Les Vraies Voix avec Damien Bancal, spécialiste des questions de cybersécurité et fondateur du site Zataz.com.
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##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2024-08-26##
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00:00Les vraies voix Sud Radio, le grand débat du jour.
00:04Depuis son lancement en 2013, Telegram a rassemblé près de 900 millions d'utilisateurs
00:09et devrait atteindre le milliard au cours de l'année prochaine selon les déclarations de son co-fondateur Pavel Durov
00:15qui a développé l'application avec son frère Nicolas.
00:17La plateforme permet des groupes qui peuvent inclure jusqu'à 200 000 membres.
00:21Elle est souvent critiquée pour la propagation de fausses informations, de contenus haineux.
00:26Alors il y a des messages néo-nazis, pédophiles, complotistes, terroristes et j'en passe.
00:30Samedi soir, Monsieur Durov a été arrêté à l'aéroport du Bourget alors qu'il arrivait à Paris pour une soirée
00:35et sa garde à vue a été prolongée. Ce matin, ça a été annoncé.
00:38Les autorités judiciaires lui reprochent notamment un manque de coopération
00:42et une modération insuffisante au sein de son application.
00:46Alors certes, ces messageries rapprochent les citoyens du monde entier, offrent un espace de liberté totale
00:52et pourtant, terroristes, pédophiles, complotistes s'y répandent sans interdit.
00:56Nous vous posons la question.
00:58Hashtag Pavel Durov et hashtag interpellation.
01:01Faut-il interdire la messagerie cryptée de Telegram ?
01:04Une première tendance, Judith.
01:05Eh bien, vous dites non, chers auditeurs, à 94%.
01:09C'est quand même assez énorme.
01:10Vous n'hésitez pas évidemment à voter, à donner votre avis sur le compte X de Sud Radio
01:15et à appeler Aude au 0826 300 300. Elle vous attend.
01:19On reçoit un invité pour ce grand débat.
01:21Oui, il s'agit de Damien Bancal.
01:24Damien Bancal qui est spécialiste des questions de cybersécurité et fondateur du site Zatas.com.
01:30Bonsoir.
01:31Bonsoir Damien.
01:32Bonsoir.
01:33Vous allez nous éclairer.
01:35Juste avant, j'aimerais rappeler une information importante.
01:39Elle concerne donc l'arrestation du patron de Telegram, Paul Durov,
01:43qui selon Emmanuel Macron n'étant rien une décision politique.
01:48C'est une information qui vient de nous tomber, Judith.
01:51Tout à fait.
01:52Du coup, Damien Bancal, on va vous poser la question à vous directement.
01:56Qu'est-ce que vous en pensez ? Est-ce qu'il faut l'interdire cette messagerie ?
01:59Non, soyons très honnêtes, interdire une messagerie, c'est simplement laisser la porte ouverte à d'autres messageries.
02:04Encore moins dans la capacité de savoir qui fait quoi.
02:09Là, on va être très honnêtes, Telegram est un très bon outil pour des gens comme vous et moi
02:14qui ont besoin de converser avec des amis, des collègues, des journalistes, par exemple,
02:19qui sont sur des territoires qui n'ont pas véritablement comme connaissance la démocratie, par exemple.
02:24Donc, du coup, c'est déjà cette partie-là.
02:26Ensuite, c'est un très bon outil sur l'aspect créer des groupes de discussion,
02:31retrouver des gens qui aiment les chats, qui aiment le bateau.
02:35Mais on va aussi arrêter de se voiler la face.
02:37L'outil en lui-même est d'une puissance loin d'être négligeable
02:40parce que, justement, les criminels ont très vite compris que WhatsApp, on va l'oublier.
02:45Aujourd'hui, ça collabore parfaitement avec les autorités.
02:48Twitter, Elon Musk, même si ça fait beaucoup de vagues, ça aussi participe à des demandes judiciaires.
02:54Telegram est l'un des derniers espaces technologiques dont on ne sait pas véritablement ce qui s'y passe véritablement.
03:02Faut-il rappeler quand même que Telegram, par exemple, depuis 2020, alors que ça avait été interdit auparavant,
03:07est toujours autorisé sur le territoire russe.
03:09Donc voilà, il y a toute une aura autour de cet outil qui, très honnêtement aussi,
03:14fait apparaître et regroupe la liste du web, soyons très honnêtes.
03:18Vous avez fait une présentation, pour le coup, des plus claires possibles.
03:23On se pose plein de questions. Anne-Lauren Rousseau, c'est quoi finalement le problème ?
03:28C'est l'éternelle question et ça ne concerne pas que Telegram, c'est-à-dire c'est la modération, non ?
03:32Ah oui, c'est un éternel problème. Je le vois tous les jours avec mon travail aussi.
03:36Et plusieurs fois, ce qu'on parlait tout à l'heure, effectivement, sur Telegram, par exemple,
03:41il y a des complotistes qui se retrouvent et qui complotent.
03:43Quand il y avait le Covid, quand on critiquait le vaccin, on était complotiste.
03:47Nous, on a une chaîne YouTube, elle a sauté sur certaines vidéos parce qu'on disait
03:51attention, le vaccin, on ne connaît pas tout, méfiance, sans dire, on va avoir la 5G dans le corps.
03:56Enfin, il y a une différence entre méfiance et attention.
03:59Exactement, mais c'est toute la limite que ça pose, c'est jusqu'où on va dans cette modération
04:05Est-ce que, véritablement, ça va être un début de censure ou est-ce que ça va être bien fait
04:09et ça va être coopératif avec Telegram et les États, etc.
04:12Mais il y a, malheureusement, j'en parlais tout à l'heure en off,
04:15mais cette paranoïa qui a été créée, en fait, dans nos esprits.
04:18Les Français sont les premiers à avoir l'impression qu'on nous ment sur plein de choses
04:22et que nous, on est obligés de tout dévoiler, de ne pas avoir le droit de voir certaines choses.
04:27Et en fait, ça fait que ce genre de réseau fonctionne à ce point
04:33et que même nos politiques, Emmanuel Macron est sur Telegram,
04:36donc tout le monde a quand même trouvé un intérêt à ce réseau.
04:39Donc l'interdire, c'est peut-être un peu draconien.
04:43Mais on peut imaginer une collaboration, il n'a pas l'air de l'être,
04:47mais peut-être de Pavel Durov avec l'Union Européenne, les États-Unis
04:51et d'aider, par exemple, au démantèlement de réseaux criminels ou terroristes.
04:55A priori, il ne le fait pas.
04:56Il aurait supprimé des chaînes affiliées à Daesh.
05:00Damien Mankal.
05:02Justement, la modération, elle existe sur Telegram.
05:05Il faut savoir que, par exemple, je suis énormément de groupes pirates,
05:08quels qu'ils soient, il existe ce qu'on appelle le bannissement.
05:12Vous prévenez Telegram en disant, voilà, ici, il y a de la fraude à la carte bancaire,
05:15il y a de la fraude aux documents, il y a du piratage.
05:17Je prends un exemple très concret.
05:18Des pirates qui, depuis trois ans, lancent des cyberattaques contre la France,
05:22le Canada, la Belgique, peu importe, qui ne passent que par Telegram,
05:25ont eu des comptes bannis, fermés.
05:27Ce qui est reproché à Telegram, c'est de ne pas dire qui est derrière ces comptes.
05:31Donc, la modération existe.
05:32Un autre exemple très concret, regardez ces dernières semaines,
05:35le football a repris, on a vu un certain nombre de diffusions pirates de Mathieu Defoote.
05:41Grâce à Telegram, mais du coup, il casse un business.
05:44Alors, même si ça a les vertus qu'on a d'ailleurs rappelées sur cette chaîne,
05:47parce que c'est vrai que les fans de football sont un petit peu floués,
05:50mais en même temps, on voit bien que c'est un site qui, dans ce cas-là,
05:54permet de contourner la loi.
05:56On revient vers vous, Damien Bancal.
05:58Je finirai juste un petit détail.
06:00Telegram a fait fermer en quelques secondes plusieurs dizaines de groupes
06:04qui diffusaient des vidéos.
06:05Oui, oui, oui.
06:06Alors, on peut se poser la question à Bellboy,
06:08à savoir, est-ce que les lois actuelles sont adaptées à la régulation de ces plateformes ?
06:12Alors, il y a Telegram, il y en a d'autres.
06:14Oui, c'est clair.
06:15Et moi, j'aimerais répondre à travers le prisme de mon activité,
06:18c'est-à-dire la prévention sur l'utilisation d'Internet que je fais auprès des jeunes.
06:22Et je vais prendre un exemple qui va sembler saugrenu,
06:24mais vous allez comprendre le déroulement de ma pensée.
06:27Quand on prend Redouane Faïd, le braqueur multirécidiviste,
06:30il dit que ce qui l'a inspiré, c'est le film Hit,
06:32notamment une célèbre scène de fusillade,
06:34ce qui fait qu'il est tombé dans ce chemin fallacieux
06:37jusqu'à reprendre le modus operandi en utilisant des masques de politiciens.
06:40Aujourd'hui, vous avez beaucoup de jeunes
06:42qui utilisent des boucles Telegram pour l'initiation à la pornographie,
06:46le trafic de stups, la prostitution des mineurs,
06:50le nombre de jeunes qui sont fans de vidéos de décapitation,
06:53qui regardent ça avant de dormir, c'est une catastrophe,
06:56les réseaux de prostitution des mineurs, et j'en passe, et j'en passe.
06:59Qu'est-ce que je dis aux jeunes habituellement ?
07:01Je dis qu'Internet, c'est comme une Ferrari en réalité.
07:04Vous pouvez rouler à 300 km heure si vous êtes sur un circuit
07:07avec toutes les mesures de sécurité officielles,
07:10mais si vous roulez à 300 dans une roue où c'est limité à 50
07:12et que vous renversez une personne,
07:14votre plus bel outil de monde devient un objet létal.
07:17Et Internet, c'est exactement pareil.
07:19Donc, est-ce qu'il faut l'interdire au jour d'aujourd'hui ?
07:22Au jour d'aujourd'hui, moi, je dirais pas encore.
07:24Pourquoi est-ce que je dis ça ?
07:26En ce qui concerne l'éducation numérique, on a loupé...
07:28Ce que vous dites, c'est que les jeunes ont accès à cette messagerie.
07:31Moi, pardonnez-moi, je ne l'ai pas et je serais plutôt tendance à dire...
07:34Moi, j'apprends même des termes.
07:36J'ai appris que c'était que des Red Room, des vidéos de torture,
07:39c'est vraiment la catastrophe.
07:40D'accord, donc des jeunes ont accès à un système
07:43qui les amène et qui les fait rencontrer avec des pédophiles, par exemple.
07:47C'est la curiosité malsaine en fait.
07:49Mais ça, ça devrait être interdit, la pédophilie.
07:51Si on est d'accord, c'est un crime.
07:52Mais qu'est-ce que l'on a loupé en France avec l'arrivée d'Internet ?
07:55On a loupé le stade de la prévention de l'éducation numérique.
07:58Internet est arrivé, on a laissé tout le monde se débrouiller avec.
08:02Or, pour qu'une société fonctionne bien,
08:03il faut qu'il y ait le triptyque prévention, sanction, répression.
08:06On a loupé la première étape.
08:08Et aujourd'hui, il faut revenir à une modération.
08:10Mais je pense que si ça continue comme ça,
08:12la question de l'interdiction pourra se poser.
08:14Alors, rentrons un peu dans le concret.
08:16Est-ce que, par exemple, Anne Lorraine,
08:18vous savez les conséquences légales
08:20que risque Pavel Durov ?
08:22Et Télégram, d'ailleurs, si ses accusations sont confirmées,
08:24s'il est condamné ?
08:26Je crois qu'une amende, évidemment,
08:28c'est toujours comme ça qu'il se passe.
08:30Après, les problèmes des amendes,
08:32c'est qu'ils ont toujours les moyens pour les payer.
08:34Mais là, a priori, ça va un peu plus loin que ça.
08:36Il est quand même en garde à vue depuis plus de 48 heures.
08:38Je crois qu'on lui pend à son nez
08:40l'interdiction totale de Télégram, il me semble.
08:42Joseph Touvenel, interdiction ou pas ?
08:46Non, pas interdiction.
08:48C'est quelque chose qui est clair.
08:50D'ailleurs, le pourcentage de réponse,
08:5294%, ça veut dire
08:54qu'il y a une demande de liberté
08:56dans une société de surveillance.
08:58On est dans une société de surveillance
09:00et les gens, on demande tous
09:02un espace de liberté. Mais comme toute liberté,
09:04cette liberté,
09:06elle doit quand même être encadrée.
09:08Ça veut dire,
09:10c'est le problème de la modération.
09:12Effectivement, sur Télégram,
09:14la partie qui est pédophilie,
09:16décapitation, etc.
09:18Là, c'est de la responsabilité
09:20des dirigeants de Télégram.
09:22D'où l'arrestation de ce monsieur.
09:24C'est de leur responsabilité
09:26de ne pas le laisser filer.
09:28Mais la question, est-ce qu'on doit interdire
09:30Télégram, c'est un peu comme si on me demandait
09:32est-ce qu'on doit interdire les banques ?
09:34Dans les banques, les réseaux pédophiles
09:36planquent leurs pognons, il y a des tas de choses
09:38dans les coffres, etc. C'est la responsabilité
09:40des banques de veiller
09:42à ce que ça ne soit pas de l'argent sale
09:44qui circule dans les banques.
09:46Après, le problème,
09:48c'est toujours, qui modère ?
09:50Je pense que ce n'est pas le rôle
09:52de l'État, parce que moi, j'ai
09:54le souvenir, par exemple, d'un ministre de l'Intérieur
09:56nous affirmant que ce qui s'était passé
09:58autour du Stade de France, c'était de la faute
10:00des supporters anglais. Et je ne ferai pas
10:02non plus confiance aux politiques pour modérer,
10:04parce qu'ils modéreront ce qui va
10:06contre leurs idées, leurs opinions et leur camp,
10:08ils ne modéreront pas le reste. Mais on a une vraie question,
10:10c'est sans doute aussi
10:12quelque chose dont on ne parle jamais dans notre société,
10:14parce que ça serait un gros mot,
10:16la morale. À un moment donné,
10:18on doit affirmer
10:20des valeurs morales. Ces valeurs morales,
10:22c'est celles qui condamnent, sans discussion,
10:24la pédophilie, l'antisémitisme, etc.
10:26Mais tant qu'on ne fera pas cet effort,
10:28y compris dans notre classe dirigeante,
10:30parce que pourquoi Telegram
10:32laisse tout faire ? Ce n'est pas parce qu'ils
10:34aiment les pédophiles, c'est pour faire du
10:36poignon. Eh bien, tant qu'on aura
10:38des gens qui dirigent, qui ont
10:40des responsabilités et dont le seul but dans la vie,
10:42c'est de faire un maximum de poignons,
10:44alors on aura de nouveau des Telegram,
10:46des machins, etc. qui laisseront tout faire.
10:48Pourquoi il y a de la prostitution ? Ce n'est pas pour
10:50le bonheur des femmes.
10:52C'est uniquement pour faire du poignon.
10:54Allez, 0826-300-300,
10:56vous nous appelez, vous réagissez,
10:58on est toujours avec notre auditeur
11:00Pascal, qui nous appelle de Périgueux.
11:02Pascal, vous êtes avec nous ?
11:04Oui, je suis avec vous. Ah, voilà une bonne chose.
11:06Alors Pascal, selon vous,
11:08est-ce qu'il faut interdire cette messagerie cryptée ?
11:10Telegram ? Non. D'accord,
11:12vous non plus pensez que non ? Non, je pense que non,
11:14parce que si vous voulez, moi, tout ce qui est atteint
11:16aux libertés, ça me gêne.
11:18Après qu'on
11:20lui tire les oreilles,
11:22je suis d'accord, regardez
11:24ce qui se passe en ce moment avec C8, avec
11:26CNews, avec
11:28plein d'autres choses.
11:30On vit dans un monde de censure.
11:32Moi, personnellement,
11:34ça me gêne. Moi, je suis de l'époque où,
11:36certains films, il y avait le rectangle blanc et il ne fallait pas regarder,
11:38mais maintenant, c'est
11:40de tout à outrance.
11:42Tout à l'heure, Abel a parlé
11:44d'éducation sur le numérique,
11:46mais moi, je m'arrêterai
11:48à éducation.
11:50Oui, oui, bien sûr, tout à fait.
11:52L'éducation du numérique, on s'en fout. Moi, quand je vois
11:54dans des salles d'attente de médecins, des parents
11:56qui donnent
11:58des téléphones mobiles
12:00à un gamin de 3 ans pour le faire
12:02patienter, c'est de la folie.
12:04Là, on est
12:06dans un monde... Aujourd'hui, on ne peut plus l'arrêter.
12:08Que la personne
12:10soit réprimandée...
12:12En plus, je suis administrateur d'un groupe
12:14sur Facebook.
12:16Un jour, j'ai été convoqué à la gendarmerie
12:18parce que j'avais insulté quelqu'un. Il a fait
12:20une copie d'écran. J'ai eu prise d'empreinte,
12:22j'ai eu l'ADN,
12:24la photo recto verso
12:26pour une insulte sur Facebook.
12:28Donc, il y a un moyen de contrôle.
12:30Bien sûr qu'il y a un moyen de contrôle.
12:32Bien sûr.
12:34Est-ce qu'il n'est pas le cas sur Telegram ?
12:36Il faut encore le prouver parce que
12:38il y a des gens qui ne sont pas 24h sur 24
12:40sur leur... Comme disait Abel tout à l'heure,
12:42si les publications ne sont pas signalées,
12:44c'est compliqué. Sur la plupart des groupes,
12:46bon, peut-être que sur Telegram, ce sont
12:48des gens qui sont rémunérés,
12:50ou alors il faut qu'ils trouvent des gens qui payent. Mais sur la plupart des groupes
12:52Facebook, c'est des bénévoles qui modèrent.
12:54C'est des gens comme vous et moi.
12:56Ils aiment bien le crochet,
12:58la danse classique. Ils sont modérateurs d'un groupe
13:00mais ils ne sont pas 24h sur 24
13:02sur leur écran. Alors, c'est sûr qu'il y a toujours des trucs qui passent
13:04à l'as.
13:06Après, qu'on interdise, qu'on ferme.
13:08Moi, je suis contre.
13:10Je ne partagez pas les idées de Charlie Hebdo.
13:12Vous faites partie de la majorité
13:14des auditeurs
13:16qui ont participé à notre consultation.
13:18Damien Bancal, on a
13:20entendu ce besoin de liberté.
13:22La question, c'est, si c'est crypté,
13:24c'est quand même que c'est surprotégé
13:26et que ce sont des gens qui,
13:28par définition, ont des choses à se reprocher, non ?
13:30Ah non, pas du tout.
13:32Le chiffrement est là surtout pour vous protéger.
13:34Vous, par exemple, il y a un exemple très concret.
13:36Regardez, vous allez sur Internet, vous allez dans une boutique
13:38pour acheter. La connexion entre
13:40vous et la boutique est chiffrée.
13:42Le fameux petit S du HTTP, vous savez.
13:44Eh bien là, c'est pour vous protéger, vous.
13:46Donc, le chiffrement, ce n'est pas du tout
13:48parce qu'on a des choses à cacher. On a juste
13:50besoin potentiellement de protéger
13:52son identité, sa géolocalisation.
13:54Les propos que je peux avoir avec
13:56ma famille, mes enfants, des amis,
13:58que sais-je encore. On a de plus en plus
14:00d'entreprises qui utilisent des
14:02outils de chiffrement. Prenons l'exemple
14:04de Signal, cet outil qu'on peut avoir dans son
14:06téléphone. Prenons l'exemple de WhatsApp, qui
14:08lui aussi utilise du chiffrement.
14:10Ce chiffrement est intéressant pour
14:12nous protéger du regard
14:14mercantile des entreprises. Ce que disait votre
14:16auditeur était très juste. On a des
14:18sociétés qui ont pour mission
14:20d'exploiter d'une manière exponentielle
14:22les données personnelles. Telegram avait
14:24dit d'entre eux, nous, on va clairement
14:26combattre ce mercantilisme.
14:28Après que d'autres utilisent
14:30malheureusement ce chiffrement pour
14:32faire des ignominies, on ne peut pas
14:34le combattre.
14:36Mais c'est compliqué. Mais ça se combat.
14:38Soyons très clairs. C'est ce qui se passe en ce moment.
14:40En ce moment, la justice veut entendre
14:42le patron d'une entreprise qui n'a pas
14:44voulu que son entreprise réponde à des
14:46injonctions de la police,
14:48d'autant plus de la police qui s'occupe des mineurs.
14:50Là, je ne vous cache pas que la discussion
14:52avec ce grand patron,
14:54aussi grand patron soit-il, la justice
14:56va lui mettre certainement devant les yeux
14:58des problématiques de mineurs qui
15:00se sont retrouvés soit dans la fraude à la carte
15:02bancaire, en tant qu'eux
15:04coupables, orchestrateurs
15:06de ce genre de malveillance, ou alors
15:08victimes et dans la plus terrible
15:10des situations, comme par exemple
15:12les documents pédopornographiques.
15:14Pour revenir et pour conclure
15:16Anne-Lauren Rousseau,
15:18il y a, comme Dimitri Medvedavin
15:20qui est vice-président du Conseil de Sécurité de Russie
15:22qui a dit au sujet de Pavel
15:24Durov, sur Telegram justement,
15:26il a fait un mauvais calcul. Pour tous nos ennemis
15:28désormais communs et les Russes, c'est donc imprévisible
15:30et dangereux. Durov devrait
15:32enfin se rendre compte que la patrie comme l'époque
15:34ne peut pas être choisie. Qu'est-ce que ça vous évoque ?
15:36Oh la vache, radical !
15:38Je crois qu'il est
15:40d'ailleurs assez critique
15:42de ce qui se passe en Russie, assez critique de Vladimir
15:44Poutine, donc comme quoi, il a beau être russe,
15:46il est quand même assez libre pour dire
15:48ce qu'il pense. Son métier, c'est
15:50critiquer en fait. Oui, c'est ça.
15:52Mais c'était le but...
15:54Non mais il y a le sujet,
15:56lui, en fait, il insinue qu'il s'est fait arrêter
15:58parce qu'il est russe, quoi. C'est ça qu'il insinue.
16:00Je pense qu'encore une fois,
16:02on a fâcheuse tendance à parler avant que la justice parle.
16:04Pour l'instant...
16:06En fait, il a la double peine, il est franco-russe.
16:08Il l'accuse d'avoir eu la nationalité
16:10française aussi, donc il compte partout.
16:12Dans tous les cas, on peut trouver son compte pour lui trouver
16:14quelque chose à critiquer.
16:16Non, mais après, je ne suis pas sûre que ce soit lié au fait
16:18qu'il soit russe. Après, je pense que
16:20c'est un personnage quand même, Pavel Durov.
16:22C'est quand même un sacré personnage qui a été
16:24impliqué dans pas mal d'événements,
16:26qui est très riche, qui tient un réseau social
16:28et comme toute personne qui détient
16:30un réseau social, il faut le regarder de près.
16:32Donc effectivement,
16:34il faut connaître cet homme, il faut qu'il accepte aussi
16:36de discuter avec les pays,
16:38l'Union Européenne, les Etats-Unis, la Russie, etc.
16:40Et après, ça reste
16:42un chef d'entreprise aussi.
16:44Et contrairement à sa fiche Wikipédia,
16:46il n'est pas né à Leningrad.
16:48Leningrad n'existe plus.
16:50Il est né à Saint-Pétersbourg.
16:52Comme vous ne croyez pas toujours ce qu'il y a sur les réseaux sociaux.
16:54C'était un débat passionnant, ce débat.
16:56Merci beaucoup, Damien Bancal.
16:58On vous remercie. On rappelle que vous êtes spécialiste
17:00des questions de cybersécurité
17:02et fondateur du site
17:04zataz.com.
17:06Pascal, vous êtes encore avec nous, là ?
17:08Oh oui !
17:10Il est chaud !
17:12Il est tellement chaud, Frédéric Brindel !
17:14Il est tellement content de son quiz de l'été
17:16que vous allez rester avec nous pour jouer !
17:18Bah voilà ! A tout de suite.
17:20Restez là, chers auditeurs. On revient.