Les Vraies Voix avec Frederic Dabi
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##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2024-12-11##
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00:00Aller dans un instant, retour sur ce sondage IFOP Fiducial pour Sud Radio et Paris Match pour le premier tour de la présidentielle, Marine Le Pen antenne à 38% loin devant Edouard Philippe et Gabriel Attal, Jordan Bardella lui aussi devant la droite, le RN peut-il maintenir cet écart jusqu'en 2027 ?
00:18Alors, parlons vrai, est-ce que ce sondage qui, outre Marine Le Pen, met Jordan Bardella très loin devant tout le monde est une surprise pour vous ?
00:26Croyez-vous que, comme d'habitude, le RN finira par perdre au second tour, même en étant très haut au premier ?
00:31Et à cette question, le RN largement en tête à la présidentielle dans notre sondage IFOP, le vote RN est-il un vote de contestation ou d'adhésion ?
00:38Vous dites à 69% d'adhésion et à 31% de contestation, on attend vos appels au 0826 300 300 sans aucune contestation.
00:47Frédéric Dhabi est avec nous, directeur général de l'IFOP, une petite question juste avant la pub, est-ce qu'on est sincèrement surpris par les scores de Marine Le Pen ?
00:57Non, on ne l'est pas parce qu'aux élections, le RN a fait entre 31 et 32% en force métropolitaine et la dernière enquête, une fois que Fiducial pour le film a gagné Sud Radio, avant la motion censure, donnait un potentiel important.
01:09Mais Philippe l'a dit, l'enjeu pour Marine Le Pen, c'est de moins en moins le premier tour que le second tour.
01:14A tout de suite, on en parle dans un instant, 0826 300 300, on vous attend.
01:19Les vrais voix Sud Radio, 17h-19h, Philippe David, Cécile de Ménibus.
01:25Chers amis, merci de nous rejoindre tous les jours, vous êtes de plus en plus nombreux à nous écouter, on vous en remercie sincèrement.
01:31Le Président Philippe Billiger est avec nous, Françoise de Gouin, et aussi François Puponi, ancien maire de Sarcelles et ancien Président de l'ANRU, ancien député, il en a fait des trucs, François Puponi, dans sa vie.
01:44Allez, tout de suite, le grand débat du jour.
01:46Les vrais voix Sud Radio, le grand débat du jour.
01:502027, ce sera Bardella Attal ?
01:52Oulah, mais cher monsieur, ce sera Marine Le Pen ?
01:55Je pense qu'elle a ses chances pour la prochaine présidentielle.
01:57J'allais vous demander, est-ce que c'est possible désormais ?
01:59Oui, je pense que c'est possible.
02:00Après 7 ans de pouvoir d'Emmanuel Macron, je ne crois pas que vous puissiez modifier ce qui apparaît être une marque de fabrique du macronisme.
02:06Bien évidemment que si elle soit par exemple un candidat d'extrême-gauche, je voterai sans aucun problème Marine Le Pen.
02:11C'est évidemment le Rassemblement National qui a le programme le plus adéquat, c'est sûrement la raison pour laquelle nous sommes quand même plébiscités dans les sondages.
02:20Marine Le Pen obtient des niveaux jamais atteints dans les intentions de vote au premier tour de la présidentielle.
02:26On en parle dans un instant bien entendu avec notre ami qu'on aime beaucoup, Frédéric Dhabi, directeur général de l'IFOP.
02:33Alors parlons vrai, est-ce que le candidat ou la candidate du RN est d'ores et déjà certain, près de 2 ans et demi avant, d'être au second tour de la présidentielle ?
02:43Est-ce que ce sondage ne montre pas que Bardella peut être un bon candidat de substitution au cas où Marine Le Pen serait empêchée par la justice ?
02:50Et à cette question, le RN largement en tête à la présidentielle dans notre sondage IFOP.
02:54Le vote RN est un vote, vous dites d'adhésion à 69%, de contestation à 31%.
03:00Vous voulez réagir ? Le 0826 300 300.
03:03Et on dit bonsoir à Frédéric Dhabi, directeur général de l'IFOP et co-auteur avec Brice Socol du livre « Parlons-nous tous la même langue »
03:10qui a reçu d'ailleurs le prix Edgar Ford, l'œuvre engagée au Sénat. Félicitations Frédéric Dhabi.
03:16– Bravo, merci beaucoup. Bonsoir à tous.
03:18– Bonsoir, Philippe Bigère.
03:20– Alors je trouve que ces intentions de vote qui sont faites après la motion de censure, c'est très important,
03:31démontrent à quel point les quelques-uns qui considéraient que le Rassemblement national avait bien fait de voter la motion de censure avaient raison.
03:42En réalité, il y a un hiatus entre les analystes politiques qui sont toujours légèrement affléchis par leur préjugé anti-RN
03:52et le vote tel qu'il apparaît dans les intentions de vote.
03:58Et deuxième point, et je finis là-dessus, je ne crois pas qu'en revanche le score très important de Jordan Bardella soit significatif,
04:08j'ai plutôt l'impression qu'il est traîné d'une certaine manière comme dans les courses cyclistes par Marine Le Pen.
04:16Je ne crois pas que s'il était amené à se présenter seul en 2027, il ferait un tel score.
04:22– Oui, et sur les analyses de plateau…
04:24– Alors je rappelle, il serait 34% en cas de candidature.
04:26– Sur les analyses de plateau, je ris beaucoup parce que j'ai vu une certaine télé qui a passé vraiment une semaine
04:30à expliquer tous les jours et tous les soirs que Marine Le Pen ne voterait jamais la censure.
04:34Donc effectivement, Philippe Bilger a raison, nos commentaires de plateau sont souvent à l'inverse de l'opinion.
04:41Deuxième point, et je salue mon ami Frédéric Dhabi, je suis très heureuse parce que vous savez que l'Elysée, la Macronie,
04:48et j'aime pas cette expression en tout cas, les députés macronistes, l'Elysée, le président lui-même en personne,
04:53l'alexicolaire Jonathan Guémas, ont passé trois jours à expliquer, urbi et torbi, en in et en off,
05:00que Marine Le Pen allait payer.
05:02C'était les phrases, elle va payer cher cette censure, elle paiera, ça lui retombera dessus, etc.
05:07Évidemment, quand j'ai découvert hier soir votre sondage, mon cher Frédéric,
05:13j'ai été ravi parce que c'est exactement ce que nous ne pouvions que pressentir, c'est tellement évident.
05:18Vous savez, il y a un truc qui est très simple, il y a plein de gens dans la rue qui se disent
05:22« Heureusement qu'il y a la censure parce que ma retraite, de toute façon, elle va augmenter. »
05:26Vous avez des chefs d'entreprise d'antan très célèbres que je connais et qui ont dit ce matin
05:31« Nous, en tout cas, la censure c'est 120 millions d'euros économisés sur l'impôt des sociétés. »
05:35Donc merci Frédéric Dhabi.
05:37Je ne suis pas surpris par ce sondage parce qu'on sent bien comment les Français ont envie, en fait,
05:43que Marine Le Pen arrive parce qu'ils disent « il y a qu'elle qu'on n'a pas essayé »
05:46et que les sujets qu'elle préempte, c'est ceux dont les Français ont envie, dont on parle.
05:51Maintenant, c'est vrai qu'il y a toujours cette fameuse front républicain au deuxième tour.
05:57Sauf qu'avec ce qui se passe aujourd'hui, on a dit aux Français « on fait un front républicain
06:01au deuxième tour de la législative pour l'empêcher d'arriver. »
06:04Mais quand on voit que ceux qui ont fait le front républicain dès le lendemain
06:08se sont déchirés, ont fait des tactiques d'appareil, etc.,
06:11je pense qu'ils sont en train, eux-mêmes, de tuer le front républicain.
06:15Parce que les Français disent « ok, on leur a fait confiance pour que Le Pen n'arrive pas,
06:19pensant qu'eux allaient être capables de gérer les affaires du pays. »
06:22Et on s'aperçoit qu'ils n'en sont pas capables.
06:24Donc en fait, ils sont tout simplement en train de se tirer une balle dans le pied
06:27et de faire en sorte que ce front républicain, peut-être, ne réussira pas la fois prochaine.
06:31– Frédéric Dhabi, nonobstant cet excellent score,
06:35est-ce que le plafond de verre existe encore, en pensant au second tour ?
06:39– Moi, je n'ai jamais cru à des plafonds de verre électoraux.
06:43C'est un concept qui me paraît très déconnecté de la réalité électorale.
06:49C'est vrai que quand on regarde les scores de cette enquête,
06:51l'époque fédéciale, pour le Flickr ou le magazine Les Sous-de-Radio,
06:54les scores de Marine Le Pen au premier tour, c'est vertigineux.
06:57Le dernier candidat qui a eu une intention de vote pareille,
07:00c'était François Mitterrand en 88, qui avait fait 34%.
07:03On peut même remonter à l'ancien François Mitterrand,
07:06celui de la présidentielle de 74, qui avait fait 43%.
07:09Maintenant, quand on fait l'addition Le Pen-Mélenchoir,
07:12et tout, Dupont-Aignan-Lassalle, on est à 55%,
07:16c'est-à-dire des forces qu'on va qualifier de tribuniciennes.
07:19Par rapport à ce qu'a dit François Pouponnique, je salue,
07:21oui, effectivement, je sors de votre question.
07:24La question pour Marine Le Pen, ce n'est pas le vote de protestation,
07:27c'est le vote d'adhésion.
07:29C'est aussi un vote, avant tout, d'alternative.
07:31L'idée, on le voit dans les enquêtes qualitatives,
07:34qu'on ne l'a jamais essayée, pourquoi pas elle ?
07:37Elle ne fera pas pire que les autres.
07:40Quand on ne participe à aucun gouvernement,
07:42quand on voit les élus politiques nationaux s'enfoncer
07:45dans cet éclipse du politique, ça la renforce.
07:47Maintenant, c'est vrai, ce qui est spectaculaire,
07:49c'est qu'on avait fait la même enquête, Philippe et Cécile,
07:52en septembre dernier, Marine Le Pen gagne un point ou deux en moyenne,
07:55et on voit que cette motion de censure n'a pas fait bouger les lignes.
07:59On voit que la structure de vote de Marine Le Pen
08:01est une structure, tenez-vous bien, de partis de masse.
08:04Quand on fait 27% chez les retraités,
08:07quand on est fort partout, en dehors des cadres supérieurs
08:11et des diplômés où elle est à 15%, ce qui n'est pas non plus ridicule,
08:14on peut se targuer d'avoir une base solide, consolidée,
08:18et qui peut résister à tout, même à des discours délittorialistes.
08:22Maintenant, ce que le sondage ne dit pas, c'est Marine Le Pen au second tour.
08:27Parce que la présidentielle, ce n'est pas une coalition,
08:30c'est un nom qui doit remporter 50% plus une voix.
08:34Regardez ce qui s'est passé dimanche dernier dans les Ardennes,
08:37l'élection partielle, ou l'ERN.
08:39Il n'y a pas de comparaison entre l'ERN dans les Ardennes et au National.
08:42Mais l'ERN, au premier tour, fait exactement son score à un point près que 2024,
08:47et faute de soutien, faute de mobilisation, perd au second tour.
08:51C'est toujours en tête la phrase de Guy Mollet que Charles Pasqua avait réhabilité.
08:56Au premier tour, on choisit, au second tour, on élimine.
09:00Et si cette affaire de motion de censure, j'ai entendu des analyses,
09:05que j'ai parfois même relayées, parce que je me suis dit,
09:08comment réagir un électorat âgé, comment réagir un électorat récent du RN
09:12à l'idée que le RN renverse un gouvernement,
09:15et si elle le paierait plutôt dans cette question du second tour,
09:18qui est pour une présidentielle, dans maintenant moins de deux ans et demi,
09:21à qui je confie les clés du pays.
09:23Mais c'est vrai que les premiers tours, quelles que soient les hypothèses,
09:26sont absolument impressionnants.
09:28Moi, Frédéric, j'ai une question à vous poser,
09:30parce qu'on verra la censure si elle la paie,
09:32parce que Marine Le Pen, à mon avis, n'a pas l'intention de s'arrêter.
09:35Ce qu'on lit dans un livre ouvert, qu'elle soit au Figaro ou au Monde,
09:39elle dit « je censurerai à nouveau tant qu'il le faudra ».
09:42Donc moi, les analyses, dans trois ans, elle paiera la censure.
09:45Franchement, je trouve ça assez fumeux, et vous le savez très bien.
09:48Je sais que ce n'est pas vous qui le dites,
09:50mais les conseillers feraient mieux de conseiller mieux le président de la République.
09:53Et le deuxième point, c'est ce qui me frappe,
09:55c'est la faiblesse des candidats de l'héritage macronien.
09:59C'est-à-dire que ce soit Édouard Philippe, la droite,
10:01ne joue même pas la partie avec Laurent,
10:03mais si c'est assez faible par rapport à la puissance et au rouleau compresseur,
10:06et surtout Gabriel Attal.
10:08Ce sondage, s'il est une forme de triomphe...
10:10– Alors, Attal perd 4 points par rapport à Septembre.
10:12– Je voudrais terminer, donc si ce sondage est un véritable triomphe,
10:17fantasmé peut-être pour Marine Le Pen,
10:19c'est un désastre pour Gabriel Attal.
10:21Frédéric, qu'est-ce que vous en pensez ?
10:23– Je serais un tout petit peu moins sévère que vous.
10:25C'est vrai que quand on regarde le rapport de force,
10:27Marine Le Pen a 11 points d'avance dans l'hypothèse
10:31d'Édouard Philippe avec François Hollande,
10:33ou avec Édouard Philippe face avec Olivier Faure pour l'EPS,
10:3618 points d'avance s'agissant de Gabriel Attal.
10:38Gabriel Attal revient à l'étiage de Septembre,
10:44où il était encore très vu comme l'ancien Premier ministre.
10:47Là, il doit trouver, il est moins visible,
10:49il doit trouver un nouvel moyen d'exister auprès des Français.
10:52J'ai donné le verre à moitié plein par rapport à vous, Françoise.
10:56Pour quelqu'un qui n'a jamais fait le moindre signe,
10:59faire une candidature présidentielle à la différence d'Édouard Philippe,
11:0220% comme mesure, ce n'est pas infallible.
11:05– Vous savez qu'il ne fait que ça, tout le monde l'a compris.
11:07– Emmanuel Macron de mars 2016, recueillez, vous vous en souvenez,
11:10entre 9 et 12%, mais les chiffres n'ont pas trop d'importance.
11:13– Ils n'ont pas de sens, vous savez très bien.
11:15– Il y a une question qui se pose par rapport à votre remarque,
11:17Françoise, que je trouve préjudicieuse,
11:19il y a le bloc central et le socle commun.
11:22Nous avons testé deux candidats, Édouard Philippe et Laurent Wauquiez,
11:26Gabriel Attal et Laurent Wauquiez.
11:28Laurent Wauquiez n'a pas un score ridicule,
11:30il est même en progression par rapport aux enquêtes précédentes entre 6 et 8%.
11:34Est-ce que le sauf conduit pour le socle commun,
11:38c'est un seul candidat en 2027 ?
11:40Bien sûr, ça paraît compliqué.
11:42Il y a aussi une dernière dimension qu'il faut avoir en tête,
11:44c'est le score très faible du total gauche.
11:47– Justement là-dessus, Frédéric, est-ce qu'on est d'accord pour dire
11:51que tous les sondages de 3 ans à la présidentielle
11:54mettaient Mélenchon très bas
11:56et que la campagne des présidentielles lui permettait de finir assez haut ?
12:00Est-ce qu'on peut imaginer le même phénomène ?
12:03– Alors c'est vrai qu'on peut tous s'imaginer,
12:06il avait fortement chuté au mois de septembre
12:08après des saillies antisémites, et là il s'est plutôt rétabli.
12:12C'est vrai que 12%, pour moi, c'est un socle symbolique,
12:16c'est le socle, pour moi, de la gauche radicale.
12:18Je vais même remonter au 21 avril 2002,
12:21c'est l'addition, la guillée, Besançonno, Gluckstein et un bout de Roberu.
12:25On peut imaginer une bonne campagne de Jean-Luc Mélenchon
12:29parce qu'il sait faire, du vote utile de candidats de gauche
12:32qui sont plutôt ratiboisés,
12:34et entre le vote communautaire, entre sa capacité à faire campagne,
12:37comme disait, qui vous savez, sur un malentendu, ça peut marcher.
12:40C'est vrai qu'avec une offre électorale extrêmement éclatée,
12:44on a un ticket d'entrée pour le second tour,
12:46et vraiment, soyons prudents, ce sondage ne dit absolument pas
12:49ce qui se passera en 2027.
12:51Il nous renseigne sur la période que nous vivons.
12:54On sait très bien que dans une présidentielle de rupture,
12:57puisque le président actuel ne sera pas candidat,
12:59ne sera pas réélu, tout est possible.
13:01– Frédéric, certains reprochent au Rassemblement national
13:07une normalisation qui est parfois, selon ces quelques-uns,
13:11arrivée jusqu'à une forme de banalisation.
13:14Est-ce que la manière dont le président a exclu
13:19le Rassemblement national des discussions
13:22ne va pas lui redonner une sorte de lustre de dissidence
13:27et de transgression, et en fait, lui rendre service ?
13:31– Alors, je dirais deux choses.
13:33D'un côté, je pense que cette banalisation l'aide,
13:37parce qu'un RN dans une élection nationale à 34, 35, 38%,
13:43ce n'est du jamais vu, comme c'était du jamais vu
13:46les 31% aux élections européennes,
13:48et les 32% en France métropolitaine aux élections législatives.
13:51Mais c'est vrai, et je reviens sur ce qu'on a dit
13:53avec François Bluponi, la force du RN, c'est un vote d'alternative,
13:57ce qu'on n'a jamais essayé, et si la stratégie du président
14:01c'est faire avec tout le monde, sauf le RN à droite et l'FI à gauche,
14:05ça peut peut-être aider ces deux formations.
14:08Moi, je trouve que le score de Mélenchon,
14:10et comme on dit sur ce qu'a dit François,
14:12ce n'est pas un score infamant, loin de là,
14:14même si aujourd'hui, il ne rassemble qu'un électeur,
14:18Mélenchon sur deux, du 10 avril 2022.
14:20– Allez, on part au 0826 300 300, bonsoir François.
14:24– Bonsoir.
14:25– Il y a beaucoup de François, François.
14:27– Excellent, c'est parfait.
14:28– On va vous appeler François Dhabi et François Biget,
14:30et Françoise de Ménibus, ça ira bien.
14:34– Il n'y a pas d'arrives en Corse.
14:36– Qu'est-ce que vous en pensez, François, de ce sondage avec Marine Le Pen
14:40qui navigue entre 35 et 38% des sondages, des suffrages ?
14:44– Vous savez, elle peut toujours naviguer,
14:46tant qu'elle n'aura pas la majorité au premier tour,
14:49on va passer au second tour, et au second tour,
14:51tout le monde va s'allier, et ça va créer un patacras,
14:53comme d'habitude, elle ne gagnera jamais.
14:56Même le centre, le centre droit, le centre gauche et la gauche extrême
14:59vont se unir, et ça fera une majorité.
15:02Et voilà, elle ne gagnera jamais, il faut le comprendre,
15:04elle n'est pas qu'elle n'a pas compris ça, on n'y arrivera jamais.
15:08– J'adore François, parce que moi, le scénario de cauchemar que je vois,
15:12il se lie entre les lignes en filigrame dans les rapports de force,
15:15qui est pour moi un scénario de cauchemar, Frédéric Dhabi, je le teste,
15:18on connaît la capacité de Jean-Luc Mélenchon en campagne,
15:21à 12%, Jean-Luc Mélenchon, il enclenche toujours le vote utile,
15:24c'est-à-dire, il embraye, il déroule, c'est le meilleur d'entre tous,
15:28on peut dire ce qu'on veut, je critique tellement,
15:30et je suis tellement opposé à lui, c'est le meilleur aujourd'hui,
15:34en termes d'histoire, en termes d'éloquence, en termes de puissance,
15:37je mets au défi qui que ce soit, il n'est pas que borne,
15:40il est vraiment très puissant, dramatiquement puissant,
15:44et la réalité, c'est que ce que je vois arriver, en s'y font,
15:47véritablement, il a fait 22 la dernière fois, je peux voir arriver
15:51un second tour Marine Le Pen, Jean-Luc Mélenchon,
15:54c'est ce que je vois moi dans votre sondage Frédéric, convaincu.
15:57Pensez-vous qu'il y aura seulement un candidat ?
15:59Je veux qu'il réponde à cette question.
16:00J'ai rajouté une question à la vôtre, alors allez-y, répondez.
16:02Sur le second tour Le Pen-Mélenchon, franchement,
16:05Le Pen-Mélenchon, je le vois gros comme une patate dans votre sondage.
16:09Oui, mais ça ne me paraît pas impossible,
16:11je rappellerai qu'en 2017, oubliant 2022,
16:15un second tour Mélenchon-Le Pen n'était pas impossible
16:18quand on a vu quelle force entre 20 et 23%,
16:21et on se souvient de 2022, où Jean-Luc Mélenchon a échoué au second tour
16:25à 400 000 voix.
16:26Surtout si le socle commun, si le camp des candidats
16:30des partis de gouvernement se fracture, se fissure.
16:34Oui, parce que c'est vrai qu'on n'est pas à l'abri d'une double candidature
16:37à Tal et dans Philippe.
16:40C'était la question que je voulais poser.
16:42C'est ça, c'est une super question.
16:43Pardon mon cher Philippe.
16:44Non, c'est bon.
16:45Non, mais c'était la même question.
16:46Non, mais Frédéric, une double candidature à Tal, c'est possible ?
16:49Ben oui.
16:50Ben ça, c'est absolument pas impossible,
16:52c'est pas synonyme de défaite,
16:54on a souvent eu des candidatures RPR, UDF,
16:57on s'en souvient qu'on était synonyme parfois de victoire,
17:00mais c'est vrai que ce serait sans doute très compliqué
17:03pour le socle commun.
17:04Mais n'oublions pas qu'on est très loin du vote
17:06et que ce sondage, je préfère le répéter,
17:08nous renseigne sur la période que l'on vit,
17:10qui est une période extrêmement incroyable,
17:12ne serait-ce qu'en s'agissant de la colère et d'indifférence
17:15des Français sentiments mêlés,
17:17que sur ce qui se passera en 2027,
17:19où bien sûr, on ne sait pas.
17:21Merci beaucoup Frédéric Dhabi,
17:22directeur général de l'IFOP
17:23et co-auteur avec Brice Socol du livre
17:26« Parlons-nous tous la même langue ? »
17:28on aimerait en ce moment,
17:29qui a reçu le prix Edgar Ford
17:31de l'œuvre engagée au Sénat.
17:32Merci mille fois d'avoir été avec nous.