Absentéisme, troubles psychosociaux, accidents au travail… La santé et la sécurité des travailleurs est une question centrale de la vie de l’entreprise. Mais la frontière entre ce qui relève du secret médical et ce qui relève de la responsabilité concrète des employeurs n’est pas toujours aisée à situer. On en parle dans le CERCLE RH avec Christine Caldeira, secrétaire générale de l’ANDRH, et Jean-Paul Thonier, expert en santé du travail et conseiller auprès du Groupement Santé au Travail (GST).
Category
🗞
NewsTranscription
00:00 (Générique)
00:12 Le cerclérage, justement, pour s'intéresser,
00:15 alors, évidemment, au milieu de cet espace fitness/sport,
00:18 on va parler sport, mais on va parler santé au travail.
00:21 C'est un sujet de préoccupation majeure pour les DRH.
00:24 C'est une obligation juridique, on y reviendra.
00:26 Et puis, il y a des enjeux, évidemment, de burnout,
00:29 de dépression, mais aussi de prévention des maladies graves.
00:33 Christine Caldera, ravie de vous accueillir.
00:36 Alors, c'est vrai que vous êtes la secrétaire générale de la NDRH.
00:39 Le lieu est pour le moins un peu iconoclaste.
00:42 Vous en conviendrez. - On est d'accord.
00:44 - Mais vous faites du sport. - Évidemment.
00:47 - Vous faites du sport, je le sais. Merci d'être avec nous.
00:50 5 600 adhérents, avec des DRH de très grandes entreprises,
00:54 d'OTI, mais aussi de PME, et qui posent, évidemment,
00:57 un certain nombre de sujets problématiques sur la place du sport en entreprise.
01:01 Et puis, avec nous, Jean-Paul Thonnier. Bonjour, Jean-Paul.
01:03 - Bonjour. - Ravi de vous accueillir.
01:05 Expert en santé au travail, vous aviez vu autant
01:08 d'installations fitness dans votre vie ?
01:10 - Alors, pour avoir pratiqué du fitness, j'ai vu des installations,
01:13 mais jamais autant regroupées au même endroit,
01:16 et avec un niveau de décibel plus tolérable pour la santé auditive.
01:21 - Mais c'est ce qui donne l'ambiance à cette émission, son rythme.
01:24 Vous êtes conseiller au groupement santé au travail, GST.
01:27 - Absolument. - Et j'ai envie de dire, une carrière
01:30 quasiment entière consacrée à ces questions de santé au travail.
01:34 - Absolument. De santé en général, au travers de l'industrie
01:37 des dispositifs médicaux, dans une partie de ma carrière,
01:40 de la dépendance comme administrateur du groupe Corian,
01:43 et depuis une quinzaine d'années, dans la santé au travail,
01:46 comme directeur d'un service, et puis maintenant,
01:48 comme conseil auprès d'acteurs innovants de ce secteur.
01:52 - Christine Caldera, je me tourne vers vous,
01:54 parce qu'on l'a vu tout à l'heure dans les chiffres,
01:57 il y a seulement 18% des entreprises qui font du sport,
02:00 ou pratiquent du sport, et pourtant, 87% des chefs d'entreprise
02:03 disent que c'est très important.
02:06 Il y a un problème avec ce sujet, entreprise et sport ?
02:10 - Alors, déjà, comme nous sommes dans un salon de record,
02:14 je voudrais quand même revenir sur un chiffre.
02:17 En 2022, on a eu le chiffre record du taux d'absentéisme,
02:23 plus 41% d'absents, en fait, par rapport à 2019,
02:28 ce qui est juste quand même alarmant, puisque finalement,
02:33 si on regarde, c'est un salarié sur deux absent
02:37 au cours des 12 derniers mois.
02:39 Donc, ça veut dire que, si on regarde la cause
02:42 de ces arrêts maladie, c'est les troubles psychologiques.
02:46 Donc, évidemment, pour nous, la NDRH, le sujet majeur
02:50 n'est pas le sport, mais plutôt la santé au travail.
02:53 - Vous le décalez, on va en parler, c'est essentiel,
02:56 la santé au travail, santé psychologique, santé physique,
02:59 et j'ai envie de dire bien-être au travail,
03:01 parce que ça renvoie aux questions de QVT, on va en parler.
03:04 Mais les enjeux juridiques, je me tourne vers vous,
03:07 vous n'êtes pas juriste, mais vous connaissez le droit,
03:10 c'est une obligation, la santé au travail.
03:13 - Absolument, la santé au travail est une obligation,
03:16 en fait, l'obligation de l'employeur consiste
03:19 en la non-altération de la santé de ses salariés,
03:22 c'est-à-dire que l'employeur n'est pas responsable
03:25 de l'entièreté de la santé, mais il est responsable
03:28 du fait que la santé ne se dégrade pas.
03:31 Et ça va assez loin, parce qu'un accident cardiaque,
03:34 un AVC qui se produit sur les lieux de travail
03:37 pendant les périodes de travail est supposé, présumé
03:41 être un accident du travail, même si ça n'est pas tout à fait le cas.
03:45 - Je m'autorise, puisqu'on est dans un espace fitness,
03:48 une salle de musculation dans une entreprise,
03:51 j'ai un arrêt cardiaque, j'ai un AVC pendant que je fais du sport,
03:54 accident du travail ou pas ?
03:57 - Ça, ce sera au tribunal d'en juger, mais vraisemblablement,
04:00 certainement, c'est pendant la période de travail,
04:03 sur les lieux de travail, c'est à la main de l'employeur
04:06 en quelque sorte qui a proposé ça, je présume que oui.
04:09 Les arcanes de la jurisprudence peuvent changer,
04:12 mais enfin, vraisemblablement, oui.
04:15 - Juste sur ce point, qui est un point de droit,
04:18 les espaces fitness, des espaces de sport,
04:21 on l'a entendu dans la séquence précédente,
04:24 où la personne dit "nous, on essaie de développer".
04:27 C'est très sympa sur le papier, mais dans la réalité,
04:30 ce n'est pas si simple à mettre en place.
04:33 - Non, ce n'est pas si simple, puisque c'est avant tout
04:36 qu'on ne peut pas l'instaurer.
04:39 Vous parliez de 18%, je crois, tout à l'heure seulement,
04:42 d'entreprises qui importent le sport.
04:45 Après, le 2d aspect qui me semble essentiel,
04:48 c'est mettre ce type de dispositif,
04:51 une salle de sport, c'est bien, évidemment, sur le papier.
04:54 Par contre, faut-il que l'ensemble des collaborateurs
04:57 puissent y accéder ?
05:00 - C'est-à-dire qu'il y a les cols blancs et les cols bleus ?
05:03 - Les cols bleus, évidemment.
05:06 - Sur la question de la santé, vous soulevez ce chiffre alarmant.
05:09 Ce sont vos mots. Augmentation de +41% d'absentéisme
05:12 lié à des maladies psychologiques.
05:15 C'est directement lié à la crise Covid, selon vous ?
05:18 On est encore finalement dans la crise Covid ?
05:21 - On le sait, c'est évidemment en lien,
05:24 puisque qui dit Covid dit télétravail.
05:27 Et le sujet qui est venu, c'est aussi la déconnexion.
05:30 Donc voilà.
05:33 Pour faire le lien avec le sport,
05:36 on sait très bien que qui dit bonne santé physique comme mentale
05:39 dit performance.
05:42 Donc aujourd'hui, par exemple, si on prend l'étude de Santé Canada,
05:45 on sait très bien qu'un salarié qui fait du sport au quotidien
05:48 est plus performant de 12%
05:51 par rapport à un salarié qui n'en fait pas.
05:54 - Vous confirmez ? Le rapport performance
05:57 soulevé par la NDRH ?
06:00 - Tout à fait. En particulier, effectivement, le Canada est en pointe
06:03 dans ces domaines-là.
06:06 La NDRH et l'AFNOR ont repris une partie
06:09 de la notion d'entreprise en santé qu'avaient développées
06:12 les Canadiens. Les Québécois sont en entreprise.
06:15 - C'est vrai. - Oui, oui, tout à fait.
06:18 C'est maintenant de notoriété publique que la santé du salarié
06:21 égale la santé de l'entreprise.
06:24 Vous avez une vue panoramique, mais le Covid a un peu disrupté
06:27 la santé au travail. Elle s'applique
06:30 aussi aux télétravailleurs. - Oui. - Donc l'entreprise
06:33 a aussi une obligation sur ce sujet. - Oui. Alors,
06:36 le Covid a eu le mérite, si on peut dire,
06:39 de faire comprendre que santé et travail avaient quand même
06:42 une certaine équivalence et que
06:45 un salarié malade ou un salarié absent ne travaille pas.
06:48 Et donc, il y a un lien évident entre la santé du salarié et le travail.
06:51 C'est le 1er acquis du Covid. Le 2nd acquis,
06:54 c'est qu'il a permis effectivement de développer
06:57 en santé au travail des logiques de téléconsultation.
07:00 Et 3ement, effectivement, il a accéléré
07:03 le télétravail, bien sûr. - Si je vous entends bien,
07:06 Christine Caldera, le sport n'est qu'un des outils
07:09 possibles pour réengager ou limiter
07:12 l'absentéisme, parce que c'est bien de ça dont il est question.
07:15 - C'est un outil. Il est certainement essentiel parce qu'on sait
07:18 très bien les bénéfices du sport. En revanche,
07:21 il faut activer l'ensemble des autres
07:24 outils, si je puis dire. - Lesquels ? - La prévention,
07:27 la formation. Là, on voit bien qu'aujourd'hui,
07:30 on a le... Comment dire ?
07:33 Excusez-moi. J'ai un trou.
07:36 - Allez-y. Le passeport formation ?
07:39 - Non, presque. - Le chocolat ?
07:42 - Le PSSM, c'est le
07:45 1er secours en santé mentale. Excusez-moi.
07:48 - Et ça, c'est intéressant, d'ailleurs, parce qu'on a eu les défibrillateurs,
07:51 mais là, on va avoir des secouristes en santé mentale.
07:54 - Totalement, oui. - Donc c'est déjà mis en place,
07:57 d'ailleurs, concrètement ? - Ça se met en place parce que, justement,
08:00 le chiffre, il parle de lui-même. 41 %
08:03 de plus que 2019.
08:06 C'est un vrai coût pour les entreprises. - 16 milliards
08:09 d'euros, dit Bruno Le Maire. C'est le coût
08:12 de l'absentéisme. C'est évalué, c'est annoncé il y a quelques
08:15 mois. Qu'est-ce qu'on fait ? Vous, qui êtes un expert,
08:18 on met du sport, on met de la prévention,
08:21 on accompagne. Qu'est-ce qu'on fait concrètement ?
08:24 - Déjà, il faudrait peut-être partir à la racine.
08:27 Quelle est la cause de cet absentéisme ?
08:30 On peut le constater.
08:33 - Mentale ? - Oui, mais non, ça, c'est pas la cause.
08:36 Quelle est la cause de la cause mentale ? Pourquoi ?
08:39 On peut traiter les conséquences. Ça, de toute façon, il faut le faire.
08:42 Alors, du sport, peut-être une bienveillance managériale,
08:45 d'autres organisations d'entreprises, un certain
08:48 nombre de mesures.
08:51 Mais quelle est la cause ? Parce qu'en parallèle,
08:54 on constate que la France est le pays qui consomme le plus
08:57 de substances, de drogues.
09:00 Est-ce qu'il n'y a pas un spleen général du pays ?
09:03 Je ne sais pas. - Mais vous qui observez et qui conseillez,
09:06 est-ce que l'entreprise peut aller plus loin dans la place
09:09 qu'elle accorde au sport au sein des structures ?
09:12 - Moi, je pense que le sport est un simple point
09:15 d'entrée dans une panoplie. Je crois que la question
09:18 plus générale, c'est la question de la santé du salarié.
09:21 Comme je l'ai dit tout à l'heure, l'entreprise n'a qu'une
09:24 responsabilité partielle, mais elle a sa part,
09:27 mais surtout, elle a intérêt à
09:30 la bonne santé de ses salariés. Donc, le sport n'est qu'un
09:33 élément parmi d'autres. La co-responsabilité...
09:36 - Je rejoins, en effet, monsieur, parce que je pense que la priorité,
09:39 c'est déjà de s'assurer qu'on ait une équité aussi par rapport
09:42 à l'accès aux médecins du travail. Ça me semble une priorité.
09:45 En revanche, je pense que c'est un outil
09:48 qu'il faut absolument actionner parce que, on le sait,
09:51 le sport, il fait d'air. On sait très bien qu'au niveau
09:54 du mental, ça permet aussi de gérer mieux son stress.
09:57 Donc, forcément, c'est un outil.
10:00 - Un mot, quand même, avant de nous quitter. Il nous reste 5 minutes.
10:03 Ça va intéresser l'ancien NDRH que vous êtes. Aujourd'hui,
10:06 secrétaire générale de la NDRH, 8 salariés sur 10, disent-ils,
10:09 sont sensibles à la considération de la santé des employés
10:12 par l'entreprise au moment de choisir
10:15 l'entreprise dans laquelle ils vont entrer.
10:18 Ça a une incidence. C'est de la marque employeur.
10:21 - Alors, oui, évidemment, ça fait partie des points positifs.
10:24 Je le disais à l'instant. On sait très bien quels sont les bénéfices
10:27 du sport. Une entreprise qui va justement
10:30 permettre d'inclure du sport
10:33 dans la culture d'entreprise, ne serait-ce
10:36 qu'elle va fédérer. Dans le sport, il y a aussi
10:39 la culture de la performance. Donc, forcément,
10:42 c'est positif. En revanche, encore une fois, je reviens
10:45 sur ce point, c'est s'assurer surtout que si on met,
10:48 on actionne l'outil du sport, c'est s'assurer surtout
10:51 qu'il est accessible par tous. - Ça, vous avez raison
10:54 de le dire, que ça ne soit pas que les cadres qui accèdent à la salle de musculation.
10:57 - Exactement. - Pendant que les autres sont dans la salle des machines et ne peuvent pas y aller.
11:00 Ça, c'est un vrai sujet. Juste un mot, vous avez pensé que je fais de l'humour,
11:03 mais pas loin. On peut imaginer en France
11:06 des salariés qui, dès le matin, commencent à faire du tai-chi,
11:09 des étirements. On ne le voit pas.
11:12 On le voit en Asie, mais on ne le voit pas ici.
11:15 - Ça m'avait été présenté quand je dirigeais le service
11:18 de santé au travail de Strasbourg, il y a quelques années, par des entreprises
11:21 pour les salariés du bâtiment. Avant de démarrer dans le bâtiment
11:24 des exercices physiques, là, c'était plus des mouvements
11:27 de sport. Oui, on peut tout considérer.
11:30 Il faut quand même bien avoir à l'esprit, quand on parle d'entreprise,
11:33 que 80% des entreprises françaises qui sont traitées
11:36 notamment par la médecine du travail emploient moins de 20 personnes.
11:39 On est loin du CAC 40.
11:42 On met dans le terme d'entreprise une panoplie
11:45 extrêmement diversifiée. - Vous vous rejoignez sur ce sujet,
11:48 Christian Caldera ? Parce qu'il y a souvent
11:51 l'arbre qui cache la forêt. L'exemple de l'entreprise
11:54 start-up, vitrée, avec de très beaux bâtiments,
11:57 puis il y a des petites boîtes où il n'y a même pas de salle de cantine.
12:00 - On le sait bien, on l'a vu déjà et on le dit
12:03 côté INDRH, on le dit souvent, si on prend le sujet
12:06 du télétravail, c'est un sujet
12:09 de grosses entreprises, principalement.
12:12 Finalement, c'est...
12:15 - Ou de start-up. - Ou de start-up. - Exactement, oui.
12:18 - Avant de nous quitter, ce qui est sur la table quand même, lors de votre
12:21 conférence de presse, vous avez beaucoup insisté sur la prévention,
12:24 les enjeux de santé. C'est une priorité
12:27 pour l'INDRH, cette question ? - C'est le sujet majeur
12:30 pour nos DRH, au regard des chiffres,
12:33 encore une fois, c'est le sujet majeur. - Donc prévention
12:36 et accompagner les DRH et les équipes DRH
12:39 pour être au plus près des réalités,
12:42 d'avoir les signaux faibles ? - C'est comment...
12:45 C'est signe de performance, encore une fois.
12:48 C'est comment on va sensibiliser nos
12:51 collaborateurs à s'occuper, à être en bonne
12:54 santé, tout simplement. - Un dernier mot,
12:57 Jean-Paul Thonier, les fameux signaux faibles, puisqu'on
13:00 évoquait les risques psychosociaux, les risques
13:03 psychologiques, c'est un sujet de préoccupation pour vous ?
13:06 - D'une manière générale, en gestion de risque, quel que soit le domaine,
13:09 les signaux faibles sont un sujet de préoccupation.
13:12 La difficulté d'avoir le capteur suffisamment
13:15 faible pour le détecter.
13:18 Et certaines entreprises ont mis en place
13:21 des parures cosmétiques
13:24 en bien-être au travail, mais qui ne font que
13:27 parfois camoufler une réalité plus rude.
13:30 - Donc vous nous dites, il ne faut pas confondre bien-être et santé,
13:33 ces 2 sujets différents ? - Ce sont 2 sujets
13:36 qui s'emboîtent, ce sont des poupées gigognes.
13:39 Le bien-être est difficile à imaginer si on est en très
13:42 mauvaise santé. - Mais ça ne suffit pas.
13:45 - Vous êtes d'accord, Présidente Caméra ?
13:48 - Ils sont complémentaires, parce que finalement,
13:51 par le bien-être, vous inculquez
13:54 justement aussi cet équilibre
13:57 vie professionnelle et vie perso.
14:00 C'est vrai que c'est essentiel sur ce point-là.
14:03 - Merci à vous 2 de nous avoir éclairés
14:06 dans cet espace un peu particulier, dans lequel
14:09 il faut le reconnaître, on n'a pas l'habitude forcément de venir,
14:12 mais qui est au coeur des préoccupations de ceux qui sont ici,
14:15 l'engagement sportif et le plaisir de faire du sport,
14:18 parce que c'est aussi un plaisir, il ne faut pas le perdre de vue.
14:21 Merci à vous, Christine Caldera, secrétaire générale
14:24 de l'ANDRH, l'Association nationale des DRH, et merci à
14:27 Jean-Paul Thonnier, consultant expert
14:30 des gestions de risque et des questions de santé.
14:33 Merci à vous 2. On termine notre émission
14:36 avec Fenêtre sur l'emploi.