Avec Michel Aubouin, ancien préfet, haut fonctionnaire, essayiste.
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00:08Sud Radio Bercov, dans tous ses états, le face à face.
00:1413h04 sur Sud Radio aujourd'hui, André Bercov, vous recevez Michel Obouin au fonctionnaire essayiste sur Sud Radio pour ce face à face.
00:21Jusqu'à 14h, appuyez les auditeurs, vous aurez la parole évidemment, 0826 300 300.
00:25Michel Obouin, bonjour, on vous avait reçu d'ailleurs avec beaucoup de plaisir quand vous avez publié le 40 ans dans les cités.
00:32Je rappelle quand même, parce que c'est important que nous recevons ici des personnes qui savent ce dont ils parlent.
00:39C'est pas le cas partout.
00:41Ancien préfet, inspecteur général d'administration, vous avez exercé de 2009 à 2013 les fonctions de directeur du ministère de l'intérieur en charge de l'intégration des étrangers et des naturalisations.
00:53Vous avez publié, donc je dis 40 ans dans les cités, et puis là récemment, le défi d'être français aux presses de la cité également.
01:00Et là vous venez de sortir, c'est ça qui nous a vraiment attiré, je viens de lire, un fascicule passionnant, une brochure, un texte assez court mais très dense,
01:12à l'excellente fondation de l'innovation politique qui font un très bon travail de rapport sur effectivement les différents aspects de la réalité, qu'elle soit économique, sociale ou autre.
01:21Et vous avez publié, Michel Leboin, les étrangers extra-européens et le logement social en France.
01:27Et quand on le lit, vous voyez, c'est quelques dizaines de pages et c'est une bombe.
01:31C'est une bombe parce que vous dites carrément simplement des réalités, vous rappelez des réalités, que simplement on connaît mais qu'on a tendance à les mettre sous le boisseau.
01:41Alors je voudrais déjà rappeler quand même aux auditeurs c'est quoi un logement social, quel rôle il joue, quelle proportion il y a de logements sociaux.
01:49Rappelez un tout petit peu la base.
01:52Le rôle du logement social c'est d'abord de loger des personnes qui sont en difficulté de logement.
01:58Avec peu de revenus, etc.
02:01Souvent avec peu de revenus ou en tout cas avec des revenus qui ne sont pas en adéquation avec le marché.
02:07D'accord.
02:08Et donc le logement social ça existe dans tous les pays d'Europe et presque dans tous les pays du monde, enfin en tout cas dans tous les pays développés.
02:15Mais ça s'adresse à une frange de la population, la frange qui a un besoin de logement et souvent dans une vocation transitoire.
02:24C'est-à-dire on a besoin de logement social parce qu'on traverse une mauvaise passe et on se rétablit, évidemment on quitte le logement social.
02:31En France, on a inventé un système qui est très différent, qui est unique en Europe, qui d'une certaine façon d'ailleurs est la conséquence de l'appel de l'abbé Pierre en 1954.
02:42Comme quoi parfois les meilleures intentions du monde finissent par créer des...
02:47L'enfer est pavé de bonnes intentions.
02:50Et là c'est vraiment le cas.
02:52Et je sais que j'en parle, c'est presque un tabou de parler de l'abbé Pierre, mais en 1959 l'État a réagi à cet appel qui était justifié à l'époque.
03:02Bien sûr.
03:03Et commence avec les moyens du bord à construire des séries de logements dans des zones excentrées, enfin dans des zones à bas coûts de foncier pour dire les choses un peu scientifiquement.
03:15En fait assez loin des centres-villes, derrière des voies ferrées, dans des endroits où personne n'allait.
03:19Au début des années 60, c'est ça.
03:20Et ça commence vraiment au début des années 60.
03:22Et puis la vocation du logement social alors c'est de loger des personnes qui ont perdu leur logement.
03:28Vous vous rappelez, on est après les bombardements, on a encore beaucoup de gens.
03:31Moi dans mon enfance, on est en 1956, dans mon enfance il y avait encore des gens qui vivaient dans des grottes, dans des wagons de chemin de fer, etc.
03:38Oui, l'après-guerre, etc.
03:40Et donc ça leur a été destiné.
03:42Et ces logements étaient construits à la va-vite, disons, et devaient être destinés à être démolis.
03:48En fait, ce n'est pas du tout ce qui s'est passé.
03:50Parce qu'au moment où les Français qui logeaient dans ces HLM ont commencé à accéder au logement via le pavillon de banlieue, en général c'était ça,
03:58à ce moment-là, on a vu l'arrivée de la première vague migratoire familiale.
04:03Le regroupement familial, oui, c'est ça.
04:05Le regroupement familial.
04:06Et donc des familles qui arrivaient du Maghreb et qu'on avait besoin de loger.
04:11Et ces familles ont trouvé place dans le logement social.
04:13Et du coup, la vocation du logement social initial a disparu.
04:17Et dès le départ, on a introduit...
04:19Vous voulez dire que le regroupement familial a bouleversé la notion même de logement social ?
04:22Je pense qu'il ne s'en est pas dû, mais c'est quand même ce qui s'est passé.
04:25C'est un peu ce qu'on mesure d'ailleurs à travers ce rapport.
04:28Et dès le départ, on a introduit dans le système un mécanisme qui va jouer contre nous,
04:37va contre nous, contre le logement social en général et contre la France en particulier,
04:42qui est le droit à habiter à vie dans un logement social.
04:46C'est-à-dire que c'est le seul endroit où il n'y a pas de bail.
04:49Vous n'avez pas un bail qui met fin à votre location.
04:52Oui, il n'y a pas un bail limité, etc.
04:54Vous avez un droit à demeurer.
04:56Mais est-ce que ça a été légalisé, écrit ou pas ?
04:59Oui, c'était légalisé.
05:00C'est un texte qui, lui, est antérieur, c'est-à-dire qui date de l'après-guerre.
05:06D'accord.
05:07Mais vraiment, on comprend peut-être au départ, mais c'est comme toujours.
05:12Et nous, on est quand même les champions du monde de ça.
05:14C'est-à-dire qu'on part toujours de bonnes intentions.
05:16Et puis après, les bonnes intentions dérivent.
05:17Et à la fin, on se retrouve devant une sorte de monstre administratif.
05:19Donc, bail extensif indéfiniment.
05:21Indéfiniment.
05:22Y compris aux enfants, etc. éventuellement.
05:24Aux enfants, normalement, non.
05:26En droit, normalement, non.
05:27Mais quand on mesure aujourd'hui ce qu'est devenu le logement social,
05:33les logements HLM, pour faire vite,
05:35on s'aperçoit que vous avez d'abord des gens qui sont restés toute leur vie.
05:39Et puis ensuite, vous avez, issue de l'immigration, des gens qui sont restés toute leur vie.
05:43Puis leurs enfants qui sont restés toute leur vie.
05:45Puis maintenant, les petits-enfants qui restent dans les mêmes quartiers.
05:48Troisième génération.
05:49Voilà. Et donc, on a la troisième génération de familles originaires d'Afrique du Nord,
05:55pour l'essentiel, qui demeurent dans ces logements.
05:58Et du coup, on ne comprend pas bien pourquoi ces familles n'ont pas accédé à la propriété en France.
06:05Et du coup, on mesure à l'inverse le pourcentage des accès à la propriété selon les origines.
06:13Et on se rend compte qu'en fait, tout ça est relié.
06:18C'est-à-dire que les familles qui restent longtemps dans le logement social,
06:23pendant trois générations, sont celles qui accèdent le moins à la propriété.
06:27Donc, la question se pose.
06:29Je me l'étais déjà posée il y a quelques années, mais je n'avais pas l'ensemble des données.
06:34Et là, ce qui est intéressant, c'est que l'INSEE,
06:36il n'a peut-être pas fait exprès à laisser ces données libres d'accès.
06:42Et donc, du coup, on peut faire un travail qu'on ne faisait pas il y a dix ans.
06:45Et donc, à travers ce travail, on s'aperçoit que, de toute évidence,
06:55certaines communautés étrangères, je suis obligé de parler de communautés,
06:58parce qu'en fait, c'est mesuré par communautés à d'origine,
07:02Algériens, Marocains, Afrique subsaharienne, Afrique centrale, Asie, etc.
07:06Turcs, Turquie.
07:08Et donc, ces groupes ont des comportements très différents.
07:12Et en gros, on a deux groupes qui sont très présents dans le logement social.
07:17Le premier des groupes, c'est l'Afrique subsaharienne,
07:20pour des raisons que, comme ancien directeur de l'intégration, je peux évoquer,
07:25parce que j'ai beaucoup travaillé avec ces communautés,
07:28qui sont liées à l'image très positive qu'ils ont du logement collectif.
07:31C'est-à-dire qu'en Afrique, si vous allez dans un appartement, c'est très valorisant.
07:35Si vous vous retrouvez dans un appartement en Mantes-la-Jolie, c'est pareil, c'est très valorisant aussi.
07:39Donc, du coup, ces populations restent.
07:42Et puis, la deuxième partie qui est la plus étonnante, c'est la population algérienne,
07:46qui, normalement, aurait dû s'intégrer depuis trois générations,
07:50et accéder à la propriété, mais qui, en fait, sans doute, n'a pas fait du tout ce choix.
07:54C'est-à-dire qu'en fait, ils ont gardé le bénéfice qu'on tire d'un logement HLM,
07:59parce qu'évidemment, vous comprenez bien que le logement HLM, c'est moins cher.
08:02C'est quoi, juste, je veux une incise, c'est quoi le prix moyen ?
08:06Le prix moyen, c'est 650 euros par mois,
08:10mais ça dépend beaucoup du niveau d'allocation dont vous disposez.
08:14Parce que, j'ai vu l'autre jour une dame qui payait 400 euros, par exemple,
08:19mais vous avez aussi des gens qui ont des enfants,
08:22et qui, avec le mécanisme de l'allocation logement, l'APL,
08:26finissent par payer moins de 100 euros par mois.
08:28Donc, même si vous avez des revenus modestes,
08:31le logement HLM vous permet de,
08:34et c'est là où le bât blesse d'une certaine façon,
08:38parce que même avec des revenus modestes,
08:42vous avez une petite marge de manœuvre que vous pouvez utiliser pour autre chose.
08:45Et à quoi c'est utilisé ? Probablement à acquérir des biens,
08:50non pas en France, mais dans le pays d'origine.
08:52C'est un phénomène qu'on connaît bien.
08:55Sauf que maintenant, c'est plutôt sur la côte, il y a des belles maisons.
08:58On va en parler, Michel Auboin, après cette toute petite pause,
09:01et avec vous, Estéban.
09:03Chers auditeurs, pour témoigner, poser vos questions à Michel Auboin,
09:06qui est notre invité jusqu'à 14h, vous connaissez le numéro 0 826 300 300.
09:10A tout de suite sur Sud Radio.
09:12Sud Radio, votre attention est notre plus belle récompense.
09:16Vous nous faites vivre les matchs de la façon que vous voulez commenter,
09:18que ce soit la Pro D2 ou le Top 14, c'est que du bonheur.
09:20Voyons, il n'y a pas besoin d'y voir avec vous, c'est comme si on y était.
09:23Sud Radio, parlons vrai.
09:27Ici Sud Radio.
09:31Les Français parlent au français.
09:34Je n'aime pas la blanquette de veau.
09:37Je n'aime pas la blanquette de veau.
09:40Sud Radio Bercov, dans tous ses états.
09:43Michel Auboin, les étrangers extra-européens et le logement social en France.
09:47Passionnant document paru à la Fondation de l'innovation politique à fondapol.org.
09:52Et justement, Michel Auboin, on a parlé, justement,
09:57l'enfer épavé de bonnes intentions et les effets indésirables.
10:01Il n'y a pas que dans le Covid.
10:03Alors, on a parlé du droit au maintien dans les lieux,
10:05mais vous parlez d'autres facteurs passionnants.
10:08L'illusion de la mixité sociale.
10:10En fait, ce que vous dites, c'est que c'est bien mixité sociale,
10:14mais il y a regroupement communautaire et très peu de mixité.
10:17En quelques mots.
10:18Oui, plus...
10:19Alors, dans l'ensemble du logement social, vous avez une hiérarchie.
10:24Et en haut de la hiérarchie, vous avez les quartiers qui sont les plus concentrés.
10:27Ceux qui étaient les plus loin, d'une certaine façon, des centres-villes,
10:32et qu'on a laissés dans leur état initial, d'une certaine façon.
10:36Ces quartiers-là, qui forment les quartiers qu'on appelle aujourd'hui
10:40le QPV, quartier politique de la ville,
10:42mais en fait qu'on devrait appeler les quartiers les plus insécures de France.
10:45Ou qu'on appelle faussement quartier populaire, c'est encore autre chose.
10:47Oui, c'est justement pour ça que c'est intéressant de le dire,
10:50parce qu'on verra que ce n'est pas du tout le cas.
10:52Mais ces quartiers-là, qui sont 1500,
10:54et qui occupent toute l'actualité, parce qu'il n'y a pas un jour qui passe
10:56où vous n'avez pas une actualité qui est liée à un quartier,
10:58que ce soit le trafic de drogue, les assassinats, etc.
11:01Donc, dans ces quartiers-là,
11:04enfin, plus vous êtes en haut dans cette hiérarchie
11:06de la concentration de l'habitat,
11:09vous avez des communautés étrangères.
11:11Tout en haut de cette hiérarchie,
11:13vous n'avez pratiquement plus de Français d'origine française.
11:15Vous avez moins de 10% des Français
11:17qui habitent dans ces 1500 quartiers.
11:20Donc, on voit très bien ce phénomène
11:23qui traduit une forme de communautarisation.
11:26Alors, sur le terrain, c'est moins évident,
11:28parce qu'évidemment, on ne met pas les communautés
11:30dans les mêmes cages d'escalier,
11:32mais la tendance globale, elle est quand même à ça.
11:34C'est-à-dire que globalement, les gens se retrouvent
11:36autour de même culture.
11:39Oui, c'est sûr.
11:41Vous parlez, c'est intéressant de rappeler
11:44ce que c'est que le droit au logement opposable.
11:46Justement, vous en parlez, c'est un des facteurs de...
11:49Oui. Alors, dans les facteurs,
11:51là aussi, les bonnes intentions
11:53qui finissent par créer des catastrophes,
11:55le droit au logement opposable,
11:57c'est une loi Borloo.
11:59En fait, dans cette affaire-là,
12:01vous ne pouvez pas stigmatiser l'un ou l'autre
12:04des bords politiques des gouvernements.
12:06Chacun a poursuivi la route,
12:08comme si il ne s'était rien passé avant.
12:10Ah oui, ils ont tous resté dans le même...
12:12Exactement, et ça se poursuit.
12:14Mais c'est en fait la même administration du logement
12:17qui continue de promouvoir les mêmes textes
12:20depuis 40 ans, pour le coup,
12:22et les politiques les absorbent
12:24sans jamais les contester.
12:26Alors, c'est quoi, ça, exactement ?
12:28Ça, c'est...
12:30Évidemment, comme il y a des listes
12:32d'attente considérables
12:34pour avoir un logement social,
12:36surtout en Ile-de-France,
12:38avec des taux de rotation qui sont très faibles,
12:40et donc, M. Borloo avait imaginé
12:42de faire des priorités.
12:44En fait, des droits...
12:46Alors, dites au logement opposable,
12:48c'est-à-dire que si vous n'avez pas à vous demander un logement,
12:50vous ne l'avez pas, vous faites condamner l'État, le préfet.
12:52Et donc, il fait une liste des priorités.
12:54Et dans la liste des priorités,
12:56qu'est-ce qu'il met en premier ?
12:58Les familles qui viennent d'être expulsées.
13:00Et vous voyez l'effet pervers du système,
13:02c'est-à-dire que vous avez des familles
13:04qui n'ont pas payé leur loyer,
13:06qui sont expulsées, qui ont créé des troubles
13:08graves à leur public,
13:10qui sont expulsées, et qui redeviennent
13:12prioritaires pour accéder de nouveau
13:14à un logement social.
13:16Ah, parce que Borloo et autres
13:18ne voient pas les motifs de l'expulsion ?
13:20Non, ils n'ont pas vu le motif de l'expulsion,
13:22ils ne voient que...
13:24Ils sont expulsés.
13:26Et donc, l'effet pervers de tout ça,
13:28et moi je m'en suis rendu compte
13:30récemment, mais je pense que c'est fondé,
13:32c'est que vous avez des gens qui
13:34volontairement, vous êtes locataire
13:36dans le secteur privé, vous avez un petit propriétaire
13:38retraité qui vous loue son appartement,
13:40vous ne payez pas son loyer,
13:42et vous allez devenir, vous allez être expulsés,
13:44et vous allez devenir
13:46prioritaires pour avoir un logement social.
13:48Vous voyez le mécanisme ?
13:50Donc je vais essayer de me faire expulser.
13:52Ça serait tellement mieux, quoi.
13:54Et par ailleurs,
13:56d'une autre façon,
13:58vous avez des enfants
14:00qui trafiquent de la cocaïne dans votre cage d'escalier,
14:02tout le monde en a marre parce que c'est insupportable,
14:04on fait appel à la police,
14:06le bailleur social saisit la justice,
14:08la justice vous expulse.
14:10À ce moment-là, le préfet,
14:12au nom de la loi Borloo,
14:14se retourne vers le bailleur social,
14:16alors dès maintenant que vous l'avez expulsé,
14:18vous devez leur loger.
14:20Et donc on va déplacer dans la cage d'escalier
14:22d'à côté, la même famille
14:24qui a mis le cirque.
14:26On verra, ils changent de quartier,
14:28mais ça ne change rien.
14:30Surtout qu'on les remet toujours dans le même type de quartier.
14:32Donc en fait, toute la politique que mène actuellement
14:34M. Darmanin de lutte
14:36contre le trafic de drogue dans les quartiers,
14:38elle évoque l'échec.
14:40Puisque de toute façon, on ne pourra pas déplacer les familles qui y sont.
14:42Extraordinaire, ça.
14:44Ce qui prouve que votre fille est muette, c'est du Molière.
14:46Si ce n'est pas aussi préoccupant,
14:48c'est hallucinant.
14:50Oui, mais c'est dans l'exemple
14:52d'une administration
14:54qui continue de résonner
14:56sur des fondements
14:58qui n'étaient pas nets.
15:00Si vos prémices sont faux,
15:02ce qui est très étonnant,
15:04c'est la façon dont tout ça a perduré
15:06ou perdure encore.
15:08D'ailleurs, il y a un projet de loi
15:10du gouvernement qui va intervenir bientôt.
15:12Je suis à peu près sûr qu'en lisant
15:14les documents, on va retrouver la même
15:16logique à l'oeuvre.
15:18Je me fais expulser, je suis prioritaire.
15:20Grosso modo.
15:22Vous parlez aussi de la prise en charge
15:24des familles monoparentales
15:26qui ont de l'avantage.
15:28C'est vraiment un autre effet
15:30pervers de la priorisation.
15:32La priorisation du logement
15:34entraîne la fabrication
15:36d'un algorithme par le ministère du logement.
15:38Donc bientôt, c'est juste l'informatique
15:40qui va décider de votre installation.
15:42Donc toute la question est de savoir
15:44qui est prioritaire sur les autres.
15:46Si vous mettez, comme c'est le cas aujourd'hui,
15:48une mère célibataire avec trois enfants
15:50est systématiquement prioritaire,
15:52vous avez une catégorie de famille
15:54particulière.
15:56Ce n'est pas tellement les Français
15:58qui...
16:00Dans les critères de l'algorithme,
16:02il n'y a aucun critère
16:04qui porte sur l'ancienneté
16:06et sur le territoire. Par exemple,
16:08y compris l'ancienneté sur la commune.
16:10Quelqu'un qui habite la commune
16:12pourrait être prioritaire.
16:14C'est quelqu'un qui vient juste d'arriver.
16:16Si une femme vient juste d'arriver
16:18avec ses trois enfants, elle devient prioritaire
16:20sur des gens qui attendent leur logement
16:22depuis 15 ans et qui pourtant sont nés dans la commune.
16:24Intéressant. Au nom de justice,
16:26égalité, etc.
16:28Et alors, les constatations éthico-religieuses,
16:30vous en avez parlé,
16:32on voit pourquoi ce mécanisme...
16:34Et d'ailleurs,
16:36vous donnez aussi des proportions.
16:38C'est l'Afrique subsaharienne, l'Afrique du Nord
16:40qui sont majoritaires.
16:42Oui, c'est l'Afrique du Nord
16:44les Algériens,
16:46on l'a dit tout à l'heure.
16:48Et puis l'Afrique subsaharienne, sans doute pour d'autres raisons,
16:50mais comme c'est une immigration plus récente,
16:52il ne faut pas forcément tirer les mêmes conclusions
16:54parce qu'on peut penser qu'ils
16:56viennent d'arriver pour beaucoup,
16:58donc ils viennent en HLM. Est-ce qu'ils vont y rester ou pas ?
17:00Est-ce qu'ils vont acquérir une propriété ou pas ?
17:02On n'en sait rien. Et à l'inverse,
17:04vous avez,
17:06par exemple, les Turcs,
17:08ne vont pas dans le logement HLM, ou à la marche.
17:10Les Turcs...
17:12C'est une question culturelle ?
17:14Oui, c'est une question culturelle.
17:16En fait, c'est leur mode de culture,
17:18on peut en penser ce qu'on veut,
17:20de type familial, fait qu'ils préfèrent
17:22acheter des grandes maisons
17:24qu'ils réparent eux-mêmes en général,
17:26avec deux familles, ou une grande famille,
17:28ça leur permet d'avoir tout le monde sous le coude,
17:30et puis ça leur permet aussi d'éviter d'avoir
17:32les filles qui peuvent risquer
17:34d'être agressées dans les quartiers.
17:36Et justement,
17:38vous parlez aussi de la carte scolaire,
17:40et l'évitement et le contournement
17:42de la carte scolaire.
17:44C'est presque tellement évident,
17:46quand on parle de la carte scolaire,
17:48on parle d'abord des collèges.
17:50A chaque fois, c'est contesté,
17:52y compris par mes amis de l'éducation nationale,
17:54mais quand même, il n'y a pas un seul fait divers
17:56que vous traitez depuis 5 ans,
17:58concernant des adolescents,
18:00pour lequel il n'y a pas une question de collège.
18:02La référence des adolescents, c'est le collège,
18:04c'est là où ils vivent essentiellement.
18:06Et le collège,
18:08c'est quand même le lieu le plus dangereux
18:10qu'on puisse connaître aujourd'hui en France.
18:12Quand vous avez un petit garçon ou une petite fille
18:14qui a 11 ans et demi
18:16et qui rentre en 6ème, vous pouvez vous faire peur
18:18quand vous voyez comment fonctionnent les collèges
18:20aujourd'hui dans ces quartiers.
18:22Et vraiment, ce n'est pas noircir le tableau,
18:24c'est généraliser ?
18:26En tout cas, il y a une différence très nette
18:28entre les uns et les autres, c'est clair.
18:30Ce qui n'empêche pas,
18:32parce que je ne suis pas d'accord non plus avec ce que j'entends,
18:34ce qui n'empêche pas les enseignants de ces quartiers
18:36d'être en général
18:38d'excellents professeurs.
18:40Parce que d'abord,
18:42ils sont volontaires pour y aller,
18:44et deuxièmement, contrairement à ce qui se dit,
18:46ils sont obligés d'y faire régner la discipline.
18:48Quand je vais dans des collèges,
18:50même les quartiers les plus mal famés,
18:52je n'entends jamais une mouche voler dans les classes.
18:54Quand je vais dans des collèges plus
18:56ordinaires, j'entends beaucoup de bruit.
18:58Donc ce n'est pas du tout la même chose.
19:00Je pense qu'ils sont obligés d'être plus sévères,
19:02et puis après tout, on ne vient pas les chercher non plus.
19:04Je ne viens pas les visiter très souvent,
19:06pour des raisons qu'on comprend.
19:08Donc ils font plutôt un bon travail,
19:10mais ils ont des enfants qui sont...
19:12ils ont plus d'enfants en grande difficulté,
19:14et surtout à l'extérieur,
19:16parce que ce n'est pas dans le collège que ça joue,
19:18c'est à l'extérieur du collège que tout se passe.
19:20Bien sûr, la plupart du temps.
19:22Et alors, cette espèce de...
19:24En fait, ce que vous décrivez d'ailleurs,
19:26et c'est absolument passionnant,
19:28c'est-à-dire que vous décrivez en fait une loi
19:30qui est partie de bonnes...
19:32qui est partie de bonnes intentions,
19:34mais ça s'est totalement...
19:36Oui, totalement dérivé.
19:38Vers le pire, enfin, il faut bien le dire.
19:40Oui, c'est complètement dérivé.
19:42Et c'est très étonnant,
19:44quand on reprend cette histoire,
19:46je l'avais déjà fait un peu à travers 40 ans de la laïcité,
19:48parce qu'en fait, moi, ma formation de base,
19:50c'était l'histoire.
19:52Donc j'aime bien analyser les choses
19:54en fonction de la façon dont elles ont évolué
19:56au cours des âges.
19:58Et 40 ans de la laïcité, c'était tout à fait étonnant
20:00et j'ai laissé, pendant toutes ces années d'ailleurs,
20:02ce terme de 40 ans, il est entré dans le public,
20:04parce que je l'entends tout le temps,
20:06même si le livre est sorti il y a plus de 5 ans,
20:08donc on devrait dire 45 ans,
20:10mais bon, c'est toujours les 40 ans.
20:12Mais là, c'est exactement pareil.
20:14Et moi, je dois dire, honnêtement,
20:16je ne m'en étais pas rendu compte à ce point-là.
20:18J'avais l'intuition,
20:20mais c'est vraiment en écrivant ce document
20:22et en y passant du temps que je me suis rendu compte
20:24qu'on était parti d'une bonne intention
20:26et tout ça a totalement dérivé.
20:28Oui, vous le racontez très bien,
20:30encore une fois, vraiment, je vous recommande
20:32de lire ce rapport
20:34« Les étrangers extra-européens,
20:36logement social en France ».
20:38Ça en dit long, parce que d'un côté, il y a liberté, égalité, fraternité
20:40et puis on voit comment c'est
20:42retranscrit,
20:44dérivé, déformé
20:46et là, c'est pas une question d'étrangers
20:48ou pas, c'est une question de politique
20:50d'abord, politique au sens large du terme.
20:52On va marquer une courte pause sur Sud Radio,
20:54on va se retrouver dans un instant avec Michel Auboin,
20:56toujours notre invité jusqu'à 14h
20:58et puis vous, vous aurez la parole 0 826 300 300.
21:00A tout de suite sur Sud Radio.
21:26Le rapport très éclairant
21:28de Michel Auboin
21:30sur les étrangers extra-européens
21:32et le logement social en France.
21:34Je rappelle quelques chiffres que vous rappelez
21:36Michel Auboin. La France
21:38détient aujourd'hui un quart des 21 millions
21:40de logements sociaux de l'Union Européenne.
21:42Il y a 28 pays,
21:4427 pays,
21:46et la France, le quart des 21 millions
21:48de logements sociaux. Et les HLM,
21:50dans l'Hexagone, en France,
21:52le quart du parc des logements
21:54urbains. Il faut vous le rappeler.
21:56Aussi, quelque chose de très important,
21:58le nombre
22:00de logements sociaux n'a cessé d'augmenter
22:02ces dernières années. Près de
22:04650 000 nouveaux logements
22:06en 10 ans, avec aujourd'hui
22:085,4 millions de logements sociaux
22:10et l'offre,
22:12la demande
22:14sur plan l'offre, il y a des gens qui attendent
22:16comme vous le disiez, depuis des années
22:18et enfin, c'est ce truc extraordinaire,
22:20c'est, vous le dites, vous l'écrivez,
22:22le logement social est devenu
22:24pour certains bénéficiaires, une ronde de situations
22:26à vie transmissible, dans certains cas,
22:28aux enfants, et aux enfants, de leurs enfants
22:30aux petits-enfants, quoi, etc.
22:32Alors, ça veut dire qu'au fond,
22:34les vrais pauvres sont,
22:36enfin, les vrais pauvres, il y a une population
22:38qui soit immigrée ou française,
22:40d'ailleurs, immigrée, vous dites très bien,
22:42je vous rappelle, c'est
22:44personnes nées étrangères,
22:46à l'étranger. Il faut rappeler ça,
22:48c'est pas des personnes nées en France, devenues françaises,
22:50c'est des personnes nées étrangères à l'étranger,
22:52très bien. Mais donc, les vrais
22:54pauvres, enfin, les gens de pression précaire,
22:56ce ne sont pas les mieux logés,
22:58enfin, le plus prioritaire, en aucun cas.
23:00C'est tout le paradoxe du logement
23:02social, c'est là la vraie dérive, parce qu'en fait,
23:04le logement social
23:06a raté sa vocation, c'est de loger
23:08les gens en difficulté.
23:10Alors, là aussi, vous avez
23:12toujours un mécanisme juridique derrière,
23:14tout ça est une affaire de...
23:16et c'est des mécanismes que
23:18étrangement, on ne met jamais en cause.
23:20Donc, il y a un mécanisme juridique qui fait
23:22que vous devez avoir un minimum
23:24de revenus pour accéder au logement social
23:26pour que vous puissiez payer votre loyer
23:28et que vous puissiez
23:30et que vous rassuriez d'une certaine façon
23:32le bailleur social. Donc, il faut que...
23:34Donc, c'est ce qu'on appelle ça
23:36le principe du reste à vivre, mais tout ça est dans le code
23:38de l'urbanisme. Pardon, je voudrais me poser une question.
23:40Quelqu'un qui a le RSA
23:42est susceptible
23:44du logement social ou pas ?
23:46Ça dépend beaucoup de
23:48la composition de sa famille.
23:50Parce que dans le calcul, vous reprenez
23:52l'APL, en particulier
23:54la location pour le logement.
23:56Donc, si vous avez des enfants, oui,
23:58il peut accéder au logement social.
24:00S'il n'a pas d'enfants, en fait,
24:02c'est ça le vrai problème, c'est les jeunes
24:04couples, les personnes âgées
24:06isolées
24:08et puis
24:10les gens, tous ceux qui ont
24:12des revenus aléatoires.
24:14Les commerçants, par exemple, n'ont pas accès
24:16au logement social. Je pense que les agriculteurs,
24:18s'ils demandaient, n'auraient pas accès non plus, etc.
24:20Donc, c'est tous les gens qui ont des revenus...
24:22Les commerçants n'ont pas accès.
24:24Ils n'ont pas accès parce que...
24:26Ils n'ont pas de revenus fixes.
24:28Il faut avoir, un peu comme
24:30quand vous empruntez pour avoir votre maison, mais là, on comprend
24:32pourquoi, vous rassurez la banque,
24:34vous devez prouver que vous pouvez payer un tiers
24:36de vos revenus chaque mois pour payer
24:38vos charges.
24:40Là, vous allez rassurer
24:42le bailleur social dont la vocation est sociale.
24:44Parce que je rappelle que sans ça, on l'appellerait
24:46bailleur public.
24:48Alors que la banque n'a pas une vocation sociale.
24:50Et donc, pour assurer les grands organismes
24:52de logements sociaux, puisque derrière tout ça, vous avez
24:54des mastodontes, des organismes qui gèrent
24:56des centaines de milliers de logements sociaux,
24:58on doit...
25:00La personne qui fait une demande de logement doit
25:02prouver qu'elle a trois fois
25:04le loyer. Mais si le loyer moyen était 600 euros,
25:06elle ne peut accéder au logement social
25:08que si elle a 1800 euros de...
25:10Et donc, même si
25:12on a des loyers plus bas,
25:14mais quand même...
25:16Même avec 300, il faut 900 euros.
25:18Et ça, tout le monde ne les a pas.
25:20Il faut bien comprendre que
25:22une jeune femme qui travaille
25:24dans un supermarché à temps partiel
25:26pour l'essentiel, elle ne gagne pas ça.
25:28Et toute une série d'autres gens non plus.
25:30Donc, ces gens-là,
25:32ils sont où ? Vous les retrouvez.
25:34Je parle surtout des gens qui sont
25:36depuis longtemps en France. Vous les retrouvez
25:38souvent d'origine française.
25:40Vous les retrouvez dans leur voiture.
25:42Des gens qui dorment dans leur voiture. Vous les retrouvez
25:44dans ce qu'on appelle l'habitat indigne.
25:46Vous les retrouvez dans les campings. Moi, quand j'étais dans les Saônes,
25:48j'avais des campings qui émergeaient à l'année.
25:50Des gens qui dormaient dans les campings, faute d'avoir un logement.
25:52À l'année ?
25:54À l'année, oui.
25:56Et pour les autres,
25:58et notamment pour les migrants,
26:00les gens qui viennent d'immigrer
26:02depuis quelques années,
26:04eux, ils habitent ce qu'on appelle
26:06l'habitat insalubre. C'est-à-dire, soit
26:08ça se fait beaucoup en Seine-Saint-Denis,
26:10actuellement, c'est une personne
26:12de la même nationalité achète
26:14un pavillon, le découpe en tranches,
26:16en huit tranches. Les marchands de sommeil, un peu.
26:18Je n'utilise pas cette expression, parce que voyez bien
26:20quel est l'effet pervers du système.
26:22C'est-à-dire que vous n'avez pas de logement
26:24à donner à ces gens-là, mais en même temps,
26:26vous allez leur interdire d'habiter des logements insalubres.
26:28Donc, ils vont habiter où, en fait ?
26:30L'État, au lieu de
26:32faire la chasse aux mauvais
26:34logeurs, ferait quand même
26:36bien de s'inquiéter de savoir comment on reloge
26:38tous les gens qui dorment dehors.
26:40Vous êtes comme moi, je suis effaré
26:42dans Paris du nombre de gens que je vois dormir
26:44la nuit, en plein hiver, dehors.
26:46Je pensais aux SDF, eux, ils n'ont pas le droit au logement social.
26:48Oui, ils n'ont pas le droit au logement social.
26:50Et il n'y a pas d'autres, il y a très peu
26:52en tout cas, d'autres structures
26:54qui permettraient de les héberger.
26:56Et tout ce qu'on fait est cher.
26:58Parce que le logement social est cher.
27:00La construction du logement social est coûteuse.
27:02Et au fond...
27:04Et puis, comme vous dites,
27:06il y a énormément de...
27:08Et puis, il y a cette obligation,
27:10aujourd'hui, c'est 25% d'obligation.
27:12Oui, alors ça, c'est le...
27:14Ça, c'est la loi SRU de 2000,
27:16qui avait dit...
27:18Et on voit bien quel était l'effet,
27:20ça avait un côté punitif, en disant
27:22en Seine-Saint-Denis,
27:24on a plein de logements sociaux.
27:26Mais à Neuilly, non !
27:28À Neuilly, il n'y en a pas, c'était toujours les mêmes communes qui étaient prises.
27:30Et donc,
27:32on va déplacer les gens de Seine-Saint-Denis
27:34vers les Hauts-de-Seine.
27:36Mais comme ils n'ont pas de logements sociaux,
27:38on va les obliger à faire 20% de logements sociaux.
27:40Mais c'est fondé sur rien, les 20%.
27:42Vous voyez, on aurait dit 17,5%,
27:44ça aurait été 17,5%,
27:46on aurait dit 31%, ça aurait été 31%.
27:48Il n'y a rien qui le fondait.
27:50Et le pire, c'est quand on est passé de 20%
27:52sous le gouvernement
27:54de M. Ayrault
27:56à 25%,
27:58c'était pas plus fondé
28:00que les 20% au départ.
28:02C'est-à-dire, ça part juste d'un principe
28:04qu'il faut qu'un quart des Français,
28:06un Français sur quatre, doit habiter en logement HLM.
28:08Et là, vous allez voir qu'on va
28:10de nouveau demander à augmenter
28:12le nombre de logements sociaux parce que
28:14comme on n'a pas ouvert d'autres pistes
28:16intéressantes qui permettraient aux gens...
28:18Du coup, il y a une demande énorme.
28:20Tout à fait.
28:22Ce qui est assez hallucinant
28:24dans ce que vous décrivez,
28:26c'est qu'en fait, on a l'impression que
28:28les critères d'obtention,
28:30les critères d'attribution, etc.,
28:32sont moins
28:34motivés par, je dirais,
28:36la précarité, parce que ça devrait
28:38être ça, que par un côté
28:40politique ou un côté...
28:42En tout cas, je ne sais pas, les bons
28:44sentiments ou...
28:46Je pense que c'est une mauvaise... Alors au départ,
28:48il y a des bons sentiments. Il y a un petit aspect
28:50idéologique sur la fameuse mixité sociale
28:52dont personne ne sait de quoi il s'agit,
28:54qui consiste au remettre les pauvres
28:56chez les riches, mais en fait, ce n'est pas vraiment ce qui se passe.
28:58Surtout quand on voit
29:00des riches qui habitent des logements chez
29:02les mêmes, mais en plus...
29:04Donc, il y a un petit côté
29:06idéologique comme ça, une idéologie
29:08qui n'est pas
29:10fondée, quoi. C'est comme les
29:12quartiers populaires. Je récuse tout à fait ça, parce que
29:14ce ne sont pas des quartiers populaires. Enfin,
29:16ils ne sont pas habités par le peuple.
29:18C'est des quartiers...
29:19Et j'adore, parce qu'on ne dira jamais
29:20quartiers populaires dans une ville de Corrèze
29:22ou du Gers, je veux dire,
29:24qui sont aussi populaires que les autres.
29:26Tout à fait.
29:28Il faut faire attention,
29:30mais c'est vrai que ça alimente un discours
29:32général. Le reste, c'est
29:34des mauvaises appréciations, quoi.
29:36Le reste, c'est un peu de la technocratie,
29:38à vrai dire. C'est-à-dire, au ministère
29:40du Logement, et depuis des années,
29:42des gens qui préparent
29:44des textes et qui n'ont pas mesuré
29:46l'effet de ces textes sur la population.
29:48Et quand je pense à la grandeur politique de la
29:50ville, enfin bon, c'est encore une autre histoire.
29:52Je crois que nous avons des auditeurs.
29:54Oui, nous avons Éric qui nous appelle
29:56depuis Paris au 0826 300 300.
29:58Bonjour Éric.
30:00Bonjour André, bonjour M. le préfet.
30:02Oui, j'ai écouté
30:04un peu votre émission.
30:06Je partage
30:08à peu près tout ce que vous venez de dire.
30:10Mais je pense qu'il faut remonter
30:12pour ce qui est pour moi la véritable
30:14vocation du logement social, c'est-à-dire
30:16à la loi Loucheur et les HBM
30:18des années 30 qui ceinturent
30:20Paris en briques rouges.
30:22Et dont la construction initiale,
30:24enfin pour les architectes et les politiques
30:26de l'époque, c'était de dire
30:28bon, ben c'est pour les...
30:30Enfin, prenons la catégorie des fonctionnaires, c'est ce qu'il y a de plus simple.
30:32Les petits ou moyens fonctionnaires
30:34qui n'ont pas les moyens peut-être de se loger
30:36différemment, mais
30:38d'une manière saine, etc.
30:40Nous leur offrons des appartements
30:42qui sont la copie des
30:44appartements hauchemaniens, et d'ailleurs qui sont
30:46tous de bonne qualité.
30:48De très bonne facture.
30:50Et ça, on a perdu
30:52cela dans les années, je dirais
30:5470 ou 80, où on
30:56a commencé à ce moment-là, effectivement
30:58à loger
31:00les...
31:02une autre population. Mais je pense que
31:04le logement social s'est fait
31:06essentiellement pour loger
31:08cette première catégorie qui a été
31:10voulue par le...
31:12par les...
31:14Sauf qu'Éric, on n'avait pas du tout
31:16le même taux d'immigration...
31:18Non mais c'est bien ce que je dis, oui, oui, oui.
31:20Je suis d'accord. Mais,
31:22je viens d'entendre le préfet, bon, il remonte tout
31:24à peu près après, dans les années
31:2650, ou soit, avec les
31:28premières vagues, les premières migratoires.
31:30Mais bon,
31:32on a commencé d'ailleurs sur Paris
31:34à changer les textes
31:36à partir des années
31:38des années 80, quoi.
31:40À partir des années 80, voilà.
31:42Oui, oui, je suis assez
31:44d'accord, effectivement,
31:46et la loi Loucheur,
31:48et de ce qu'on a fait à partir du
31:50début du XXe siècle, en fait.
31:52Avec une perspective qui était
31:54très différente. Et d'ailleurs, il faut pas
31:56tout... Enfin, faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.
31:58On a fait, à ces époques-là, des cités-jardins.
32:00Je vois celle de
32:02Suresnes, j'ai habité à côté. Très belle
32:04réalisation. Donc, on y avait
32:06des idées intéressantes et on a fait, parfois, de très belles
32:08réalisations. Dans les années
32:1060, à partir du moment où on a
32:12décrété les U.P. en 59,
32:14on a fait de l'habitat rapide,
32:16de mauvaise qualité, qui devait être destiné
32:18à être démoli. Et d'ailleurs, on ne l'a pas fait
32:20près des villes. On l'a fait loin des villes.
32:22Oui, c'est ça. Il faut rappeler ça. Et
32:24justement, ce que vous dites
32:26aussi, Michel Auboin,
32:28c'est intéressant parce que
32:30donc, aujourd'hui, quand même, pour
32:32rapport à aujourd'hui,
32:3435% des immigrants
32:36en France, alors on l'appelle, je
32:38rappelle, personne née étrangère
32:40à l'étranger, vivent en effet
32:42dans un logement social contre
32:4411% des Français non-immigrés.
32:46Or, est-ce que
32:48ça traduit quelque chose
32:50au niveau, ce n'est pas donc au niveau
32:52économique, parce que je pense qu'il y a 11% des Français
32:54non-immigrés, il y a beaucoup qui sont en situation de
32:56précarité ou en tout cas de...
32:58Et alors, qu'est-ce qui fait cette
33:00quand même, de 35%
33:02à 11% ?
33:04Qu'est-ce qui fait cet écart ?
33:06Moi, je pense que...
33:08L'aspiration des Français, et ça, on le
33:10mesure aussi, elle est vers la
33:12propriété individuelle. Alors, ça a été
33:14longtemps l'habitat individuel, le pavillon.
33:16Aujourd'hui, c'est plutôt...
33:18C'est plutôt l'appartement,
33:20mais peu importe. On est quand même
33:22passé en quelques années, enfin en
33:24deux décennies, de moins de 50%
33:26de propriétaires à 60% de propriétaires
33:28aujourd'hui. Donc, il y a une aspiration très forte.
33:30Moi, je pense, ça c'est un présupposé,
33:32c'est contestable, mais c'est le mien, que
33:34la propriété, c'est une forme d'intégration
33:36dans le pays. Alors, en fait, quand vous êtes
33:38propriétaire, vous êtes propriétaire d'une parcelle
33:40du pays aussi. Et votre comportement
33:42vis-à-vis de ce pays change de façon
33:44assez fondamentale.
33:46Et le fait de
33:48jamais vouloir accéder à la propriété en
33:50France, surtout si on accède à la
33:52propriété à l'étranger, pour moi,
33:54c'est une façon
33:56de récuser l'intérêt qu'on porte
33:58au pays d'accueil. Donc,
34:00peut-être que ce que je dis est trop fort et
34:02peut être contesté. Je dis que c'est un
34:04présupposé, évidemment.
34:06Pour le coup, le reste, c'est scientifique.
34:08Ça, c'est plutôt mon avis.
34:10Justement, vous avez dit
34:12que quand vous avez
34:14ce passeport illimité
34:16pour rester en HLM,
34:18est-ce que les gens ne finissent pas
34:20à considérer que c'est leur propriété ?
34:22Bien sûr. En fait, c'est une quasi-propriété.
34:24D'abord, parce que vous ne connaissez pas votre propriétaire.
34:26Vous êtes
34:28locataire dans un office,
34:30avant on appelait ça les sociétés anonymes,
34:32d'ailleurs, ce qui était un joli nom.
34:34Mais vous êtes dans un office public.
34:36Oui, je ne connais pas, je n'ai pas
34:38un propriétaire. Il n'y a pas de propriétaire.
34:40Vous ne le voyez pas.
34:42Vous aviez avant des gardiens d'immeubles.
34:44Ils ont été supprimés. Il y avait un très bel article
34:46hier, je crois, dans le Figaro
34:48sur le sujet. Il n'y a plus de gardiens d'immeubles.
34:50Donc, vous n'avez plus personne.
34:52Vous êtes dans un quartier, vous êtes
34:54seul dans votre quartier, avec les gens
34:56qui sont comme vous. Et vous n'avez, d'ailleurs,
34:58ça pose un vrai problème de régulation, parce que
35:00les mêmes propriétaires, vous êtes propriétaire
35:02privé. Vous vous louez
35:04à une famille. Elle cause des troubles
35:06importants au voisinage.
35:08La justice va chercher votre
35:10propre responsabilité, en disant que vous êtes aussi responsable
35:12de votre locataire. Vous êtes
35:14propriétaire d'un quartier HLM.
35:16Il y a des troubles importants
35:18de voisinage aussi. À quel moment
35:20est-ce que la justice va chercher la responsabilité
35:22du bailleur dit social,
35:24qui aurait peut-être dû vérifier qui était logé,
35:26ce qui se passait, etc.
35:28Jamais. Il y a une forme d'immunité
35:30du bailleur social par rapport
35:32au bailleur privé.
35:34Donc,
35:36en fait, il n'y a pas de...
35:38La propriété publique est
35:40une fausse propriété. Et pour le locataire,
35:42surtout s'il est là depuis longtemps. Et moi, quand je rencontre
35:44des jeunes, par exemple, pour eux, ils sont
35:46propriétaires de leur quartier. D'ailleurs,
35:48quand ils font la guerre entre quartiers, c'est parce qu'ils se sentent
35:50profondément propriétaires de leur quartier.
35:52Ma cité, ta cité, etc.
35:54Ils appellent mon terre-terre, ils disent
35:56mon territoire, mon terre-terre.
35:58On va marquer une dernière pause
36:00sur Sud Radio. Nous sommes toujours avec Michel Oboy
36:02jusqu'à 14h et puis avec vous au 0826
36:04300 300. A tout de suite sur Sud Radio.
36:25Sud Radio Bercov dans tous ses états.
36:28On part de logements sociaux avec Michel Oboy
36:30qui est notre invité aujourd'hui.
36:32Et nous avons Valentin qui nous appelle depuis Marseille.
36:34Bonjour Valentin. Bonjour Valentin.
36:36Bonjour M. Bercov, bonjour à votre invité.
36:38Bonjour. Alors, je voulais
36:40justement rebondir sur
36:42le fait que les locataires
36:44des logements
36:46sociaux se considéraient quasiment
36:48comme propriétaires. Je voulais juste vous raconter
36:50ce qui est devenu une anecdote.
36:52Oui. J'ai travaillé donc
36:54aux finances publiques. Je suis à la retraite depuis peu.
36:56Et il n'y a pas très longtemps,
36:58les bailleurs sociaux avaient l'obligation
37:00de nous communiquer les fichiers
37:02par voie dématérialisée.
37:04Et par curiosité,
37:06avant cette transmission,
37:08on avait beaucoup de difficultés
37:10dans les services pour obtenir ces
37:12renseignements. Même quand
37:14une fois j'étais en poste à Avignon,
37:16le bailleur refusait carrément
37:18de nous le communiquer. Il fallait qu'on
37:20se déplace sur place. Enfin, on sentait
37:22que c'était vraiment
37:24difficile d'avoir les informations.
37:26Par contre, à Marseille,
37:28quand on a reçu les fichiers
37:30dématérialisés,
37:32par curiosité, j'ai fait un classement
37:34par date de naissance du
37:36soi-disant locataire en place.
37:38Et je me suis aperçue qu'il y avait bien
37:4010% à peu près de locataires
37:42qui avaient dépassé l'âge de 100 ans.
37:44Vous voyez ce que je veux dire ?
37:4610% c'est pas mal.
37:48C'était curieux.
37:50Tous les noms, parce que
37:52comme vous l'avez souligné,
37:54c'est souvent des ressortissants,
37:56en tout cas des personnes qui viennent
37:58d'Afrique du Nord. Et par contre,
38:00les appartements où ils étaient censés
38:02se trouver, hé bien en fait,
38:04abritaient une flotte de gens
38:06qui se déclaraient hébergés par
38:08la personne, enfin qui se déclaraient
38:10à l'impôt sur le revenu, hébergés
38:12par le soi-disant locataire
38:14qui bien évidemment, on se doutait
38:16bien qu'il n'habitait pas là. Mais bon,
38:18ça veut quand même dire qu'il y a quand même une omerta terrible.
38:20Ça veut aussi dire qu'à l'époque,
38:22sur les boîtes aux lettres, il devait y avoir
38:24un tas de noms, donc je veux dire,
38:26ça peut pas être...
38:28ça peut pas ne pas se savoir, vous voyez ce que je veux dire ?
38:30Voilà, donc
38:32je voulais un petit peu apporter ce témoignage
38:34et...
38:36Merci, merci Valentine.
38:38Mais dites-moi, Michel Aubouin,
38:40on peut héberger justement ce que dit
38:42Valentine ? Je suis locataire
38:44de HLM, je peux héberger
38:46qui je veux et autant que je veux ?
38:48Vous pouvez héberger à titre gratuit,
38:50vous n'avez pas le droit de soulouer.
38:52Évidemment,
38:54personne n'est dupe.
38:56Votre témoignage est très intéressant, parce qu'il est clair
38:58évidemment, mon propos.
39:00On sent bien,
39:02dès qu'on se promène dans les quartiers, que
39:04les sous-locations, les hébergements
39:06tout genre, etc. sont
39:08nombreux. En fait,
39:10il faut bien comprendre que le bailleur social,
39:12notamment vis-à-vis des quartiers les plus sensibles,
39:14il est un peu comme l'État, c'est-à-dire qu'il
39:16voudrait pas avoir le feu
39:18dans le quartier. Et donc,
39:20la fameuse omerta dont vous parlez,
39:22c'est aussi une façon de...
39:24On achète la paix sociale.
39:26Oui, c'est ça, on achète la paix sociale.
39:28Nous avons
39:30Serge, qui nous appelle depuis Sainte-Afrique,
39:32en Aveyron. Bonjour Serge. Bonjour Serge.
39:34Oui, bonjour
39:36monsieur Lercor, je vous écoute assez
39:38souvent, monsieur...
39:40Bonjour à monsieur Oboy. Bonjour.
39:42Je me permets de vous appeler parce que j'ai siégé
39:44depuis de nombreuses années dans les organismes
39:46du logement, dont une
39:48de part des organismes HLM.
39:50J'ai siégé dans des commissions de
39:52contribution, également tout
39:54ce que vous abordez,
39:56cette dérive, etc.
39:58qui fait qu'éventuellement, il y a eu
40:00un glissement pour faire en sorte
40:02ce qu'on appelle l'apélisation des locataires,
40:04étant donné,
40:06vous voyez ce que je veux dire, le fait
40:08de l'APL, qui fait que
40:10le bailleur social a inévitablement
40:12intérêt à avoir des locataires
40:14qui sont apélisés, autrement dit, une fragilisation
40:16du public qui peut éventuellement
40:18accéder à ce parc.
40:20Mais par ailleurs, je voudrais
40:22également que soit mise en avant
40:24le fait que généralement,
40:26les bailleurs sociaux
40:28font aussi, bien
40:30à la rescousse des
40:32promoteurs sur certaines opérations,
40:34notamment en faisant
40:36des acquisitions en VFA,
40:38ce qui fait qu'en fait, on se demande finalement
40:40qui c'est qui est le bénéficiaire
40:42de tous ces dispositifs
40:44en fin de compte.
40:46Puisque finalement, le lobby du
40:48béton, finalement, suivant
40:50le cas, vient faire appel
40:52à ces bailleurs pour
40:54éventuellement
40:56les... comment dire...
40:58les aider,
41:00s'ils sont en difficulté. Vous voyez ce que je veux dire ?
41:02D'une part, quelque part,
41:04c'est la privatisation
41:06des profits et la
41:08socialisation des...
41:10des pertes. Voilà.
41:12Je voudrais que ce point-là soit abordé,
41:14parce qu'il est relativement important, et quelque part,
41:16on ne se remet pas en cause, si vous voulez,
41:18pour aborder d'autres façons
41:20de construire...
41:22Je comprends. Alors Serge, je voudrais que...
41:24je voudrais que le général Michel Lebois
41:26réponde par rapport à ça.
41:28Bailleurs d'affond, constructeurs,
41:30promoteurs...
41:32On a une vraie difficulté
41:34en France, c'est
41:36l'industrie du logement, d'une certaine
41:38façon, et on le voit, d'ailleurs, on comprend
41:40la panique du gouvernement actuellement sur la question, parce que
41:42le logement,
41:44vous connaissez l'adage, quand le bâtiment va, tout va,
41:46et donc le logement,
41:48c'est quand même un des grands moteurs de l'économie française.
41:50Et c'est vrai que
41:52quand on ne construit plus
41:54dans le secteur privé, parce qu'on a pris toute une série
41:56de mesures administratives
41:58pour
42:00ralentir la construction
42:02et l'accession à la propriété,
42:04du coup, on n'a pas
42:06tellement d'autres solutions pour faire vivre le bâtiment
42:08que de reconstruire du logement social
42:10pour les entreprises.
42:12Donc, oui, vous avez raison,
42:14moi je n'ai pas traité du tout ce sujet.
42:16Alors après, je sens que
42:18notamment dans les
42:20constructions VEFA, c'est assez
42:22compliqué, parce qu'il y a quand même une
42:24pression de l'État pour que les 25%
42:26de logements sociaux se fassent aussi par opération.
42:28C'est-à-dire qu'à chaque fois que vous construisez
42:30une résidence avec 12 logements,
42:32vous en mettez 3 en logement social
42:34à l'intérieur.
42:36Et donc, je suis d'accord
42:38avec vous, ça arrange bien les affaires des promoteurs,
42:40mais en même temps, c'est aussi
42:42à la demande de l'État. Et par ailleurs,
42:44je constate que
42:46dans le même immeuble, les normes du logement
42:48social sont plus favorables que les normes du logement
42:50privé. C'est-à-dire qu'en fait, c'est assez
42:52étrange, mais vous avez des normes
42:54de logement social qui sont plus...
42:56Voilà, qui sont...
42:58Et vous avez des coûts plus élevés.
43:00Mais Michel Oboy, je voudrais
43:02terminer l'émission. Malheureusement, nous
43:04arriverons à ça. Il y a beaucoup encore de choses
43:06à dire, mais vous reviendrez.
43:08Qu'est-ce qui
43:10serait le plus urgent
43:12à faire pour sortir
43:14de cette espèce de cercle vicieux,
43:16même avec des bonnes intentions ? Je pense que le plus urgent
43:18à faire, et il faudrait le faire dès la semaine
43:20prochaine, c'est de faire un moratoire
43:22et de s'en mettre autour de la table pour réfléchir
43:24à la vocation du logement social.
43:26Parce que sans ça, on va
43:28avoir... On a déjà un Français sur
43:30quatre qui habite en HLM. On en aura
43:32un jour la moitié, et puis
43:34un jour, tout le monde habitera en logement social.
43:36C'est comme une vision collectiviste du logement
43:38qu'on a quand même du mal à
43:40comprendre. Parce que vous voyez bien qu'à l'origine, c'était
43:42ça le sujet.
43:44Et donc, c'est quoi le prix
43:46du marché dans ces cas-là, quand un logement social
43:48est financé uniquement par l'impôt ou par l'épargne ?
43:50Défoncé via
43:52les caisses d'épargne et la caisse des dépôts et consignations.
43:54C'est les Français qui...
43:56Quand vous avez un quart
43:58des personnes qui vivent dans le logement social,
44:00elles payent un logement beaucoup moins cher parce qu'évidemment,
44:02il est payé par ailleurs.
44:04Par les contribuables.
44:06Et dans les contribuables, vous avez beaucoup de personnes
44:08modestes, très modestes,
44:10qui, à force de labeur
44:12et d'économie, ont fini par acquérir
44:14un petit pavillon, qui payent la taxe foncière
44:16plein pot, qui mettent leur argent
44:18à la caisse d'épargne qui sert à financer le logement
44:20social, etc. Et là, on a une disparité,
44:22enfin, on a un déséquilibre
44:24en France qui va poser d'énormes
44:26problèmes à terme si on n'y prend pas garde parce que
44:28c'est la société française qui est en train de se diviser.
44:30Et donc, je pense qu'il faut
44:32faire un moratoire, réfléchir. C'est quoi le logement
44:34social ? Pourquoi on en a autant par rapport à
44:36tous les autres pays ? Comment y font les autres ?
44:38C'est toujours intéressant. Moi, je suis assez européen pour ça parce que
44:40souvent, les bonnes solutions,
44:42elles sont juste chez les voisins.
44:44Et puis, reprendre toute une série
44:46de textes qui sont devenus
44:48inopérants,
44:50voire nocifs
44:52pour des choses comme
44:54la loi d'Allo, la loi CERU, etc.
44:56Michel Oboy, ce sera votre prochain livre ?
44:58Peut-être, oui.
45:00Merci de nous avoir éclairci.
45:02Merci, Michel Oboy, d'avoir été notre invité.
45:04Aujourd'hui, on va se retrouver demain
45:06sur Sud Radio à partir de midi
45:08comme tous les jours jusqu'à 14h.
45:10Tout de suite, c'est Brigitte Lay sur Sud Radio. A demain !
45:18Avec Aper, la marque de vêtements
45:20qui respecte votre identité
45:22en vente exclusive sur
45:24aper-mod.com