SMART PATRIMOINE - PER : quelle fiscalisation ?
En 2019, le plan épargne retraite individuel voit le jour et avec lui différentes typologies de fiscalisation. Quelle stratégie fiscale pour un PER ? Quelle déduction d'impôt possible ? Charlotte Thameur, directrice conseil de Yomoni et Christophe Olivier, directeur général de My Pension xPER, répondent pour SMART PATRIMOINE aux interrogations relatifs au PER.
Category
🗞
NewsTranscript
00:00 *Générique*
00:04 Et c'est parti pour Enjeu Patrimoine où nous répondons chaque jour à une grande question liée à la gestion de votre patrimoine aujourd'hui.
00:10 Quelle fiscalité pour le plan d'épargne retraite ?
00:14 En 2023, le PER dépasse les 100 milliards d'euros d'encours. L'occasion aujourd'hui de revenir sur la recette de son succès
00:20 et donc de sa fiscalité selon les types de versements, les types de sorties. C'est pas si simple.
00:24 On fait le point aujourd'hui avec nos deux experts. Charlotte Tamer nous accompagne, directrice conseil chez Yomoni. Bonjour Charlotte.
00:31 Bonjour.
00:31 Merci beaucoup de nous accompagner aujourd'hui. Christophe Olivier nous accompagne également, directeur général chez MyPension.
00:37 Expert, bonjour.
00:38 Bonjour.
00:39 Merci Christophe d'être avec nous également. Je vais me tourner vers vous tout de suite Christophe.
00:42 Comment vous expliquez cette dynamique très positive, je le disais, en 2023. Là on est début 2024. En tout cas pour 2023.
00:50 Je crois que c'est assez naturel. Depuis la loi PACTE, il y a un nouvel élan sur l'épargne retraite grâce aux mesures de modernisation de l'épargne retraite,
01:01 la sortie en capital, la possibilité de ressortir pour l'achat de la résidence principale et un certain nombre d'autres améliorations.
01:11 Cette aussi vision unique des plans d'épargne retraite, qu'ils soient individuels, collectifs ou obligatoires, vont tout à fait dans le bon sens.
01:22 Je crois que...
01:23 Je disais qu'en but de cette émission, je parlais de la réforme des retraites. Elle a laissé des marques cette réforme ?
01:26 Oui.
01:27 Oui ?
01:27 Oui parce qu'elle a incité les gens à regarder le niveau futur de leur retraite et à comprendre que leur taux de remplacement serait assez faible.
01:37 On peut même dire qu'il ne fait que baisser. Ils ont vu la situation actuelle et ils anticipent la situation future.
01:44 Pour remplacer les 5, 10, 15% de salaire qu'ils auront en moins, il faut aller chercher de l'épargne retraite.
01:51 C'est normal qu'aujourd'hui, il y ait plus de 5 millions d'adhérents au plan d'épargne retraite assurantiel.
01:58 Ces chiffres de France Assureur à fin 2023 pour 75 milliards d'euros, c'est naturel.
02:05 Charlotte Tameur, qu'est-ce qui en fait aujourd'hui le PER ? Un outil particulièrement adapté pour préparer sa retraite ?
02:11 Ce qui en fait un outil particulièrement adapté, c'est l'attraction fiscale qu'on a au démarrage.
02:18 Il y a un avantage fiscal qui est presque un crédit d'impôt, mais on ne va pas aller trop vite sur le sujet.
02:27 Avec vos impôts, vous pouvez autofinancer une partie de votre retraite.
02:33 C'est-à-dire au lieu de payer vos impôts au fisc, le fisc vous reprête cet argent pour aller capitaliser pour votre retraite.
02:42 C'est un encouragement assez fort au niveau étatique et qui permet à des gens qui auraient un pouvoir d'achat parfois un peu restreint.
02:51 On connaît des périodes un peu difficiles, notamment dans le contexte inflationniste.
02:54 Grâce à cette économie d'impôt, qui permet un peu de booster cette capacité d'épargne et qui permet bien évidemment d'épargner pour la retraite.
03:02 Le fait est qu'aujourd'hui, le produit retraite, même s'il dispose de déblocages anticipés, reste quand même un produit qui par essence n'est pas liquide.
03:11 Les fonds sont bloqués jusqu'à la retraite.
03:15 À un moment donné, un chat est un chat.
03:16 Quand vous êtes sur un PER, à la différence d'une assurance vie, d'un PEA ou d'un compte-titres, les fonds ne sont pas par essence liquides.
03:23 Ils sont bloqués jusqu'au moment de la retraite.
03:26 Ce qui est bien aussi, parce que ça permet de ne pas y toucher.
03:29 On peut avoir la tentation de se dire "Tiens, j'ai tant de cotés, je peux une petite dépense par-ci, une petite dépense par-là".
03:34 Et puis cette fiscalité avantageuse, c'est peut-être la contrepartie justement de...
03:37 Bien sûr, bien sûr.
03:38 Quand on choisit un produit financier, il y a toujours un plus, il y a toujours un moins.
03:41 S'il n'y a pas de moins, partez en courant.
03:43 Et il faut que le moins vous convienne.
03:45 Mais ce que je veux dire par là, c'est que dans des périodes un peu de restrictions sur le pouvoir d'achat qu'on a connues sur les deux dernières années,
03:50 peut-être que bloquer de l'épargne pour sa retraite, même si le sujet est énorme, on ne peut pas passer à côté aujourd'hui.
03:58 C'est un enjeu sociétal très important et individuel très important.
04:01 Ce n'est peut-être pas la première enveloppe vers laquelle on va aller du fait de son iniquidité par nature.
04:06 Il y a des cas de déblocage anticipé, etc.
04:08 Donc je trouve ça bien de profiter de cet avantage fiscal, de ce petit coup de pouce,
04:12 pour en fait augmenter sa capacité d'épargne et privilégier ce sujet qui est vraiment extrêmement important pour tout un chacun.
04:19 Vous le disiez un peu, Christophe Olivier, ce régime fiscal, il est plus avantageux que celui de ses prédécesseurs, c'est ça ?
04:24 Un petit peu plus ?
04:26 Oui, l'idée est quand même la même.
04:30 C'est celle qu'a décrite Charlotte.
04:33 C'est l'idée qu'on va pouvoir déduire soit de son revenu catégoriel, si on est un travailleur non salarié,
04:43 soit de son revenu global, si on est un salarié, un montant dans la limite d'un certain plafond.
04:50 Et donc on va avoir un avantage fiscal qui est proportionnel à son taux marginal d'imposition.
04:57 Ce qui veut dire aussi que le produit d'épargne retraite n'est pas nécessairement un produit pour tout le monde.
05:02 Il faut le dire.
05:04 C'est bien de le préciser, oui.
05:05 Je crois que c'est important.
05:07 Vu que vous allez bloquer votre argent théoriquement jusqu'à la retraite, sauf des cas spécifiques,
05:16 il faut que l'avantage fiscal qui en résulte soit suffisant.
05:21 En ce qui nous concerne, notre devoir de conseil nous amène à ne le conseiller qu'à des gens qui ont un taux marginal d'imposition d'au moins 30%.
05:29 On va prendre les choses point par point.
05:31 D'abord, vous disiez, on va peut-être pouvoir en sortir, mais on ne va pas aller tout de suite dans ce cas de figure.
05:37 La fiscalité pendant la phase d'épargne du PER, les gains produits sont fiscalisés ?
05:44 Non.
05:45 Vous êtes en franchise d'impôt.
05:46 Le PER est constitué de deux phases.
05:48 Vous avez une phase de capitalisation et une phase de distribution.
05:51 La phase de capitalisation, qu'importe l'âge que vous ayez,
05:55 en général vous n'êtes pas encore à la retraite, sinon c'est un petit peu trop tard,
05:58 mais vous êtes en activité, que vous soyez juste sorti d'école,
06:01 parce que ça s'adresse vraiment à tout le monde.
06:04 Le facteur salaire tranche marginale, comme le disait Olivier, va vraiment impacter l'intérêt du produit.
06:11 Mais on peut être jeune.
06:13 Bien sûr, et ce n'est absolument pas contre-indiqué, quand on est jeune, de penser à sa retraite.
06:17 Même si c'est un peu compliqué, mais c'est en tout cas une très bonne piste de réflexion.
06:22 On disait donc que pendant la phase de capitalisation,
06:25 c'est toute la période d'indisponibilité de cette épargne,
06:29 puisque vous êtes en train de construire en vue d'une distribution à la retraite,
06:32 et donc vous mettez 100, vous générez 200,
06:37 tant que vous ne sortez pas de cette enveloppe, les revenus ne sont pas fiscalisés.
06:42 Un peu à l'instar de ce qu'on a sur une assurance vie, sur un PEA aujourd'hui.
06:46 On est sur ce qu'on appelle une enveloppe qui est en franchise d'impôts.
06:49 Et le gros intérêt, c'est que la performance d'un PEA, c'est un pourcentage que vous faites,
06:53 soit sur du fonds euro, soit sur les marchés, soit sur le marché actions, obligations, etc.
06:57 Et au final, la base qui travaille va être plus importante,
07:01 parce que vous travaillez en brut de fiscalité.
07:03 Donc on revient dans la partie des intérêts composés,
07:05 c'est ce qui va faire l'effet boule de neige,
07:07 et ce qui va contribuer à la bonne performance de votre dispositif sur la durée.
07:10 C'est quand même très avantageux quand vous dites "on met 100",
07:13 on met quoi en fait dans son PER en général ?
07:16 Alors, dans votre PER, vous pouvez mettre ce que vous voulez.
07:19 Néanmoins, comme on le disait à juste titre,
07:22 nous ce qui nous intéresse, c'est de mettre la partie qui est déductible fiscalement.
07:25 C'est-à-dire je bloque mon épargne en contrepartie j'ai quoi ?
07:29 En contrepartie j'ai un avantage fiscal.
07:31 Sinon en gros, notre recommandation, je pense qu'on est aligné sur le sujet,
07:34 notre recommandation c'est de dire "ne mettez pas sur PER, il y a d'autres enveloppes plus liquides,
07:38 fiscalement avantageuses aussi, sur d'autres points, mais voilà".
07:41 Donc on met normalement ce que dit la loi,
07:44 alors là je vais revenir sur le régime général,
07:47 c'est-à-dire quand ça impute sur vos revenus généraux,
07:49 on met 10% de son bénéfice net imposable,
07:52 donc on regarde sur sa fiche d'imposition, son revenu net imposable,
07:55 ou alors on regarde sur sa déclaration d'imposition, son avis d'imposition,
07:59 vers la fin, il y a marqué les plafonds retraite, la disponibilité des plafonds retraite.
08:02 Vous avez les montants pour le déclarant numéro 1,
08:05 si vous êtes marié, paxé, pour le déclarant numéro 2,
08:08 et vous avez éventuellement aussi les plafonds,
08:10 enfin à l'époque je pense que ça ne se fait plus, le changement de loi,
08:12 mais il y avait les plafonds pour les enfants aussi.
08:14 Et donc là vous retrouvez le montant maximal déductible,
08:17 c'est-à-dire qu'au-delà de ce montant, par exemple,
08:19 si vous gagnez 73 000 euros net par an,
08:22 on va vous donner 7 300 euros que vous pouvez investir en année,
08:25 enfin cette année, et si vous mettez au-dessus,
08:28 il y a des aléas, mais pour faire simple,
08:30 si vous mettez au-dessus, vous mettez 10 000,
08:32 et bien il y a 2 700 euros qui ne seront pas déductibles fiscalement.
08:35 Il y a 7 300 euros qui viendront en déduction en année n+1
08:39 de votre déclaration sur le revenu,
08:41 et le reste ne sera pas déductible fiscalement.
08:43 Donc, grosso modo, vous pouvez mettre ce que vous voulez,
08:45 mais si vous voulez que ce soit attractif pour vous,
08:48 il faut mettre le disponible fiscal tel qu'il est présent dans votre déclaration d'imposition.
08:54 Oui, vous vouliez rajouter quelque chose ?
08:56 Oui, alors ça c'est le cas générique, on va dire.
08:59 On peut peut-être parler des travailleurs non salariés,
09:02 parce que les travailleurs non salariés ont généralement des niveaux de cotisation obligatoires
09:07 qui sont inférieurs, et résultat, des taux de remplacement,
09:10 donc le niveau de la première retraite par rapport au dernier salaire,
09:13 qui sont inférieurs aux salariés.
09:15 Et donc ils sont amenés à devoir compenser plus que les autres
09:18 au niveau de leur première retraite.
09:20 Et résultat, ils ont un plafond supplémentaire,
09:23 au-delà des 10% qu'a évoqué Charlotte,
09:27 ils ont un plafond de 15% de leurs bénéfices
09:32 pour la part qui entre un plafond de la sécurité sociale
09:37 et huit plafonds de la sécurité sociale.
09:39 C'est un petit peu compliqué,
09:41 mais globalement ça donne un plafond qui est nettement plus élevé,
09:45 puisque sur les tranchées les plus élevées,
09:47 allons-y, soyons fous, sur des gros salaires,
09:50 la limite la plus importante pour un salarié,
09:56 c'est de l'ordre de 35 000 euros,
09:58 pour un travailleur non salarié, ça peut aller jusqu'à 85 000 euros.
10:00 - Il existe, Charlotte Hammer, vous en parliez un peu tout à l'heure,
10:03 vous parliez de capitalisation,
10:05 il existe une possibilité de sortie en rente, en capitalisation du PER ?
10:09 - Vous pouvez sortir soit en rente, soit sortir 100% du capital,
10:12 et c'est l'une des grosses nouveautés du PER,
10:14 l'ancien PERP Madeleine, réuni dans le PER 1,
10:17 qui avant ne permettait qu'une sortie à hauteur de 20% du capital,
10:20 à la fin, en sortie en capital, qu'à hauteur de 20% du montant.
10:23 Donc là on a, on retrouve une liberté totale de récupérer son capital,
10:27 et après c'est propre à chacun.
10:29 Alors attention, il y a une petite, sur le PER, quand vous l'ouvrez,
10:32 vous choisissez au moment de l'ouverture ce que vous voulez à la sortie.
10:35 Quand vous ouvrez un PER et que vous choisissez le mode de sortie en rente,
10:38 vous ne pourrez plus, même 30 ans,
10:40 alors peut-être que la loi va évoluer d'ici là,
10:42 mais à aujourd'hui, on ne peut plus changer.
10:44 Alors que si vous choisissez pour le mode de sortie en capital,
10:46 vous pourrez repasser sur la rente le moment venu.
10:49 Je pense qu'il est, tout dépend de l'âge que vous avez
10:52 au moment où vous ouvrez votre PER,
10:54 et de l'âge à lequel vous partirez à la retraite.
10:56 Enfin tout ça n'est pas très tangible là tout de suite.
10:58 Mais je pense qu'il faut se laisser la liberté,
11:00 parce que le fait de sortir soit en rente, soit en capital,
11:04 va vraiment dépendre, au-delà des aléas de fiscalisation du type de sortie,
11:08 va dépendre aussi de l'état dans lequel vous êtes au moment de la retraite.
11:11 Ce serait compliqué là pour vous de dire, il faut privilégier l'un ou l'autre ?
11:15 Moi j'aurais tendance à dire aujourd'hui,
11:18 ouvrez avec le plus de choix possible, c'est la théorie des portes ouvertes.
11:21 Donc choisissez la sortie en capital,
11:24 parce que je pense que beaucoup de gens qui arrivent à l'âge de la retraite
11:26 ont tous leurs moyens intellectuels,
11:29 disposent de leurs moyens et de pouvoir utiliser leur capital comme ils le veulent.
11:34 Et puis les gens n'utilisent pas forcément directement le PER au moment de la retraite.
11:38 Ce n'est pas la première enveloppe qu'on va forcément utiliser pour sa retraite.
11:41 On va peut-être taper d'abord dans une assurance vie, dans un PEA, dans des liquidités.
11:44 Il y a tellement de paramètres, c'est vraiment sur des individualités spécifiques.
11:48 Donc ça se fait en entretien avec des conseillers qui sont dédiés pour ça.
11:52 Mais je dirais aujourd'hui, moi j'aurais plutôt une tendance sur la sortie en capital,
11:55 parce que je pense que c'est bien de pouvoir disposer de ses capitaux comme on le souhaite.
12:00 Et puis parce que ça permet toujours de repasser en rente, alors que l'inverse n'est pas possible.
12:04 Christophe Olivier ?
12:05 Je suis tout à fait d'accord.
12:08 En fait, quand on sort en rente, on dépend d'une table de mortalité
12:14 qui est choisie, qui a été déterminée.
12:18 Et en particulier, depuis une instruction de l'Union européenne sur la non-discrimination,
12:25 il se trouve que hommes et femmes dépendent d'une table de mortalité des femmes.
12:29 Ce qui fait, or, les femmes ont une espérance de vie plus élevée que les hommes.
12:35 Donc les hommes ont, eux, généralement pas intérêt à sortir en rente,
12:41 parce qu'on va diviser leur capital par une table de mortalité des femmes.
12:47 Et donc, en gros, il y a trois ans de plus, ils vont avoir un montant plus faible.
12:54 Enfin, ils auront le même montant que les femmes, mais ils ont l'espoir de l'avoir pendant moins souvent.
12:59 Toute la question est de... c'est très psychologique en réalité,
13:03 mais comme le dit Charlotte, de toute façon, il ne faut surtout pas,
13:06 et ça, alors là, opter à l'entrée pour la rente.
13:11 Chez nous, personne ne le fait. Je ne comprends déjà pas pourquoi le législateur a prévu ça.
13:17 Je trouve ça dommage.
13:18 Oui, déjà, c'est tendancieux. Enfin, moi, je trouve qu'il y a un petit côté tendancieux,
13:21 on ne va rien dire au législateur, mais si on peut lui passer un message là,
13:23 de lui dire "et pourquoi est-ce qu'on a fait ça, en fait, pourquoi ?"
13:26 Parce que si on déroule un peu... enfin, bon, on peut arriver à des conclusions un peu hâtives,
13:30 ce qu'on ne fera pas aujourd'hui, mais oui, pourquoi est-ce qu'ils ont fait ça ?
13:33 Laissons la liberté à l'investisseur.
13:36 Sachant que la sortie en capital, pardon, ça ne veut pas dire sortir tout d'un coup.
13:40 La sortie en capital, dans la plupart des contrats modernes, c'est totalement flexible.
13:46 On prend l'argent quand on en a besoin.
13:48 Merci beaucoup à tous les deux pour ces précisions. C'est déjà la fin du temps à partir.
13:51 Merci d'avoir été avec nous, Charlotte Tamer.
13:53 Je rappelle que vous êtes la directrice conseil chez Yomoni Christophe-Olivier,
13:56 directeur général de MyPensionExpert.
13:58 Merci à tous les deux d'avoir été avec nous. On passe à l'œil du CGP.