Peut-on réellement sécuriser une prison réservée aux 100 plus gros narcotrafiquants ?

Sud Radio

Les Vraies Voix avec Wilfried Fonck, secrétaire national du syndicat pénitentiaire UFAP-UNSA.  Retrouvez Les Vraies Voix avec Cécile de Ménibus et Philippe David  du lundi au vendredi de 17h à 20h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://dai.ly/x8jqxru 🎧 Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————  🔴 Nous suivre sur les réseaux sociaux 🔴  ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos des Vraies Voix : https://youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDRB7z8JrbG9LyNtTmhxaU-a   ##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2025-01-13##

Transcript

00:00Les vraies voix Sud Radio, le grand débat du jour.

00:04Je pense qu'il faut taper très fort.

00:06Et donc j'ai décidé quelque chose de tout à fait original, que personne n'a fait depuis plus de 50 ans dans notre pays.

00:11On va mettre les 100 plus gros narcotrafiquants, les mettre dans une prison.

00:14Écoutez, c'est intéressant.

00:15C'est vrai qu'on peut se dire que ça ressemble à une opération de communication.

00:18D'abord, il va falloir les choisir. Je ne sais pas lesquels on va choisir.

00:21On sait très bien que la plupart des narcotrafiquants, ils sont sous nos yeux.

00:24Donc nous allons prendre d'abord une prison française.

00:26On va la vider des personnes qui y sont.

00:28Et on y mettra, puisqu'on l'aura totalement isolée, totalement sécurisée, avec des agents militants particulièrement formés.

00:33À partir du moment où vous les mettez dans une même prison, il y a plusieurs problèmes.

00:36Soit il y en a 20 de 100 dans la prison.

00:38La deuxième solution, il profite de cette promiscuité, du fait d'être tous ensemble pour former peut-être le plus grand cartel de demain.

00:47Gérald Darmanin veut frapper fort contre le trafic de drogue.

00:51Il entend vider les prisons pour isoler les 100 plus gros narcotrafiquants.

00:55Les gardes des sceaux entendent mettre en place une prison haute sécurité dès l'été prochain.

01:00Alors parlons vrai, est-ce une mesure faisable à aussi court terme quand on connaît les délais de construction d'une prison ?

01:05Et à cette question, peut-on réellement sécuriser une prison réservée aux 100 plus gros narcotrafiquants ?

01:10Vous dites oui à 56%. Vous voulez réagir le 0826 300 300.

01:15Et notre invité pour en parler, Wilfried Funk, est avec nous, secrétaire national du syndicat pénitentiaire UFAP UNSA.

01:20Merci d'avoir accepté notre invitation. Bonsoir.

01:24Contrairement à certaines des interventions qu'on vient d'entendre, je vais être résolument optimiste.

01:30D'abord parce que remarquablement questionné hier soir par Darius Rochemin,

01:37le garde des sceaux a continué dans cette veine que j'aime beaucoup,

01:42par rapport au prédécesseur d'un pragmatisme intelligent.

01:47Et sur le problème qui intéresse légitimement Sud Radio, je crois que c'est tout à fait faisable.

01:54Il a expliqué comment il va faire. Il va dégager une prison. Il a le choix entre deux.

02:01Il n'a pas encore résolu laquelle il choisira. Il fera en sorte qu'elle ressemble à ces quartiers

02:09qui ont permis, en prison du moins, de rendre le terrorisme inoffensif.

02:15Ça sera prêt pour le mois de juin. Je n'ai aucune raison de douter de la faisabilité en plus d'une excellente idée.

02:23Françoise de Gouin.

02:24Moi je suis d'accord. Je ne suis pas une adepte de Gérald Darmanin.

02:27Je ne suis pas une spécialiste non plus des prisons et du narcotrafic.

02:31Mais il me semble quand même que je ne manie le concept de bon sens avec beaucoup de précautions.

02:37Il me semble qu'en tout cas sur le papier, ça m'a l'air, à condition que les personnels soient formés,

02:45soient équipés de la manière suffisante, il me semble assez judicieux de mettre tous les oeufs dans le même panier.

02:53Pour mieux les surveiller, empêcher évidemment qu'ils se connectent entre eux pour former un grand cartel.

02:59Moi je pense que c'est plutôt bien. Mais avec ma limite.

03:02On parle des 100 plus gros narcotrafiquants, c'est bien.

03:05Moi je me dis juste qu'il manque entre 4 et 10 000 places de prison, vous le direz.

03:08Mais le problème, on en revient à l'immobilier qui est mon cœur de métier, c'est que personne n'en veut sur son territoire.

03:12C'est qu'on n'arrive pas à bâtir, c'est la ZAN, donc il va manquer des places.

03:15Et le second, c'est la mère de famille qui vous parle.

03:17Nos enfants aujourd'hui, moi j'ai un ami policier qui a un mois à constater la mort d'un gamin de 2005 à la kétamine.

03:23J'ai lu le livre d'une journaliste politique qui a écrit « Les battements de cœur du colibri »

03:26où des gamins, nos gamins, aujourd'hui meurent malgré tout de kétamine, ils meurent d'ecstasy dans les soirées.

03:31Et qu'il n'y a rien.

03:32Tous les parents que je connais allaient voir quelqu'un pour dire « mon fils prend du cannabis, de la kétamine, il ne se passe rien ».

03:37Donc en fait, il y a des grands narcotrafiquants parce qu'il y a des petits consommateurs.

03:42Et s'il n'y a pas une politique générale de la drogue, on a quand même un député, on dit Carba,

03:45qui a cramé 20 000 euros d'argent public pour acheter de la kétamine à des mineurs pour aller à des soirées Shemshed.

03:52Donc en réalité, on ne peut pas faire ça et tolérer ça.

03:56Et derrière parler que des gros, il y a une politique générale de la drogue.

03:59Oui, il faut s'en saisir.

04:01Mais si Gérald Darmanin veut faire maintenant comme Bukele, le prisonnier Salvador, avec des grandes prisons très dures,

04:05pourquoi pas, ça va marcher là-bas que ça marche chez nous.

04:07– Allez, Wilfried Fonck, après la fougue de Berger Dubu, secrétaire national du syndicat pénitentiaire UFA-PUNSA,

04:15lorsque vous entendez ça, on imagine forcément presque une garnison autour de ça.

04:24Mais est-ce que ça veut dire qu'aujourd'hui les agences sont formées pour ça ?

04:29– Alors, il faut reprendre un peu les choses dans l'ordre.

04:33On a vu sur Marseille que les narcotrafiquants étaient capables d'aller aujourd'hui menacer des personnels.

04:39Là, c'est des choses qui sont sorties dans les médias.

04:42– Voir la directrice.

04:44– Effectivement, on a eu récemment sur une prison parisienne un personnel qui aussi a eu la visite de délinquants chez lui,

04:54où il a été menacé, lui et sa femme, pour qu'il soit un peu plus, on va dire, compatissant

04:58concernant le traitement d'un détenu qui était à l'isolement.

05:02Donc on a pris conscience tous de cette capacité de nuisance de ces trafiquants.

05:09Alors aujourd'hui, il est sans plus dangereux, pourquoi pas ?

05:13Mais j'ai envie de dire qu'il ne faut pas se limiter uniquement à ça.

05:16Aujourd'hui, le ministre de la Justice a validé quelque part notre revendication historique de 1992

05:23qui est de créer des établissements spécialisés pour une prise en charge adaptée des détenus

05:27en fonction du profil qu'ils ont, avec derrière que ce soit de la sécurité si c'est nécessaire

05:32ou de la réinsertion quand on peut, et mettre le paquet sur l'un ou sur l'autre.

05:37Derrière, il faut aller au-delà des narcotrafiquants.

05:39– Mais la question que vous permettez, on imagine qu'on va transformer une centrale,

05:44c'est-à-dire théoriquement les prisons les plus sécurisées

05:47où il y a les délinquants les plus dangereux,

05:49mais le problème dans les centrales, j'ai travaillé en CARSA à l'époque,

05:52les détenus avaient la clé de leur cellule.

05:54Si là, c'est pour qu'ils puissent faire des réunions dans la cour de la prison,

05:57ça ne va peut-être pas servir à grand-chose.

05:59Ou alors, il faut faire carrément une nouvelle prison,

06:01mais type à l'américaine, type à l'ex-Florence où ils ne se parlent pas.

06:04Parce que sinon, c'est complètement fou.

06:06– De toute façon, on sait que pour construire une prison d'ici au mois de juin…

06:09– C'est impossible.

06:10– C'est impossible.

06:11Donc effectivement, l'idée de prendre une structure qui existe,

06:13quelque part, elle s'impose à elle-même.

06:15D'un autre côté, on a aujourd'hui deux maisons centrales

06:19qui sont celles de Condé et celles de Vendin-le-Vieil

06:23et qui, quelque part, pourraient correspondre en termes de profil d'établissement

06:29pour accueillir et mettre en œuvre ce type de mesures.

06:32Derrière, ça va nécessiter fatalement quelques petits réajustements,

06:36mais en termes de sécurité, aujourd'hui,

06:38elles disposent déjà d'équipements qui sont quand même plutôt bien fournis.

06:42– Très lourds, oui.

06:43– D'un autre côté, après, c'est comment on gère la population pénale

06:46qu'on va y mettre, et notamment ces fameux 100 narcotrafiquants

06:49réputés les plus dangereux.

06:51C'est-à-dire, est-ce qu'on continue sur un régime de détention ordinaire,

06:54c'est-à-dire qu'ils vont pouvoir bénéficier d'activités comme les autres,

06:57de promenades, etc.

06:58Ou est-ce qu'à un moment donné, et là, il va falloir légiférer d'une manière ou d'une autre,

07:04est-ce qu'on part sur un régime de détention dérogatoire

07:07à ce que préconise le code de procédure pénale ou le code pénitentiaire aujourd'hui ?

07:11– C'est-à-dire dérogatoire, c'est-à-dire on les met au secret,

07:14ils ne se parlent pas, comment ça fonctionne ?

07:16Parce que là, attention à l'état de droit aussi.

07:18– C'est ça, c'est au législateur aujourd'hui de définir les choses,

07:21mais il est évident qu'on ne pourra pas avoir, j'ai envie de vous dire,

07:24le beurre et l'argent du beurre.

07:25C'est-à-dire que, soit aujourd'hui, on reste arc-bouté sur des principes généraux,

07:29type des conditions dignes et humaines de détention des droits de l'homme,

07:34– Mais on est condamné régulièrement pour ça, vous savez très bien.

07:36– Oui, on est condamné un peu plus, un peu moins, j'ai envie de dire,

07:37maintenant, on a un peu l'habitude.

07:38– Oui, mais ça, c'est pas bien non plus.

07:39– Mais d'un autre côté, est-ce qu'on ne fait pas aussi preuve de pragmatisme ?

07:43Parce qu'aujourd'hui, il en faut, et le principe qu'il va falloir établir,

07:47c'est la sécurité des établissements, la sécurité des personnels,

07:50et derrière, fatalement, la sécurité publique.

07:54– Mais en fait, j'ai l'impression, à écouter le garde des Sceaux,

08:00ce qu'il veut, c'est radicalement, si c'est possible,

08:03calquer le régime qu'il prévoit pour les narcotrafiquants

08:07sur le régime du terrorisme.

08:10Qui a permis d'empêcher le fait que du terrorisme soit commandé,

08:17inspiré de l'intérieur des cellules.

08:19Il n'y a aucune raison pour que ça ne marche pas.

08:22Il a rappelé hier également que les grands narcotrafiquants

08:26ne se trouvent pas en France, mais ils peuvent tout de même

08:29inspirer les subordonnés qui se trouvent dans les cellules

08:33et qui font commettre le pire.

08:36Donc, je n'ai aucune raison, à partir du moment

08:39où le personnel pénitentiaire valide profondément cette initiative,

08:44que ça ne puisse pas marcher.

08:46– Oui, mais le problème, c'est que les grosses têtes sont identifiées

08:49et toutes les petites mains ne le sont pas, en fait.

08:51Est-ce que la force n'est pas à l'extérieur de ces prisons ?

08:54– Là, la vraie question va se poser.

08:56Effectivement, si ça fonctionnait en partie pour le terrorisme,

09:00parce qu'il ne faut pas oublier que les terroristes, au départ,

09:03étaient quand même disséminés sur l'ensemble du territoire

09:05et éclatés dans toutes les structures.

09:07En 2018, on a décidé de faire autrement et de les regrouper

09:10dans des quartiers dits de prévention de la radicalisation,

09:12mais tous n'y sont pas.

09:14Et on continue malgré tout à disséminer le reste

09:16sur l'ensemble de la France.

09:18On sait que ça ne marche pas.

09:19Les disséminer, ça ne marche pas.

09:20Nous, déjà en 2015, à l'UFAP, on demandait un établissement spécialisé

09:24pour y incarcérer tous les terroristes islamistes de France.

09:27Aujourd'hui, le ministre a repris un peu cette idée-là.

09:30– Mais il faut que ce soit bunkérisé.

09:32– Oui, bunkérisé.

09:33Mais après, il faut savoir ce qu'on veut.

09:35Est-ce qu'on est pragmatique ?

09:37Est-ce qu'on fait preuve de bon sens ?

09:39Et jusqu'où on pousse les choses ?

09:41– Est-ce que ce n'est pas plus facile d'attaquer une prison

09:44en sachant qu'à l'intérieur, il y a tous ceux qu'on a envie de voir sortir

09:48plutôt que des têtes cachées dans des prisons, entre guillemets ?

09:52– Il est évident, quand on les rassemble au même endroit,

09:55effectivement, c'est quand même beaucoup plus simple

09:57pour les faire sortir tous en même temps.

09:59– Ils sont concurrents aussi.

10:01On oublie quand même qu'ils ont des haines et des business concurrents,

10:04malgré tout.

10:06– Oui, on sait, pour le bien de la drogue, ils sont tous copains.

10:10– Et puis ça, il n'y a pas seulement le fait de les mettre dans les mêmes cellules.

10:14Il y a tout un ensemble de modalités qui seront mises en œuvre.

10:18– Bien sûr, bien sûr, anti-drone…

10:20– Non, je veux juste réagir à ce que vous disiez sur les conditions de détention,

10:23parce qu'effectivement, mettre 100 narcotrafiquants très dangereux

10:27qui peuvent communiquer entre eux dans des conditions de détention normales,

10:30ça ne fonctionnera pas.

10:32Et dès lors qu'on va mettre des conditions plus dures d'isolement de secret,

10:35on va avoir toutes les associations qui vont plaindre ces pauvres chouchous.

10:38Ces pauvres chouchous qui sont en train de tuer nos gamins,

10:40qui sèment la mort partout, qui gangrènent tout.

10:42Donc il va falloir qu'on se pose quand même des questions.

10:44C'est bien de vouloir les mettre ensemble.

10:46Est-ce qu'on va avoir enfin le courage de prendre les bonnes décisions,

10:49les conditions de détention, et pour sécuriser les gardiens ?

10:51– Allez, 0826-300-300, Jean-Pierre, vous voulez y réagir ?

10:56– Oui, je vais réagir tout simplement avec un mot qui est employé depuis quelque temps,

11:00à savoir qu'ils vont faire la guerre aux narcotrafiquants.

11:03Est-ce qu'on se donne vraiment les moyens de faire la guerre ?

11:06Voilà, donc moi je crois qu'une prison spécialisée,

11:08avec des conditions extrêmement dures, mais très très très très dures,

11:12d'isolement total, c'est la base.

11:15Il va falloir s'arroter des lois un peu comme on l'a fait pour Notre-Dame de Paris,

11:20pour construire des prisons rapidement.

11:23Et il va falloir contourner tous les obstacles administratifs.

11:26Et puis franchement, la législation qui considère que chaque détenu doit être traité

11:31comme ci, comme ça, etc.

11:32Va falloir un peu s'asseoir dessus concernant les narcotrafiquants.

11:35– Alors là, ça fait beaucoup de demandes.

11:37– Il y a des tas de droits quand même.

11:39– Déjà, il faut sortir de la CEDH, dans ces cas-là, Wilfried Funk.

11:42– Oui, on ne sortira pas de la CEDH.

11:44– Donc on ne peut pas le faire alors ?

11:46– Si, mais on peut le faire en…

11:48– La Cour européenne des droits de l'homme.

11:49– C'est pour ça qu'aujourd'hui, ça va être, qu'on le veuille ou non,

11:52un travail d'équilibriste.

11:54C'est-à-dire qu'il va falloir trouver le juste milieu

11:57entre effectivement des niveaux de sécurité très élevés,

12:00et en même temps l'application, on va dire, du régime de détention ordinaire,

12:04puisque pour le moment, on y est toujours,

12:06tant qu'on n'est pas rentré dans du dérogatoire.

12:08– Mais c'est bien ce que disait Philippe en fait,

12:10les gens qui ne se parlent pas ne sont pas forcément à l'isonnement.

12:12Tu comprends ce que je veux dire ?

12:14Les gens qui ne se parlent pas entre eux,

12:16ne sont pas forcément à l'isonnement comme on imagine

12:18à l'isonnement dans les films américains, tout seul dans ta tanière.

12:21Donc on peut quand même avoir des…

12:23Ça, ça devient, comment dirais-je…

12:25– On peut imaginer qu'ils aient des cours, des rencontres, des parloirs,

12:27mais sans pouvoir communiquer.

12:29– Voilà, sans pouvoir communiquer, des cours presque en solitaire en réalité.

12:32– Dans ces cas-là, les parloirs, il ne faut pas qu'ils puissent

12:34amener des téléphones portables, de la drogue, etc.

12:36– Mais bien sûr.

12:38– Attendez, vous parlez tous en même temps.

12:40– Dans ces cas-là, ce que vous faites, c'est de l'isolement.

12:42Et l'isolement, c'est une procédure administrative bien spécifique.

12:45– Je suis d'accord avec vous.

12:47– Avec des obligations pour l'administration pénitentiaire

12:50de renouveler avec une périodicité particulière,

12:53de motiver en droit et en fait,

12:56et que ces motivations, notamment de fait,

12:59soient réactualisées à chaque renouvellement.

13:01– Franck, c'est quoi les 100 plus gros narcotrafiquants ?

13:04Sur quelle base en fait ?

13:06– Je ne sais pas, aujourd'hui, a priori, c'est un travail qui a été effectué,

13:10d'après ce qu'on peut entendre, conjointement par la police,

13:13la gendarmerie et le service national du renseignement pénitentiaire.

13:17Donc nous, on n'a pas eu communication de cette liste,

13:20bien évidemment, en tant que représentant des personnels.

13:23On attend de voir ce que ça va donner en termes de profilage.

13:26– Mais comment on fait ?

13:28– Aujourd'hui, on nous demandait les 100 détenus les plus dangereux, c'est pareil.

13:31– Entre maintenant où est faite l'annonce,

13:33et entre le moment où ça va être mis en place,

13:35pour que tous ces gens n'aient pas la possibilité de parler à l'extérieur,

13:38c'est ça ?

13:40– C'est sûr qu'il va falloir un certain delta avant que ça se mette en place.

13:44Alors aujourd'hui, on a l'échéance de l'été,

13:46mais pour autant, est-ce que cette échéance de 5 ou 6 mois,

13:49est-ce que ça doit nous empêcher finalement d'envisager des choses,

13:52ou de faire des choses ?

13:54Soit on continue à se trouver des excuses et on ne fait rien,

13:57soit on a le sentiment qu'on a un garde des sceaux

14:00qui a envie de faire bouger les lignes,

14:02et en ce cas-là, on appuie sur le champignon et on avance.

14:05– Ce que j'aime, c'est que vous avez donné deux indices,

14:08parce que depuis ce matin, depuis hier soir,

14:10je me demande c'est quoi les centrales, c'est lesquels ?

14:12On a tous envie de savoir.

14:14Vous avez donné deux indices en réalité.

14:16Par déduction, est-ce que c'est Condé ?

14:18– C'est vous qui connaissez les établissements à ce moment-là.

14:21– Effectivement, c'est les deux établissements qui nous viennent en tête.

14:24– Condé, c'est où ?

14:25– Condé, c'est dans l'Orne, du côté du Mans.

14:27– D'accord.

14:28– Et puis Vendin-le-Vieille, dans le Pas-de-Calais.

14:31– Ça plaît Condé pour un truc de flic, c'est bien.

14:33– Je t'avais dit, c'est complètement dingue.

14:35– C'est prédestiné en fait.

14:37– Effectivement, c'est deux, parce que ce sont les établissements

14:41les plus sécuritaires, les plus récents.

14:43– Hum.

14:44– Donc effectivement, pour nous…

14:45– Il y a 100 places là ?

14:47– Il y a suffisamment de places, oui.

14:49Après, on peut effectivement envisager d'autres structures.

14:51Nous, on avait aussi pensé au centre pénitentiaire de Moulins-Isers dans l'Allier,

14:54qui pourrait aussi correspondre quelque part à ce qu'on veut y faire.

14:57Mais ça demanderait aussi budgétairement un gros effort,

15:01parce qu'il y a des travaux à y effectuer pour pouvoir sécuriser encore un peu plus.

15:05– Parce qu'on va perdre des places de prison,

15:07parce que je suppose que c'est 100 personnes qu'on va mettre comme ça,

15:09on va prendre plus de places que quand on met des gens normaux.

15:12– Non, parce que sur l'effectif de la structure qui est envisagée,

15:17soit l'un, soit l'autre, pour nous, grosso modo,

15:19on est sur une voilure identique.

15:21Donc, on ne va pas perdre plus de places.

15:23Le vrai sujet va être, que va-t-on faire des détenus,

15:25qu'on va retirer d'un établissement ?

15:27Où va-t-on les affecter et sur quels critères ?

15:30– Wilfried Fung, dernière question.

15:32Est-ce que ça veut dire que sur des établissements comme ça,

15:34avec les 100 plus grands machins,

15:36en matière de sécurité, pour les alentours,

15:39est-ce que ça va changer les choses aussi ?

15:42– Ça va sûrement changer les choses, oui, parce que…

15:44– L'avis des citoyens autour ?

15:46– Évidemment, le profil va faire que les gens qui vont venir

15:49rendre visite à ces gens-là,

15:52peu ou prou, pourront appartenir eux-mêmes aux raisons

15:55dont il est lui-même le chef.

15:57Alors après, est-ce qu'il y a des choses, encore une fois,

16:00qui vont évoluer, notamment par ordonnance,

16:03parce que si le ministre veut prendre des décisions

16:05sans avoir à légiférer, il faudra qu'il passe par ordonnance,

16:07il n'aura pas le choix.

16:09Donc derrière, à voir effectivement les évolutions

16:11en termes de régime de détention.

16:13– Merci beaucoup Wilfried Fonck, secrétaire national

16:16du syndicat pénitentiaire UNFAP-UNSA.

16:19On va vous garder pour le « Qui c'est qui, qui l'a dit ? »

16:21On va voir si vous êtes bons sur les phrases.

16:23Ça va vous détendre un petit peu.

16:25Il est interdit de tricher, je vous le dis tout de suite.

16:27– Celui qui triche, part en prison directement

16:29avec notre ami Wilfried Fonck.

16:31– Ça va être sympa le triche !

16:33– Moi je reviens le déposer, mais je ne lui garantis pas

16:36une cellule individuelle.

16:37– On a le nom des 100 plus grands tricheurs

16:39au « Qui c'est qui, qui l'a dit ? »

16:41– C'est Philippe Bilger et puis voilà.

16:43– A tout de suite.

16:45– Sud Radio, votre attention est notre plus belle récompense.

16:48– C'est vraiment agréable d'entendre une radio aussi joyeuse

16:51même que ce soit le 7h du matin et le soir, c'est excellent.

16:54– Sud Radio, parlons vrai.

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