La loi du 29 novembre 2023, vise à créer à partir du 1er janvier 2025 et pendant 5 ans, une obligation de mise en place d'un dispositif de partage de la valeur dans les PME de 11 à 49 salariés. Un système de primes bisannuelles est mis en avant comme solution, elles seront fixées par l'employeur ou par un accord d'entreprise. Séverine Giovannangeli, ingénieur patrimonial pour le cabinet Mazarin, et Pierre Havet, délégué général de Fondact, reviennent dans SMART PATRIMOINE sur la mise en place de cette réforme.
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00:00 [Générique]
00:04 Et nous enchaînons à présent avec Enjeu patrimoine.
00:07 Nous allons nous projeter dans les prochains mois début 2025
00:11 où entre en vigueur la loi Partage de la valeur.
00:14 Nous allons tenter de comprendre ensemble si tout est prêt pour 2025
00:17 et surtout comment s'y préparer en tant qu'épargnant.
00:20 Pour en parler, nous avons le plaisir de recevoir sur le plateau de Smart Patrimoine
00:24 Séverine Giovannangeli. Bonjour Séverine Giovannangeli.
00:26 Bonjour Nicolas.
00:27 Bienvenue sur le plateau de Smart Patrimoine. Vous êtes ingénieur patrimonial au sein du cabinet Mazarin
00:31 et nous avons le plaisir d'accueillir également Pierre Ravet. Bonjour Pierre Ravet.
00:34 Bonjour.
00:35 Vous êtes délégué général de Fondact. Un mot peut-être sur Fondact qui milite quand même beaucoup
00:42 pour qu'il y ait plus de partage de la valeur en entreprise. C'est bien résumé ?
00:45 Oui, ça c'est bien dit. Je crois que vous m'avez complètement pris en introduction.
00:50 Alors bon, effectivement plus de partage de valeur dans l'entreprise
00:54 et un des leitmotivs chez nous c'est que ce partage de la valeur bénéficie à l'ensemble des salariés.
00:59 D'accord.
01:00 Maximum de salariés.
01:01 Vous aurez...
01:02 On va y revenir parce que c'est le cas dans beaucoup de grosses entreprises
01:06 et c'est un peu plus le problème dans les plus petites et ça sera sans doute le cœur de notre sujet.
01:11 Mais la loi partage de la valeur va justement améliorer les choses Pierre Ravet.
01:15 Bien sûr.
01:16 Est-ce qu'on peut commencer cette émission par redéfinir un petit peu les grandes évolutions
01:21 justement qui vont être amenées par cette loi partage de la valeur ?
01:24 Peut-être le cadre législatif pour commencer avec vous Séverine Giovannangeli ?
01:28 Oui, alors écoutez, suite à la N.I. de février 2023,
01:33 la nouvelle loi sur le partage de valeur va obliger toutes les entreprises de 11 à 49 salariés
01:40 à mettre en place au moins un dispositif d'épargne salariale.
01:43 C'est ça.
01:44 À savoir l'intéressement, la participation, le PE, le PERCO.
01:50 Alors l'un ou l'autre ou bien toutes toutes ensemble, ça sera encore mieux.
01:54 Je crois que ce n'est pas vous qui allez vous contredire sur ce point-là.
01:56 En tout cas, ça va être obligatoire alors que pour l'instant,
01:59 c'était uniquement pour les entreprises de plus de 50 salariés, voire les très grosses entreprises.
02:04 Donc là, on rediminue et à partir de 10 salariés, mise en place obligatoire d'un dispositif d'épargne salariale.
02:09 C'est ça. Jusque-là, il y avait une incitation.
02:11 On essayait de faciliter effectivement les mécanismes qui permettaient aux petites et moyennes entreprises de le faire.
02:17 Là, à partir du 1er janvier 2025, ça va être obligatoire.
02:19 Ça va être obligatoire. Il va falloir être prêt.
02:23 Et justement, c'est un petit peu le thème de notre émission.
02:25 Je ne suis pas vraiment sûre qu'on le soit tous.
02:27 D'accord. Tout est-il prêt pour 2025 ?
02:29 On a un début de réponse avec vous, Séverine Giovannangeli.
02:31 On n'est pas tous prêts. Pourquoi ? Côté épargnant, côté entreprise ? Côté gestionnaire de fonds peut-être ?
02:36 Alors du côté de l'État, je crois que vous connaissez un petit peu mieux que moi tout ce qui est législatif
02:42 et où en sont les décrets d'application. On n'est pas totalement prêts.
02:45 D'accord.
02:46 Du côté des compagnies d'assurance, c'est un petit peu compliqué aussi.
02:51 Et puis du côté des PME, je ne suis pas certaine qu'on ait vraiment encore accès à l'information
02:56 ou déjà accès à l'information. Donc ça va être un petit peu compliqué.
02:59 Pierre Avey, on n'est pas prêts, que ce soit au niveau de l'État ou des compagnies d'assurance ?
03:04 C'est ce que vous constatez également ?
03:05 Les compagnies d'assurance, j'ai peut-être un peu moins de recul ou un peu moins d'éléments d'appréciation.
03:12 En revanche, en ce qui concerne l'État, il y a clairement six mois de retard.
03:18 On attend les décrets depuis la fin du mois de novembre, date de la sortie de la loi.
03:23 Donc on navigue à vue aujourd'hui sur le sujet ? On n'a pas d'éléments concrets, tangibles ?
03:28 On navigue à vue sur un certain nombre de points concrets, tangibles.
03:31 Il y a des choses qui peuvent attendre. Il y a des choses qui peuvent difficilement attendre.
03:35 Un exemple, les sommes qui sont issues de la PPV aujourd'hui, est-ce qu'on peut les mettre sur des P2E ?
03:44 Et dans quelles conditions ? Tout l'écosystème financier de la gestion est en attente sur le sujet, pas uniquement les assureurs.
03:55 Pourtant, c'est l'idée un peu de la loi Partage de la valeur, ce que vous appelez la PPV.
03:58 Donc c'est la prime de Partage de la valeur, la prime Macron.
04:00 L'idée, c'est qu'on puisse la réinvestir sur un PER ou un plan d'épargne d'entreprise.
04:05 Sauf que là, on attend les textes qui le disent clairement, c'est ça ?
04:08 On attend que les gestionnaires attendent les textes qui leur permettent de mettre la mécanique en route.
04:17 Ça, c'est un vrai sujet. Vous avez raison de rappeler que ça concerne aussi les PER.
04:21 Et ce n'est pas tout à fait neutre parce qu'il y a une histoire d'incidence fiscale dans tout ça.
04:26 Et si les textes ne paraissent pas, pendant ce temps-là, la PPV ne bénéficie pas des exonérations qui ont pourtant été prévues.
04:36 Ou de la poursuite d'origine d'exonération.
04:39 On risque de rentrer au mois de juin, à la fin de ce mois, dans une période assez complexe si une partie ou la totalité des textes ne sont pas sortis.
04:50 Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il faudrait décaler, à partir du moment où on a cette date du 1er janvier 2025,
04:56 ou du 31 décembre 2024, ça veut dire qu'il faudrait décaler pour les entreprises comme pour les épargnants
05:03 les possibilités offertes par cette loi Partage de la valeur ?
05:06 C'est trop tôt pour le dire.
05:09 Vous faites la question et la réponse.
05:11 Non mais c'est un risque aujourd'hui ?
05:13 On va attendre de voir si l'État arrive à légiférer, à proposer tous les décrets d'application à temps.
05:19 Mais ce n'est pas du tout sûr.
05:21 Par exemple, il y a des cas de déblocage anticipé des PE.
05:25 Il y a de nouveaux cas de déblocage anticipé.
05:28 On ne connaît pas encore leurs modalités d'application.
05:31 Notamment les dépenses qui vont être liées à la transition écologique,
05:35 qui vont pouvoir nous permettre de sortir avant 5 ans, en exonération d'impôts sur le revenu et avant 5 ans.
05:40 Les dépenses qui vont être liées à une activité de prochain dans,
05:45 quand on essaie de plus en plus d'aider les gens qui ont quelqu'un à accompagner dans leur famille.
05:50 Là aussi, on pourra verser sur des PE, moins de 5 ans, sortir en exonération d'hier pour aider quelqu'un de la famille.
05:57 Mais dans quelles conditions, quelles sont les modalités d'application ? On ne sait pas.
06:02 On a vu un petit peu à vue pour l'instant.
06:05 Donc on ne peut pas se préparer aujourd'hui sur le sujet loi Partage de la valeur,
06:10 sur les possibilités offertes aux épargnants dans la gestion de leur patrimoine, d'utiliser ces nouveaux mécanismes.
06:16 Là, je parle des épargnants, mais on pourra parler des entreprises aussi, parce que ça va d'ailleurs commencer par là.
06:21 C'est très compliqué parce qu'on leur dit que très probablement,
06:24 ils auront des cas de déblocage anticipé supplémentaire, mais on ne les connaît pas réellement.
06:30 On ne connaît pas non plus les plafonds d'abonnement qui vont être également multipliés par deux
06:35 si vous réinvestissez sur des actions de votre propre entreprise.
06:39 Mais tout ça, on attend les décrets.
06:42 On dit effectivement aux salariés et aux chefs d'entreprise que l'actionnariat salarié va se développer grâce à ça.
06:49 Mais comment et dans quelles conditions ? Je pense qu'on ne peut pas encore réellement le dire.
06:53 Pierre Ravet.
06:54 Je n'ai pas l'ombre d'un écart avec ce que vous venez de dire.
06:58 Je voulais juste ajouter que finalement, on a fait l'économie d'une réflexion concernant les problèmes de forfait social.
07:12 On a un barème de forfait social, on ne le répétera jamais assez, qui est complètement aberrant.
07:17 On n'a absolument pas passé une minute à le remettre en cause, alors que je rappelle que dans l'ANI,
07:22 il y a un appel à une réflexion sur ce barème du forfait social.
07:27 Par ailleurs, il y a des négociations qui doivent avoir lieu dans les entreprises.
07:34 Celles-là, il n'y a rien qui les empêche d'ici la fin du mois de juin, soit dans les entreprises sur les questions de profit exceptionnel.
07:43 Au sein de chaque entreprise, il doit y avoir des accords au sein des entreprises,
07:46 et donc des négociations qui peuvent déjà être lancées ?
07:48 Il n'y a rien qui l'empêche.
07:50 Il y a également tout ce qui est au niveau des branches qui peut être entamé sans pour autant attendre beaucoup plus.
07:55 Cela étant dit, je pense que quand on voit l'inertie qu'il y a sur le reste, ce n'est pas très incitatif,
08:03 même si quelques branches sont en train de se préoccuper.
08:06 J'ai des contacts avec les gens de l'économie sociale et solidaire.
08:09 J'aurais salué l'introduction de l'économie sociale et solidaire dans le texte de la loi de novembre.
08:16 Clairement, tout l'univers de l'économie sociale et solidaire ne bénéficiait quasiment de rien.
08:23 Maintenant, c'est admis pour eux.
08:26 Donc, eux, ils peuvent commencer à réfléchir, ils peuvent commencer à négocier et à penser à des dispositifs pertinents.
08:32 Les entreprises, entre 10 et 49 salariés, Pierre Avey, aujourd'hui,
08:39 elles attendent de voir ce qui va se passer, comme vous le laissez entendre un petit peu sur le sujet négociation.
08:45 Elles sont inquiètes.
08:47 Quel écho vous avez du monde de l'entreprise sur le sujet ?
08:52 Là-dessus, ce n'est pas très différent de ce qui se passe pour des entreprises un peu plus grosses.
08:56 Juste un chiffre. Dans les entreprises en dessous de 50, il y a un taux d'équipement qui est à peine de l'ordre de 10%.
09:03 Ça veut dire qu'il y a 10% des salariés qui sont couverts.
09:07 Dans les entreprises ETI et au-dessus, c'est plutôt 90.
09:10 Donc, on est dans une logique 90/10.
09:13 C'est des chiffres très gros, très arrondis, mais c'est pour faire bien comprendre.
09:18 Ensuite, quand on passe aux entreprises de la taille que vous avez citée, entre 11 et 49 salariés,
09:32 celle-là, il y a un peu deux catégories.
09:35 Il y a les entreprises qui n'attendent qu'une chose, c'est de se mettre en branle, c'est de pouvoir négocier,
09:41 qui sont sincères, qui ont de la volonté.
09:44 Et puis, à l'entrée, il y a ceux qui traînaient des chaussures, qui avaient des semelles de plomb
09:50 et qui vont peut-être continuer à profiter pour avoir les semelles de plomb pendant assez longtemps.
09:54 Ça, très clairement, nous, chez Fondac, on est plutôt pour favoriser la défense de la première catégorie.
10:01 Séverine Giovannangeli, quand on est épargnant à mi-2024, qu'est-ce qu'on peut faire ?
10:07 Comment est-ce qu'on peut se préparer à cette entrée en application
10:11 qui, dans le sens où on est épargnant, va être bénéfique quand même pour un certain nombre d'épargnants
10:14 le jour où tout sera mis en place ? Même si aujourd'hui, on n'en voit pas le bout.
10:18 On n'en voit pas le bout, mais effectivement, ça va être très intéressant
10:20 parce que les épargnants vont pouvoir verser leur intéressement, leur participation sur des PE et des percos,
10:26 la prime de partage de valeur également.
10:29 Ça veut dire que toute cette épargne va arriver en exonération d'impôts sur le revenu
10:34 et qu'elle va être bloquée soit à moyen terme sur un PE de 5 ans, soit à long terme sur un perco,
10:39 mais que dans tous les cas, ça sera une épargne disponible un petit peu plus tard pour les salariés
10:44 qui partageront enfin un petit peu de la richesse de l'entreprise.
10:47 C'est ça, ça va permettre de bénéficier de la création de valeur de l'entreprise
10:50 et d'alimenter directement une préparation à la retraite.
10:53 Exactement. Tout simplement parce que les entreprises rentables doivent de plus en plus partager leurs résultats
11:02 avec les salariés sous cette forme-là d'épargne.
11:05 Et je pense que c'est très bien et comme vous le disiez tout à l'heure, on en a quand même beaucoup qui traînent les pieds.
11:10 On en a beaucoup qui nous disent, parce qu'en allant sur le terrain, qui nous disent
11:13 « Ah ben oui, mais il y a l'inflation, il y a le coût des matières premières, on dégage moins de marge. »
11:18 Alors évidemment, c'est pour les entreprises rentables et qui dégagent des marges,
11:21 mais là, il va quand même falloir vraiment se pencher sur le sujet et partager la valeur avec les salariés.
11:27 Comment est-ce qu'aujourd'hui concrètement, on peut se préparer ?
11:30 Il y a des choses qu'on peut mettre en place quand on est épargnant
11:32 mais de toute façon, il faut attendre un petit peu que tout soit juridiquement clair pour actionner la moindre chose.
11:38 On peut quand même aller voir CRH, on peut commencer à faire des démarches ?
11:42 C'est l'entreprise qui en fait va solliciter les collaborateurs quand tout sera prêt.
11:47 Parce qu'il y a des accords d'intéressement à mettre en place, des accords de participation,
11:51 un PE à mettre en place avec un assureur, un perco également.
11:55 Donc une fois que tout ça sera mis en place, quand tout sera légiféré,
11:59 le premier stade, ça va être le législatif, ensuite les compagnies et ensuite l'épargnant via le RH, c'est le chef d'entreprise.
12:06 Donc on voit que le chemin est encore long.
12:08 Le chemin est encore long mais il reste cette date butoir du 31 décembre 2024, Pierre-Hervé.
12:13 D'abord, un petit commentaire, c'est que la PME, elle n'a pas toujours une fonction RH très développée, voire pas développée du tout.
12:23 Ou c'est quelquefois fait par le financier, donc il faut que le financier soit éduqué et inspiré.
12:30 Donc ça arrive, mais ce n'est pas toujours le cas.
12:33 Donc c'est un premier obstacle.
12:35 Le deuxième obstacle, c'est que dans ces entreprises-là, il faut aussi qu'il y ait des gens en face pour négocier.
12:41 Bien sûr, oui. Donc il faut s'organiser pour, complètement.
12:45 Vous savez les uns les autres que ce n'est pas dans la tranche entre 11 et 49 qu'il y a le plus de taux de présence syndicale dans ce pays.
12:53 On peut le déplorer ou non, mais en tout cas, ça a plutôt tendance, je pense que vous le savez, les PME craignent plutôt la présence des organisations syndicales.
13:07 Clairement, un des mantra de Fondact, c'est de dire que c'est un puissant outil de dialogue social et un puissant outil de management.
13:18 Tous les dispositifs notoirement de l'intéressement, mais aussi les autres, la participation et tout ce qui se négocie dans l'entreprise.
13:28 Merci beaucoup, Pierre Ravet, de nous avoir accompagné, délégué général de Fondact.
13:33 Merci également, Séverine Giovannangeli, ingénieure patrimoniale au sein du cabinet Mazarin.
13:38 Merci à vous de nous avoir suivi. On se retrouve tout de suite dans l'œil du CGP.