Les Vraies Voix avec Claude Raynal, président de la commission des Finances du Sénat.
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NewsTranscription
00:00Les vraies voix Sud Radio, le grand débat du jour.
00:04L'argent ne fait pas le bonheur, mais on est tout de même bien content d'en avoir.
00:08Pognon, pognon, pognon, pognon, pognon, je n'entends parler que de ça tous les jours.
00:11Car enfin, pour gagner de l'argent, il faut bien le prendre à quelqu'un.
00:142500 pièces d'or ? Mais vous voulez que je trouve 2500 pièces d'or dans le cul d'une vache ?
00:18Bruno Le Maire annonce un sérieux dérapage des finances publiques.
00:22Le déficit pourrait atteindre 5,6% du PIB cette année,
00:26selon une note transmise aux parlementaires.
00:28La faute aux dépenses des collectivités locales,
00:30selon Bercy, qui prône 16 milliards d'économies immédiates,
00:33les recettes ont aussi été faibles que prévues.
00:36Alors parlons vrai, 92% de la dette publique est du ressort de l'État,
00:40si on en croit Carole Delga aujourd'hui sur Twitter.
00:43Est-ce que les collectivités locales ne seraient pas un peu les boucs émissaires de Bercy ?
00:48L'État, qui a transmis nombre de dépenses aux collectivités locales,
00:52je pense par exemple aux RSA, aux routes nationales, aux départements,
00:55ne les oblige-t-il pas à dépenser plus ?
00:58Et enfin, à cette question dérapage des finances publiques,
01:00les collectivités locales sont-elles les principales responsables ?
01:03Vous dites non à 80%, vous voulez réagir ?
01:06Aude attend vos appels au 0826 300 300.
01:09Et nous sommes très heureux d'accueillir Claude Reynald,
01:11qui est avec nous, Président de la Commission des Finances du Sénat.
01:14Bonsoir, M. le Président, merci beaucoup d'être avec nous.
01:17Philippe Bilger, justement sur cette note.
01:20Justement, mais j'attends avec impatience le point de vue du Président.
01:26Le dérapage des finances publiques, même pour quelqu'un qui n'est pas un spécialiste,
01:31il est évident, il est éclatant, et par rapport au pays comparable à la France,
01:38nous sommes véritablement en queue de peloton.
01:41Deuxième élément, il me semble que la France, son pouvoir,
01:46n'a pas fait tout ce qu'il fallait pour réduire le déficit colossal qu'on vient d'énoncer.
01:53Parce qu'on n'a pas réduit les dépenses, et qu'au contraire,
01:57on a continué à dépenser au-delà de la période
02:01où les dépenses étaient bien faisantes pour la communauté nationale.
02:05Alors, quant à savoir si les collectivités locales sont responsables,
02:11j'avoue que je n'ai pas les lumières suffisantes pour répondre là-dessus,
02:16et j'espère que ce n'est pas une manière assez traditionnelle de la part du pouvoir,
02:22et en l'occurrence du ministre, de se défausser d'une responsabilité qu'il n'a pas su assumer.
02:28On continue le tour de table, Mickaël Sadoun.
02:30Bon, la première chose, c'est qu'évidemment, de toute façon,
02:33les responsables en place, qu'ils soient gouvernementaux ou locaux,
02:36ne sont pas exclusifs responsables de la situation,
02:39puisqu'on est en déficit public depuis 1974, tous les ans.
02:42L'autre chose à dire, c'est que géographiquement,
02:45l'Europe, de manière générale, est en ce moment en déficit,
02:47parce que la croissance est faible,
02:49ce qui dégrade naturellement le solde structurel de chaque pays,
02:52et il y a en économie ce qu'on appelle des stabilisateurs automatiques,
02:55donc ce déficit, normalement, permet de relancer la croissance à terme.
02:59Donc, c'est un premier point, un peu de contexte général.
03:02L'autre chose, c'est évidemment qu'il y a une responsabilité, je pense, de l'État,
03:05et non pas des forces locales ou des édiles locaux,
03:08pour l'explosion des dépenses de l'État,
03:10puisque c'est l'État, dans les administrations, qui est bien en déficit,
03:14plus que les collectivités locales.
03:16L'État est en déficit de 150 milliards d'euros.
03:18Les collectivités locales sont en déficit de 10 milliards d'euros.
03:22Seulement, elles respectent un principe qui s'appelle la règle d'or.
03:25La règle d'or, c'est quoi ?
03:26Ça veut dire qu'on ne s'endette pas, à moins qu'on finance des dépenses d'investissement.
03:30Donc, les collectivités locales n'ont pas le droit de s'endetter
03:33pour simplement payer des fonctionnaires locaux.
03:35Donc, globalement, c'est l'État qui est responsable de ça.
03:38Pourquoi ? Politiquement, parce qu'Emmanuel Macron a racheté sa réélection.
03:42Concrètement, c'est juste ça.
03:43Il a racheté sa réélection en subventionnant une économie
03:46qui ne tient que sur des subsides de l'État.
03:49Jean Dorido.
03:50Je suis très choqué des propos tenus par Bruno Le Maire.
03:54Je trouve qu'il ne manque pas de tout paix, c'est le moins qu'on puisse dire.
03:58Vous l'avez rappelé, ça fait 7 ans qu'il est aux manettes des finances.
04:02Et la question pour notre invité, monsieur le sénateur,
04:06je me demande quels sont les leviers que possède le Sénat
04:11pour remettre à sa place un ministre lorsqu'il tient des propos d'une telle injustice.
04:18L'État s'est défaussé avec la décentralisation sur les collectivités locales
04:22pour assurer énormément de fonctions essentielles.
04:25Et la France n'a plus d'argent, ça c'est un fait, parce qu'elle s'est désindustrialisée.
04:29Et je trouve scandaleux les propos de Le Maire,
04:32et je me demande bien ce que peut faire le Sénat pour le remettre à sa place.
04:36Claude Reynal, vous êtes président de la commission des finances du Sénat.
04:39On vous laisse répondre à tout le monde d'un coup.
04:41Vous avez été longtemps élu local, maire de Tournefeuille,
04:43qui est la troisième ville de la Haute-Garonne,
04:45et conseiller départemental de la Haute-Garonne.
04:47Oui, merci beaucoup.
04:48Mais ce que j'ai entendu me convient bien.
04:51En réalité, le Sénat le fait de manière très régulière.
04:54Chaque année, nous remettons à leur place
04:57les ministres des comptes publics et des finances,
05:00parce que nous l'avons fait encore par une mission sur les comptes 2024,
05:04vous le savez, 2023, qui était catastrophique,
05:07avec un objectif qui était à 4,9% de déficit,
05:11et une réalisation à 5,5%.
05:14Et cette année, ça recommence.
05:16C'est-à-dire que dans le programme de stabilité qui a été transmis à l'Europe,
05:20le chiffre est de 5,1% de déficit attendu, ce qui est déjà énorme.
05:24Et on nous dit aujourd'hui, la DG Trésor nous dit
05:27que ça pourrait être 5,6% en fin d'année.
05:30Donc, tout simplement, l'État ne tient pas du tout les comptes.
05:33Alors, il y a des raisons qui sont liées, évidemment,
05:36au fait qu'on fait des prévisions de recettes trop optimistes
05:40et des prévisions de dépenses peu réalistes.
05:43Ça, c'est un premier sujet.
05:45Et puis, il y en a un deuxième, c'est que le président de la République,
05:48lorsqu'il a dissout, il a tout simplement privé son gouvernement
05:52de capacité d'action sur la dépense.
05:55Et donc, au final, tout ceci aujourd'hui n'est plus contrôlé.
05:58On arrive aux résultats qui sont donnés.
06:03Nous l'avons dit l'an dernier, nous l'avons dit il y a deux ans.
06:06Nous le redisons de manière régulière.
06:09Et nous avons les résultats que nous attendions sans surprise.
06:12Mais, M. le Président, est-ce que ça a été volontairement sous-estimé
06:15ou est-ce que c'est une grosse erreur ?
06:17Ou c'est juste de dire, on va sous-estimer, comme ça, ça va passer ?
06:21C'est de la mauvaise foi ou de l'incompétence ?
06:24Il y a, si vous voulez, on l'a vu sur les comptes de l'an dernier,
06:27il y a des choses que l'on peut imaginer,
06:29des choses qui sont plus difficilement imaginables.
06:32Ce qui est certain, c'est que lorsqu'on n'est pas tout à fait certain,
06:36par exemple, des recettes de l'État,
06:38il est bon de prendre plutôt une valeur moyenne de recettes à attendre
06:41plutôt qu'une valeur maximale.
06:43Si on prend des valeurs maximales partout,
06:45eh bien, il y a un risque qu'on ait effectivement des recettes
06:48qui soient très largement inférieures à celles qui sont attendues.
06:51Mais chez, en particulier, le ministre Le Maire,
06:54il y a toujours, vous le savez, un aspect, comment dire, positif,
07:00une volonté d'entraînement et un peu l'espoir que les choses vont se réaliser
07:04comme on les prédit.
07:06Eh bien, ça fait déjà au moins deux années
07:08que ça ne suit pas du tout en matière de recettes,
07:11notamment ce qui était d'habitude le morceau que l'on connaissait le mieux,
07:16on connaissait dans le budget plutôt bien les recettes
07:19et on pouvait faire des erreurs sur la dépense
07:21et être dépassé par la dépense, si j'ose dire.
07:24Mais là, depuis deux ans, c'est à la fois sur les recettes
07:28et à la fois sur les dépenses et c'est maintenant catastrophique
07:31et c'est son bilan.
07:32Alors, comme cela a été dit, au dernier moment,
07:34on essaie de faire porter ça,
07:35de faire porter le chapeau aux collectivités territoriales,
07:38ça en serait risible si ce n'était pas aussi triste.
07:42– Monsieur le Président, est-ce que vous avez rappelé
07:45à quel point les ministres des Finances,
07:49dans une sorte de volontarisme presque obligatoire,
07:53disent qu'ils sont les meilleurs, en quelque sorte ?
07:57Est-ce qu'à votre avis, une autre politique
08:00sur le plan des dépenses aurait été possible ?
08:04Ou est-ce que ça n'exige pas un courage
08:07qu'on soit de droite ou de gauche
08:10qui est assez rare aujourd'hui dans notre démocratie ?
08:15– Il y a d'abord une première certitude,
08:18c'est que les gouvernements des équipes Macron
08:22ont petit à petit et surtout sous la direction du ministre Le Maire
08:27baissé les impôts, à la fois pour les citoyens
08:31qui sont tout contents qu'on supprime la taxe d'habitation, par exemple,
08:35ainsi que pour les entreprises où on supprime un certain nombre d'impôts.
08:39Malheureusement, la logique voudrait que ces impôts
08:42soient payés par la croissance.
08:44On baisse les impôts mais on augmente les recettes grâce à la croissance.
08:48Et bien sûr, ce n'est pas le cas.
08:50Il y a eu des crises significatives.
08:52Pendant les crises, il aurait fallu suspendre cela.
08:55On a en gros gaspillé, si je puis dire,
08:5860 milliards de recettes qui ont été rendues
09:01aux entreprises et aux citoyens, mais aujourd'hui elles manquent.
09:04Elles sont tout simplement payées par la dette.
09:06Ça, c'est une erreur totale et absolue.
09:09Quant ensuite sur la dépense, il y a toujours un travail à faire.
09:13Il est permanent.
09:14Il a existé depuis très très longtemps,
09:17depuis la crise de 2008 avec les gouvernements de Sarkozy,
09:21avec 2012, les gouvernements de Hollande.
09:24Il y a eu des baisses de dépense qui ont pu être faites ici ou là.
09:28Quelquefois, et très souvent, abonnécions,
09:31sans que ça mette en grande difficulté les services.
09:35Il y a toujours possibilité d'améliorer les choses,
09:38mais de grâce, il va falloir aujourd'hui dire clairement
09:42qu'il faut jouer sur la dépense et sur les recettes.
09:45Et d'ailleurs, je note que le groupe Renaissance,
09:48qui ne voulait jusqu'à présent absolument plus entendre parler
09:51d'augmentation d'impôts, met sur la table un certain nombre de sujets.
09:55Il va bien falloir retrouver des recettes au-delà d'économies
09:59qui sont toujours réalisables.
10:01Le sujet fait beaucoup réagir au 0826-300-300 direction Nîmes,
10:05qui est en Occitanie. Bonsoir Jean-Marc.
10:08Bonsoir.
10:09On vous écoute. Est-ce que pour vous,
10:11les collectivités locales sont les principales responsables
10:14du dérapage budgétaire ?
10:17Non, pas du tout. Pas à ce niveau-là.
10:20Par contre, j'estime qu'il faudrait davantage mieux gérer
10:23d'une certaine collectivité. Pas tout le temps.
10:26Mais il y a certaines collectivités, franchement,
10:30si on pouvait contrôler...
10:33Pourquoi ? Elles sont trop dépensières ?
10:35C'est ce que vous voulez dire ?
10:37Ça dépense, mais de manière incongrue, tout simplement.
10:41Ou à certains endroits, il y a de jolis placards, tout simplement.
10:47Et ça, c'est pas...
10:50Donc, multiplier sur le nombre...
10:53On vous entend plus ?
10:56Jean-Marc, vous bougez pas.
10:58On regarde la ligne, on vous rappelle.
11:00Guillaume, notre vrai voix du jour.
11:02Guillaume, une réflexion sur cette actualité.
11:05Oui, bonjour.
11:07Pour bien comprendre ce que je vais dire,
11:09il faut donner un chiffre.
11:11La dette de la France, bilan plus hors bilan,
11:14on a dépassé les 6 000 milliards d'euros.
11:17Et les actifs de la France,
11:19c'est un peu plus de 4 000 milliards d'euros.
11:22Donc, techniquement, la France, elle est en faillite.
11:24Et je pense que Bruno Le Maire est responsable par son incompétence.
11:29Dans n'importe quelle société privée,
11:31il aurait pas duré 6 mois, il aurait été viré.
11:34Dans les sociétés privées, on contrôle effectivement la masse budgétaire,
11:38ce qui est alloué pour chaque dépense.
11:40Et en France, le problème, c'est qu'on a un millefeuille administratif
11:44et que c'est pas en créant de nouvelles structures
11:47qui vont contrôler les structures qui contrôlent les structures qui contrôlent,
11:50et ainsi de suite, qu'on va y arriver.
11:52Donc, ce qu'il faut, c'est réindustrialiser ce pays,
11:54pas simplement en proposant à des sociétés comme Amazon ou d'autres
11:58de s'installer pendant 3 ans avec des dérogations fiscales,
12:01parce qu'au bout de 3 ans, ils se barrent.
12:03Voilà, il n'y a pas d'autre mot.
12:04Ils profitent des aides, et puis 3-4 ans après,
12:06vous n'avez qu'à voir les historiques,
12:08ils s'en vont et ils vont délocaliser ailleurs.
12:11Et faire reposer, je dirais, les incompétences
12:15et le mode de fonctionnement administratif de notre pays,
12:18je ne sais pas si vous avez vu le film Brazil,
12:20mais on est en plein dans ce film-là.
12:22C'est quatre cagnards comme situation.
12:25C'est même plus du machiavélisme.
12:29On va faire réagir Claude Reynaud,
12:31il nous reste à peine 3 minutes.
12:32Claude Reynaud, vous entendez ce que disait Guillaume
12:35et ce que disait Jean-Marc en 2007.
12:37C'était il y a 17 ans, François Fillon,
12:39qui venait d'être nommé Premier ministre,
12:40disait « je suis à la tête d'un pays en faillite ».
12:42Est-ce que maintenant on y est ?
12:43Et deuxièmement, comme le disait Jean-Marc,
12:45est-ce qu'il y a aussi quand même des gaspillages
12:47dans certaines collectivités locales ?
12:49Mais nul n'est parfait, comme il y en a au niveau de l'État,
12:51soit dit en passant.
12:52Comme toujours, il ne faut être excessif en rien.
12:55Si on dit que les collectivités locales,
12:59de manière générale, sont mal gérées,
13:01la réponse est non.
13:02Si on dit sur 40 000, au final,
13:06collectivités et organismes divers publics,
13:09il y a ici ou là des améliorations
13:11dans le fonctionnement à faire
13:13comme dans le fonctionnement de l'État,
13:14la réponse est oui, évidemment,
13:16que ces possibilités-là existent.
13:19Mais quand même, quand on le regarde
13:21de manière massive, si vous voulez,
13:23de manière large, ce que l'on voit,
13:25c'est que les collectivités locales,
13:27en termes de fonctionnement,
13:28l'État leur impose un certain nombre de choses.
13:31Par exemple, et c'est tout à fait compréhensible,
13:33l'augmentation des points d'indices
13:36pour les fonctionnaires.
13:37Bien, l'État prend la décision
13:40et les collectivités locales payent les finances.
13:43Et après, on s'étonne qu'elles perdent,
13:44si vous voulez, de l'autosinancement.
13:46Mais ceci, c'est vrai pour ce type de mesures,
13:50mais c'est vrai aussi du fait de l'inflation.
13:53Toutes les charges ont augmenté avec l'inflation
13:55et bien entendu, qu'il faut être capable
13:57d'y faire face.
13:59Donc, bien sûr qu'il y a des augmentations
14:01qui sont tout à fait naturelles
14:03et tout à fait compréhensibles
14:04et bien sûr aussi que dans certaines collectivités,
14:07il y a sans doute des améliorations à faire
14:10en termes de comptabilité et de gestion.
14:13Il n'y a pas de difficultés sur ces points-là
14:15et c'est reconnu par tout le monde.
14:16Claude Reynal, soyons clairs,
14:17est-ce que vous êtes inquiet ?
14:19Sur la situation nationale,
14:21oui, je suis inquiet
14:23et je pense sincèrement que les ministres
14:25sur temps sont maintenant inquiets,
14:27effectivement.
14:28Alors, inquiets, pourquoi ?
14:29Eh bien, on est inquiets parce que,
14:31d'une certaine façon,
14:33nous sommes entre les mains de nos créanciers
14:35et que donc, chaque fois qu'on aura des mauvaises nouvelles
14:38sur le front des comptes publics,
14:41lorsqu'effectivement, on dit à tous les partenaires
14:45et à tous les financeurs
14:47que l'on va faire 5,1%,
14:49c'est-à-dire qu'on va décroître de 5,5% à 5,1%,
14:52qui est une petite baisse,
14:54et qu'au final, on pourrait être à 5,6%,
14:57effectivement, ça inquiète nos financeurs
15:00et on ne sait pas quelle va être la conséquence
15:02qui peut être effectivement,
15:04d'abord, un surenchérissement du coût de la dette,
15:07premier temps,
15:08et deuxième temps, même,
15:09l'impossibilité pour partie de se refinancer.
15:12Donc, voilà, il faut regarder les choses
15:14avec une certaine gravité aujourd'hui.
15:16Un mot rapide,
15:17Mickaël Sadoun, Jean Dorido ?
15:19Il y a énormément de choses à dire,
15:21mais une dimension qui m'intéressait
15:23dans l'intervention de monsieur,
15:25c'est la dimension de la malhonnêteté comptable
15:28du gouvernement,
15:29qui a d'ailleurs été dénoncée par la Cour des comptes,
15:31ce qui est une chose assez rare.
15:33Les prévisions de recettes ou de dépenses du gouvernement
15:36sont souvent assez malhonnêtes
15:38et c'est la dimension que je trouve
15:40certainement la pire dans l'action du gouvernement,
15:42puisqu'ils peuvent faire des erreurs par ailleurs.
15:44La deuxième chose,
15:45c'est qu'on fait souvent peser
15:47la responsabilité de tout ça sur Bruno Le Maire.
15:50Je trouve que c'est un petit peu injuste,
15:52parce qu'en réalité, c'est évidemment Emmanuel Macron
15:54qui est à la manette et qui décide de tout ça.
15:56La dernière chose, évidemment,
15:58c'est pour rebondir sur ce que disait l'auditeur,
16:00on ne peut pas comparer simplement le patrimoine
16:02de la France au stock total de dette.
16:04Ce qui compte, c'est la charge d'intérêt de la dette
16:06et pour le coup, cette charge d'intérêt de la dette,
16:08en effet, elle pose aussi problème.
16:10On nous a promis le Mozart de la finance
16:13à l'époque où le président Macron s'est lancé en politique.
16:16On voit le résultat et c'est quand même désastreux.
16:19Merci beaucoup Claude Reyna,
16:21président de la commission des finances du Sénat.
16:23Merci d'avoir nous accompagné dans ce sujet.
16:26Guillaume, vous restez avec nous dans un instant.
16:28Le quiz de l'actu,
16:30on revient dans un instant.
16:33Parfait.
16:34Parlons vrai.