Jeudi 20 mars 2025, retrouvez Arnaud Dumas (rédacteur en chef finance durable, Novethic) dans SMART PATRIMOINE, une émission présentée par Nicolas Pagniez.
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00:00Et nous commençons tout de suite avec Investir Responsable, le rendez-vous dédié à l'investissement durable ou responsable ou à impact de Smart Patrimoine.
00:10Et en l'occurrence, nous allons revenir sur les différentes questions qui sont posées par les acteurs de la finance responsable, par les acteurs de l'ESG vis-à-vis de l'investissement dans la défense.
00:22Et pour en parler, nous avons le plaisir de recevoir sur le plateau de Smart Patrimoine Arnaud Dumas. Bonjour Arnaud Dumas.
00:27Bonjour.
00:28Vous êtes rédacteur en chef Finances Durables chez Novetic. Alors si on se pose la question aujourd'hui, c'est parce que depuis les événements récents qu'on a pu voir aux États-Unis,
00:38notamment la position du président américain vis-à-vis de la guerre en Ukraine, il y a eu des décisions politiques en Europe et notamment un plan de 800 milliards d'euros d'investissement dans la défense
00:48qui a été annoncé il y a quelques semaines. Et ça pose un certain nombre de questions sur le sol européen vis-à-vis des acteurs de la finance durable, de la finance responsable,
00:57sur est-ce qu'on doit faire partie de ces investissements ou non, puisqu'une partie de ces 800 milliards d'euros d'investissement vont concerner aussi des investissements via des actifs privés.
01:09Aujourd'hui, quels sont les différents questionnements à l'œuvre sur le sujet, Arnaud Dumas ?
01:14Effectivement, ça fait un gros débat dans le monde de la finance durable, parce que l'armement est depuis très longtemps plutôt exclu des fonds durables,
01:21notamment sous l'impulsion des banques éthiques, qui refusent une position catégorique dessus et refusent d'investir dans tout ce qui est armement et estiment que c'est de l'investissement public
01:31qui doit s'en charger. Sous la pression aussi de la société civile, il y a eu beaucoup de controverses sur des armes retrouvées dans des conflits avec des grandes sociétés européennes ou américaines.
01:42Ça pose de grosses controverses. Du coup, le monde de la finance durable a progressivement exclu de plus en plus largement l'armement controversé.
01:52Les armes qui sont bannies par les traités internationaux, c'est évidemment une première étape assez normale, assez classique, mais ça a été un peu plus loin.
01:59Depuis le début de la guerre en 2022, il y a des questionnements qui se posent sur le dessus, qui se posent encore plus fort aujourd'hui, que ce soit du côté des investisseurs institutionnels,
02:10donc les assets honneurs ou des sociétés de gestion. Comment est-ce qu'on peut faire partie effectivement de ce train ou pas ?
02:15La question, c'est l'armement dans les stratégies ESG, non, mais quand il s'agit de défendre la démocratie ou la souveraineté européenne, est-ce que ça ne devient pas quelque part une thématique ESG ?
02:25C'est ça un peu la question.
02:26C'est exactement ça. Il y a des investisseurs qui ont trouvé des arguments pour ça. Il y a l'AF2I, l'association des investisseurs institutionnels, qui a fait un rapport il y a 2 ans, je crois,
02:39en disant que l'ODD n°16, qui permet de...
02:42Objectif de développement durable des Nations Unies.
02:44Tout à fait, qui vise à vivre dans des sociétés pacifiques, en creux, dit qu'on doit pouvoir se défendre. Il y a aussi la Charte des Nations Unies qui dit qu'on a le droit de se défendre
02:52à partir du moment où on ne fait pas des guerres d'agression.
02:54Bien sûr.
02:54Et donc ça, ça fournit des socles pour les investisseurs ESG pour financer ce type d'industrie, avec des réserves tout de même.
03:05Quand il s'agit de se défendre, entre guillemets, ça peut rentrer dans une stratégie ESG.
03:09C'est en tout cas ce que défendent ces acteurs-là.
03:10Mais il y a d'autres acteurs qui disent oui, mais ça reste de l'armement.
03:13Exactement. Et c'est toute la position difficile de ces acteurs.
03:17C'est où est-ce qu'on va, jusqu'où on peut financer ?
03:23Donc si certains disent à partir du moment où on fait une analyse ESG assez stricte de ces industries, de la même manière qu'on le ferait dans d'autres industries,
03:32finalement, est-ce qu'on ne peut pas faire rentrer l'armement dans nos fonds ?
03:36D'accord. Avec la méthodologie ESG, c'est ça.
03:38On le traiterait comme un autre actif.
03:40On y appliquerait une méthodologie ESG.
03:42Et là, pourquoi est-ce qu'on ne ferait pas rentrer les acteurs de la défense dans cette catégorie ?
03:47Avec des spécificités qui sont les traités qui bannissent certaines armes, les armes controversées.
03:52Et puis aussi le fait qu'il faut bien surveiller la chaîne de valeur, notamment à qui on vend, à qui sont vendues les armes.
03:58Pour les acteurs européens, il y a beaucoup de législation.
04:01Malgré tout, on retrouve quand même de temps en temps des controverses.
04:04Donc c'est un point quand même très très important à surveiller.
04:06Il y a des acteurs comme Irova, par exemple, qui demandent qu'il y ait un cadre qui soit mis en place pour un cadre ESG, qui soit mis en place pour favoriser ce genre de financement.
04:15D'accord. Un cadre ESG qui n'existe pas aujourd'hui, mais qui, demain, pourrait encadrer le fait qu'on aille investir dans certaines entreprises liées à l'armement
04:25dans un objectif de défense de la souveraineté européenne ou de pays dont on estime que le modèle est un modèle en lien avec les valeurs ESG, si je comprends bien.
04:35Exactement. C'est un cadre qui serait plus formalisé, j'imagine, qui permettrait d'analyser plus finement ces industries et donc de les financer normalement par des fonds ESG.
04:48Quand on parle de finances durables, responsables ou à impact, on a les différents termes.
04:54On parle souvent des fonds Article 8, Article 9, par opposition aux fonds Article 6, par exemple.
05:00Est-ce qu'on pourrait investir dans la défense avec un fonds Article 9 ?
05:03Alors, je parlais avec un investisseur il n'y a pas très longtemps, un investisseur qui me disait que non.
05:07C'était exclu de tous ces fonds Article 9 parce que ces fonds Article 9 ont pour but de financer la transition écologique et sociale
05:17et que l'armement ne s'inscrit pas du tout dans ces thématiques de fonds.
05:20C'est difficile de voir un impact positif sur l'environnement d'une arme ou encore moins d'un impact social.
05:26Donc, il y avait plutôt tendance à dire que les fonds Article 9, non, ce n'est pas forcément pour l'industrie de la défense.
05:31Après, il y a effectivement les fonds Article 8 qui sont moins disants en termes écologiques et en termes ESG, en fait.
05:38Et là, la porte est plus ouverte et il y a plein de fonds ESG qui financent déjà des entreprises de l'armement.
05:45Ça existe déjà aujourd'hui ?
05:46Ça existe déjà aujourd'hui, ce qui suscite parfois des controverses.
05:51Aux États-Unis, je me souviens d'une association qui s'appelle ASUSO qui avait évalué le nombre d'industriels de l'armement qui étaient dans des fonds ESG.
05:59Alors, ça a remonté il y a deux ans, mais c'est à peu près 7 milliards de dollars si je ne me trompe pas.
06:04Et ce qui, eux, ne leur convenait pas en disant que l'armement ne devait pas faire partie des fonds ESG.
06:09Alors, pourquoi est-ce qu'il y a autant de discussions sur le sujet aujourd'hui ?
06:13Et en plus, il y a déjà des fonds ESG qui financent des entreprises de la défense ou de l'armement ?
06:17Alors, l'industrie de l'armement estime que, malgré tout, les critères ESG les excluent trop largement de ces fonds.
06:24Et là, il y a un plan d'investissement massif. Donc, effectivement, il faut que ça soit facilité, si je comprends bien, selon ceux qui voudraient que ça rentre dans les...
06:32Je pense aussi que, tant que la finance durable était finalement une niche, ce n'était pas trop gênant.
06:37Aujourd'hui, elle s'est quand même beaucoup généralisée, même si elle subit un backlash aujourd'hui.
06:40Mais elle reste quand même en position assez forte. Et donc, l'armement ne veut pas se couper de cette base complètement et donc demande d'aller un peu plus loin.
06:47Il y a des travaux parlementaires réguliers sur la question.
06:50Ensuite, l'industrie de l'armement a aussi un gros problème de financement de tout ce qui est TPE, PME et qui ne sont pas cotés.
06:58Et donc, là, il y a des accès aux financements bancaires difficiles.
07:01Il y a vraiment une forme de lobbying assez poussée de leur part.
07:05— Et ça pose aussi des questions parce qu'il y a effectivement les entreprises dont l'activité est effectivement liée directement à la défense ou à l'armement.
07:14Et puis il y a les sous-traitants, les sous-traitants des sous-traitants.
07:17À quel moment on définit qu'une entreprise rentre dans le secteur de l'armement ou non ?
07:22— Eh bien c'est toute la question, notamment de mettre un cadre, j'imagine, sur l'analyse de ces entreprises.
07:28C'est à partir de quel seuil on décide qu'elles font trop partie de la défense ou pas assez ou...
07:33Voilà. Il y a vraiment des analyses assez fines à faire sur l'activité des entreprises.
07:38Et il faut avoir accès aussi aux données de ces entreprises, effectivement.
07:40— Bien sûr, oui.
07:41— Ce qui pose parfois sans doute un problème. Il y a certains acteurs qui estiment que l'industrie de la défense n'est pas assez transparente sur certains aspects. Donc voilà.
07:51— Arnaud Dumas, je rappelle que vous êtes journaliste. Donc vous suivez ça et vous échangez avec tous les acteurs.
07:56Votre avis de votre vision un petit peu plus lointaine du sujet ? On va pouvoir réussir à réconcilier ces deux visions ?
08:04Ou au contraire, il va y avoir finalement deux manières de faire de l'ESG, une qui intégrera la défense et l'autre qui ne l'intégrera pas ?
08:11— Je pense pas qu'on réconciliera ces visions. Il y a toujours des acteurs qui ne voudront jamais ou en tout cas qui disent ne vouloir jamais financer la défense.
08:19Ça fait pas partie de leurs enjeux de durabilité. Par contre, il y a effectivement un mouvement en ce moment assez fort qui fait de gens qui veulent financer.
08:31Donc ça se fera. Et je pense qu'il y aura effectivement ces deux canaux. Après, la question qui se pose, c'est le client final, finalement.
08:36— Bien sûr. Il faut-il qu'il pose la question, finalement, celui qui va lui proposer un fonds, à chaque fois, de savoir s'il y a de l'armement ou non à l'intérieur.
08:42— Exactement. Et là, la transparence sera cruciale, parce qu'on l'a vu avec les énergies fossiles dans le label Yessair, par exemple.
08:48Le label Yessair a érodé la confiance des épargnants progressivement, parce qu'il y avait encore des énergies fossiles dedans, parce que la transparence n'était pas suffisante.
08:56Ça s'est résolu avec la refonte du label Yessair récente. Il faudrait pas que ça se reproduise avec l'armement, par exemple.
09:03— Bien sûr. — Il faut vraiment que l'investisseur final ou l'épargnant sache ce qu'il a dans son fonds.
09:08— Merci beaucoup, Arnaud Dumas, d'être venu décrypter le sujet sur le plateau de Smart Patrimoine. Je rappelle que vous êtes rédacteur en chef
09:15Finances durables chez Novetic. Merci beaucoup. — Merci à vous.
09:17— Et quant à nous, on se retrouve tout de suite pour Enjeu patrimoine.