Nomination du nouveau Premier ministre : «On a tort de se concentrer sur un nom», estime Benjamin Morel
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Chaque matin de l'été, à 8h15, Lionel Gougelot reçoit une personnalité au centre de l'actualité. Ce vendredi, Benjamin Morel, constitutionnaliste et politologue.
Retrouvez "La Grande interview Europe 1 - CNews" sur : http://www.europe1.fr/emissions/linterview-politique-de-8h20
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00:008h14 sur Europe 1, l'invité politique de cette matinale, c'est Benjamin Morel, politologue-constitutionnaliste.
00:05Bonjour Benjamin Morel.
00:07Bonjour.
00:07Merci d'être en ligne ce matin sur Europe 1.
00:10Je suis désolé mais je vais vous poser une question très difficile, Benjamin Morel.
00:14Avec quel Premier ministre et quelle équipe gouvernementale, Emmanuel Macron,
00:18pourra-t-il obtenir une majorité la plus large et la plus stable possible, selon ces termes, d'après vous ?
00:23Alors je vais essayer de botter en touche.
00:24Je crois que, en fait, on a tort de se concentrer sur un nom et de se demander quel Premier ministre, etc.,
00:31que ce soit Cazeneuve, Bertrand, Castais, qui vous voulez.
00:35Le problème n'est pas le nom ou la caractéristique particulière d'une personne
00:39qui apparaîtrait comme l'homme ou la femme providentiel.
00:41Le problème, c'est la coalition possible.
00:43Le NFP, qui est beaucoup plus cohésif que ce que pensait Emmanuel Macron...
00:48Ah, nous avons un problème de liaison avec Benjamin Morel.
00:51J'espère qu'on va pouvoir rétablir la liaison.
00:54Est-ce que vous nous entendez, Benjamin Morel ?
00:55Allô, vous m'entendez ?
00:56Oui, c'est bon.
00:58Ah, encore une fois, un problème de liaison.
01:01Oui, est-ce que vous nous entendez ? Oui, on vous entend.
01:05On vous entend, Benjamin Morel.
01:06Moi, je vous entends.
01:07Très bien. Alors, on continue.
01:09Donc, vous étiez en train de nous dire que ce n'est pas tellement une question de personnalité,
01:13mais plus de constitution de majorité.
01:18C'est ça. C'est-à-dire que le Nouveau Front Populaire, c'est 190 députés,
01:21ce qui est 13 ans de ça de ce qu'avait Chirac en 1986.
01:25C'était 290 députés.
01:27Balladur, c'est 464.
01:29Et Lionel Jospin, c'est 319.
01:32Donc, c'est largement insuffisant aujourd'hui pour constituer une majorité fustelle relative.
01:37Mais notez que l'alliance, qui n'existe pas pour l'instant,
01:40entre d'un côté Renaissance et de l'autre LR,
01:44ce n'est jamais que 210 députés.
01:45Donc, ce n'est pas non plus suffisant.
01:47Et donc, ce faisant, on a trois blocs
01:48qui, aucun n'est en capacité de disposer d'une majorité fustelle même relative,
01:55ce qui crée évidemment le blocage.
01:57Alors, qu'est-ce qu'on fait, Benjamin Morel ?
02:02Si j'avais la clé, si j'avais la solution, je pense que je serais millionnaire.
02:06Le problème actuellement, c'est qu'en effet, si vous voulez,
02:09vous avez d'un côté un Nouveau Front Populaire qui est très cohésif.
02:11Il faut voir que si demain, vous deviez avoir une rupture de ce Nouveau Front Populaire,
02:15les socialistes et les écolos qui n'ont pas hérité des meilleures circonscriptions de gauche
02:18se retrouveraient face à un insoumis au premier tour.
02:20La gauche fait moins de voix en 2022 qu'en 2017,
02:24mais elle a quatre fois plus de députés.
02:27Pourquoi ? Parce qu'elle part unie.
02:28Et donc, ce faisant, si vous divisez l'alliance,
02:31la plupart des députés socialistes et écolos sont sur un siège éjectable.
02:35Donc, on peut difficilement compter sur la séparation de ce Nouveau Front Populaire.
02:41Et de toute façon, si c'était le cas, d'un point de vue arithmétique,
02:44votre alliance irait forcément des écolos au LR.
02:47Imaginez François-Xavier Bellamy et Sandrine Rousseau dans le même gouvernement.
02:50Eric Woerth et, de l'autre côté, Fabien Roussel élaborent un budget.
02:56Ce serait évidemment cocasse et problématique, et ce serait très coûteux pour ces parties.
03:00Pour cette raison-là, il y a, à mon sens, à moyen terme,
03:05une solution politique assez difficile à trouver.
03:07On peut peut-être progresser vers une forme de gouvernement technique,
03:10ce qui serait peut-être le moins coûteux pour l'ensemble des formations politiques.
03:13Est-ce que c'est possible un gouvernement technique, Benjamin Morel ?
03:15Est-ce que c'est matériellement réalisable ?
03:19Est-ce qu'on peut trouver quelqu'un qui pourrait être à la tête d'un gouvernement technique,
03:22compte tenu, encore une fois, des blocages que l'on évoque depuis tout à l'heure ?
03:25Si vous voulez, il faut être pragmatique.
03:28C'est-à-dire, quels sont les trois scénarios sur la table politique ?
03:31Vous avez soit une séparation de Nouveau Front Populaire et une alliance des partis de gouvernement.
03:35Encore une fois, ça va de LV à LR.
03:37On a dit combien ça pouvait être coûteux.
03:39Soit vous avez une alliance entre les macronistes et le Nouveau Front Populaire,
03:42dont les Insoumis.
03:43Donc ça va, encore une fois, d'Éric Woerth, mais à Jean-Luc Mélenchon cette fois-ci.
03:47Peu probable.
03:47Peu probable, ils n'y ont absolument pas intérêt, ni les uns ni les autres.
03:51Soit vous avez un gouvernement du centre, soutenu par le RN, sans participation.
03:56Autrement dit, Marine Le Pen dit Xavier Bertrand à Matignon,
03:59qui se vante d'avoir battu le RN dans les Hauts-de-France.
04:01Finalement, j'en fais mon affaire et je décide de le maintenir au pouvoir.
04:04Auquel cas, le RN peut avoir intérêt à jouer cette carte,
04:07mais du point de vue du Premier ministre qui tiendrait grâce au soutien du RN,
04:12le coût politique serait important.
04:13L'avantage du gouvernement technique, si vous voulez, c'est que c'est le moins coûteux.
04:16Ça permet au groupe politique de dire, je ne suis pas d'accord avec le gouvernement,
04:20mais ce gouvernement, je n'y participe pas, donc je ne sume pas le bilan.
04:23Ce gouvernement, il n'est pas non plus composé de mes opposants politiques,
04:27donc je ne donne pas le sentiment de soutenir des gens avec qui je dis que je suis en désaccord.
04:32Socialiste, je ne soutiens pas un macroniste.
04:33LR, je ne soutiens pas un socialiste.
04:36Et en même temps, je suis responsable.
04:39Je constate qu'il n'y a pas d'autre solution.
04:42Je constate qu'il faut quand même que la France ait un gouvernement
04:45et on y reviendra peut-être, mais un budget.
04:47Ça va être le grand champier des prochains mois.
04:48Et donc, ce faisant, au nom de cette responsabilité,
04:51je ne voterai pas l'émotion de censure, même si je ne soutiens pas.
04:54C'est ce qu'il y a de moins coûteux.
04:55Mais avec un gouvernement technique comme ça,
04:57on tire le rideau sur les vraies réformes dont la France a besoin ?
05:03Je veux bien mentir à vos auditeurs et vous dire que pendant un an,
05:06nous ferons des réformes de fonds sur les retraites, l'immigration, etc.
05:09Non, c'est faux.
05:10On ne va pas se mentir.
05:10Vu la configuration de l'Assemblée nationale,
05:12si on fait passer un budget, on pourra déjà déboucher de champagne.
05:14C'est-à-dire qu'au vu...
05:16Imaginez, vous avez une alliance,
05:18coalition la moins impossible, qui va de ELV à LR.
05:24Quel est l'atome commun entre ces deux parties,
05:28sur les retraites ou sur l'immigration ?
05:29Aucun.
05:30Donc, c'est-à-dire que dans la configuration actuelle,
05:33faire passer un budget va être extrêmement compliqué.
05:35Il n'y a rien de plus politique qu'un budget.
05:37Les grandes réformes de fonds,
05:39je crains que malheureusement, ce ne soit pas pour cette année.
05:42Est-ce qu'on n'est pas arrivé au bout d'un système, Benjamin Morel ?
05:46D'abord, est-ce qu'on est dans une crise de régime ?
05:49Ah, on a encore un petit problème de liaison.
05:51On vous écoute, Benjamin Morel.
05:55Alors, je ne suis pas un aficionado à tout craindre de la Ve République.
05:58J'ai écrit un livre pour proposer des réformes.
06:01Donc, voilà, ce n'est pas une position de principe que j'adopte
06:03en vous disant que c'est merveilleux, etc.
06:06Non, mais je ne pense pas qu'on soit dans une crise institutionnelle.
06:08En d'autres termes, de quoi est malade la Quatrième République
06:11et pourquoi la Quatrième République tombe ?
06:12On dit beaucoup que c'est la Constitution.
06:14En fait, la Constitution de la Quatrième République,
06:15c'est une constitution classique
06:16de régime parlementaire rationalisé de l'après-guerre.
06:18Les Italiens, les Allemands, les Espagnols,
06:20ont peu ou prou les mêmes fondements que ceux de la Quatrième République.
06:24Ça tombe parce que vous avez 30 % de communistes.
06:25On ne peut pas s'allier avec eux à partir de 1947
06:27parce qu'on est en pleine guerre froide.
06:28Ça tombe parce qu'on a 15 % de gaullistes
06:30et qu'on ne peut pas s'allier avec eux
06:31parce que le général de Gaulle ne veut pas.
06:32Et donc, vous gouvernez sur les deux tiers de votre hémicycle
06:35et sur 50 % de votre électorat.
06:38C'est ce qui se passe actuellement.
06:39C'est-à-dire que vous avez un RN à 35 %,
06:42vous avez d'un autre côté une LFI à 15-20 %
06:46et on gouverne actuellement sur la moitié de l'hémicycle.
06:48C'est-à-dire, encore une fois, l'Alliance hors ses deux partis,
06:51elle va des verts au LR.
06:53Et donc, forcément, comme sous la Quatrième République,
06:56vous êtes obligés à des alliances de la carpe et du lapin
06:58qui ne peuvent pas tenir à terme.
06:59Donc, soit on réintègre ces groupes politiques au système politique,
07:02comme les gaullistes se réintègrent à la Nouvelle République,
07:05c'est l'une des clés de la stabilité en 1958,
07:08on réintègre les gaullistes aux jeux politiques
07:09et en 1972, on réintègre les communistes au programme commun.
07:12Donc, soit on réintègre ces partis politiques
07:14à des formations d'alliances possibles,
07:16soit on est en capacité de les faire baisser électoralement.
07:20Mais à défaut, on est dans la crise politique
07:22et la constitution allemande, la constitution italienne,
07:25la constitution américaine ne seraient pas plus en capacité
07:29de faire tenir de manière structurelle un gouvernement
07:32qu'aujourd'hui la Ve République.
07:33Mais est-ce que cette période de blocage, Benjamin Morel,
07:35doit nous faire réfléchir à une réforme de nos institutions
07:37et à une modification de notre constitution
07:39ou d'un changement de mode de scrutin, par exemple ?
07:42Alors, la réforme qui ne sauvera pas tout,
07:45mais qui pourrait éventuellement faire évoluer les choses
07:47de manière positive, c'est en effet la proportionnelle.
07:49Qui ne passe pas par une réforme de la constitution, par ailleurs.
07:51Ça passe uniquement par une loi ordinaire.
07:53Donc là, ça peut aller relativement rapidement.
07:55L'avantage de la proportionnelle, par rapport à notre situation,
07:58il est double.
07:58Le premier élément, c'est qu'une proportionnelle,
08:00ça libère vos partis.
08:01On l'a dit tout à l'heure, si je suis écologiste ou socialiste
08:04et que je veux rompre l'alliance avec les Insoumis,
08:05je suis mort électoralement.
08:07Avec une proportionnelle, ce n'est pas le cas.
08:08Donc ça donne plus de fluidité dans les alliances,
08:11ce qui rend la chose moins compliquée à gérer.
08:14Ensuite, la proportionnelle,
08:16elle est beaucoup plus facilement contrôlable en d'autres termes.
08:20Le scrutin majoritaire a deux tours.
08:21On a tort de penser qu'il donne forcément
08:23des majorités pléthoriques et absolues.
08:24C'était le mode de scrutin.
08:26Là, ça n'a pas été le cas.
08:27Puis, c'était le mode de scrutin sur toute la Troisième République.
08:29Et il n'en a jamais donné avant 1962.
08:31Donc, vous voyez, c'est une configuration très particulière.
08:33Télescopage, élection présidentielle, législative.
08:36Et de l'autre côté, une bipolarisation qui entraîne ce phénomène.
08:39Parce qu'on n'a plus de bipolarisation,
08:40ce phénomène, aujourd'hui, semble derrière nous.
08:42L'avantage d'une proportionnelle,
08:44c'est que vous avez des instruments qui permettent
08:45de beaucoup plus faire varier vos résultats finaux
08:49à travers des primes majoritaires, des seuils de représentation.
08:53Regardez le Bundestag, aujourd'hui.
08:54Vous avez sept groupes politiques.
08:56On en a onze à l'Assemblée.
08:58Ce qui montre qu'avec un seuil de représentation de 5%,
09:00autrement dit, vous n'êtes pas représenté si vous faites moins de 5%.
09:03Vous êtes capable d'avoir une vie politique beaucoup plus claire
09:06que si vous avez un mode de scrutin majoritaire à deux tours.
09:08Donc, en effet, là-dessus, la proportionnelle pourrait être une des clés.
09:12Ce n'est pas le système qui condamne à l'instabilité,
09:16malgré ce qu'on peut penser.
09:19Écoutez, il y a deux pays qui sont au scrutin majoritaire en Europe.
09:21C'est nous et les Anglais.
09:22Si vous traversez le Rhin, les Alpes, les Pyrénées,
09:25je ne vois pas de situation politique
09:26qui, tout d'un coup, serait beaucoup plus instable que la nôtre.
09:29Vous n'avez pas des pluies de grenouilles,
09:30et le Rhin qui change en sens si vous le traversez.
09:32Donc, non, ça, c'est une idée...
09:34C'est très idéologique.
09:35Et encore une fois, il y a mille formes de proportionnelle.
09:36Entre la proportionnelle à l'israélienne et la néerlandaise,
09:39où vous n'avez pas de seuil de représentation,
09:41pas de prime majoritaire,
09:42et là où, en effet, ça peut être facteur d'instabilité,
09:45et les municipales en France,
09:46qui, je le rappelle, sont une élection à la proportionnelle,
09:49mais avec une prime majoritaire de 50%,
09:51ce qui donne un effet majoritaire tout à fait écrasant.
09:54Il y a mille modalités proportionnelles
09:55qui permettent de concilier représentativité d'un côté
09:58et de l'autre, gouvernabilité.
10:00Pour en revenir aux fractures et aux oppositions,
10:03voire même, parfois, à la détestation entre les camps politiques,
10:06est-ce que, finalement, le drame de la situation
10:09que l'on vit en ce moment,
10:12ce n'est pas le fait que chacun, dans son camp,
10:14ne vise qu'une seule chose, en fait,
10:15c'est la présidentielle de 2027 ?
10:19Alors, c'est en partie le cas,
10:20on ne va pas tout à fait se mentir.
10:22Jean-Luc Mélenchon rêve à 2027,
10:24il rêve beaucoup plus à 2027 qu'à envoyer Lucie Castamatinon,
10:27ce qui, on l'a dit, est assez impossible,
10:28de même qu'un Laurent Wauquiez,
10:30qui pourrait difficilement rentrer
10:31dans une combinaison majoritaire avec les macronistes,
10:33parce que, demain, il sera probablement
10:35l'un des concurrents de Gabriel Attal,
10:37et qu'il a peur, qui plus est,
10:38de se faire tailler des croupières
10:39par une autre candidate à la présidentielle
10:40qui s'appelle Marine Le Pen.
10:42Donc, oui, ce jeu de petits chevaux,
10:44il est, évidemment, tout à fait central.
10:47Ah, décidément, on a quelques petits soucis de liaison
10:52avec Benjamin Morrel.
10:53Vous êtes toujours là, Benjamin Morrel,
10:54on vous écoute, pardonnez-moi.
10:55Vous m'entendez ? Moi, je suis toujours là.
10:55Et Marine Le Pen, donc ?
10:58Voilà, Marine Le Pen,
10:59qui, elle également, veut être candidate.
11:01Donc, si vous voulez,
11:01et là, on revient au débat qu'on avait tout à l'heure,
11:03c'est-à-dire qu'il y a ça, il n'y a pas que ça.
11:05Il y a également le fait que,
11:06dans le scrutin majoritaire à deux tours,
11:07si vous partez divisé, vous êtes mort.
11:09Et donc, même pour un député qui dirait
11:11« Moi, je n'ai pas d'ambition,
11:12je ne veux pas soutenir un ambitieux »,
11:14même ça, ce ne serait pas réellement possible.
11:16Par ailleurs, si vous voulez, qu'est-ce qui se passe ?
11:18Comment ça fonctionne,
11:19d'un point de vue électoral-législatif,
11:21classiquement, ces dernières années ?
11:23Si je suis élu président de la République,
11:25derrière, il y a des élections législatives.
11:27Et l'électorat de l'opposition,
11:29parce qu'il pense qu'il a déjà perdu,
11:30les groguis, se démobilisent.
11:32Donc, si je gagne les présidentielles,
11:34derrière, parce que l'électorat de l'opposition
11:35s'est démobilisé,
11:37je gagne les législatives.
11:38Si je suis un député
11:39et que mon futur président putatif perd,
11:43je suis mort.
11:43En revanche, s'il gagne, je gagne tout.
11:45Donc, derrière, si vous voulez,
11:48le fait qu'on ait le scrutin majoritaire à deux tours
11:50et ses effets de vagues,
11:51entraîne cette captation de la présidentielle
11:55sur la législative.
11:56Donc, pour cette raison-là,
11:58la réforme du mode de scrutin
11:59serait probablement, là-dessus,
12:01une façon également de s'en sortir,
12:03parce qu'on ne remettra pas en cause
12:04l'élection aux suffrages universitaires
12:06du président de la République,
12:07les Français y tiennent.
12:08Ça décorrèlerait le scrutin législatif
12:14par rapport au scrutin présidentiel ?
12:15Ça décorrèlerait les résultats, en tout cas.
12:17Prenez, par exemple, ce qui s'est passé
12:18il y a quelques années au Portugal.
12:19Au Portugal, vous avez un président élu
12:21au suffrage universel direct, comme en France.
12:23Mais vous avez la proportionnelle.
12:25Et donc, un président qui, par exemple, dirait
12:27« Moi, si je suis élu,
12:28je vais faire une réforme des retraites »,
12:30tout le monde lui irait au nez,
12:30parce qu'en fait, il n'en a pas le pouvoir.
12:32Il n'a vraiment le pouvoir de le faire
12:33que s'il avait une majorité.
12:34Et avec la proportionnelle,
12:35ça ne peut pas arriver.
12:36Donc, on élit des personnalités consensuelles
12:38à la présidence portugaise.
12:39Il y a quelques années,
12:40vous avez un Premier ministre portugais de gauche
12:42qui était en cohabitation,
12:44même si là-bas, ça ne signifie pas grand-chose,
12:45avec un président de droite,
12:47et qui a dit « Écoutez, moi,
12:48je ne me présente pas au présidentiel.
12:50Je m'entends assez bien avec le président de droite
12:53à l'Élysée portugaise.
12:55Votez pour lui.
12:55Moi, ce que je veux,
12:56c'est rester au matignon portugais,
12:57parce que ce qui compte,
12:58c'est rester au gouvernement. »
13:00Vous voyez, déjà,
13:00rien qu'en changeant le mode de scrutin,
13:01vous changez fondamentalement le système politique,
13:03bien plus qu'en passant
13:04à une sixième, septième, huitième République.
13:06Vous modifiez fondamentalement les équilibres.
13:08Et bien, en attendant,
13:09on va voir quelle sera la décision d'Emmanuel Macron
13:12à l'issue de ces consultations.
13:13Merci, Benjamin Morel.
13:14Merci d'avoir été en ligne ce matin,
13:16même avec quelques petites difficultés.
13:18Je rappelle votre dernière publication.
13:20Le Parlement, temple de la République,
13:21paru aux éditions passées composées.