Pour réduire le déficit et la dette, l'État doit-il vendre ses participations dans des entreprises ?

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Les Vraies Voix avec Jean-Philippe Feldman, chercheur à l’Iref (Institut de recherches économiques et fiscales).  Retrouvez Les Vraies Voix avec Cécile de Ménibus et Philippe David  du lundi au vendredi de 17h à 20h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://dai.ly/x8jqxru  Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos des Vraies Voix : https://youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDRB7z8JrbG9LyNtTmhxaU-a   ##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2024-10-21##

Transcript

00:00Les Vraies Voix Sud Radio, le grand débat du jour.

00:04Que faisons-nous encore dans Orange, Stellantis ou la Française des Jeux ?

00:08Et en 2017, la Cour des Comptes a rédigé un rapport assez piquant pour épingler les performances financières médiocres des entreprises dont l'État était actionnaire entre 2010 et 2016.

00:17Ce que je peux juste vous dire, c'est que un, c'est pas le sujet du budget 2025.

00:20C'est pas moi qui vous la pose la question. C'est vos collègues, c'est notamment Gérald Darmanin et Olivier Régoire.

00:24Ils ont raison de vouloir se projeter un peu au-delà de ce budget et d'essayer justement de regarder quelle est la bonne place stratégique de l'État au capital des entreprises privées.

00:34Et donc trois députés macronistes dont deux anciens ministres en appellent à céder ses participations de l'État dans des entreprises pour faire face aux déficits.

00:42Que faisons-nous encore dans Orange, Stellantis ou la Française des Jeux ?

00:46S'interroge Gérald Darmanin, Olivier Régoire et Mathieu Lefebvre dans la Tribune du Dimanche.

00:50Le ministre des Comptes publics, c'était ce matin, Laurent Saint-Martin, se dit prêt à en discuter.

00:54Alors parlons vrai, est-ce que c'est mieux de vendre des participations ou d'augmenter les impôts ?

00:59Malheureusement, n'est-ce qu'une goutte d'eau par rapport à notre dette abyssale.

01:03Et à cette question, pour réduire le déficit et la dette, l'État doit-il vendre des participations dans des entreprises ?

01:08Vous dites non. À 65%, vous voulez réagir ? Le 0826 300 300.

01:13Et Jean-Philippe Feldman est avec nous, chercheur à l'Institut des Recherches Économiques et Fiscales.

01:18Merci. Bonjour. En tout cas, merci d'être en direct avec nous sur Sud Radio.

01:22Philippe, il gère cette proposition. Qu'en dites-vous ?

01:26Je prie par avance Jean-Philippe Feldman d'excuser peut-être mes naïvetés ou mes ignorances.

01:32Je ne m'excuse pas auprès des amis des vrais voies, puisqu'ils les connaissent.

01:37Et un rapport à l'auto également, vous pouvez le dire.

01:41Plus sérieusement, a priori, il me semble que l'idée de vendre les participations dans les entreprises qui viennent d'évanquer n'est pas absurde en elle-même.

01:54Et elle est même conforme à ce qu'on attend, par exemple, d'une droite qui peut apparaître intelligente et industrieuse.

02:02Ce qui m'inquiète, et c'est une question à laquelle on répondra tout à l'heure, je me demande si le fait de priver ces entreprises de la présence de l'État

02:14ne les rendra pas demain plus fragiles face à certains défis internationaux,

02:20et si en réalité on ne risque pas de porter atteinte à notre notion sacro-sainte de souveraineté.

02:28FDJ peut-être pas, ça c'est sûr.

02:30Après, évidemment que je suis tout à fait défavorable, parce qu'on peut tourner autour du pot,

02:35parce que la question, il la pose très bien Philippe, parce qu'elle est posée selon les termes politiques actuels.

02:41C'est soit on augmente les impôts, soit on se débarrasse des bijoux de famille.

02:44Il y a une troisième voie qui consisterait à taxer beaucoup plus et largement les gens les plus riches,

02:49à rétablir l'ISF, renforcer ses 15 milliards.

02:51On le sait, la gauche a toute sa doctrine développée et argumentée.

02:56Mais puisqu'on a le choix entre, si vous voulez, le pire et le pire, la peste et le choléra,

03:02moi je pense que non.

03:04Je vais voir avec M. Feldman, mais mon sentiment quand même, c'est aussi parce que la France

03:10a ses participations dans des entreprises qui fonctionnent très bien, comme Stellantis en tout cas,

03:14qu'elle garantit aussi sa dette.

03:16La dette, on dit toujours, oh là là, c'est à feu, mais pourquoi la France ne dégringole pas sur les marchés ?

03:22Parce que la France, elle est solide, elle est solvable.

03:24Et elle est solvable de son patrimoine, elle est solvable, mais elle est aussi solvable de ses participations

03:29dans des grandes entreprises.

03:31Donc tout étant tout, il faut aller chercher l'argent ailleurs et ne surtout pas se désengager

03:36de façon industrielle. On est assez désengagés comme ça.

03:39Bruno Pommard.

03:40On n'a pas, Françoise, on n'a pas privatisé dans les années socialistes, les entreprises, carrément ?

03:44Non mais pourquoi tu me parles de ça ?

03:46Oui d'accord, on est d'accord, chacun a fait des colis, la droite a fait des colis aussi.

03:50C'est pas la question, ça n'est pas la question.

03:52Non mais j'en ai un colère.

03:54Mais à chaque fois, tu viens m'emmerder avec qu'est-ce qu'il y a à faire la gauche.

03:56Excusez-moi, 86, 86.

03:58S'il vous plaît.

04:00Bon, vendre des cessations de parts.

04:02C'est l'inverse, tu as compris, ça ne t'a pas échappé.

04:04J'en ai un colère.

04:05Non mais ça ne t'a pas échappé que là, on ne parle pas de nationaliser, on parle de l'inverse.

04:08Privatiser.

04:09Oui, privatiser, on vend tout.

04:11Allez, on y va, on y va, on y va.

04:13Mais en même temps, si on vend des parts, des cessations de parts d'entreprises,

04:16il faut voir ce que le delta, et peut-être monsieur pourra répondre,

04:19entre ce qu'on touche en termes de dividendes sur ces entreprises

04:22et les parts qu'on va vendre et combien ça va rapporter.

04:24Voilà, il y a ce delta à faire, je pense qu'il est important.

04:26Et puis il y a 180 milliards de participation.

04:28Je ne sais pas, mais je suis un spécialiste.

04:30Allez, on va lui poser la question.

04:32Jean-Philippe Feldman, qui est avec nous, chercheur à l'Institut des Recherches Economiques et Fiscales.

04:38Quel est votre avis, vous, sur cette proposition, en tout cas d'Olivier Agrégoire et Gérald Darmanin ?

04:45Alors, vous posiez la question tout à l'heure de savoir si la proposition était démagogique ou pas.

04:50Évidemment, on peut avoir un petit sourire en coin,

04:52dans la mesure où Gérald Darmanin n'a, on peut dire, rien fait ces dernières années,

04:56et qu'il ne s'est pas passé grand-chose ces dernières années,

05:02en dépit du vote de la loi Pacte,

05:05qui permettait également des cessions de participation dans les entreprises.

05:11Pour répondre à votre question de manière précise,

05:15le chiffre qui est donné, mais évidemment, il est instable,

05:19dans la mesure où la bourse varie.

05:21C'est à peu près 180 milliards d'euros en jeu.

05:25Pour répondre aussi à votre question,

05:29selon les chiffres les plus récents que j'ai pu consulter,

05:33ça rapporte à l'État en dividende, ça a rapporté en 2023 en dividende pour l'État,

05:39très précisément 2,34 milliards d'euros,

05:43dont 1,6 milliards d'euros pour les 10 sociétés cotées

05:50dans lesquelles l'État a des participations.

05:53Donc vous voyez, les chiffres...

05:55On ne se rend pas compte. Est-ce que c'est beaucoup ?

05:57Est-ce que c'est beaucoup ?

05:58Par rapport au budget de l'État, c'est très peu.

06:00C'est presque dérisoire.

06:02Le problème qui se pose, c'est que comme nos finances sont en cas pilotades,

06:06et qu'on commence un petit peu à s'en rendre compte aujourd'hui,

06:10on essaie de trouver des économies relativement peu,

06:15des impôts beaucoup plus et des financements un peu plus acceptables

06:21pour des sommes parfois dérisoires,

06:23c'est-à-dire quelques centaines de millions d'euros.

06:25On en est là aujourd'hui.

06:26C'est malheureux par rapport au budget de l'État,

06:28qui est quand même considérable.

06:29Je ne demandais pas si c'était beaucoup par rapport au budget de l'État.

06:32Est-ce que c'est beaucoup ?

06:33Imaginons que ça ne soit pas le cas.

06:34Est-ce que c'est un bon investissement aujourd'hui ?

06:38On dit souvent que l'État fait un peu tout mal

06:40et que c'est aussi un mauvais actionnaire.

06:42Cela dit, il y a un des pas qui est posé,

06:46c'est que les gens et le sondage que vous donniez tout à l'heure,

06:5165% de gens un peu plus composés à ça, ça peut se comprendre.

06:56Puisqu'on dit, et Le Figaro a d'ailleurs titré,

06:59c'était assez surprenant ce matin,

07:01sur la vente des bijoux de famille de l'État.

07:03C'est-à-dire que c'était un titre négatif.

07:05Si vous vendez les bijoux de famille, à priori, ce n'est pas positif.

07:08Donc, ça veut dire qu'on en est à une telle extrémité aujourd'hui

07:11qu'on en vient à vendre des bijoux de famille,

07:13comme on le dit familièrement,

07:15c'est-à-dire à se délester d'actifs pour parer au plus pressé.

07:19Mais malheureusement, on en est là aussi aujourd'hui.

07:21La remarque que je voulais faire par rapport à une observation

07:25qui a été faite tout à l'heure et aux réactions de la gauche,

07:28c'est qu'il faut quand même que les gens sachent

07:31que l'État cède chaque année ou quasiment chaque année

07:35des parts dans des entreprises.

07:37Ça n'a rien d'extraordinaire.

07:39On en est d'accord. Ce n'est pas ça le sujet.

07:41Le sujet, ce n'est pas ça.

07:42Le sujet, c'est qu'on est sur des volumes très importants.

07:45Et vous savez très bien qu'on est sur des fleurons industriels également.

07:50Si on parle de Célestis, ça a un sens.

07:52Si on parle d'Orange, ça a un sens.

07:53La Française des Jeux, je veux bien que ça ne soit pas

07:55quelque chose de stratégique,

07:57parce que c'est une entreprise qui marche très bien

07:59et qui fonctionne très bien.

08:00C'est exactement ce que disait Cécile.

08:02Donc, c'est des symboles.

08:04C'est comme la purée mousseline.

08:05Excusez-moi.

08:06Non, mais non, mais je veux dire.

08:07Non, mais sérieusement.

08:08On ne va pas nationaliser la purée mousseline.

08:10Non, mais excusez-moi.

08:11Mais non, mais arrêtez.

08:13Bien sûr que non.

08:14On est dans l'asthme aujourd'hui.

08:16Non, mais excusez-moi.

08:18De toute façon, ce n'est pas sérieux.

08:19Vous n'êtes pas sérieux.

08:20Je ne pense pas que nationaliser la purée mousseline,

08:21ce serait de la magie.

08:22Non.

08:23Allez, arrêtez.

08:24Je parlais des marques.

08:27Je veux terminer.

08:28Arrêtez de…

08:29Je parlais des marques.

08:30Je dis la purée mousseline.

08:31Je veux dire orange, c'est une marque.

08:33Ça fait partie du patrimoine imaginaire français.

08:36Donc, c'est en ça que je disais la purée mousseline.

08:38Bien sûr, ce n'est pas la peine de raconter n'importe quoi.

08:40Philippe Bilger.

08:41Là-dessus, qu'est-ce que vous avez à dire, vous, sur ce symbole ?

08:43C'est ça qui m'intéresse, moi, Feynman.

08:45Jean-François.

08:46Jean-Philippe, pardon.

08:47A votre avis, monsieur Feynman ?

08:51Attendez.

08:52Il va répondre à François.

08:54Les symboles, c'est très important.

08:56Maintenant, il faut voir qu'il y a beaucoup plus important dans la tribune qui a été publiée

09:03par les 23 députés Renaissance que ce qu'on a dit.

09:07Il y a une phrase qui est très importante, qui a été passée par Pertes et Profits,

09:11où il est indiqué qu'il faut revoir le périmètre d'intervention de l'État.

09:18Entre nous, d'ailleurs, c'est ce que dit David Lysnard dans Le Parisien, dimanche, hier.

09:24C'est le point principal.

09:26Je dirais que là, le débat est presque dérisoire.

09:29Le problème est de savoir ce que doit faire l'État.

09:31Donc, soit il doit faire des choses et il doit en avoir les moyens,

09:34soit il ne doit pas faire les choses, il ne doit pas participer à des entreprises.

09:38Et dans ces conditions, il doit se replier.

09:40Aujourd'hui, on a quand même l'État le plus interventionniste de la planète.

09:44Oui et non, parce que regardez.

09:46Françoise, on n'intervient pas sur Doliprane.

09:49Jean-François Feldman.

09:51C'est Jean-Philippe.

09:53Vous voyez, mon ignorance dépasse même le sujet.

09:57Mais plus sérieusement, à votre avis, est-ce que ce qui est évoqué là

10:04pourrait apparaître comme l'expression d'un libéralisme cohérent,

10:09parce qu'on a toujours considéré que l'État était inutile dans certaines sociétés,

10:16ou est-ce que vraiment c'est une solution de désespoir, à votre avis, aujourd'hui ?

10:22Alors, c'est un peu les deux.

10:25C'est assez amusant que cela provienne de Gérald Darmanin,

10:28qui n'est pas un libéral et qui se qualifie lui-même de partisan de la droite sociale.

10:35Et d'ailleurs, la tribune est beaucoup plus modérée.

10:39Elle lance un débat et elle indique qu'il y a des participations de l'État

10:44pour à peu près 180 milliards d'euros, que finalement va céder 10 %,

10:48ce qui n'est pas considérable.

10:50Pourquoi céder 10 % et pourquoi pas céder les 180 milliards d'euros d'aujourd'hui ?

10:54Que le débat est lancé en lui-même et qu'il faut faire attention.

10:57Cette tribune a précédé en réalité ce qu'a dit le ministre du Budget après.

11:03Il faut éviter finalement de céder les bijoux de famille

11:08et il faut prendre en balance ce que ça rapporte à l'État chaque année

11:12et le fait que nous soyons dans une situation critique.

11:16Donc, ce n'est pas du libéralisme débridé,

11:19ce qui serait encore une fois extrêmement étonnant de la part de Gérald Darmanin,

11:23mais ce serait le fait de revenir dans une certaine normalité

11:29dans les sessions de part d'entreprises de la part de l'État,

11:34telles que ça s'est fait ces dernières années,

11:37je dirais ces dernières décennies même,

11:39et pas ces toutes dernières années,

11:41parce qu'il n'y a encore une fois, il ne s'est pas passé grand-chose

11:44sous les différents gouvernements du président Macron,

11:47mais ça s'est passé de manière renouvelée,

11:50pour des montants beaucoup plus importants,

11:52notamment c'est des gouvernements de gauche,

11:54depuis, entre autres, Lionel Jospin.

11:57– Ça réagit au 0826-300-300, notre vrai voix du jour, Julien.

12:01Alors Julien, qu'est-ce que vous en pensez ?

12:03Il faut vendre une partie des parts ou plutôt augmenter les impôts,

12:06ou alors les deux ?

12:08– Moi, je dirais la troisième voie en fait.

12:10Moi, je pense qu'au contraire, il faudrait plutôt nationaliser

12:12toutes les entreprises stratégiques françaises

12:15pour que les intérêts économiques reviennent à la propriété de l'État,

12:19et je ne dirais même pas nationaliser,

12:21je pense que vu l'état de la situation,

12:23il faudrait même carrément réquisitionner,

12:25parce que là, on n'est plus…

12:27– Excusez-moi, mais là, c'est le finir.

12:29– Réquisitionner, c'est Lénine en 1917, excusez-moi.

12:31– Et à un moment donné, quand on est dans la sauce jusqu'au cou,

12:34il faut s'en sortir, et tous les moyens sont bons pour s'en sortir.

12:37– Mais qu'est-ce que ça signifie ?

12:39Vous vous rendez compte de ce que ça signifie, réquisitionner ?

12:41Sérieusement, vous n'êtes pas sérieux ?

12:43Vous réquisitionnez ?

12:45– C'est-à-dire qu'on ne laisse pas le choix,

12:46et on ne laisse pas aux gens dire

12:47« oui, non, mais je ne suis pas content, je passe au tribunal ».

12:49Non, il n'y a pas de tribunal, il n'y a rien,

12:50vous vous êtes gavé, vous vous avez tout bouffé,

12:52et à un moment donné, quand la Macronie dit quelque chose,

12:54la bonne stratégie, c'est de faire le l'extrême contraire.

12:56Voilà, il n'y a pas d'autre solution aujourd'hui.

12:58On va tous se faire bouffer, vous le savez tous, autant que moi,

13:01les 2% dans le Doliprane, j'entends ça, mais je ris quand même.

13:04– Oui, ça c'est vrai, on rit tous, ne vous inquiétez pas.

13:06– Oui, je veux dire, vous riez tous, mais on ne peut pas empêcher.

13:09Il faut se battre, il faut se défendre,

13:11il faut arrêter de se laisser manger comme ça.

13:13Et je pense même qu'il faudrait aller plus loin,

13:15il faudrait plafonner même les fortunes

13:17à peut-être, je ne sais pas, moins 500,

13:19peut-être même 200 millions d'euros.

13:21Je pense qu'au-delà, ça ne sert à rien de gagner plus.

13:23Il y a un moment donné, il faut être humain, il faut rester réaliste

13:25et pied sur terre.

13:26Si avec 200 millions d'euros de fortune, ça n'arrête pas à t'en sortir,

13:29je pense qu'on ne peut plus rien pour toi.

13:31Il y a un moment donné, il faut pas céder, il faut céder,

13:33il faut arrêter de céder à ce délire de j'en veux toujours plus,

13:35je veux toujours plus.

13:36C'est cet esprit-là qui fait qu'on ne peut pas fonctionner.

13:38On ne peut pas fonctionner en collectivité.

13:40– C'est bizarre.

13:42– Non mais c'est intéressant ce que vous dites,

13:44c'est très difficile de dire,

13:46mais c'est vrai qu'on se demande 32 milliards d'euros,

13:4940, 200 milliards.

13:51– Est-ce que ça n'est pas une société totalitaire que vous nous préparez ?

13:56– Totalitaire ? Non, je pense que la société,

13:59elle est déjà totalitaire aujourd'hui, avec les milliardaires

14:01qui font ce qu'ils veulent, qui ont plus de pouvoir que l'État français.

14:03Il y a un moment donné, c'est eux qui font les lois, qui décident.

14:07– Ils ont imposé Michel Barnier par exemple,

14:09on sait très bien que ce n'était pas le choix d'Emmanuel Macron,

14:12c'était le choix d'Alexis Kohler, c'était le choix des milliardaires.

14:16– Allez, allez, on s'entend bien.

14:18– Si vous vous envoyez en Corée du Nord, vous allez voir ce que c'est.

14:20– Vous allez nationaliser.

14:22– Bien sûr.

14:23– Jean-Philippe Feldman, nationaliser, parce que exproprier,

14:26c'est carrément à mon avis pas possible,

14:28parce que c'est prendre l'argent des entreprises,

14:31mais nationaliser, on n'a pas le premier centime d'euro pour le faire, non ?

14:34– Oui, c'est exactement ce à quoi je pensais,

14:37c'est-à-dire que déjà l'État n'a pas d'argent,

14:39on ne risque pas de nationaliser.

14:41Et pour nationaliser ce monsieur, c'est qu'il faut réquisitionner,

14:43c'est-à-dire qu'il faut…

14:45– On n'est pas en Corée.

14:47– Ça pose aussi des problèmes constitutionnels,

14:50c'est-à-dire qu'on ne peut pas non plus faire n'importe quoi.

14:53– Et c'est heureux.

14:54– Non mais attends, et nationaliser ?

14:56Tu sais, ça me fait penser à une chose,

14:58c'est que dès que l'État gère quelque chose, de manière, il le bouffe.

15:01Comment à la tête on n'a que des énarques, des mecs super intelligents,

15:03ce sont des hommes qui ont fait de belles études,

15:04tu t'aperçois que quand ils sont à la tête des entreprises,

15:06à chaque fois c'est le bordel.

15:08– Pas toujours Bruno, il y a quand même des réussites industrielles en France,

15:11on ne peut pas exagérer.

15:13– Allez les amis, merci beaucoup.

15:15– Je ne peux pas entendre ça.

15:17– Merci beaucoup Jean-Philippe Fellman,

15:19chercheur à l'Institut de recherche économique et fiscale.

15:22Merci beaucoup.

15:23Julien, vous restez avec nous ?

15:25– Pour le qui, c'est qui qui l'a dit ?

15:27– Pour réquisitionner la victoire.

15:30– On va y arriver.

15:33– Allez, ne bougez pas, on revient dans un instant,

15:35on sait les vraies voix, jusqu'à 19h.

15:38Sud Radio, votre attention est notre plus belle récompense.

15:41– D'abord je voudrais vous féliciter André Bercov,

15:43pour les invités que vous faites venir,

15:45vraiment votre émission, si elle n'existait pas,

15:47vous pourriez l'inventer.

15:49Sud Radio, parlons vrai.

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