 4 fois
30:32plus qu'à la même période en
30:342023, dans un pays qui compte la population
30:36musulmane et la population
30:38juive la plus nombreuse
30:40d'Europe. Écoutez,
30:42Jonathan Arfi, le président du CRIF,
30:44conseil représentatif des institutions
30:46juives de France, c'était sur France Inter.
30:48Cet octobre
30:50a eu une fonction d'appel
30:52à la haine qui a été
30:54contendue, d'une certaine manière, par des antisémites
30:56du monde entier. Cet antisémitisme
30:58aujourd'hui gagne tous les étages de la société.
31:00Nous avons un antisémitisme populaire
31:02fait de préjugés antisémites
31:04qu'on retrouve surreprésentés
31:06chez les sympathisants de l'extrême gauche, de l'extrême droite,
31:08chez les Français qui s'identifient comme musulmans
31:10statistiquement. Nous avons
31:12un antisémitisme jeune qu'on retrouve
31:14beaucoup sur les réseaux sociaux, puis aussi
31:16une strate politique, puisqu'aujourd'hui il y a une caution
31:18politique donnée par l'Antisémite.
31:20Il y a-t-il un avant
31:22et un après cet octobre également
31:24pour les juifs de France ?
31:26C'est évidemment la question qui se pose. Stéphane Vernet, chef du bureau
31:28parisien de Ouest France. Un avant, un après
31:30cet octobre pour les juifs de France ?
31:32Oui, manifestement oui. Quand on voit les chiffres,
31:34c'est très impressionnant. Entre le
31:367 octobre et la fin de l'année dernière,
31:38il y a eu le nombre d'actes antisémites recensés,
31:40c'était plus 1000%. C'est énorme.
31:42Aujourd'hui, on a plus 300% par rapport
31:44à ce qui se faisait précédemment.
31:46Effectivement, il y a quelque chose. Vous le disiez
31:48très bien. En fait, la France, c'est le
31:50pays qui a la communauté juive
31:52la plus importante en Europe et la
31:54communauté musulmane la plus importante en Europe.
31:56Il y a une radicalisation aussi du
31:58conflit chez nous. Il ne faut pas oublier
32:00que ce à quoi on assiste aussi,
32:02je pense que c'est quand même des minorités
32:04dans chacune de ces communautés qui sont
32:06dans une perspective de
32:08radicalisation. Il y a
32:10une expression de la violence et de la haine
32:12qui se fait à travers des cas, je pense,
32:14je l'espère, minoritaires et très minoritaires.
32:16Le problème, c'est qu'elles sont extrêmement
32:18visibles ces violences et ces actes sont
32:20inqualifiables, insupportables et on ne voit
32:22que ça. Mais il faudrait peut-être aussi
32:24réussir à les ramener à la réalité
32:26de ce que sont les deux communautés aujourd'hui en France.
32:28Michael Darmand.
32:29Certes, il y a des radicalités
32:32des deux côtés, mais elles ont
32:34des modes opératoires différents.
32:36On n'a pas encore vu d'attaque
32:38de jeunes juifs qui viennent
32:40faire des agressions sur
32:42des autres Français
32:44parce qu'ils sont d'une religion différente.
32:46Moi, ce qui me frappe surtout, c'est
32:48à quel point le 7 octobre
32:50a été, au fond,
32:52à l'origine d'une sorte de
32:54grand emplacement, je dirais, c'est-à-dire
32:56le grand emplacement de la connaissance
32:58par l'idéologie et
33:00par une lecture, on va dire,
33:02unique qui est de réorganiser
33:04ce fameux affrontement Nord-Sud
33:06qu'on évoquait tout à l'heure
33:08entre un Sud
33:10qui serait aujourd'hui contre
33:12l'Occident et les Etats supposés
33:14de manière systémique
33:16colonisateurs, racistes
33:18et donc impérialistes
33:20et au premier rang desquels
33:22Israël, Etats-Unis et,
33:24par déclinaison, les Juifs
33:26versus le Nord occidental
33:28et ses valeurs à défendre. C'est alors la raison
33:30pour laquelle, de manière très symbolique,
33:32ce combat a commencé essentiellement sur les territoires
33:34des savoirs, c'est-à-dire les campus universitaires
33:36qu'on a vu aux Etats-Unis et en France
33:38en particulier Sciences Po
33:40avec un drapeau,
33:42un symbole palestinien qui est devenu
33:44aussi le symbole
33:46de la radicalité des gauches
33:48et de ce point de vue-là, on a assisté aussi
33:50à une mutation politique
33:52électorale qui
33:54vient aussi utiliser
33:56plus qu'importer
33:58parce que c'est déjà intériorisé depuis très longtemps.
34:00C'est un conflit intime, le conflit israélo-palestinien.
34:02Il est dans nos intimités parce que c'est
34:04le conflit de la civilisation judéo-chrétienne.
34:06Mais là, il y trouve
34:08une expression nouvelle qui est une instrumentalisation politique.
34:10Dominique Moisy,
34:12depuis le 7 octobre, la figure du juif
34:14c'est celle du colonisateur pour certains.
34:16Oui, ce qui me frappe,
34:18j'étais étudiant à Harvard
34:20au début des années 70.
34:22Donc,
34:24la continuité
34:26avec l'histoire est impressionnante.
34:28A l'époque,
34:30c'était le Vietnam.
34:32Aujourd'hui, c'est la Palestine.
34:34Et je crois que
34:36il faut avoir cela
34:38en tête.
34:40Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?
34:42Dans les campus américains,
34:44on manifestait
34:46pour le Vietnam.
34:48Alors, il y avait une différence majeure.
34:50On risquait
34:52d'aller servir au Vietnam.
34:54Donc, on était contre la guerre.
34:56On ne voulait pas être mobilisés.
34:58Vous voulez dire qu'on était concernés au premier chef ?
35:00On se sentait concernés beaucoup plus.
35:02Mais quand même, les drapeaux palestiniens
35:04dans les universités
35:06rappellent la mobilisation
35:08en faveur du Vietnam,
35:10il y a
35:1250 et quelques années de cela.
35:14Alors,
35:16un témoignage et un commentaire.
35:18J'ai fait une conférence de géopolitique
35:20en Aquitaine,
35:22il y a quelques semaines.
35:24Et dans le public,
35:26une dame très distinguée
35:28m'a posé une question en me disant
35:30comment expliquez-vous
35:32que 15 millions de personnes
35:34puissent faire
35:36autant de désordre
35:38dans le monde ?
35:40Alors, 15 millions, c'est un chiffre
35:42qui m'a un peu interpellé.
35:44Il n'y a pas 15 millions d'israéliens.
35:46Même, il y a seulement
35:488 millions de juifs
35:50en Israël.
35:52Donc, 15 millions, c'était le nombre
35:54total des juifs. Et donc,
35:56il y avait cet amalgame
35:58qui avait été fait
36:00et qui n'aurait pas pu
36:02être exprimé
36:04avant ce qui
36:06s'est passé depuis
36:08le 7 octobre.
36:10Alors, le commentaire, je crois qu'il y a une
36:12instrumentalisation
36:14du conflit
36:16qui est faite de la manière
36:18la plus cynique
36:20par un groupe
36:22qui
36:24entend
36:26exploiter les voies
36:28musulmanes en France
36:30et, au contraire,
36:32une exploitation dans l'autre
36:34sens pour se dédouaner
36:36de la part de
36:38l'extrême droite. J'étais
36:40invité à
36:42auditionner, 3 jours
36:44après les événements, par la commission
36:46des affaires étrangères
36:48de l'Assemblée Nationale,
36:50la représentante du Rassemblement
36:52National, plus
36:54pro-sioniste, on mourrait.
36:56On va en parler après, Dominique Moisy,
36:58pour l'instant, mais d'abord, Jonathan Boucher-Pétersen,
37:00sur cet avant et cet après pour les juifs en France.
37:02En tout cas, sur le
37:04choc que peuvent constituer
37:06ces chiffres, évidemment. Après, je pense
37:08qu'il y a clairement quelque chose de l'ordre de l'essentialisation.
37:10C'est-à-dire qu'en gros, un français
37:12juif, aujourd'hui, est considéré
37:14comme un complice israël.
37:16Je pense qu'il y a quand même, je rapporterai un petit peu de nuance
37:18sur ce que disait Mickaël Larmont, c'est-à-dire qu'il y a
37:20aussi des gens qui se mobilisent face
37:22au drame de Gaza, qui ne sont pas des antisémites,
37:24tout simplement, et je pense qu'il y a eu beaucoup de
37:26grossièreté aussi, non pas dans vos mots,
37:28mais dans le débat public, dans la façon
37:30de vouloir voir les choses en blanc
37:32ou noir, et que le retard à l'allumage
37:34d'une partie de la classe politique française, ou des
37:36représentants du pays,
37:38les représentants de nous tous, a nommé
37:40les choses, a pointé ce qui n'allait
37:42pas, très concrètement. Et je pense que
37:44l'émotion, évidemment, a pris le pas, parce que la
37:46raison qui aurait dû être formulée par
37:48un certain nombre de représentants n'a pas été au rendez-vous.
37:50Donc, je suis tout à fait d'accord avec ce parallèle
37:52moral avec le Vietnam
37:54à l'époque, et c'était aux Etats-Unis, mais c'était aussi
37:56vrai en France, ou dans les universités françaises,
37:58ou à la Sorbonne, ou ailleurs, c'était des causes
38:00qui étaient très présentes. Donc, je pense qu'il y a
38:02du cynisme de la part
38:04de certains responsables politiques. Moi, j'ai
38:06toujours dénoncé des propos,
38:08non pas antisémites de façon formelle, mais
38:10des propos qui mettent de l'huile sur le feu,
38:12qui entretiennent un confusionnisme de la part
38:14de Jean-Luc Mélenchon et d'un certain nombre de ses proches.
38:16Après, je pense que répondre
38:18à une grossièreté par une autre grossièreté, c'est le meilleur
38:20moyen de passer à côté du sujet. Je pense qu'il faut être
38:22capable de reconnaître que ce qui se passe
38:24à Gaza mobilise, émeut,
38:26choque beaucoup de gens
38:28qui cherchent à le dire comme ils peuvent, mais pour
38:30avoir participé à
38:32plusieurs manifestations, que ce soit contre
38:34l'antisémitisme d'un côté, ou en soutien à Gaza
38:36de l'autre, j'ai toujours le sentiment que la
38:38façon dont nous, médias, on s'en fait l'écho,
38:40ne sert pas à la cause pour essayer de comprendre.
38:42De son côté, Emmanuel Macron
38:44a promis aujourd'hui, il a redit que la France
38:46continuera aussi de se battre sans relâche contre la
38:48montée de l'antisémitisme. Est-ce que les
38:50juifs se sentent écoutés, protégés,
38:52notamment par Emmanuel Macron, Agathe ?
38:54Est-ce qu'ils se sentent protégés,
38:56écoutés en France ?
38:58Il y a,
39:00malheureusement, à chaque fois qu'il y a une
39:02marche contre l'antisémitisme, souvent
39:04les juifs ont l'impression d'être seulement
39:06entre eux. Et moi, mon expérience
39:08personnelle, c'est que les dernières fois que j'ai participé
39:10à des marches,
39:12notamment le rassemblement juste après
39:14le 7 octobre à l'appel du
39:16CRIF, mais qui était ouvert,
39:18et la marche,
39:20après la grande marche
39:22contre l'antisémitisme,
39:24j'ai rencontré plein de gens qui
39:26étaient étonnés, et qui me disaient
39:28merci beaucoup d'être là, on se sent moins
39:30seul, comme si ce n'était pas évident
39:32pour eux qu'une non-juive
39:34participe et se sente
39:36concernée. Donc,
39:38moi je pense qu'il y a un sentiment de solitude, mais il y a
39:40aussi, après je ne veux pas parler au nom
39:42de tout le monde, Mickaël Darmont le fera mieux que moi,
39:44je pense qu'il y a aussi une
39:46reconnaissance et une envie
39:48d'être bien en France,
39:50et ce n'est pas pour rien que la France
39:52est la communauté juive la plus importante
39:54d'Europe.
39:56Vous avez deux
39:58événements, deux évolutions
40:00qui sont en train de muter.
40:02La première, et que moi j'ai toujours
40:04noté et tenu à marquer, en particulier
40:06sur les antennes, c'est que régulièrement,
40:08depuis le 7 octobre,
40:10l'IFOP a mené des études, a mené des sondages,
40:12et très clairement, à chaque fois,
40:14l'ensemble, l'immense
40:16majorité des Français ne
40:18se tient du côté, au fond, de la justification
40:20de ce que
40:22subit l'Israël, pour une raison,
40:24avec toutes les nuances qu'il peut y avoir vis-à-vis de la politique
40:26du gouvernement israélien, mais pour une raison aussi
40:28particulière qui ressort dans les sondages,
40:30c'est qu'il y a la volonté de dire
40:32c'est un combat contre l'islamisme
40:34radical, contre une, au fond,
40:36une idéologie, aujourd'hui,
40:38totalitaire, qui,
40:40dès Kiboutz du Sud jusqu'à
40:42France, en passant par d'autres
40:44lieux, font du mal
40:46et veulent combattre
40:48l'Occident. Et cette communauté
40:50de destin qui est reconnue par une
40:52grande partie de la communauté
40:54française, dans son ensemble, ça, c'est
40:56un fait majeur. L'autre fait
40:58incontestable, c'est que la République est là,
41:00la République défend, organise,
41:02est totalement inébranlable
41:04à l'égard de l'antisémitisme,
41:06même si elle peut être impuissante, souvent,
41:08vis-à-vis de ces manifestations de plus en plus
41:10dures à combattre.
41:12On voit qu'effectivement, il y a des manifestations
41:14qui sont politiquement organisées
41:16pour soutenir Gaza, mais elles donnent aussi
41:18lieu à des expressions de prédicateurs,
41:20on l'a encore vu il y a quelques temps,
41:22de gens qui appellent à l'antifada en France,
41:24qui, il est pour le coup, ont des propos
41:26clairement antisémites,
41:28derrière une démarche
41:30antisioniste. – Je voulais remercier
41:32Dominique Moisy, conseiller spécial à l'Institut
41:34Montaigne, spécialiste des relations internationales,
41:36géopolitologue, et dans un instant, d'ailleurs, on va
41:38continuer de parler d'un sujet que vous avez commencé
41:40à aborder, à savoir la responsabilité de,
41:42vous avez dit, certains groupes politiques,
41:44on comprend, et peut-être, on pourra
41:46en débattre, notamment la question
41:48de la France insoumise, dans tout ce débat
41:50au niveau France, et merci beaucoup Dominique Moisy
41:52d'avoir été avec nous, les informés, on se retrouve dans un instant,
41:54dans une poignée de secondes, il sera très précisément
41:5620h45, l'heure de passer
41:58au fil info de Stéphane Milhomme.
42:00Un an après l'attaque
42:02du 7 octobre du Hamas sur Israël,
42:04faisant plus de 1200 morts,
42:06une cérémonie d'hommage aux victimes se déroule
42:08ce soir à Paris, organisée par le CRIF,
42:10le Conseil Représentatif des
42:12Institutions Juives de France.
42:14L'armée israélienne a mené six nouvelles frappes
42:16successives sur la bande sud de
42:18Beyrouth, après avoir visé dans la journée
42:20sans vaincible du Hezbollah,
42:22une annonce de l'agence de presse officielle libanaise
42:24il y a quelques minutes, le mouvement
42:26islamiste avait précédemment tiré 135
42:28projectiles vers Israël.
42:30En Tunisie, le président Kaïssa Yed
42:32réunit avec 90,7%
42:34des suffrages. Résultat officiel,
42:36maintenant, après le scrutin d'hier,
42:38les opposants dénonçaient un scrutin
42:40verrouillé à l'avance. Première journée
42:42du procès en appel de l'accident mortel
42:44de cars scolaires de Mias dans les Pyrénées-Orientales.
42:46La mort de six collégiens en 2017.
42:48Après une collision avec un train
42:50régional, la conductrice du car
42:52est bien décidée à prouver que les barrières
42:54étaient levées le jour du drame.
42:56Et puis aux Etats-Unis, l'ouragan Milton
42:58est depuis cet après-midi passé au
43:00niveau 5, c'est-à-dire le plus élevé.
43:02Les vents peuvent atteindre les 250
43:04km heure sur la Floride
43:06mais également le Mexique.
43:1220h, 21h,
43:14les informés,
43:16Agathe Lambret, Jean-Rémi Baudot.
43:18Allez, dernière partie des informés avec
43:20Jonathan Boucher-Pétersen de Libération,
43:22Mickaël Darmandie, 24 News et Stéphane Vernet
43:24de West France. Agathe,
43:26on a parlé des conséquences du
43:287 octobre et beaucoup pointent du doigt
43:30la responsabilité des Insoumis dans l'importation
43:32du conflit en France. Oui, la France Insoumise
43:34qui a immédiatement surfé
43:36sur ce conflit et sur l'émotion
43:38ressentie par la communauté musulmane
43:40du jour au lendemain, alors qu'auparavant
43:42la cause palestinienne n'était pas LE
43:44sujet de Jean-Luc Mélenchon. Mais depuis
43:46le 7 octobre, pas un jour, pas une heure
43:48n'a passé sans un poste ou un message
43:50sur Gaza. Dernier épisode
43:52alors que le ministre de l'enseignement supérieur
43:54Patrick Hetzel mettait en garde les universités
43:56sur leur responsabilité dans le maintien
43:58de l'ordre en cette journée de commémoration
44:00Jean-Luc Mélenchon a crié
44:02à l'abus de pouvoir et il appelle à mettre
44:04des drapeaux palestiniens partout.
44:06Écoutez.
44:08Vous n'avez pas vu la lettre
44:10de la ministre de l'enseignement supérieur ?
44:12Ou du ministre ? Alors il dit que
44:14comme l'université est laïque
44:16il ne faut pas parler de Gaza.
44:18C'est un abus de pouvoir.
44:20Parce que parler de géopolitique
44:22n'est pas attentatoire
44:24à la laïcité. Alors moi je recommande
44:26qu'à partir du 8
44:28on mette des drapeaux palestiniens
44:30partout où on peut.
44:32De manière à ce que
44:34cette personne n'ait pas le dernier mot.
44:36Bon Stéphane Vernet
44:38Jean-Luc Mélenchon
44:40qui appelle à mettre des drapeaux palestiniens
44:42dès demain dans les universités, vous en pensez quoi ?
44:44Je pense que pour le timing
44:46il y a quand même un problème.
44:48On est en train de commémorer l'année 1 an
44:50des massacres du 7 octobre
44:52etc. Je trouve ça particulièrement mal venu
44:54déjà. Et puis après
44:56si vous voulez, en fait, on parlait
44:58des actes antisémites etc. Il y a un bruit de fond
45:00qui fait qu'il y a
45:02un certain nombre
45:04qui participent aussi à développer ces actes antisémites
45:06et ce que je voulais dire tout à l'heure
45:08c'est qu'ils ne viennent pas
45:10que de la communauté musulmane.
45:12Le problème aussi c'est qu'il y a beaucoup de gens
45:14qui ne sont pas du tout athées
45:16qui peuvent être catholiques ou que sais-je
45:18qui ne sont pas musulmans mais qui se laissent
45:20embarquer dans cette conception
45:22et cette approche
45:24du conflit et de son
45:26développement en France. Et je trouve ça
45:28terrible parce que, ça a été très bien dit
45:30tout à l'heure, derrière il y a des arrières-pensées politiques
45:32qui sont particulièrement
45:34à mon avis, qui sont particulièrement crasses
45:36il faut lire comme ils sont.
45:38Jonathan Boucher-Pétersen.
45:40Encore une fois je suis assez
45:42d'accord sur le côté totalement
45:44inopportun et un peu
45:46provoque-gratuite. Je pense qu'effectivement
45:48c'est important de souligner que derrière les actes
45:50antisémites, on n'est pas dans un bloc choc
45:52de civilisation entre les français d'origine musulmane
45:54d'une manière générale
45:56et les juifs résumés
45:58aux complices d'Israël.
46:00Je pense que c'est beaucoup plus complexe
46:02que ça. Je pense
46:04que derrière des actes qui visent
46:06des juifs en tant que complices d'Israël
46:08on est dans quelque chose que c'est pas du tout pour
46:10minimiser parce que les violences sont là.
46:12Et derrière les actes antisémites on a
46:14beaucoup de choses qui vont de la violence physique
46:16à l'interpellation, à l'insulte,
46:18des choses qui sont de toute façon toutes intolérables
46:20mais je pense qu'il faut jamais oublier que ça se fait
46:22dans le prisme d'une mise à l'index
46:24d'Israël. C'est-à-dire qu'on est dans quelque chose,
46:26c'est pour ça que je disais l'essentialisation tout à l'heure
46:28ce qu'il y a de totalement injuste parce qu'il y a
46:30des juifs de France qui sont
46:32ou des français juifs plutôt, qui sont très
46:34critiques à l'égard de ce qui se passe en Israël,
46:36qui sont très touchés par ce qui peut se passer à Gaza.
46:38Il y a dans la communauté musulmane
46:40une écrasante majorité qui a
46:42évidemment été horrifiée par le
46:44pogrom du 7 octobre.
46:46Je pense qu'il faut...
46:48Il y a quelque chose aussi, un terreau
46:50profond dans la société française
46:52qui n'est pas réglé depuis longtemps sur ces questions-là
46:54qui régulièrement, et on le voit,
46:56même si là ça a atteint un paroxysme,
46:58parce que Société de l'Information, parce que
47:00images en direct des différentes
47:02horreurs à longueur de temps, donc je pense que
47:04on pointe
47:06l'impact des réseaux sociaux dans
47:08beaucoup de domaines, mais je pense que là aussi, le fait
47:10d'avoir en permanence ce robinet d'horreur...
47:12Vous n'êtes pas en train de chercher des excuses à une forme
47:14de systématisme ambiant ?
47:16Je ne crois pas, non, je suis en train d'apporter de la complexité à des sujets
47:18qui méritent autre chose que du blanc noir, mais
47:20peut-être que vous l'entendez...
47:22Je ne cherche pas d'excuses, ce n'est pas la question, simplement
47:24vouloir expliquer ça en disant que c'est des Arabes
47:26qui tapent sur des Juifs, ou c'est Mélenchon qui me le fait
47:28au pays, je pense que c'est un peu passé à côté du sujet.
47:30Et ça, je le dirai encore longtemps.
47:32Alors qu'au Mélenchon, il est en plein dans le sujet,
47:34je dirais, mais en revanche, ce que
47:36moi, qui me frappe,
47:38puisque justement, la gauche a
47:40souvent été une famille de pensées
47:42qui prenait le discernement,
47:44c'est au fond à quel point,
47:46puisqu'on parle de socialisation,
47:48la gauche européenne, et française en particulier,
47:50a laissé tomber la gauche israélienne.
47:52Je trouve que,
47:54je n'entends jamais un responsable de gauche
47:56soutenir les milliers d'Israéliens
47:58qui, tous les samedis soir, depuis des mois
48:00et des mois avant, s'étaient pour
48:02contrer la réforme judiciaire,
48:04supposée,
48:06pointée comme étant antidémocratique de Netanyahou,
48:08et puis depuis le 7 octobre,
48:10également, une critique
48:12extrêmement virulente de la politique du gouvernement,
48:14de la droite, de l'extrême droite
48:16qui peut être au pouvoir en Israël,
48:18vis-à-vis de ce qui se passe.
48:20Et on n'entend jamais les responsables de la gauche
48:22françaises, et je dis ça parce que
48:24j'en ai souvent parlé avec eux,
48:26même hors caméra, ils le reconnaissent, ils disent, oui c'est vrai,
48:28on est pris dans un engrenage,
48:30alors qu'en réalité, il y a des gens qui pensent comme nous,
48:32et qui disent les mêmes choses que nous,
48:34tout simplement, ils sont tous les soirs à Tel Aviv,
48:36ils sont israéliens, et donc, pour eux,
48:38il ne peut pas être soupçonné d'être anti-sioniste,
48:40anti-sémite. Et c'est cette
48:42déconnexion que
48:44je n'arrive pas à comprendre,
48:46et qui, pour moi,
48:48me pose question à l'égard
48:50de la réflexion que mène la gauche
48:52française sur la gauche
48:54israélienne, qui veut, d'autant plus
48:56qu'effectivement, ce sont également,
48:58on l'a dit tout à l'heure, des militants de la paix,
49:00et des partisans
49:02du dialogue avec les Palestiniens, qui ont été massacrés.
49:04J'ai l'impression que...
49:06Je vois
49:08toutes ces manifestations à Tel Aviv, notamment avant
49:10le 7 octobre, et encore aujourd'hui, même si la nature
49:12des revendications a changé,
49:14il faut quand même aussi être un petit peu lucide
49:16sur le fait que les israéliens ont abandonné la gauche
49:18bien avant que la gauche française abandonne la gauche
49:20israélienne. C'est-à-dire que, honnêtement,
49:22ces dix dernières années, je ne sais pas
49:24les abandons des gauches françaises
49:26et israéliennes ont été à peu près similaires.
49:28On a du mal à identifier. Autant, il y a quelques
49:30années, on voyait un certain nombre de leaders travaillistes
49:32qui étaient très identifiés, et où, pour le coup,
49:34il y avait du contact. C'est vrai qu'aujourd'hui, en Israël,
49:36la gauche est largement laminée
49:38quand même sur le plan électoral.
49:40C'est aussi une réalité.
49:41Il y a un nouveau leader qui vient d'émerger qui s'appelle Yair Golan.
49:43Jamais personne n'en parle, à gauche, en France.
49:45Mais alors, c'est quoi votre interprétation là-dessus, en deux mots ?
49:47Mon interprétation, c'est qu'au fond,
49:49il y a, je pense, une focalisation,
49:51effectivement, sur le problème d'Israël,
49:53sachant qu'il y a aussi en Israël
49:55des israéliens qui, au fond, ont
49:57envie d'une solution politique
49:59de deux États, d'un État palestinien,
50:01comme beaucoup de gens à gauche le disent.
50:03Et ça pourrait éviter de tomber dans ce piège
50:05du restaurement de l'admission,
50:07décerné par beaucoup.
50:09Après, il y a eu une grande droitisation de la communauté juive en France aussi
50:11qui a été observée, alors qu'entre le fait de la poule,
50:13c'est toujours difficile à expliquer.
50:15Ça explique aussi pourquoi les courroies de transmission
50:17ou les vigilances
50:19ou les appétences d'un certain nombre de leaders
50:21se sont diluées.
50:23Puisqu'on parle de la droite, on va parler de l'extrême droite.
50:25De l'autre côté de l'échiquier, le RN, lui,
50:27c'est simple, il fait tout l'inverse de la France insoumise, Agathe.
50:29Oui, depuis le 7 octobre,
50:31Jean-Marie Le Pen et son parti se posent en bouclier
50:33indéfectible de la communauté juive,
50:35au point que la fille
50:37de Jean-Marie Le Pen, condamnée pour antisémitisme,
50:39a réussi à rassurer
50:41d'une certaine façon.
50:43Écoutez son principal lieutenant, Jordan Bardella,
50:45c'était sur BFM TV.
50:47Vous avez devant vous,
50:49effectivement, le président du RN
50:51qui défend
50:53tous les Français,
50:55quelles que soient leurs origines, quelles que soient leurs religions,
50:57face à l'idéologie islamiste.
50:59Moi, je défends tous les Français sans aucune autre distinction
51:01que celle de l'appartenance à la communauté nationale.
51:03Le rassemblement national
51:05est, je le crois aujourd'hui, pour beaucoup de Français
51:07de confession juive, un bouclier
51:09face à l'idéologie islamiste.
51:11Aujourd'hui, c'est davantage
51:13l'antisémitisme d'extrême gauche
51:15qui est pointé du doigt, plus que
51:17celui d'extrême droite. Est-ce légitime ?
51:19Stéphane Vernet, c'est un coup tactique
51:21de Le Pen, du RN,
51:23ou c'est une vraie dédiabolisation ?
51:25Je suis envie de dire,
51:27il y a une espèce de continuité.
51:29C'est l'ennemi
51:31de mon ennemi et de mon ami.
51:33En réalité, le discours de Marine Le Pen
51:35et du RN ne varie pas.
51:37C'est un discours qui est orienté
51:39contre l'islamisme.
51:41C'est ça qui est pointé.
51:43C'est là qu'il y a une espèce de cohérence.
51:45Ce qui est terrible
51:47à l'arrivée,
51:49je reprends ce que vous disiez tout à l'heure,
51:51on assiste à une inversion des valeurs
51:53complètement délirante,
51:55au niveau politique dans notre pays.
51:57On se retrouve avec
51:59une gauche extrême-gauche
52:01qui fait la promotion
52:03de l'éradication d'Israël,
52:05« From the river to the sea »,
52:07mais tranquille,
52:09ça passe crème,
52:11avec des choses parfaitement antisémites,
52:13je suis désolé de le dire,
52:15qui sont dans un discours
52:17qui ne ressemble pas du tout
52:19à ce qu'était la gauche
52:21ces dernières années.
52:23Vous avez une extrême-droite,
52:25un parti, le Rassemblement National,
52:27c'est quand même l'héritier du Front National,
52:29dans les gens qui ont déposé les statuts du Front National,
52:31il y avait un milicien, un ancien nazi,
52:33et on arrive
52:35à une espèce de collusion
52:37ou d'entente entre
52:39une partie de la communauté juive et l'électorat
52:41qui dit que le Rassemblement National
52:43est un rempart, il nous défend
52:45contre les islamistes.
52:47Je trouve ça
52:49stupéfiant.
52:51C'est une paire de repères extraordinaire.
52:53En tout cas, je suis totalement d'accord,
52:55la stratégie de Marine Le Pen n'est pas que
52:57contre l'islamisme, elle est aussi en défense
52:59des juifs, et elle n'a pas commencé
53:01le 7 octobre.
53:03Je me souviens, parce que j'en avais parlé
53:05à l'époque, à peine nommée
53:07à la tête du RN, Marine Le Pen,
53:09sa priorité, ça a été de renouer
53:11avec la communauté juive, elle a essayé de prendre
53:13des contacts, parce qu'elle avait bien identifié,
53:15alors c'était de la politique, c'était sa stratégie
53:17de dédiabolisation, mais elle avait bien identifié
53:19le dernier frein à la dédiabolisation,
53:21c'était l'antisémitisme de son père, et d'ailleurs,
53:23elle n'a pas attendu le 7 octobre pour exclure
53:25son père, et pour se poser
53:27en rempart de la communauté juive.
53:29Mais le 7 octobre a révélé cela,
53:31parce qu'il y a eu un vide,
53:33et parce qu'il y a eu aussi
53:35l'attitude de la France Insoumise,
53:37et en miroir, l'attitude du
53:39Rassemblement National, qui vis-à-vis
53:41des juifs, bien sûr,
53:43ça c'est une incohérence, il y a
53:45pas seulement derrière boutique, il y a aussi une candidate
53:47aux législatives qui a dû se désister
53:49parce qu'elle avait posé avec un casque
53:51nazi, donc il y a aussi
53:53cette réalité-là au RN, mais dans ses propos,
53:55Marine Le Pen et
53:57ses plus proches sont assez
53:59irréprochables, et le 7 octobre
54:01a révélé cela, notamment
54:03grâce, si je peux dire, à l'attitude des Insoumis
54:05qui ont rendu Marine Le Pen encore
54:07plus respectable.
54:09Je suis d'accord sur le fait que ça vient de plus loin,
54:11l'origine de ça c'est Louis Alliot,
54:13qui à l'époque était quand même directeur de cabinet
54:15de Jean-Marie Le Pen sans que ça lui pose de problème,
54:17qui au moment de l'élection de Marine Le Pen
54:19en 2011, donc à la tête du RN,
54:21il y a une réunion stratégique en disant
54:23c'est quoi le dernier cliquet,
54:25au-delà des dérapages
54:27de forme de Jean-Marie Le Pen, c'est cet
54:29antisémitisme crasse et historique
54:31du Front National.
54:33Donc il y a évidemment, ce que vous disiez, ça la rencontre
54:35aussi d'une
54:37inquiétude et puis d'une protection très
54:39cynique, parce qu'au-delà même de cette candidate,
54:41on l'a vu, quand les brebis galeuses des
54:43dernières législatives, il y a des propos antisémites,
54:45des propos, c'est
54:47consubstantiel
54:49au peuple des élus
54:51du RN. Il y a encore eu
54:53Mme Lavalette qui a dû se séparer d'un de ses
54:55assistants parlementaires parce qu'il était
54:57largement hors des clous. Les liens même de
54:59Jordan Bardella, qui l'a plus blanc que blanc
55:01et qui est le plus propre de la bande avec les groupes
55:03les plus radicaux de la culture Gudard,
55:05du GUD, est totalement
55:07établi. L'entourage
55:09amical de Marine Le Pen, c'est
55:11Frédéric Châtillon, les Axel
55:13Lusto, tous ces gens-là qui sont vraiment
55:15dans l'antisémitisme le plus
55:17historique. Il y a
55:19effectivement une stratégie qui est efficace
55:21mais je pense aussi le fait que
55:23parce que LFI a donné le bâton pour se
55:25faire battre en grande partie
55:27mais je pense qu'il y a aussi une espèce de
55:29petite flemme intellectuelle du pouvoir
55:31et d'un certain nombre de commentateurs
55:33à dire voilà, on a juste changé d'époque, c'était
55:35l'extrême droite, maintenant c'est
55:37l'extrême gauche. Je pense que c'est plus complexe que ça.
55:39Marine Le Pen est comme son père non plus.
55:41Je ne dis pas que Marine Le Pen est comme son père mais je dis que Marine Le Pen a fait un virage
55:43stratégique et j'aimerais bien être...
55:45Il faudra se demander longtemps pourquoi le président
55:47de la République n'a pas été à cette marche
55:49contre l'état de l'antisémitisme qui aurait pu clarifier
55:51beaucoup de choses dans une société qui se
55:53cherche encore. Merci beaucoup
55:55les informés. Mickaël Darmon, éditorialiste à
55:57Yvan 4 News et peut-être une autre fois vous reviendrez sur l'histoire
55:59du Rassemblement National et du FN puisque je crois me souvenir
56:01que vous avez longtemps suivi le Front National
56:03en tant que journaliste.
56:05Jonathan Boucher-Pétersen, la une de l'IB
56:07C'est le budget, la motion de censure
56:09d'une semaine difficile pour le gouvernement Barnier.
56:11J'ai pas son nom, ça m'énerve.
56:13En plus je me suis préparé avant.
56:15C'est sur cet acteur qui a été primé à Cannes
56:17d'origine guinéenne, qu'on est à sa 3e ou 4e
56:19demande de nature réalisation qui lui a
56:21toujours été refusée. On se demande ce qu'il faut faire
56:23dans le bon royaume de France pour avoir la nationalité française.
56:25Merci beaucoup les informés.
56:27Agathe, on se retrouve demain soir.
56:29Les informés qui reviennent à 20h et surtout
56:31qui reviennent demain matin à 9h.
56:33Merci beaucoup.
56:35Salut Braclia.
56:37Renaud Delis.