Les Vraies Voix avec Luc Rouban, politologue.
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##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2025-03-26##
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NewsTranscription
00:00Les vraies voix Sud Radio, le grand débat du jour.
00:03Jordan Bardella, le président du RN, s'est déplacé en Israël pour se recueillir sur les lieux des attaques du 7 octobre 2023,
00:10notamment au festival Nova et dans plusieurs kibbutz.
00:12Il a décrit cette invitation comme un moment historique et a affirmé que son parti constitue un rempart pour les Français juifs face aux dangers islamistes.
00:20Ce voyage s'inscrit dans une démarche visant à renforcer les relations du RN avec la communauté juive et à redorer son image à l'international.
00:27Cependant, certaines organisations comme l'Union des étudiants juifs de France remettent en question l'authenticité de cette posture en raison des antécédents du parti.
00:36Alors parlons vrai, est-ce que cette visite est un tournant dans l'histoire du RN ?
00:40Et à la question Bardella en Israël, le RN a-t-il tourné la page du FN ?
00:43Vous dites oui à 81%, vous voulez réagir le 0826 300 300.
00:48Et pour en parler, nous sommes avec Luc Rouban qui est politologue, directeur de recherche chez NRS, au Cevipof et auteur du livre
00:54« Les ressorts cachés du vote RN » aux presses de Sciences Po. Mais avant ça, un tour des vrais voix.
00:58Philippe Bilger.
01:00Il est intéressant de voir pourquoi certaines organisations juives, par exemple, ne considéreront jamais que la dédiabolisation opérée par Marine Le Pen et concrétisée par de multiples signes, inutiles de les rappeler, n'est jamais sincère.
01:20Et moi, ce qui m'intéresse, c'est de voir pourquoi, au fond, beaucoup qui devraient se réjouir de l'évolution positive du RN, continuent à considérer qu'il est demeuré le même.
01:34Et je me demande si ça n'est pas parce que cette attitude leur permet un confort intellectuel et politique.
01:41Je veux dire par là qu'à partir du moment où on croit la dédiabolisation du RN, on est obligé de lui opposer un discours politique, cohérent, on ne peut plus se contenter d'une stigmatisation morale.
01:56Et ça, c'était tellement commode avant.
01:59Françoise de Gaulle.
02:00Le discours politique, il est tout simple. Vous ne donnez pas tous les arguments de l'Union des études en justice de France.
02:05Je vais vous donner un argument. Vous avez à l'Assemblée nationale, aujourd'hui, des députés du RN qui, dans leur vie d'avant, il n'y a pas si longtemps, tenaient des librairies négationnistes.
02:13Il y en a un.
02:14Il y en a encore quelques-uns qui traînent dans le coin aussi.
02:16Mais bien sûr, mais évidemment. Regardez l'ensemble des candidats investis pendant les législatives.
02:20Donc moi, je veux bien qu'on m'explique que le RN n'est plus d'extrême droite.
02:24D'abord, 80% des Français considèrent, dans un dernier sondage, qu'il l'est encore.
02:28Ça, c'est le premier point.
02:29Le deuxième point, c'est que la communauté juive, elle est instruite par l'histoire.
02:33Je vais vous expliquer, par exemple, qu'en Italie, il y a la même tentative, de la part de Giorgia Belloni.
02:37Et que vous avez la communauté juive italienne, qui est très... la plus vieille du monde, n'est-elle pas ?
02:41Qui a un pas de recul. Pourquoi ? Parce que le dernier qui a fait ça s'appelle Benito Mussolini.
02:45Vous comprenez bien que l'ensemble des conseillers de Benito Mussolini, quand il prend le pouvoir, la moitié sont juifs.
02:51Et tout le monde se dit, effectivement, voilà, ça avance, on croit à ses idées, etc.
02:56Et évidemment, les juifs italiens sont déportés dans des proportions aussi fortes que les juifs français.
03:01Donc, instruit par l'histoire, l'idée est qu'un parti d'extrême-droite, quand il est fondé, il ne change jamais ses fondations.
03:09Il peut changer sa façade, sa peinture, mais la réalité, c'est que, pour moi...
03:13Mais non ! C'est pas un conflit intellectuel ! Je vous argumente sur l'histoire et sur la réalité du RN aujourd'hui.
03:19Moi, je veux bien que Jordan Bardella et Marine Le Pen comptent fleurettes à la communauté juive.
03:24Les juifs, ça n'est pas mon sujet. Dans les faits, vous avez encore des négationnistes,
03:28vous avez encore des néo-nazis en assistant parlementaire au RN, au Parlement européen.
03:35Donc, stop la cavalerie !
03:36Mais vous pourriez épurer, vous, radicalement un parti, LFI, par exemple ?
03:40Mais moi, je m'en fiche ! Ce n'est pas mon sujet ! J'épure pas LFI, pas plus que j'épure le Parti communiste.
03:46Le Parti soit nazi, soit israéliste n'a pas ce genre de crime sur les mains, pardonnez-moi de vous le dire.
03:51Sébastien Bénard.
03:52Ça va me faire du mal de le dire, mais Françoise de Goy, elle a complètement raison.
03:56Mais en même temps, elle a complètement raison par rapport, je dirais, au rappel historique de ce que fut le fascisme en Italie
04:09et la manière dont les choses, le Duce était lui-même entouré.
04:14Tout ça est complètement vrai. Mais en même temps, désolé, ce que dit Philippe Bilger est vrai.
04:19C'est-à-dire que la tarte à la crème opposée, imposée par l'ensemble de la classe politique au Rassemblement National,
04:26que je combats, moi, depuis 25 ans, c'était de dire qu'on ne parle pas, c'est des fachos, c'est des antisémites, etc.
04:32Alors, ils le sont de moins en moins, mais il en reste encore beaucoup, évidemment.
04:37Françoise a raison que dans les arrières boutiques des fédérations, c'est truffé de fachos,
04:45qu'à l'Assemblée Nationale, dans les cours civiques...
04:48De fachos !
04:49Non, mais c'est la vérité !
04:50Je veux bien qu'on ne féminise tout.
04:54Mais j'ai envie de dire qu'il faut aussi, quelque part, constater, nous, on a une petite communauté juive au Pays Basque,
05:04elle a, entre guillemets, elle est plutôt, aujourd'hui, affinitairement, intellectuellement, proche, en tout cas, des idées du Rassemblement National.
05:15Mais dans les faits, ça n'est pas vrai. Dans les faits des votes, enfin, dans les retours de votes, ça n'est pas vrai.
05:20Moi, je ne sais pas.
05:22Quand on met un bulletin dans l'urne, on ne sait pas qui l'a mis.
05:25Si vous voulez bien, on va donner la parole à Luc Rouban.
05:28Luc Rouban, vous êtes politologue, je rappelle, directeur de recherche CNRS au CVIPOF.
05:32Est-ce que vous pensez, du coup, que c'est vraiment une tentative stratégique du RN pour redorer son image à l'international et puis séduire les Juifs ?
05:39Est-ce que vous pensez que ça a marché ?
05:41Ou que ça marche ?
05:43Moi, j'écoute votre débat et je pense que vous avez à la fois raison et tort.
05:48C'est-à-dire qu'effectivement, vous avez, au sein du RN, des dirigeants et des militants, certainement, une bonne part encore d'antisémites, etc.
05:58Mais la question aujourd'hui qui se pose, c'est celle de l'électorat.
06:01Il faut bien distinguer l'électorat des leaders et des militants.
06:05Ce n'est pas la même chose.
06:07Or, ce qui se joue aujourd'hui, c'est quand même l'électorat, parce que c'est l'électorat qui décide des élections.
06:11Ce ne sont pas les leaders, ce ne sont pas les militants.
06:14Quand vous faites des enquêtes aujourd'hui, on a posé des questions, justement, concernant l'antisémitisme
06:19ou concernant, je dirais, la représentation des Juifs et en même temps des musulmans.
06:25Notamment, est-ce que les Juifs, par exemple, constituent un groupe à part dans la société française ?
06:32En moyenne, pour tous les enquêtés françaises, la réponse est oui à 30%.
06:37Chez les électeurs du RN, c'est 30%.
06:40C'est exactement à la moyenne, donc il n'y a pas de différence particulière.
06:43Si vous posez la question concernant les musulmans, les chiffres ne sont plus du tout les mêmes.
06:47En moyenne, vous avez 55% qui vous disent oui, les musulmans sont un groupe à part.
06:52Ce n'est pas un groupe ouvert, ou certains disent non, ce n'est pas un groupe du tout.
06:55Non, mais 55% vous disent c'est un groupe à part.
06:58Mais au sein de l'électorat RN, c'est 77%.
07:02Vous voyez, le problème, il est là.
07:04C'est-à-dire qu'en fait, effectivement, vous avez un passé qui reste là, toujours présent.
07:10Mais ça, c'est un petit peu, je dirais, le handicap, en quelque sorte, du RN
07:16qui reste toujours un peu dépendant de cette histoire du FN.
07:21Il faut être prudent avec les comparaisons historiques, parce que, attention,
07:24l'évolution des extrêmes droits actuels ou des droits radicals, ça dépend comment on les appelle,
07:29ce n'est quand même pas non plus le fascisme à la Mussolini, ce n'est pas la même chose.
07:33Certains disaient que Mélanie s'était menée au fascisme,
07:37et l'Italie n'est pas devenue une dictature.
07:39Soyons, soyons, s'il vous plaît, moi je ne manie pas, Luc, les comparaisons historiques pour rien.
07:44Je connais par cœur cette période, je l'ai étudiée.
07:47Non, non, laissez-la répondre, s'il vous plaît.
07:49Laissez-la répondre, excusez-moi, Luc, c'est bon.
07:51Laissez Françoise de voir, s'il vous plaît.
07:53Je connais très bien aussi Georgia Mélanie, je sais parfaitement qu'est-ce qu'elle opère,
07:57Georgia Mélanie, avec les signaux qu'elle envoie à son électorat de base,
08:00qui sont les néo-fascistes purs et durs, et son désir de revenir vers le conservatisme pur.
08:06Je sais très bien ce qui se passe en Italie sur, par exemple, les LGBT,
08:11ce qui se passe sur les migrants, qu'elle a été obligée, pour des raisons économiques,
08:15si vous voulez, de régulariser.
08:17Je sais très bien ce qui se passe avec les journalistes,
08:19donc soyons assez ouverts pour comprendre que Mélanie n'est pas la gentille petite fille bonne élève de l'Europe.
08:25Alors, attendez, attendez, excusez-moi, excusez-moi.
08:27Luc Rouban voulait répondre, Luc Rouban voulait terminer sa phrase.
08:30Oui, je ne parle pas de l'Italie de Mélanie, je parle de l'électorat RN en France,
08:36parce que, jusqu'à ce qu'on démontre le contraire,
08:39Jordan Bardella, il ne représente plus RN, il ne représente pas Fratelli d'Italia.
08:43Bon, donc, il faut quand même un peu centrer le débat.
08:46Je reprenais, je vous répondais sur...
08:48Vous avez une évolution de l'électorat du RN qui est quand même considérable,
08:53en termes, je dirais, d'extension sur les catégories moyennes diplômées, etc.,
08:59qui ne sont pas antisémites, et avec, effectivement, un objectif qui est celui
09:04de désigner comme ennemis essentiellement l'islamisme et l'extrême-gauche.
09:08Or, il se trouve qu'effectivement, le Likoud de l'autre côté d'Israël,
09:12a exactement les mêmes ennemis.
09:14Donc, effectivement, vous avez un travail de rapprochement qui a été lancé.
09:18Alors, il ne faut quand même pas oublier non plus que tout ce, si vous voulez,
09:22ce positionnement du Likoud est effectivement aussi très contesté
09:25pour une grande partie de la communauté juive, et y compris par les Israéliens.
09:28Alors, si vous me permettez, je répondais...
09:30C'est compliqué parce que, si vous voulez, on fait une confusion générale,
09:33on dit les Juifs c'est Israël, Israël c'est le gouvernement israélien.
09:36Ben non, il y a une différence très importante.
09:39Donc, vous voyez, c'est ça le problème.
09:41Actuellement, effectivement, si on parle du RN,
09:43vous avez un positionnement qui est différent,
09:45parce que stratégiquement, leur vrai problème,
09:48c'est de récupérer l'électorat, l'ensemble des électorats de droite,
09:52afin de gagner l'élection présidentielle.
09:54Et donc, effectivement, ils n'ont plus du tout intérêt,
09:57même si certains, peut-être, en ont encore envie,
09:59de se positionner sur des positions...
10:01Merci Luc Roubin.
10:02Du coup, Philippe Bilger, il y a quand même Yonatan Harfi,
10:05qui est le président du CRIF, qui a dit qu'aujourd'hui,
10:07on sent bien que ce sujet est instrumentalisé pour mettre en scène un RN nouveau
10:10dans une stratégie de conquête du pouvoir.
10:12Est-ce que ce n'est pas juste une stratégie électoraliste
10:14pour revenir au parti lui-même et non aux électeurs ?
10:16Alors, j'ai entendu Elisabeth Lévy ce matin,
10:18avec laquelle j'étais en accord,
10:20elle a dit qu'il n'y a pas parti juif.
10:24Il se mêle de ce qui ne le regarde pas.
10:27Mais, si vous le permettez,
10:29j'aurais voulu demander à Luc Roubin,
10:33à votre avis, le fait qu'aujourd'hui,
10:35on impute à LFI des vices et des dysfonctionnements
10:40qu'on imputait traditionnellement au RN,
10:44est-ce que ça n'a pas permis,
10:46à l'image de celui-ci, de s'améliorer ?
10:50De toute façon, tout ce qu'a fait LFI
10:52a permis au RN de s'améliorer.
10:55C'est-à-dire que, notamment,
10:56le comportement de leurs députés à l'Assemblée nationale,
11:00un certain nombre de propos,
11:02pour le moins douteux,
11:04je vous rappelle quand même
11:05qu'il y a toujours eu un antisémitisme de gauche
11:07extrêmement puissant en France.
11:09Je vous rappelle que, quand même,
11:10Marx a écrit la question juive.
11:12Je pourrais vous citer quelques extraits
11:14qui ne sont quand même pas tristes.
11:16Il y a toujours eu un antisémitisme de gauche
11:18qui semble, je dis bien qu'il semble,
11:20être plus ou moins ressuscité,
11:22de manière parfois hypocrite ou pas,
11:25par un certain nombre de représentants de LFI.
11:27Donc, si vous voulez, effectivement,
11:29je dirais que, d'une certaine manière,
11:32LFI, c'est quand même le meilleur ami du RN.
11:35Direction Bocaire, avec notre auditeur du jour.
11:38Bonsoir, Olivier.
11:39Re-bonsoir.
11:40Oui, re-bonsoir, autant pour moi.
11:42Alors, qu'est-ce que vous en pensez, Olivier ?
11:44Moi, j'écoute avec attention.
11:47Mais pour moi, ce voyage en Israël,
11:49c'est de la politique.
11:51C'est-à-dire, c'est se redorer l'image,
11:53apparaître comme tous les politiques, d'ailleurs,
11:55tous les partis.
11:56On essaye de faire une image la plus jolie
11:59de notre parti.
12:01Après, quand vous faites une image belle,
12:03il y a les autres partis qui essayent de la démolir.
12:06Parce que, surtout, les critiques
12:08viennent des autres partis
12:10qui montrent du loin.
12:12Je ne pense pas que M. Bardella
12:14soit antisémite ou raciste.
12:16Pas un seul moment.
12:18Mais le problème, les autres le disent.
12:20Donc, après, quand la parole est dite,
12:22c'est dur de l'effacer.
12:24C'est facile d'accuser quelqu'un,
12:26de dire, je vais vous prendre un exemple tout simple,
12:28vous quittez l'Assemblée,
12:30et vous dites, en tout cas, moi,
12:32on ne m'a jamais pris en train de voler.
12:34Ça veut dire quoi ?
12:36Vous n'accusez pas les autres.
12:38Mais vous mettez l'autre.
12:40Donc, c'est facile d'accuser,
12:42et chacun est là pour redorer son image,
12:44essayer d'effacer ce qu'on dit.
12:46À une époque, on disait, les communistes,
12:48ils ont 100 millions de morceaux sur les mains.
12:50Maintenant, on n'en parle plus.
12:52Maintenant, ce sont le RN, le LFI,
12:54et chacun a ses petites misères,
12:56et chacun va essayer de les effacer.
12:58Donc, le voyage,
13:00pour m'en parler,
13:02ça sert à quoi ? Honnêtement,
13:04ça ne sert pas à grand-chose.
13:06Parce que ce qu'il dit à la télé en France,
13:08il va le répéter là-bas en Israël,
13:10pour moi, ça ne sert à rien.
13:12Faites attention qu'ils ne prennent pas une balle dans l'oreille
13:14comme Trump,
13:16ça serait l'occasion unique de s'en débarrasser.
13:18Alors ça, c'est votre point de vue.
13:20C'est limité.
13:22On ne souhaite pas un attentat contre qui que ce soit.
13:24Contre personne, même pas contre Trump.
13:26Sébastien Ménard voulait réagir.
13:28C'est un opposant politique
13:30à ce qu'est Jordan Bardella
13:32et à ce que sont les amis de Jordan Bardella
13:34qui prend la parole là.
13:36On ne peut pas, non plus,
13:38leur faire un procès
13:40en insincérité.
13:42Peut-être que Bardella y va parce qu'il a été choqué
13:44par le 7 octobre, parce qu'il est choqué par la montée
13:46de l'antisémitisme en France.
13:48Je ne soutiens pas Jordan Bardella, je ne vote pas pour
13:50Jordan Bardella, je tiens à le préciser.
13:52Mais à un moment donné, il faut arrêter...
13:54Oui, mais je suis obligé de le préciser, parce qu'il faut
13:56arrêter de dire qu'il est nécessairement
13:58dans le calcul, il est nécessairement
14:00dans l'effet, dans l'image, etc.
14:02Peut-être pas. Enfin, moi, en tout cas, je ne le sais pas.
14:04Évidemment, je ne suis pas un
14:06perdreux de six semaines, donc je me dis que...
14:08Un perdreau de six semaines.
14:10Et effectivement,
14:12il a peut-être aussi besoin
14:14quelque part de conforter,
14:16de confirmer
14:18le travail de repentance
14:20que fait le
14:22Rassemblement National depuis,
14:24on ne va pas dire des années, mais en tout cas,
14:26depuis des mois, depuis de longs mois.
14:28Depuis plus de dix ans.
14:30Je ne sais pas, en tout cas,
14:32c'était moins flagrant.
14:34C'était moins flagrant à l'époque.
14:36Mais on ne peut pas, quand même, leur faire un procès
14:38en insincérité.
14:40Le croubant, il y a aussi les organisateurs
14:42de la conférence, parmi lesquels le ministère
14:44de la Diaspora, qui ont dit
14:46Jordan Bardella n'est pas un homme d'extrême droite, mais un ami
14:48extrême d'Israël. Qu'est-ce que ça vous évoque ?
14:50Bon, écoutez,
14:52il y a des rapprochements,
14:54si vous voulez, rhétoriques,
14:56mais moi, je voudrais surtout
14:58revenir sur la question de la sincérité
15:00ou pas des hommes politiques. C'est-à-dire qu'en fait,
15:02on n'est plus dans une situation
15:04où, dans le fond, la question compte beaucoup.
15:06Quand on écoute, on a fait des entretiens
15:08qualitatifs dans le cadre de nos enquêtes
15:10avec les Français sur le rapport
15:12aux politiques et sur le rapport aux élus.
15:14Et dans le fond, ils n'y croient plus aux élus.
15:16Quand ils votent, ce n'est pas pour les élus,
15:18ce n'est pas pour les élus, c'est pour des idées,
15:20c'est pour des projets.
15:22Et donc, c'est là qu'il faut revenir
15:24sur l'interprétation du vote erraine.
15:26C'est-à-dire que le vote erraine ne se réduit pas
15:28à des questions d'antisémitisme,
15:30de racisme, etc. Vous avez toutes les autres
15:32questions qui sont posées derrière.
15:34Et effectivement,
15:36c'est ce dont vous parlent les enquêtés.
15:38Ils ne vous parlent pas tellement de ces questions
15:40d'antisémitisme. Ils ne vous en parlent jamais, pratiquement.
15:42Donc, en fait, ils vont vous surtout...
15:44Alors, bien sûr,
15:46ils parlent de l'immigration,
15:48mais toujours associées à des questions sociales,
15:50à des questions aussi, je dirais, d'accès aux services
15:52publics, etc. Donc, c'est plus complexe.
15:54Et effectivement, dans le fond,
15:56après, on réduit tout le débat
15:58à cette question, à ce rapport,
16:00toujours un peu à l'histoire.
16:02Donc, effectivement, on peut évoquer l'histoire.
16:04Mais aujourd'hui, on assiste vraiment à une évolution
16:06du positionnement,
16:08je dirais,
16:10une évolution des droits d'une manière générale.
16:12Et dans cette évolution,
16:14le problème, c'est de savoir qui va contrôler,
16:16qui va maîtriser la convergence des électorats.
16:18Est-ce que ça sera les républicains,
16:20ou est-ce que ce sera le Rassemblement National ?
16:22Et dans le fond, les électeurs, aujourd'hui,
16:24ils se moquent un peu de savoir si, dans le fond,
16:26leurs élus sont sincères ou pas.
16:28Ils sont très machiavéliens, d'une certaine manière.
16:30Ils sont très réalistes.
16:32Eux, ce qu'ils voient, c'est les problèmes de mobilité sociale,
16:34les problèmes de pouvoir d'achat, etc.
16:36Voilà. Ça, à mon avis,
16:38c'est vraiment là où on trouve vraiment des explications.
16:40Donc, après, si vous voulez,
16:42on peut discuter éternellement,
16:44mais comme on n'est pas dans le fort intérieur
16:46ni de Jordan Bardella, ni des uns, ni des autres,
16:48je crois qu'on n'aura jamais la réponse.
16:50Merci, Luc Rouband.
16:52On rappelle que vous êtes politologue, directeur de recherche CNRS
16:54au Cévi-Pof et auteur du livre Les Ressorts Cachés.
16:56Du vote, Hérène, aux presses de Sciences Po.
16:58Merci beaucoup de votre participation.
17:00Puis, dans un instant, on va faire très plaisir
17:02à Philippe David, parce que c'est...
17:04Le qui-sait-qui qui l'a dit.
17:06Et aujourd'hui, c'est un qui-sait-qui qui l'a dit
17:08de très haute compétition.
17:10Allez, vous restez avec nous.
17:12A tout de suite. Et Olivier de Bocage,
17:14c'est un 0826-300-300, si vous voulez jouer.