SMART JOB - L'entreprise, responsable de la santé mentale de ses salariés ?
La santé mentale grande cause nationale en 2025 ? Après les grandes annonces du Premier ministre Michel Barnier, le CERCLE RH de SMART JOB s’interroge sur le rôle de l’entreprise dans la préservation du bien-être psychologique de ses salariés.
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00:00Générique
00:12Le cerclérage pour parler de la santé mentale. Vous avez peut-être entendu Michel Barnier, le Premier ministre,
00:17dimanche sur le plateau de France 2,
00:20indiquer que la santé mentale serait la grande cause, probablement la grande cause de l'année. Chaque
00:25Premier ministre ou président a lancé des grandes causes. On pense à Jacques Chirac et le cancer.
00:28Pour Michel Barnier, c'est la santé mentale à suivre, évidemment, parce que c'est un sujet important et qui impacte les entreprises. On en parle.
00:35Quelle est la responsabilité des entreprises sur le plan juridique ?
00:38Et puis j'ai envie de dire aussi sur le plan éthique, parce qu'il y a le droit, puis aussi la manière dont on va accompagner les
00:43collaborateurs. Mes invités sont trois experts de ce sujet. Boutena Burkel, ravie de vous accueillir si haut de The Help.
00:51Pourquoi vous avez choisi un nom aussi compliqué à prononcer ? C'est un souvenir des Etats-Unis, parce que j'étais expatriée là-bas.
00:57Vous dites The Help.
00:59Ok, vous avez le droit de dire.
01:02Ok, je m'autorise, je le dirai bien la prochaine fois. Benjamin Saviat, ravi de vous accueillir.
01:08Vous êtes directeur de l'ICAS France, alors qu'il a été débaptisé, changé de nom.
01:12C'est aujourd'hui l'ICAS. Et vous sortez un livre, Les Icebergs, avec un S de la santé mentale aux éditions ICAS.
01:19Guide de navigation au sein de l'entreprise. Et vous allez un peu plus loin que la simple santé mentale RPS, vous dites.
01:25Il faut faire de la prévention, et peut-être un peu plus holistique, autour même de la famille, pas uniquement le collaborateur ou le dirigeant.
01:33Merci d'être avec nous. Philippe Zavieja, ravi de vous accueillir. Directeur de la recherche et équilibre au Conseil, qui vient régulièrement sur notre plateau.
01:42Comme l'ICAS, vous faites quoi ? De l'accompagnement et de l'ARD sur ces questions ? Comme vous trois d'ailleurs ?
01:47Alors, l'équilibre et de l'ARD, du coup, c'est une des spécificités du cabinet, mais de l'accompagnement, de l'étude,
01:55de l'enquête et de l'harcèlement, de l'audit RPS.
01:59Sur la globalité, donc, de tous ces enjeux de santé mentale. Une définition, chacun, de la santé mentale et des obligations de l'entreprise.
02:05On commence par vous, Boutena. L'entreprise a des obligations juridiques. Commençons par le début. C'est juridique.
02:12C'est une responsabilité juridique. Moi, j'ajouterais une responsabilité organisationnelle.
02:16C'est-à-dire que l'entreprise est une personne morale qui pose les bases de l'organisation, avec des process, des responsabilités, des fiches de poste, tout ce qui découle de l'organisation.
02:30Et c'est elle qui va définir une manière de travailler. Et cette manière de travailler peut influencer, peut impacter, peut développer la santé mentale dans un état, on va dire, de ressources,
02:41parce qu'on est content d'aller au travail le matin, ou alors la dégrader quand ça se passe mal, pour plein de raisons, et que je laisse mes autres experts à mes côtés pour en développer.
02:52Quatrième de couvre, Benjamin Saviard, vous l'évoquez, intégré seulement en France dans le Code du travail. Je parle de la santé mentale en 2002.
02:58Auparavant, c'était la santé dans les usines, les risques musculo-squelettiques, ce qui fait que le corps s'abîmait, évidemment, le tertiaire arrivant.
03:07C'est seulement en 2002 qu'on s'intéresse à la santé mentale. Pourquoi il y a un tabou autour de ce sujet, le mot santé mentale ?
03:12Je pense qu'historiquement, on a plutôt parlé des problématiques de stress. Alors évidemment, l'ère industrielle a amené l'obligation de sécurité et de prévention de la santé physique.
03:23Je pense que oui, cette nouvelle ère tertiaire, c'est d'abord des sujets de stress, c'est des épisodes de crise connues, de suicides notamment, qui vont amener le gouvernement à se pencher sur la question du stress, à monter des observatoires.
03:38Donc stress et santé mentale sont intimement liés.
03:40Oui, mais on ne parlait pas encore de santé mentale.
03:42On parlait de stress.
03:44On parlait de stress.
03:46Il y a eu une évolution sémantique. Stress, RPS, qualité de vie au travail.
03:50Risques psychosociaux.
03:53Des conditions de travail.
03:55Stress a pu nous amener au fil des décennies à parler de sujets encore plus graves dont on parle sur ce plateau.
04:03Dépression nerveuse, désengagement total, on débranche pendant 6 mois la prise, on ne peut plus aller au travail, jusqu'au burn-out, allant jusqu'au suicide.
04:11C'est bien de ça dont on parle.
04:13C'est le niveau supérieur.
04:15Et là, on parle de dégradation de la santé mentale dans ce cas-là.
04:17Disons qu'avec le stress, oui, on est sur un processus qui est susceptible lorsqu'il se chronicise d'altérer la santé psychologique et la santé mentale.
04:25Pour répondre à votre question sur la définition, j'ai une approche un peu ombrelle de la santé mentale dans laquelle j'englobe la santé psychologique
04:33qui serait en gros ce que certains appellent le bien-être au travail, le mieux-être au travail.
04:37Bref, quand ça va plutôt bien et qui fournit un certain nombre de leviers pour promouvoir la construction de la santé au travail et par le travail éventuellement.
04:45Et puis le versant des troubles mentaux.
04:51Donc des maladies considérées par le médecin comme une maladie ?
04:55Alors, des maladies ou des déficits qui nous permettent d'inclure des gens qui souffrent de troubles de la santé mentale, des troubles mentaux,
05:05mais qui sont capables d'avoir une activité professionnelle et qui doivent être intégrés dans le milieu du travail.
05:11D'accord, mais en même temps accompagnés médicalement pour certains d'entre eux.
05:14Des psychologues, des psychiatres, parce que vous êtes psychosociologue me semble-t-il.
05:18Est-ce qu'il y a un peu un tabou autour de cette santé mentale ?
05:22C'est un peu quand on dit à quelqu'un, va voir un psy, la personne vous dit mais je ne suis pas malade.
05:26Est-ce qu'il n'y a pas ce rapport-là aussi ?
05:28La santé mentale c'est aussi, c'est dit dans votre bouquin sur l'iceberg, c'est aussi faire de la prévention.
05:34Avant d'arriver chez le dentiste où on va curer la dent avec une chignole qui fait très mal, est-ce qu'on peut peut-être traiter en amont ces enjeux de santé mentale ?
05:42Est-ce que ça c'est un sujet de préoccupation pour vous ?
05:44La prévention peut passer par deux éléments, la sécurité psychologique au travail et l'environnement capacitant.
05:52C'est-à-dire qu'on ne met pas dans une situation de souffrance, c'est-à-dire que quelqu'un qui vient d'arriver à un nouveau poste,
06:00qu'on vient de promouvoir pour x ou y raison et qu'on va le mettre en situation limite d'échec dès le jour 1.
06:09De stress, l'appréciation du stress peut être quelque chose qui va venir avec le temps,
06:15mais que la personne se sente n'ayant pas d'outils, de moyens, de bonnes personnes, de formation
06:21et que tout d'un coup elle se sente vraiment en difficulté et petit à petit de monter vers une souffrance.
06:27Ça peut découler avec une question de harcèlement moral par rapport au N plus 1
06:31et qui n'écoute pas en fait les retours de l'employé qui dit là aujourd'hui vraiment j'ai du mal, je n'arrive pas.
06:38Moi j'ai eu, je vous raconte une petite histoire qui peut avoir sa valeur ajoutée,
06:43j'ai eu une petite expérience effectivement d'épuisement professionnel,
06:47je suis allée vers mon manager et je lui ai expliqué que vraiment là ça fait plusieurs mois,
06:51je ne sais pas comment prendre en charge ce qui se passe dans mon projet, je suis dépassée par la charge de travail.
06:57On a travaillé ensemble sur la question de la charge de travail pour arriver à mieux l'appréhender, à prioriser.
07:03Mais juste ce que vous dites là en prenant votre exemple comme un exemple cobaye,
07:06moi je suis manager malveillant, je dis mais globalement tu ne sais pas t'organiser,
07:10tout a été cadré par une réunion et par plusieurs réunions, globalement ça la met encore plus en danger.
07:16Comment on définit quand on est RH, parce que ça c'est des enjeux auxquels vous êtes confrontés,
07:21vous êtes des cabinets qui rencontraient les entreprises,
07:23donc il faut bien cadrer quand même ces enjeux de santé mentale, qu'est-ce qu'il y a de la santé mentale, qu'est-ce qui n'en est pas ?
07:30Je suis des RH, j'ai beaucoup de collaborateurs aujourd'hui dans mon groupe
07:33qui viennent me voir et qui me disent j'ai des problèmes de santé mentale,
07:35excusez-moi j'ai fait une fac de droit, j'y connais pas grand-chose, comment on fait ?
07:39Elle n'a pas un guide pratique pour se dire ah oui là c'est bien de la santé mentale.
07:47Non mais simplement peut-être Arnaud, pour préciser à la différence peut-être de Philippe,
07:51moi je ne suis pas psychologue, je tiens absolument à ce qu'on fasse la différence
07:56entre la santé mentale et les troubles liés à la santé mentale,
07:59je prends souvent cet exemple quand on parle de santé physique,
08:01généralement plutôt des éléments positifs qui apparaissent,
08:04quand on parle de santé mentale, et ça rejoint l'épisode du tabou,
08:07effectivement stress, dépression, burnout, schizophrénie,
08:10là on a vraiment tout le package d'éléments ultra négatifs.
08:14La culture est en train de changer, le Covid a permis évidemment de déstigmatiser le sujet,
08:19donc c'est un peu moins important.
08:20Et on dit même de créer un peu plus de troubles dans la santé mentale, je m'autorise.
08:25Par ailleurs ça a aussi engendré des choses.
08:27De la même manière qu'on parle un peu à tout va du burnout et du harcèlement,
08:31je pense que oui la santé mentale ne va pas y échapper.
08:34On peut aussi se rattacher, c'était la question tout à l'heure derrière une définition,
08:37il y a une définition qui date de 2014 de l'OMS, de la santé mentale,
08:40qui est un état de bien-être qui permet à chacun, chacune de réaliser son potentiel,
08:45c'est quatre dimensions, de faire face aux difficultés normales de la vie,
08:48de pouvoir travailler avec succès de manière productif,
08:51il y a un peu toutes les dimensions,
08:52et la dernière chose, d'être en mesure de pouvoir apporter une contribution à la communauté.
08:55Donc là on est quand même très large.
08:57Très ombrelle comme disait Philippe, mais Philippe vous êtes un spécialiste,
09:01et là je me tourne vers le psychologue,
09:03comment on fait pour s'emparer, lorsqu'on est un DRH ou une équipe dans un service RH,
09:09de s'emparer de ce sujet ?
09:11Quel processus il peut mettre en place ? Quel accompagnement ?
09:15Et comment il se prémunit, c'est une double question collective,
09:18des risques juridiques qu'il peut encourir
09:21si tout d'un coup on découvre qu'il n'a pas mis des bons outils en place.
09:24Vous voyez où je veux en venir.
09:25Alors il y a un certain nombre de dispositifs institutionnels qui peuvent être mobilisés,
09:29le document unique d'évaluation des risques,
09:31qui comporte un volet risque psychosocial,
09:33et qui n'est pas qu'un questionnaire à remplir,
09:36qui est dans sa philosophie une démarche d'identification des risques,
09:41et d'identification des modes de prévention des risques.
09:45Donc il faut qu'il ait mis des outils en place.
09:47Donc il y a une obligation de mettre des outils en place.
09:51Qui n'est pas qu'une obligation réglementaire,
09:53c'est aussi une aide à la réflexion et à la pratique.
09:58Alors c'est le baby-foot, c'est la salle yoga,
10:01c'est le petit ballon où on fait ses étirements,
10:03c'est la salle sommeil, ou c'est un peu autre chose ?
10:05Non, c'est l'identification des risques dans les conditions de travail,
10:10dans l'environnement de travail,
10:12dans le management à tous les niveaux,
10:16dans le sens du travail, dans l'autonomie des personnes,
10:20dans l'accomplissement de leurs tâches.
10:22C'est la cristallisation d'une philosophie d'appréhension des risques.
10:27Mais excusez-moi, quand je regarde les chiffres,
10:29on a 70% des salariés qui expliquent être désengagés
10:32justement parce qu'ils ont des difficultés en santé mentale.
10:35Donc ça désengage, c'est un enjeu sur la productivité.
10:38Quand on voit les résultats de toutes les études,
10:40nous disent les salariés sont dépressifs, les salariés sont désengagés.
10:4370% des personnes avec un problème de santé mentale lié au travail,
10:50sont désengagés.
10:52Ça veut dire que les boîtes ne font pas leur boulot.
10:54Excusez-moi, je mets les pieds dans le plat.
10:55C'est-à-dire qu'elles font de la cosmétique.
10:57Là, vous êtes un peu embarrassé parce que c'est sans vous.
10:59Non, c'est aussi vos clients.
11:01Non, en fait, il y a une question de maturité.
11:04C'est-à-dire qu'on peut aller juste sur la question de la conformité,
11:08ce que vous disiez tout à l'heure sur la question d'avoir un document
11:12qui regroupe un ensemble d'actions.
11:15Et puis, on peut aller vers quelque chose où on va accompagner, suivre
11:19la mise en place et l'articulation de ces actions.
11:23Donc, il y a un minimum syndical parce qu'il y a des règles juridiques
11:25et on peut aller un peu plus loin.
11:26Et ça, c'est là où parfois, on le met même dans les dispositifs
11:30liés à la stratégie RSE, donc de responsabilité sociale.
11:34On peut aller aussi vers une question d'expérience collaborateur
11:38pour individualiser et renforcer l'engagement.
11:42Et après, il y a toute une question de quel est le rôle de chacun
11:46dans cette question de la santé mentale.
11:48C'est-à-dire, en tant qu'individu, par rapport à moi-même,
11:52de dire, de déclarer, d'identifier.
11:54En tant que collègue, quand je vois, quand j'identifie...
11:56Signaux faibles, je trouve qu'il ne va pas bien.
11:58Voilà, et puis même comment je prends en charge
12:00quand je vois qu'il y a des difficultés.
12:01Ce que j'offre, c'est ce qu'on appelle en sociologie la solidarité.
12:05À la machine à café, vous avez le collègue que vous voulez aider
12:07qui vous dit, c'est mes problèmes perso, tu ne t'en occupes pas
12:09parce que c'est bien dit dans votre bouquin,
12:10il y a une grande partie de la santé mentale
12:12qui est impactée par un divorce, une difficulté de famille,
12:16Oui, et ça, c'est une évolution démographique
12:18qui va faire que l'employeur va être amené
12:22à se saisir de plus en plus,
12:24ne serait-ce que pour l'âge de la retraite qui va être prolongé.
12:29Ce n'est pas dit encore, vous avez vu, on peut revenir dessus.
12:31En tout cas, là, aujourd'hui, voilà.
12:33Et qu'il y a une question de l'évolution
12:37de la population active en France qui fait que...
12:40On est d'accord.
12:41Il faut se préparer.
12:42Chacun à votre tour, il nous reste peu de temps
12:44et moi, j'en suis désolé, le sujet est très vaste,
12:45mais vous l'examinez, ce sujet sur la partie familiale.
12:48À quel moment la DRH dit, écoutez, madame,
12:50je sais que vous avez des problèmes perso qui sont lourds,
12:52vous traversez une période difficile de votre vie,
12:54mais moi, je suis DRH d'une entreprise.
12:56Et je le dis abruptement, je ne suis pas assistante sociale.
13:00Vous le sauriez, mais c'est un sujet quand même pour le DRH.
13:03Jusqu'où il va, quoi ?
13:04Justement, on a en fait, encore aujourd'hui,
13:07des demandes d'entreprises qui souhaitent initier,
13:11pour le coup, une vraie démarche de prévention.
13:13Parfois, sous le coup de la contrainte.
13:15C'est-à-dire qu'il y a déjà eu des remontées,
13:17il y a déjà l'inspection du travail qui est un peu dans le circuit.
13:20Donc là, il faut absolument faire quelque chose.
13:22Certaines ne font rien.
13:24Et c'est bien dommage, on attendra que l'incendie soit là
13:27pour pouvoir activer certains services.
13:29Mais ça, c'est le débat entre le fond et la forme.
13:31Nous, on a l'avantage et qu'en distribuant un service,
13:34effectivement, qui part d'une démarche de prévention holistique,
13:38en prenant en compte les employés, les membres du foyer fiscal
13:41et sur des dimensions vie privée, vie pro, interface.
13:44Vous allez jusque-là.
13:45Donc on va jusque-là, et on le voit bien d'ailleurs,
13:48sur les à peu près 11 000 cas que l'on gère par an sur nos 6 pays,
13:52on a à peu près deux tiers des cas qui ont pour origine une problématique de la vie privée.
13:58Et qui vient rentrer dans l'entreprise.
14:00Vous êtes d'accord avec cette analyse ?
14:02C'est un sujet global, quand on accompagne quelqu'un,
14:04il n'a pas qu'un problème parfois avec son manager.
14:06Mais certains DRH vous disent que les problématiques de vie privée,
14:08ce n'est pas leur responsabilité.
14:10Non, je voulais l'entendre dire.
14:12Ce n'est pas si simple, Philippe Zavidjian.
14:14Il y a une grosse étude qui dure depuis plusieurs, presque une dizaine d'années maintenant,
14:19à l'Université de Montréal, qui décortique, j'ai envie de dire,
14:23les problèmes de santé mentale et les déterminants de la santé mentale au travail,
14:28en trois niveaux.
14:30C'est une approche multiniveau.
14:32Le travail en tant que tel, l'individu et toute la sphère familiale,
14:39environnementale, si je puis dire, groupale.
14:41Considérant qu'il faut prendre les trois en compte.
14:44De façon holistique, comme l'a dit Benjamin.
14:46Et qui cherche à évaluer l'efficacité des interventions en entreprise sur ces trois niveaux.
14:53Et dont la conclusion est qu'il faut intervenir sur les trois niveaux simultanément.
14:58Chaud.
15:00Faute de quoi, on n'est pas efficace.
15:03Ça signe le constat de faillite des services cosmétiques que vous évoquiez tout à l'heure.
15:10Le baby-foot.
15:11Le bien-être. On est bien dans la boîte.
15:13Lorsqu'ils sont tout seuls dans l'entreprise.
15:18Et ça plaide pour une approche vraiment holistique, comme le disait Benjamin,
15:22de la santé mentale ou psychologique. Peu importe le terme.
15:27Avant de partir, un tout dernier mot, parce qu'on n'aura plus le temps.
15:31Juste pour souligner que c'est la seule démarche qui permet de réaliser des bénéfices.
15:40Et de l'engagement pour conclure.
15:42Parce que quand un collaborateur est pris dans sa globalité,
15:44il s'est réengagé pour l'entreprise qui lui a tendu la main et l'a accompagné.
15:49De l'engagement, de la coopération.
15:51De la productivité, de l'efficience.
15:54Et donc il garde son collab.
15:56J'ai l'exemple d'un DRH qui a parlé de nos services.
15:58Donc Employee Assistance Programme, lors d'un entretien de recrutement.
16:01Et il m'a dit qu'on voit à quel point cette démarche d'entreprise
16:04matche dans les yeux des personnes que l'on reçoit.
16:08Je me fais tirer les oreilles par Nicolas Juchat.
16:10Et il a bien raison, j'ai l'oreille rouge.
16:11Benjamin Saviard, votre livre Les Icebergs de la santé mentale,
16:14c'est des éditions ICAS, les vôtres.
16:16Bouteillina Burkelle, CEO de Helper.
16:19Oui, c'est Helper, un cabinet d'ingénierie.
16:21Je l'ai bien dit, un cabinet d'ingénierie avec un peu de tech, une pincée de tech aussi.
16:24Et Philippe Zavieja, merci d'être venu sur notre plateau.
16:26Merci à vous.
16:28Chez Equilibre Conseil.
16:29C'est un sujet qu'on va traiter le plus régulièrement possible
16:32parce que c'est un sujet dont s'est emparé, je dirais, la population,
16:36les DRH et jusqu'au Premier ministre, vous l'avez entendu.
16:39Merci à vous trois, c'était un plaisir.
16:41On termine notre émission avec notre invité et ses fenêtres sur l'emploi.