Mercredi 26 février 2025, retrouvez Frédéric Espirat (Expert-comptable patrimonial, représentant du Conseil National de l'Ordre des exparts-comptables) et Marc-Antoine Gromez (Associé gérant, Boreal Patrimoine) dans SMART PATRIMOINE, une émission présentée par Nicolas Pagniez.
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00:00Les conseillers en gestion de patrimoine et les experts comptables doivent-ils travailler en étroite collaboration pour accompagner les entrepreneurs ou dirigeants d'entreprise ?
00:13C'est la question qui va nous animer aujourd'hui dans Enjeu Patrimoine et pour en parler, nous avons le plaisir de recevoir sur le plateau deux experts du sujet.
00:20Nous avons le plaisir de recevoir tout d'abord Marc-Antoine Gromet. Bonjour Marc-Antoine Gromet. Bonjour Nicolas.
00:24Bienvenue sur le plateau Smart Patrimoine. Vous êtes associé gérant chez Boréal Patrimoine et à vos côtés, nous avons le plaisir d'accueillir Frédéric Espira. Bonjour Frédéric Espira.
00:31Bonjour Nicolas. Bienvenue sur le plateau également. Vous êtes expert comptable et spécialiste des questions de patrimoine.
00:36Alors si on se pose cette question, donc Marc-Antoine Gromet et Frédéric Espira, c'est parce qu'un entrepreneur ou un dirigeant d'entreprise, on va commencer avec vous Marc-Antoine Gromet,
00:45va être amené à vouloir optimiser son patrimoine, que ce soit pour des sujets de fiscalité, pour des sujets de transmission ou tout simplement d'optimisation globale de son patrimoine.
00:54Mais alors il faut réussir en fait quand on rentre dans des montages parfois un petit peu complexes ou pas, à faire le trait d'union entre ce que le conseiller en gestion de patrimoine a décidé ou propose à son client
01:05et ce que l'expert comptable de ce même client va être capable d'intégrer finalement dans la suite de la relation. Marc-Antoine Gromet.
01:13C'est exactement ça en fait. Le nœud du sujet aujourd'hui et qu'on partage avec Frédéric, c'est qu'en fait on a aujourd'hui deux mondes un peu parallèles et finalement qui se parlent qu'à minima, c'est-à-dire
01:23je te passe les infos, tu les récupères mais chacun traite de son côté et finalement il y a un manque flagrant d'intégration ou de collaboration entre les deux.
01:32Alors qu'en fait le patrimoine du dirigeant il est bien un, c'est-à-dire qu'il y a bien un patrimoine privé mais finalement l'un alimente l'autre dans un sens ou dans l'autre
01:41et finalement ne pas les faire se parler et du coup ne pas faire les deux référents de chacune des parties se parler, c'est un peu bête.
01:48Ça veut dire que quand un conseiller en gestion de patrimoine et un expert comptable ne se parlent pas, il peut y avoir des erreurs qui sont faites au détriment du client ?
01:55Très souvent. Je peux citer un exemple parce qu'il est caricatural mais un bénéfice fiscal d'une holding patrimoniale qui se finit à 200 000 euros au lieu de 20 000
02:04parce qu'en fait l'expert comptable n'a pas pris la peine de regarder comment se traiter certaines opérations et qu'il passe plein de plus-value en une seule fois alors qu'en fait c'est du report fiscal
02:11et qu'en plus c'est traité avec un avantage à la sortie, forcément pour la cliente l'enrichissement n'est clairement pas pareil.
02:17Et là on parle d'opérations complexes ou ça peut même arriver sur des opérations plus simples ?
02:21Le problème du patrimonial à l'IS c'est qu'il est souvent complexe parce qu'on rentre dans une logique où, et Frédéric je pense le dira mieux que moi,
02:29plein d'opérations ont un traitement à part. On sort vraiment de la compta classique, des écritures traditionnelles et du raisonnement classique
02:37où il y a une recette, il y a un bénéfice, il y a un impôt, il y a beaucoup de choses qui ont des régimes spéciaux.
02:42Je vais vous poser une question que je poserai ensuite à Frédéric Espira mais est-ce que les experts comptables connaissent le langage du patrimoine ?
02:48Ça c'est je pense le travail quotidien et le combat de Frédéric c'est arriver à faire se parler les deux professions
02:56et surtout apprendre aux experts comptables à parler le langage du CGP et le studio-boulot dans l'autre sens parce qu'il faut que le CGP parle le comptable.
03:03Justement Frédéric Espira, est-ce que les considérations de patrimoine ils connaissent le langage de l'expert comptable ?
03:07Pas toujours. Du comptable oui parce qu'ils ont bien souvent un comptable, un expert comptable bien évidemment, pour rebondir.
03:15Effectivement l'entreprise fait partie intégrante du patrimoine privé. Les flux du dirigeant au niveau du privé viennent de l'entreprise.
03:24Donc le rôle premier de l'expert comptable c'est déjà de protéger ses flux. Ensuite sur les montages un peu plus complexes de holding,
03:32bien souvent on a eu ou on a encore des sociétés opérationnelles en dessous.
03:36Donc on a déjà une fiscalité et des flux financiers qui viennent de la société opérationnelle qui monte au niveau de la société holding
03:43et après effectivement il y a des placements particuliers qu'on va pouvoir faire sur la société holding.
03:48Parce que le choix de la holding est déjà un choix patrimonial. Quelque part on sort de l'exploitation de la société pour réfléchir à investissement, réfléchir à transmission par exemple.
03:58Souvent ce dont on parle c'est l'encapsulement du prix de vente de l'entreprise opérationnelle et puis après qu'est-ce que j'en fais ?
04:07Après tous les montages à distribution de dividendes, en fait tous les montages concernant le flux qui viennent du professionnel,
04:14les flux à l'IS qui atterrissent dans le domaine privé. Donc il me faut oui un domaine privé, un peu d'assurance vie,
04:20mais j'ai de l'investissement à faire dans la société holding, placement de trésorerie entre autres. Qu'est-ce que je fais ?
04:27Et pour répondre à votre question, est-ce que les deux se parlent ? Oui, bien sûr.
04:33Oui, ça pète de temps en temps, mais est-ce qu'ils se comprennent ? C'est ça la question.
04:36Est-ce qu'ils se comprennent ? Pas toujours.
04:39Il y a encore des vieilles images de l'expert comptable, c'est un comptable, il fait de la fiscalité et puis il va s'arrêter là.
04:46C'est quand même une image plutôt archaïque, ce n'est plus la réalité du quotidien du cabinet d'expertise comptable.
04:53Et puis il y a l'expert comptable qui a l'image du CGP, c'est un vendeur de tapis, c'est un vendeur de produits.
04:59Et puis voilà, donc il se fait beaucoup de com et il ne fait pas grand-chose.
05:03Et ça c'est toujours vrai ça ?
05:05Et j'ai bien peur que ce ne soit plus.
05:07Je pense qu'on peut dire que ça l'est quand même de moins en moins, puisque la profession depuis 2007 se professionnalise.
05:12Bien sûr.
05:13Avec les réglementations MIF 1, MIF 2 et tout ce qui a découlé, la transcription sur la partie assurance.
05:19Donc en fait, de moins en moins.
05:21Mais c'est vrai qu'il y a eu cette image et il y a eu cette réalité, il ne faut pas se brûler la face.
05:24Frédéric Espira, donc il y a deux caricatures, un petit peu sur le métier et puis maintenant il y a la réalité.
05:28La réalité c'est que l'expert comptable va sur ce domaine du conseil patrimonial parce que c'est une vraie demande des clients.
05:36D'accord.
05:37Les clients ont envie d'avoir une porte d'entrée avec un full service, c'est un vrai besoin.
05:44Donc ils demandent à l'expert comptable de les accompagner sur leur gestion de patrimoine, c'est ça ?
05:48J'ai eu le cas d'un cabinet sur Nancy où un chef d'entreprise avait fait le tour pour avoir un devis,
05:56pour changer d'expert comptable, pour avoir un devis auprès d'autres confrères ou consoeurs.
06:01Et la première des questions c'était, est-ce que vous êtes capable de m'accompagner sur mon patrimoine privé ?
06:07D'accord, mais ça reste deux métiers différents.
06:09Ça reste deux métiers complémentaires et non différents, il n'y a pas de mur entre les deux.
06:14Donc il faut qu'il y ait un partenariat ?
06:16Il faut qu'il y ait un partenariat, il faut effectivement créer ce que moi j'appelle le quatrième pôle du cabinet
06:21qui est le pôle conseil patrimonial, après le pôle comptage, gestion fiscale, le pôle social, le pôle juridique,
06:26le pôle conseil en gestion de patrimoine.
06:29Après, est-ce que c'est à l'expert comptable de s'approprier d'une façon ou d'une autre ce pôle-là ?
06:35Bien évidemment, en termes d'interlocuteur, puisque c'est lui qui connaît l'origine des flux
06:40qui vont atterrir quelque part, notamment dans le domaine privé.
06:44Par contre, est-ce que c'est le technicien ?
06:47Ce n'est pas lui l'ingénieur patrimonial ?
06:49Pas forcément.
06:50Donc c'est une volonté de la profession parce que c'est vrai que c'est intéressant intellectuellement d'être ingénieur patrimonial.
06:56Par contre, la réalité terrain, c'est qu'un expert comptable fait 25 heures par jour.
07:01Donc du coup, il va falloir structurer mon quatrième pôle du cabinet.
07:07Donc est-ce que j'intègre ou est-ce que je travaille en partenariat ?
07:11Marc-Antoine Gromet, ça veut dire que de plus en plus, il va falloir développer des collaborations
07:17entre experts comptables et conseillers en gestion de patrimoine au bénéfice du client, si je comprends bien, c'est ça ?
07:22Je pense que c'est une bison qu'on partage.
07:24Vous partagez effectivement ce constat sur ces clients qui recherchent de plus en plus des cabinets
07:30qui soient capables d'aller au-delà de l'expertise qu'ils avaient initialement ?
07:33Oui. En fait, aujourd'hui, le client, ce qu'il veut, c'est du clé en main.
07:37Et en fait, on approche finalement parfois d'une mission de family office,
07:41même pour un client qui n'a pas forcément la taille patrimoniale pour relever de ce segment.
07:45C'est qu'en fait, il se dit, moi, j'ai une entreprise, c'est là que je gagne ma vie.
07:49Et en fait, ce n'est pas normal que ce qui alimente mon patrimoine privé, mon épargne, mes futures retraites,
07:56ne soit pas traité de manière homogène par les gens qui sont mes conseils.
08:00Oui, bien sûr.
08:01Parce qu'entre la table, je n'arrive pas à avoir les deux en même temps.
08:03C'est un sujet qu'on aurait déjà dû traiter et sur lequel il est, je pense, grand temps de s'en occuper.
08:09La question d'optimiser son patrimoine, de créer une holding, par exemple,
08:13elle germe à quel moment ? Elle germe dans la relation avec son expert comptable
08:18ou un peu plus tard quand on rencontre son conseiller en gestion de patrimoine ?
08:22Comment ça se fait, Frédéric Espira ?
08:25Moi, j'aurais plutôt tendance, effectivement, à dire lorsque son expert comptable,
08:30qu'il accompagne sur sa stratégie de développement, détecte le besoin,
08:36soit d'une création d'une seconde holding, soit éventuellement en vue d'un apport cession.
08:42Bien sûr.
08:43Il y a plein de raisons, donations aux enfants, etc.
08:46Mais je voulais revenir sur l'Interpro.
08:49Effectivement, l'expert comptable a l'habitude de travailler avec avocat et notaire,
08:54peut-être un peu moins CGP parce qu'il ne connaît pas le financier,
08:58ne maîtrise pas le placement de trésorerie.
09:00Du coup, j'ai un peu peur d'aller voir un conseiller en gestion de patrimoine
09:05et de recommander mes clients.
09:07Aujourd'hui, c'est faux parce que ça fait partie d'une intégration complète du dossier.
09:14J'ai besoin d'aller chercher des experts du patrimoine dans les différents métiers
09:20qui sont l'IAS, l'intermédiation en assurance, en financier et en immobilier.
09:26Marc-Antoine Gromet, j'imagine que ce n'est pas votre cas
09:29puisque vous êtes sur ce plateau pour parler du sujet,
09:31mais on entend parfois des conseillers en gestion de patrimoine dire
09:33« Ah tiens, les experts comptables viennent sur notre secteur, ça fait encore un peu plus de concurrence. »
09:39C'est comme ça qu'il faut le voir ou il faut voir du coup le côté partenarial ?
09:43En fait, je pense que les gens qui ont ce discours
09:46méconnaissent la nature de ce qu'est un expert comptable.
09:49En fait, un expert comptable, comme l'a fait Frédéric,
09:51ils sont à l'aise avec un avocat et un notaire
09:53parce qu'ils sont entre professionnels du droit et du chiffre
09:55au sens du conseil, au sens du 1 plus 1 égale 2,
09:59au sens d'un monde qui est un peu certain.
10:01Le monde de son patrimoine est le monde de la finance.
10:03Il est un start par nature.
10:05Regardez une courbe de marché financier,
10:07il n'y a rien de plus aléatoire en termes de performance
10:09où on pense qu'on aura une bonne et on aura une mauvaise.
10:11Et après, il faut savoir l'assumer.
10:13En fait, c'est ça qui peut faire peur à un expert comptable.
10:15Et en fait, un expert comptable aujourd'hui,
10:17quand il dit « je veux m'occuper du patrimonial »,
10:19il va venir sur le terrain du conseil,
10:21de la réflexion, du regard complémentaire
10:23pour apporter effectivement son expertise.
10:25Mais il n'ira jamais, pour être un peu facile,
10:29manger le gain de pain d'un CGP,
10:31puisqu'en fait, on a quand même une profession
10:33qui vit sur la finance et sur le placement.
10:35Et en fait, c'est un sujet, je pense, que l'expert comptable
10:37ne souhaite pas aborder ou intégrer à son niveau.
10:41Pour compléter,
10:43au sein du cabinet d'expertise comptable,
10:45100% de nos clients ont un besoin patrimonial.
10:49Souvent, les CGP vont intervenir
10:51sur une frange seulement de notre clientèle,
10:5510, 15, 20%,
10:57ce qu'on appelle les clients dits patrimoniaux.
10:59D'accord, les plus aisés.
11:01Mais en amont, 100% de nos clients
11:03ont besoin de conseil patrimonial,
11:05notamment la prévoyance,
11:07notamment la retraite.
11:09Et tous les CGP ne vont pas forcément
11:11sur ce domaine-là.
11:13Donc, quand on parle de partenariat,
11:15on parle de partenariat au pluriel.
11:17C'est-à-dire que j'ai besoin d'un CGP expert
11:19dans son domaine financier, dans son domaine immobilier,
11:21dans son domaine assurantiel financier,
11:23c'est-à-dire un placement,
11:25un contrat de capi ou d'assurance vie.
11:27Mais j'ai aussi besoin
11:29de CGP ou d'assureurs
11:31sur la partie prévoyance, sur la partie retraite.
11:33Et j'ai besoin d'une notaire
11:35sur le mandat de protection future.
11:39Et de l'avocat fiscaliste sur la création de la holding.
11:41Sur la création de la holding,
11:43montage fiscaux particulier et complexe.
11:45On finira là-dessus.
11:47On a bien compris, effectivement,
11:49cette nécessité de partenariat entre les deux professions.
11:51Merci beaucoup Marc-Antoine Gromet,
11:53spécialiste des questions de patrimoine.
11:55Merci Frédéric Espira,
11:57expert comptable et spécialiste des questions de patrimoine.
11:59Merci beaucoup.
12:01Quant à nous, on se retrouve tout de suite dans L'Oeil de l'expert.