Aujourd'hui dans "Punchline", Julien Pasquet et ses invités débattent de la surpopulation carcérale.
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00:00Avançons dans ce punchline pour évoquer la surpopulation carcérale, là aussi je voulais qu'on s'arrête un instant là-dessus,
00:06notamment sur cet exemple assez édifiant qui est celui de la maison d'arrêt de Nantes qui franchit des taux records en cette période estivale.
00:14Le chiffre est assez tournissant, 220% de taux d'occupation dans la prison de Nantes.
00:20Le nombre de places de prison est insuffisant, c'est un sujet récurrent un peu partout dans le pays, pourtant certains préconisent des solutions structurelles.
00:29On va le voir avec Maxime Legay.
00:32Des cellules de prison, il en manque près de 250 dans la maison d'arrêt de Nantes.
00:38Alors que l'établissement ne compte que 510 places, ce sont 946 détenus qui y sont actuellement incarcérés.
00:45Pour William Kozik, représentant de Force ouvrière justice à Nantes, cette situation est intenable et dangereuse pour le personnel pénitentiaire.
00:53Dans les cellules où il doit y avoir 2 détenus, on en met 3, là on est arrivé à en mettre 4 dans chaque cellule.
00:59Donc malgré les rajoutes de lits, aujourd'hui on est quand même à près de 250 matelas au sol.
01:06Quand on ouvre une cellule où il y a 4 détenus à l'intérieur, c'est très très tendu et rien ne peut tout faire exploser et mettre en danger les collègues.
01:16Le phénomène n'est pas nouveau, le manque de places de prison est un problème structurel des établissements pénitentiaires.
01:23Pourtant, pour Pierre-Marie Sève, directeur de l'Institut pour la justice, il existe des solutions pérennes.
01:29Il faut construire des places de prison, je sais, tout le monde le sait, mais on ne construit pas assez de places de prison.
01:35Il y a une deuxième façon de faire aussi qui devrait être tout à fait valide, c'est que la population criminogène de France n'est pas tout à fait du fait de la population française.
01:44Il y a un certain nombre d'étrangers, on pourrait estimer, comme le font d'autres pays, par exemple la Suisse,
01:48et que quand on est reconnu coupable de certaines infractions suffisamment graves, il y a une automatisation de l'expulsion suite à la peine de prison.
01:57Selon le ministère de l'Intérieur, au 1er juillet 2024, plus de 78 000 personnes étaient détenues pour moins de 62 000 places opérationnelles.
02:08Situation assez intenable, Vincent.
02:10Oui, parce que la peine privative de liberté, ça n'est pas la maltraitance.
02:16Et donc, à partir du moment où on prive quelqu'un de sa liberté, on se doit de le traiter correctement.
02:24On ne va pas l'entasser, il y a des gens qui dorment sur des matelas par terre, il y a un état de saleté des prisons.
02:29Qu'est-ce que vous voulez ? On n'a pas voulu...
02:31Comment voulez-vous qu'on ne fadrique pas de la récidive dans des conditions pareilles ?
02:35Et là, il y a donc une volonté politique de ne pas construire de places de prison. Pourquoi je vous dis cela ?
02:42Parce que, par exemple, lorsqu'on regarde...
02:44En tout cas, de ne pas construire les places promises.
02:46Les places promises. Lorsqu'on regarde le phénomène espagnol, par exemple, l'Espagne a réglé ce problème.
02:50C'est-à-dire que l'Espagne a construit des places de prison et voilà une situation qui, en Espagne, de ce point de vue, est apaisée.
02:57Pourquoi nous, nous ne voulons pas le faire ?
02:59C'est-à-dire qu'un certain nombre de maires rechignent à voir des prisons sur leur...
03:03Évidemment, c'est aussi un véritable problème.
03:06Dès que l'Etat veut construire quelque chose, il faudrait maintenant prendre le problème à bras-le-corps,
03:10imposer, même si les maires ne sont pas contents, mais il faut sortir de cela.
03:15On ne peut pas dignement, dans une grande démocratie, traiter nos prisonniers comme on les traite actuellement
03:21dans un certain nombre de prisons et notamment dans la prison de Nantes dont on vient de voir le reportage.
03:27Ça n'est pas digne d'une grande démocratie.
03:30C'est un sujet extrêmement important.
03:32Je vois complètement ce que vient de dire Vincent, c'est extrêmement important.
03:35Les gens doivent payer leur dette à la société, mais ils doivent la payer et on doit les accueillir dans la dignité.
03:41Surtout, la prison doit remplir sa fonction de réinsertion parce que sinon, ça n'a pas de sens.
03:46Un tiers des prisonniers qui... Attendez, je vais le lire, ça va être plus simple.
03:53Un tiers des détenus récidive l'année de leur libération, voilà.
03:57Ce travail qui doit être fait n'est pas fait et puis c'est vrai que les agents pénitentiaires sont aussi débordés
04:03et ça crée aussi beaucoup de violence.
04:06Mais moi, je voudrais juste rebondir aussi sur le fait de dire qu'aujourd'hui,
04:10les difficultés de construire des prisons, c'est à cause des maires.
04:13Je regrette, mais les centres...
04:14Ah non, je ne t'ai pas dit ça.
04:15Non, je sais bien, mais c'est ce que dit d'ailleurs le gouvernement.
04:18Mais comment ça se fait qu'on arrive à construire des centres de rétention administrative sans demander l'avis des maires,
04:23donc les maires se retrouvent avec, effectivement, des centres de rétention administrative sans parfois...
04:29Il y a moins de centres, il y a moins de cras, comme on les appelle, que de prison dans ce pays.
04:32Oui, mais par exemple, ça, on arrive à le faire en disant, vous n'avez pas votre mot à dire,
04:37je décide d'ouvrir un centre de rétention administrative dans ce lieu, dans cette ville ou à proximité.
04:44Donc, on arrive à le faire.
04:45C'est pareil pour la répartition aussi des migrants.
04:48Aujourd'hui, on répartit sans informer les maires.
04:51Souvent, les maires...
04:52Demandez au maire d'Orléans ce qu'il en pense des dernières semaines.
04:55L'État ne peut pas toujours nous dire, non, je ne peux pas, parce qu'en fait, les élus ne veulent pas.
05:00À un moment, bon, voilà.
05:01Et on peut peut-être aussi, peut-être, voir pour déléguer ça au privé si on n'y arrive pas.
05:07Parce que, excusez-moi, mais on arrive bien à construire des immeubles, des résidences...
05:10On va demander à McKinsey de s'en occuper.
05:12Par exemple.
05:14Et puis après, il y a la question, effectivement, quoi fait la Suisse ?
05:17Alors ça, je ne le savais pas, mais la Suisse, si elle a mis en place un protocole
05:22pour que les étrangers dans son pays aillent en prison dans leur pays,
05:28moi, je trouve que c'est ça qu'il faut faire.
05:30Je ne crois pas du tout que ça se passe comme ça.
05:32Je crois que la Suisse fait...
05:35L'étranger qui a commis une infraction en Suisse fait sa peine
05:40et à la fin de la peine, elle s'est expulsée.
05:43Ça, c'est la moindre des choses.
05:44Et je crois que nous, malheureusement, on ne le fait pas.
05:46Mais même la peine, je crois qu'on peut mettre en place aussi une collaboration
05:49avec les pays d'origine pour que les élinquants fassent leur peine de prison
05:53dans leur pays d'origine.
05:54On n'arrivait pas à en avoir de laissé passer consulaire.
05:57Il y aurait déjà tellement de choses à régler pour libérer des places de prison.
06:03Je parlais de ce chiffre, un tiers des détenus qui récidivent l'année de leur libération,
06:06un tiers des prévenus en prison sont en attente de jugement.
06:09Donc, si la justice avait plus de moyens, était plus rapide également.
06:12Et puis, on sait que près de 25 % des détenus dans ce pays sont étrangers aussi.
06:18Ça donne des pistes, évidemment, de réflexion.
06:21Ce qui est sûr, c'est que cette surpopulation, elle crée la récidive.
06:24Elle rend les prisons encore plus criminogènes.
06:26Et c'est un sujet, encore une fois, gravissime qui doit être pris à bras le corps.
06:31Amaury Brelet et Arnaud Clarsen.
06:32Et j'ajoute un chiffre, 30 % des détenus souffrent de troubles psychiatriques
06:35et beaucoup d'entre eux n'ont rien à faire en prison
06:37et devraient être pris en charge dans des unités de soins à l'extérieur des prisons.
06:42Il faut rappeler que le taux d'incarcération en France se situe en deçà de la moyenne européenne.
06:48Donc, c'est bien qu'il n'y a pas assez de places de prison et non pas qu'il y a trop de détenus.
06:52Et le vrai problème, c'est d'abord un manque de moyens depuis des années.
06:55Même si le gouvernement actuel, il faut le reconnaître, a mis le paquet
06:58avec ce projet de 15 000 places sur 10 ans.
07:00Le problème, c'est qu'on a pris un tel retard qu'on a du mal à le rattraper.
07:05Et puis, on l'a dit, il y a un manque de volonté...
07:08Après, il faut le personnel aussi.
07:09Si vous voulez augmenter les places de prison, il faut augmenter les surveillants.
07:12Mais il y a un manque de volonté politique, notamment des élus locaux
07:15qui se refusent à ce qu'une prison soit construite près de chez eux.
07:18Et notamment à droite, où on ajoute l'hypocrisie, j'allais dire.
07:23Quand on les voit monter au créneau à la télévision pour dénoncer...
07:27C'est bien d'avoir ce discours et je l'entends mille fois,
07:30mais vous avez envie d'avoir une prison à côté de chez vous ?
07:32Il faut choisir un moment où il y a plus de prison et on enferme les délinquants.
07:36Soit on ne fait pas de places de prison et les délinquants, on les laisse dehors.
07:39Il y a deux problèmes.
07:40Il y a le problème des prisons quand elles existent
07:42et le problème des prisons qui devraient exister.
07:44Je ne sais pas si les délinquants en récidive,
07:47parce que les conditions d'hébergement sont mauvaises,
07:49puisqu'il y a un certain nombre quand même de délinquants de profession.
07:53Mais en tous les cas, les prisons françaises sont indignes de notre pays.
07:57C'est indigne pour ceux qui habitent les prisons,
08:01c'est aussi indigne pour l'image de la France.
08:04La France a peut-être été, il faudrait vérifier,
08:06déjà condamnée par la Cour européenne des droits de l'homme
08:09pour la manière dont elle traite ses prisonniers,
08:13pour les conditions d'hébergement.
08:16Maintenant, ce n'est pas simplement, je crois, les maires,
08:18c'est aussi la population française qui ne veut pas payer des milliards.
08:22Parce que vous faites venir un plombier pour réparer quelque chose chez vous,
08:25ça vous coûte quelques centaines d'euros.
08:28Imaginez de construire des prisons, pas simplement construire des prisons,
08:31mais les construire aux normes, ça coûte des centaines de millions d'euros.
08:35Donc, il faudrait des milliards et des milliards d'euros
08:38pour construire le nombre de places de prison nécessaires.
08:45Je me rappelle, quand j'étais à la fac en 84, 85,
08:49quand je suis arrivé à Assas, il y avait un professeur de droit
08:51qui s'appelle Léo Thau, de droit pénal,
08:54et il disait qu'il y avait 50 000 prisonniers à l'époque, en 84.
08:59Je ne sais pas combien il y en a aujourd'hui.
09:01J'aime bien vous recevoir parce qu'à chaque fois,
09:02on a des petits souvenirs personnels et c'est toujours plaisant.
09:05Je n'ai pas encore visité les prisons françaises, je vous le dirai peut-être la prochaine fois.
09:10En tout cas, en 84, il y avait 50 000 prisonniers.
09:13Il faudrait vérifier combien il y en a aujourd'hui.
09:15Il doit y en avoir 70 000.
09:17On est à un peu moins de 80 000, je crois, aujourd'hui.
09:20On est à un peu moins de 80 000 prisonniers en France.
09:23La France n'a pas dû en construire beaucoup, des prisons.
09:26C'était déjà surpeuplé à l'époque.
09:29Maintenant, ça doit être à 120 % ou 110 % de taux d'occupation.
09:34Là, c'est 220 % à Nantes.
09:36220 % à Nantes, qui est un cas extrême et évidemment déplorable.
09:41Cette question des détenus étrangers,
09:43aussi un quart, je le disais, des détenus étrangers dans nos prisons.
09:46Est-ce que la clé du désengorgement carcéral,
09:49c'est l'exécution des peines dans les pays d'origine ?
09:51Est-ce qu'il faudrait, Vincent, sur cette question suisse,
09:54faire des peines de prison puis expulser ?
09:57Mais est-ce qu'il ne faudra pas faire l'inverse ?
09:58C'est toute la question.
09:59Là, encore une fois, si vous voulez, sur tout cela,
10:03qu'est-ce qui s'impose ?
10:04Ce qui s'impose, c'est une vision avec une volonté politique.
10:07Si l'on a la volonté politique ferme de construire des prisons...
10:11Tout est question de volonté politique.
10:13Évidemment. Écoutez, vous avez vu, on a voulu sécuriser Paris.
10:16On a voulu, on a pu.
10:17Si on veut construire des prisons et régler ce problème,
10:20on peut.
10:21Vous savez que ça va devenir l'argument massue, ça, les JO.
10:25Ça va devenir l'argument massue.
10:27Vous avez réussi pendant les Jeux,
10:29alors montrez-nous que vous pouvez le faire de façon théorique.
10:31À mon avis, le grand héritage de ces JO,
10:33il est précisément philosophique.
10:35Quand on veut, on peut.
10:36C'est ça, l'héritage.
10:37Et là, pour les places de prison,
10:39vous êtes exactement sur le même phénomène.
10:41Certes, Arnaud Klaersfeld a raison, ça coûte très très cher,
10:44mais ça, des moyens, on peut les trouver à partir du moment
10:46où on a cette volonté politique.
10:49Et après, effectivement,
10:51on peut très facilement harguer du fait
10:54qu'à partir du moment où un étranger
10:56commet sur notre sol une infraction,
10:58il aille faire sa peine dans son pays d'origine,
11:01ce qui nous soulage de 25 %,
11:03enfin, ce qui nous libère 25 % de places de prison.
11:06Un quart.
11:07Non, mais attendez, un quart, c'est énorme.
11:09C'est pas totalement idiot.
11:11Et ça ne remet pas en cause,
11:13ça ne remet absolument pas en cause la règle de droit.
11:16De toute façon, le droit, il est fait pour s'adapter,
11:18il est fait pour s'adapter aux sociétés.
11:20Mais vous ne pouvez pas être sûr que,
11:22d'abord, le pays le reprenne,
11:24et deux, que le pays ne le libère pas
11:26avant l'échéance de sa peine.
11:28Je suis même sûr que le pays ne le reprendra pas,
11:30si vous voulez mon avis.
11:32Mais enfin, il faut encore, c'est le problème des laissés-passer,
11:34et des...
11:35Ça prenne de prison,
11:36parce qu'il n'y a pas simplement le mettre à l'écart,
11:38il y a aussi le faire payer l'acte qu'il a commis,
11:42c'est-à-dire les partis civils ne seraient pas contents
11:44qu'il ait été envoyé dans son pays d'origine
11:46et libéré à faire du surf,
11:48ou à faire ce que je veux faire.
11:50Oui, oui, ça ne pose pas qu'un problème,
11:52mais on pourrait...
11:53Il y avait des preuves de surf, c'est pour ça.
11:54Ça m'est passé par la tête.
11:56On pourrait régler ça, encore une fois,
11:58avec une volonté politique.
12:00Or, on voit bien que tant pour ce qui est des places de prison,
12:03que pour en libérer,
12:04pour l'instant, nous n'en sommes pas là.
12:06Parce qu'il y a des années que j'entends,
12:08on va construire sur 10 ans, sur 15 ans, tel ou tel...
12:10Le président de la République a promis,
12:1315 000 sur 10 ans.
12:15Et on en est à...
12:16Beaucoup moins.
12:17On est même en retard sur les objectifs.
12:19Amaury, un commentaire sur le fond de cette question.
12:2325 % de détenus, en effet, sont étrangers.
12:25À la prison de Toulouse-Seize, par exemple,
12:27on est à 50 %,
12:28on est quasiment à 50 % de détenus étrangers
12:30qui sont quasiment tous des clandestins
12:32et quasiment tous algériens.
12:33Et la question se pose, en effet,
12:35pour les renvoyer chez eux,
12:36il faut des autorisations des pays d'origine.
12:38Je crois qu'il y a des conventions qui existent.
12:39Il y a des conventions qui permettent
12:41à ces étrangers de réaliser leur peine
12:43dans leur pays d'origine.
12:44Mais je note qu'elles sont mal appliquées
12:46ou pas vraiment appliquées, essentiellement, d'ailleurs,
12:48parce que, et c'est ce qui vient absolument
12:50d'être dit par Arnaud Clarsfeld,
12:51que le pays d'origine n'en veut pas.
12:52Mais Vincent a raison, il y a un manque...
12:53Les moyens de pression ne sont jamais mis
12:55véritablement sur la table.
12:56Il y a un manque de volonté politique et diplomatique,
12:58comme par exemple avec l'Algérie.
12:59Toujours les mêmes...
13:00Il faudrait voir si dans l'histoire,
13:01est-ce qu'il y a toujours eu des prisons ?
13:03Parce que peut-être que dans l'Antiquité...
13:04Est-ce qu'il y a toujours eu des prisons ?
13:05C'est-à-dire qu'on pouvait...
13:07Il y avait l'exil, il y avait quoi ?
13:08Soit on tuait...
13:10Soit on tuait...
13:11On tuait les barbares, oui.
13:12Soit celui qui avait commis l'offense devait payer,
13:16soit on coupait un bras...
13:19Depuis, Arnaud Clarsfeld ne nous a pas échappé
13:21que la civilisation, la démocratie est arrivée et que...
13:24Les prisons sont une invention moderne, je crois.
13:26Et ce n'est pas plus mal.
13:28Le spectateur et l'auditeur a vérifié
13:30la date de création des prisons.
13:32C'est vrai, de quand date la première prison de l'Histoire
13:34et où a été créée.
13:35Très bonne question, ça.
13:36Si vous avez trois minutes à perdre en Égypte,
13:38faites-nous une petite recherche.
13:39Il y avait des prisons à Rome.
13:40Il est déjà reçu, Martin Mazur.
13:42Des cachots.
13:43Ça doit venir de l'Empire romain ou de l'Antiquité.
13:46En effet, on vous donnera la réponse,
13:48promis, avant la fin de l'émission.