Jeudi 20 mars 2025, retrouvez Hervé Guez (Directeur de la gestion actions et taux, Mirova) dans SMART PATRIMOINE, une émission présentée par Nicolas Pagniez.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00La défense peut-elle être un investissement à impact ? Voilà le sujet qui va nous animer
00:09à présent dans Enjeu Patrimoine sachant que le sujet peut diviser au sein des différents
00:14acteurs en matière d'investissement ESG. Pour en parler, nous avons le plaisir de recevoir
00:18sur le plateau de Smart Patrimoine Hervé Guèze. Bonjour Hervé Guèze.
00:21Bonjour.
00:22Vous êtes directeur de la gestion actions et taux de Mirova. Il y a un sujet quand même.
00:27Alors, ça fait un an et demi que le sujet est sur la table, mais depuis deux semaines
00:31et depuis l'annonce du plan d'investissement de 800 milliards d'euros dans la défense
00:34au niveau européen, le sujet revient beaucoup de savoir si les fonds ESG doivent ou non
00:40investir dans cette thématique qu'est la défense ou l'armement. Et Mirova s'est
00:47beaucoup exprimé sur le sujet. Vous défendez une position disant que les fonds ESG doivent
00:53faire partie dans un cadre précis de l'investissement dans la défense parce que quelque part, il
00:59y a une méthodologie ESG qui pourrait s'appliquer et encadrer un petit peu.
01:03Oui, alors tout est dans un cadre précis.
01:06D'accord.
01:07Si on revient rapidement sur le sujet de l'ESG et de la défense, il faut avoir en tête
01:15qu'il y a eu historiquement une approche qui était plutôt éthique dans l'ESG qui
01:20était de dire finalement certains investisseurs ne souhaitent pas financer ou s'enrichir
01:27sur des activités qu'ils considèrent comme potentiellement nuisibles ou dangereuses.
01:33Bien sûr.
01:34Donc c'est toutes les listes d'exclusions.
01:35C'est ce que j'allais dire, c'est la base même de l'ESG, c'est d'exclure certaines
01:38activités.
01:39Historiquement, c'était le côté exclusion parce qu'on ne veut pas. Dans la logique
01:44d'exclusion, c'est important de comprendre, il ne faut pas rayer ces activités du monde.
01:47C'était des investisseurs qui disaient, moi, mon investissement, mon enrichissement
01:51personnel ne doit pas être corrélé avec une augmentation de la consommation d'alcool,
01:56une augmentation de la consommation de tabac, une explosion des guerres dans le monde.
02:00Donc il y avait une position éthique qui était de dire c'est mon argent et donc mon
02:04argent, je ne souhaite pas qu'il aille sur ce type d'activités.
02:07Bien sûr.
02:08Ce qui s'est passé avec les enjeux de développement durable et la finance du développement récent
02:12a été de renverser la problématique, c'est-à-dire plutôt que de se poser la question qu'est-ce
02:17qu'on veut exclure, on va se poser la question de quelles sont les préférences, quelles
02:20sont nos préférences et vers quoi on voudrait que ça aille.
02:23Vous pouvez me dire que c'est un peu de la dialectique parce qu'une fois qu'on a fini
02:25ce qu'on ne veut pas faire, on va vers ce qu'on préfère.
02:27Mais pas complètement quand même.
02:29Les fonds Articona, etc.
02:30C'est-à-dire faire des choix, des vrais choix de préférence, pas juste dire on élimine
02:33quelque chose mais vers quoi on veut aller.
02:35Donc les choix de préférence qui a été vraiment la position de Mirova depuis l'origine,
02:39c'est-à-dire quelles sont les activités sur lesquelles on considère qu'il y a une
02:43valeur ajoutée environnementale et sociale.
02:44Et pour considérer qu'il y a une valeur ajoutée environnementale et sociale, c'est
02:48évidemment un cadre de pays, de normes qui doit définir qu'est-ce qui peut être utile
02:55à la société.
02:56Bien sûr.
02:57Et donc c'est là où le sujet de la défense vient, c'est de dire si on se replace dans
03:01le débat actuel, on voit bien que le sujet est-ce que la défense peut être utile à
03:05la société.
03:06La problématique auquel on a à faire face, on est dans un monde qu'il faut le reconnaître
03:11est en bouleversement majeur, pris en tenaille, en géopolitique entre la Chine d'un côté,
03:18la Russie qui se désengage.
03:19Et donc pour des investisseurs européens, se dire que les démocraties libérales étant
03:24attaquées, notre problématique de défense étant un enjeu majeur de souveraineté, on
03:30n'aura pas de souveraineté économique si on n'a pas de souveraineté de défense,
03:34on n'aura pas de souveraineté énergétique si on n'a pas de souveraineté de défense,
03:38il faut se poser la question de dans quel cadre on pourrait tout à fait légitimement
03:43dire que les investisseurs européens se saisissent du sujet de la souveraineté européenne de
03:48défense pour en faire un enjeu auquel il faut répondre positivement.
03:52Donc pour défendre quelque part la vision ESG sur les autres sujets, il faut intégrer
03:58la défense dans les investissements parce que ça fait partie quelque part du même
04:02mécanisme.
04:03Exactement, c'est le mécanisme des choix de préférence, ce n'est pas un positionnement
04:08éthique figée en faisant la liste de ce qu'on ne veut pas, c'est de se poser continuellement
04:12la question de qu'est-ce qui est utile aujourd'hui à nos systèmes de démocratie libérale,
04:18qu'est-ce qui est utile à l'atteinte des objectifs de développement durable.
04:21Et se poser cette question-là, elle n'est pas hors-sol, elle ne peut pas être figée.
04:24Donc nous ce qu'on dit c'est qu'aujourd'hui, si on regarde tous les fonds MIROA, il n'y
04:29a pas d'entreprise de défense.
04:31Pourquoi ? Parce que dans la façon de répondre à cet objectif, aujourd'hui, il ne contenait
04:37pas.
04:38Parce que ce que n'a pas fait l'Europe, ni d'ailleurs le monde, elle ne s'est pas mis
04:41d'accord sur finalement quels étaient les types d'armes controversées dont on ne voulait
04:45pas.
04:46Il y a des pays qui sortent des conventions d'Ottawa, d'Oslo sur les armes controversées.
04:51Elle ne s'est pas mis d'accord sur la liste des pays sur lesquels on pourrait exporter.
04:55Est-ce qu'on a le droit d'exporter un pays du Moyen-Orient, etc.
04:58La question c'est comment on définit ensuite effectivement notre modèle et ce qu'on veut
05:01réellement défendre.
05:02Oui, exactement.
05:03Les conditions objectives pour faire un investissement en actions cotées, en se disant on répond
05:09bien à l'enjeu de souveraineté européenne et pas à autre chose, aujourd'hui ne sont
05:12pas.
05:13Notre seul point c'était de dire qu'il n'est pas illégitime d'ouvrir le débat.
05:18Pour autant, attention aux raccourcis que j'ai pu entendre chez les pouvoirs publics
05:23comme c'est faux de dire que les positions des fonds ESG ont empêché l'industrie, empêchent
05:29l'industrie de la défense de se financer.
05:32Ce n'est pas ça le problème aujourd'hui, c'est-à-dire que les fonds qui excluent
05:36la défense sont essentiellement des fonds articles neufs qui représentent 3% du marché,
05:40les fonds ESG c'est 50% du marché, la plupart des fonds ESG font des screens ESG dans lesquels
05:46ils n'excluent pas la défense.
05:47Dans le monde des actions cotées, ce n'est pas tellement du financement, c'est plutôt
05:52du retour sur capital, donc les actionnaires qui investissent dans les entreprises de défense
05:56ont plutôt du retour sur le capital qu'ils injectent du nouveau capital.
06:01Il ne faut pas mélanger les débats.
06:02Ce qui nous paraît légitime c'est de se dire dans le monde obligataire, dans le monde
06:06du private equity, dans le monde de l'equity, si on veut traiter le sujet de la souveraineté
06:10européenne de la défense, est-ce que c'est une problématique de notre temps ? Oui.
06:13Est-ce que c'est un enjeu important pour la transition écologique et sociale ? Oui,
06:17on ne fera pas la transition écologique et sociale en Europe sans avoir une souveraineté.
06:21Donc est-ce que les fonds et les acteurs de la finance durable doivent se poser la question
06:26de comment on pourrait répondre à cette logique de souveraineté européenne des défenses ?
06:30On pense que oui, par contre il faut définir le cadre de ce travail de le faire.
06:34C'est ce que j'allais dire. Donc il faut un cadre ? Il faut un cadre. Et ça il faut
06:36un cadre au niveau européen, il faut un cadre au niveau politique, au niveau réglementaire ?
06:39Évidemment. D'accord. Évidemment puisque aujourd'hui, ce que vous n'avez pas, il y a eu une déclaration
06:45récente par exemple du Premier ministre polonais qui a dit « on pourrait sortir des conventions
06:53qui interdisent les bombes à soumission antipersonnelles ». Alors la Pologne ce n'est pas rien, elle
06:59a pour objectif d'être demain la première armée sur le sol européenne. Pour les investisseurs
07:06français par exemple, qu'est-ce que ça voudrait dire si d'un côté l'État français fait partie
07:11de ces conventions qui interdisent les bombes à soumission et les mines antipersonnelles et de
07:16l'autre côté vous dites « dans la finance durable il n'y a pas de problème, on peut financer des
07:21entreprises, des armées qui utilisent les bombes à soumission antipersonnelles ». On voit bien
07:25qu'il y a une incohérence totale. Par ailleurs, quelle serait la cohérence de dire qu'il s'agit
07:30de financer l'effort de souveraineté européenne de défense et de dire qu'en fait la progression
07:36des actions ne va pas être du tout forcément liée à ça mais elle va être liée aussi à la capacité
07:41d'exportation dans plein de pays qui ne respectent pas ces normes, qui n'ont pas traité le traité de
07:47non-prolifération nucléaire etc. Donc il y a beaucoup de questions qui se posent sur lesquelles
07:51il faut que plutôt que de mettre à l'index les fonds OSG qui vraiment n'ont aucune responsabilité
07:56dans le manque d'investissement dans la défense, il faut que les pouvoirs publics se saisissent du
07:59sujet qui est de dire finalement si on a un vrai sujet puisqu'on veut accroître fortement les
08:04capacités et les investissements dans le monde de la défense, quel est le bon cadre qu'on doit
08:08mettre pour rassurer les épargnants, quelle que soit la forme que l'éventuel appel à l'épargne
08:14sera fait pour rassurer les épargnants sur le fait qu'on financera bien ce sujet précis et pas autre
08:19chose. Mais Hervé Guèze, il y a le temps réglementaire, le temps effectivement des pouvoirs
08:25publics pour mettre en place un cadre et le temps de l'entreprise et le timing d'investissement,
08:30est-ce que ça veut dire qu'il faut attendre que les investisseurs divers et variés ou même
08:34investisseurs institutionnels attendent qu'il y ait ce cadre pour se positionner ? C'est pour ça
08:39qu'on a fait une proposition qu'on a mise sur la table qui est de dire essayons d'appliquer
08:44l'innovation qu'a su mettre en place la finance durable pour financer les besoins de la transition
08:48écologique via les obligations vertes sur le sujet de la défense. Rien n'empêche...
08:53Ce que vous appelez les European Defence Bonds, c'est ça ?
08:56C'est ça, c'est une suggestion. Rien n'empêcherait aujourd'hui de se dire s'il y a des besoins
09:00d'investissement, qu'il soit au niveau européen, qu'il soit au niveau de l'État français ou des
09:04autres États européens, qu'il soit au niveau des groupes qui peuvent faire appel au marché
09:08obligataire, rien n'empêche de mettre en place de façon volontaire un cadre qui dit les fonds
09:14qu'on va lever vont être destinés seulement et uniquement aux projets de réarmement des armées
09:22européennes et bien définir ce cadre. Ça, ça peut aller très vite, il n'y a pas besoin de
09:26beaucoup de choses, il ne s'agit pas de tous se mettre d'accord, il s'agit au moins de se dire
09:31sur cet argent qui va être levé, ça voilà les conditions qu'on peut dire en termes de fléchage
09:36de ces financements. Ça c'est une suggestion pragmatique qui peut répondre à la problématique
09:42qu'on a soulevée. Suggestion pragmatique récente, ça fait quelques jours effectivement que Mirova a
09:46pris la parole sur le sujet, est-ce que vous avez eu des retours déjà d'autres acteurs qui seraient
09:51d'accord avec vous, peut-être des pouvoirs publics parce que c'est quand même un sujet où il y a une
09:55rapidité quand même à prendre en compte. Oui alors c'est un sujet, pourquoi il y a cette actualité
09:59très forte alors qu'effectivement la guerre en Ukraine elle n'est pas nouvelle. Bien sûr. Ce
10:04sujet il vient sur la table parce qu'il y a eu ce besoin d'efforts d'investissement important,
10:09l'Europe se réveille, elle se rend compte que l'armée américaine ne sera peut-être pas toujours
10:13là donc l'Europe se réveille donc elle se dit qu'il va falloir investir et les industriels et les
10:19pouvoirs publics avec une dose de mauvaise foi se disent on a un problème. C'est l'ESG. C'est
10:23l'ESG. D'accord. C'est évidemment pas le problème, c'est pas l'ESG, encore une fois beaucoup de fonds
10:28ESG et c'est discutable investissent dans les entreprises de défense et encore une fois le
10:33sujet, le besoin du financement sur l'armement européen ou l'investissement en Europe c'est
10:39il n'y avait pas assez de commandes, l'Europe défense et pas à plus pour sa défense, bon ça
10:43c'est quand même le gros sujet et le besoin de financement d'innovation d'ailleurs ça a été dit
10:49par le président de la république à la limite c'est un sujet plus général qui concerne tout ce
10:53qui est du monde du non coté sur les nouvelles technologies. On a une structure d'épargne
10:58qui est très orientée vers tout ce qui est liquide, peu de risques donc des obligations d'Etat,
11:03des grandes entreprises qui n'ont vraiment pas de sujet de financement donc si on veut traiter
11:10bien le sujet de la défense il faut évidemment des investissements que l'Europe investisse,
11:15encore une fois l'union européenne, l'état français ne trouvera pas de problématiques
11:18pour financer ses besoins, les grands groupes n'auront pas de problématiques et si on veut
11:22adresser vraiment ce qui sont des nœuds à la capacité d'innovation et de transformation
11:29de nos économies que ce soit sur l'innovation en termes de défense où il y aura des sujets
11:34d'intelligence artificielle, de guidage technologique etc. s'il s'agit de financer
11:38des PME, des grosses PME innovantes du monde du non coté en fait c'est la structure de l'épargne
11:43et la façon dont on peut orienter les capitaux vers le non coté qu'il faut traiter. Ce qu'on
11:47dit juste c'est donc la réponse sur les défenses monde est de dire circuler, il n'y a rien à voir,
11:52si on veut trouver un mécanisme de financement on peut trouver sur le EG par contre il faudrait
11:57traiter les vrais sujets d'orientation de l'épargne pour financer nos sujets de souveraineté
12:03environnementale, souveraineté sociale, on l'a vu durant le Covid, ça a été un peu oublié mais
12:08ça reste un sujet, souveraineté technologique donc ça évidemment c'est des problématiques
12:13au coeur de la finance durable. Merci beaucoup Hervé Ghez de nous avoir accompagné dans Smart
12:17Patrimoine, je rappelle que vous êtes directeur de la gestion actions et taux de Mirova, merci
12:21beaucoup. Merci. Quant à nous on se retrouve tout de suite dans l'œil de l'expert.