Jeudi 28 mars 2024, SMART BOURSE reçoit Dominique Ceolin (Président et directeur général, ABC arbitrage)
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00:10 Le dernier quart d'heure de Smart Bourse, c'est le quart d'heure thématique.
00:13 Le thème ce soir, c'est celui des marchés et des résultats d'ABC Arbitrage qui ont été publiés cette semaine en cette fin mars.
00:20 C'est son président qui est avec nous, Dominique Céollin, en plateau. Bonsoir Dominique.
00:23 Bonsoir Grégoire.
00:24 Merci beaucoup d'être là.
00:26 Toujours intéressant de regarder les résultats de votre société. Je le rappelle, vous êtes spécialiste des stratégies quantitatives d'arbitrage
00:33 sur l'ensemble des classes d'actifs que le marché peut proposer. Et donc, vos résultats sont intéressants parce qu'ils reflètent aussi
00:41 l'activité des marchés au sens large, Dominique. Pour se focaliser sur les résultats annuels que vous avez publiés cette semaine, en cette fin mars,
00:49 pour l'exercice 2023, je comprends que la dynamique d'activité, la dynamique de résultats d'ABC Arbitrage s'est normalisée en 2023 pour revenir
00:58 sur les niveaux de 2019 qui reste pour beaucoup l'année de référence avant Covid. C'est ça, Dominique ?
01:04 Je ne parlerai pas de normalisation, je parlerai plutôt de points bas par rapport à des paramètres qui sont au point bas.
01:10 Parce que si on regarde un petit peu les paramètres de marché 2023, vous savez que nous on est sensible à trois paramètres, mais je pense qu'on n'est pas les seuls d'ailleurs.
01:16 La volatilité, les opérations sur le capital des émetteurs, type M&A, fusion acquisition ou même des augmentations de capital, et troisième paramètre,
01:26 les volumes traités par les marchés. Sur ces trois paramètres là, ces trois paramètres sont en dessous de leur moyenne historique depuis 10 ans.
01:32 C'est-à-dire, la moyenne historique depuis 10 ans, ces trois paramètres sont sensiblement en dessous de cette moyenne. Et donc, c'est clair que dans ces situations là,
01:38 je dirais qu'on a un peu de vent contraire. C'est clair que pour nous c'est moins facile de faire des résultats et on revient finalement à des exercices comparables en termes de paramètres,
01:47 et donc en termes de résultats. Mais ce n'est pas une année normale, ça ne doit pas être une référence normale pour vous.
01:52 Non, on n'aimerait pas, pour être honnête. Mais il y a des questions intéressantes autour de justement cette normalité ou cette nouvelle normalité.
01:58 Mais nous produisons un Return on Equity, une rentabilité sur fonds propres de près de 11%. Donc on est au-dessus de notre point bas des 10%, donc ça c'est bien.
02:09 Et notre moyenne historique, nous, elle est au-dessus de 15. Donc en ça, on n'est pas, on n'est évidemment pas content, on a envie de faire mieux en tout cas.
02:15 Mais par contre, on a tenu le contrat moral des 10%, et ça c'est déjà très bien dans la situation des marchés qu'on a rencontrés.
02:20 Qu'est-ce que vous comprenez du régime de marché ? Alors celui dans lequel on a évolué en 2023, puis celui dans lequel on évolue aujourd'hui,
02:29 et dans lequel on va évoluer dans les prochains mois, c'est-à-dire que le marché factorise l'idée qu'il n'y a plus de hausse de taux de la barre des banques centrales,
02:36 qu'il y aura sans doute quelques baisses de taux. Sur ces trois grands paramètres qui sont votre matière première pour l'activité d'ABC arbitrage, volatilité, MNF, volume,
02:46 qu'est-ce que vous dites du régime de marché actuel ? Oui, je pense que déjà factuellement, ce qu'on peut voir, c'est que les indices battent des records.
02:54 Ce n'est pas une surprise, c'est déjà connu, les indices battent des records. On est sur des +15% en 6 mois, enfin des choses un peu impressionnantes.
03:04 On est sur des volatilités encore sensiblement en dessous de leur moyenne historique. Sur les marchés actions, là, je parle exactement.
03:10 Excusez-moi, vous avez raison, la précision est importante. Et on a une activité sur les fusions acquisitions qui commence à redémarrer au mois de mars,
03:18 mais c'est peut-être un petit peu tôt pour parler d'un redémarrage. Mais enfin, il y a quand même des signaux positifs qui viennent un peu compenser ce qu'on appelle l'expectation gap,
03:26 c'est-à-dire en fait, l'année dernière, les prix étaient très élevés, les taux très élevés, donc il faut que les investisseurs, les acheteurs et les vendeurs se réajustent.
03:34 Donc pour l'instant, en tout cas, il est clair que les marchés sont optimistes. Il est clair qu'ils pensent que les banques centrales vont baisser les taux.
03:42 Mais plus que ça, je pense qu'ils ont la sensation que le risque n'existe plus ou que la prime de risque n'existe plus.
03:48 Et à juste titre, si on considère que le passé récent est le meilleur prédicteur du futur proche, en février 2023, la banque centrale américaine est intervenue immédiatement
03:58 et pour des montants importants, et en garantissant le dépôt des personnes.
04:04 - On en parlait dans l'émission, on faisait le bilan du trimestre avec les invités précédents. Mais oui, on a tous oublié SVB. Non, les intervenants de marché n'ont pas oublié ce qui s'est passé
04:15 et la manière dont la Fed a pu réagir à ce moment-là.
04:18 - Donc je vous rappelle en particulier, ils ont garanti les dépôts, mais surtout, ils ont autorisé les retraits sans pénalité.
04:22 Et donc ça, ce n'est pas un jeu capitaliste. Certains parlent d'économie administrée, le terme est sûrement un petit peu fort, mais en tout cas, les contrôles sont là.
04:30 Et la taille des banques centrales est encore très significative.
04:33 Ça veut dire qu'elles ont finalement autorisé des hausses de prix parce qu'elles-mêmes ont servi d'apport de liquidité et de carburant à cette hausse de prix.
04:43 - Donc le poudre des banques centrales, la croyance, même plus que la croyance dans le poudre des banques centrales, est toujours solidement ancrée aujourd'hui dans les marchés ?
04:50 - De la part des investisseurs, oui. Je l'ai dit l'an dernier et je le répète, on a quand même un grand nombre d'éléments géopolitiques et économiques qui devraient amener de la volatilité.
05:01 Sauf si les banques centrales, à chaque fois qu'il y a un jeu capitaliste qui se met en place, que moi je trouve sain pour différentes raisons, y compris des raisons sociales.
05:11 Si un jour vous avez envie, on pourrait en parler. Mais en fait, tu ce jeu capitaliste. Exactement, votre expression est tout à fait correcte.
05:17 À ce moment-là, évidemment, ces problèmes économiques que nous pouvons avoir, en particulier ce que j'appelle un peu de manière caricaturale le mur de la dette qui est devant nous,
05:26 si on regarde les graphiques des dettes à rembourser et donc les probables refinancements à avoir, sachant que les taux vont peut-être baisser mais jamais revenir aux taux précédents,
05:34 il est clair que ces dettes vont poser un problème. Donc soit ça va créer des refinancements en equity, donc en action, et donc ça c'est plutôt bon pour nous et on va y trouver aussi notre part à jouer,
05:44 soit il y aura des problèmes de refinancement et donc des revalorisations ou des corrections de valorisation qui vont se mettre en place fin 2024 et début 2025.
05:52 Mais allons-y quand même parce que la question qu'on se pose c'est est-ce que la Fed joue avec le feu ?
05:56 Avec une croissance nominale qui est révisée à la hausse, qui va être plus forte pour encore plus longtemps, la Fed nous dit il y aura quand même quelques baisses de taux assurantielles.
06:07 Les marchés applaudissent des deux mains, des deux pieds avec tout ce qu'ils peuvent. Mais quand on essaye de réfléchir un peu au-delà, vers quoi ou vers quel type de risque ça nous emmène Dominique ?
06:18 S'il faut réfléchir au risque.
06:20 Oui, oui, c'est ce que j'aime faire, c'est le métier. C'est gentil de m'amener sur ce terrain-là.
06:26 Donc évidemment, si vous voulez, que personne, aucun d'entre nous en tant que citoyen n'ait envie d'une crise financière ou économique, c'est une évidence.
06:35 Donc évidemment, tant qu'il y a de la musique et qu'on peut danser, dansons.
06:39 Mais quand même, ça pose des questions, vous avez tout à fait raison, sur la crédibilité à terme sur les monnaies souveraines et sur la capacité finalement à continuer à avoir cette crédibilité sur l'ensemble des citoyens du monde occidental, j'allais dire des démocraties en tout cas.
06:52 On sait que les déficits américains sont très significativement constants.
06:57 Donc on est au-dessus de 6% pour 10 ans maintenant.
07:00 C'est ce qu'on dit, CBO américain.
07:02 On sait bien qu'en Europe, certains pays ont des difficultés pour pas nommer la France.
07:05 Et c'est logique, vu les dépenses qu'on met en place.
07:08 Et donc ça pose des questions sur notre capacité à financer ça à long terme.
07:12 Bon, moi je pense qu'en tout cas, c'est un acteur central, ce sont des acteurs centraux, les banques centrales, c'est le cas de le dire.
07:18 Mais clairement, il y a quand même des risques géopolitiques.
07:21 On devrait retrouver un peu de volatilité.
07:23 Et s'il n'y a pas de volatilité et que tout le monde est heureux, on devrait retrouver des opérations sur le capital et des fusions acquisitions.
07:28 Sur les M&A.
07:29 Exactement.
07:30 Ça a l'air prometteur. J'ai l'impression qu'on voit passer beaucoup de papiers, de deals, etc.
07:35 L'activité M&A est en train de remonter.
07:37 Avec des grosses market cap qui sont concernées par du M&A, listés et non listés, les deux.
07:41 Et puis, un rebond en nombre en tout cas qui existe et qui est intéressant.
07:46 Comment vous regardez les développements du moment, de ce que j'appelle l'ingénierie financière ?
07:51 C'est aussi bien l'avènement des "Zero Day Options", ça a été à Wall Street et ça arrive désormais sur les marchés d'Euronext.
07:59 Les ETF Bitcoin également qui ont été des marqueurs des derniers mois.
08:04 Comment vous regardez cette ingénierie financière ?
08:07 Toujours infinie bien sûr.
08:09 C'est ça qui est intéressant.
08:11 Pour la petite anecdote, je la raconte régulièrement.
08:14 Il y a 25 ans, on m'avait dit que notre métier était fini parce que les produits ceci, les produits cela.
08:19 La compétition augmente mais le nombre de produits a traité aussi.
08:22 Et ça c'est très excitant d'un point de vue intellectuel ou d'un point de vue business.
08:26 Et on se dit qu'il y a des choses sympas à faire.
08:27 Maintenant on peut se poser des questions d'un point de vue économique ou d'un point de vue citoyen.
08:31 Là encore, si je me remets un peu, je me décale de mon intérêt premier.
08:34 Et puis je regarde un peu ça en tant que citoyen.
08:36 C'est vrai que ce sont des produits qui posent question.
08:38 Ce sont des produits dont la plupart sont ultra spéculatifs.
08:41 Le "Zero Day Option" qui a un énorme succès à Wall Street.
08:46 Donc c'est des options qui ont expiration sur un jour.
08:48 Dans la journée, ça s'appelle le "Zero Day to Expiration".
08:54 Et donc en fait l'option existe le matin et elle finit le soir.
08:57 Et donc effectivement ça peut être très intéressant pour couvrir des news dans la journée.
09:02 La publication d'une stat par exemple.
09:03 Ça peut être intéressant.
09:04 Il se trouve que 40% quand même de ces options-là sont traitées par des particuliers.
09:08 On peut imaginer qu'ils n'ont pas besoin de se couvrir sur la pub.
09:12 On peut imaginer que pour certains d'entre eux, en tout cas, il y a un aspect un peu casino, un peu jeu qui peut se mettre en place.
09:17 Et ce qui est très intéressant, c'est qu'il y a eu des études par des banques américaines
09:20 qui ont démontré qu'en cas de forte volatilité, ces options pourraient, à plus de 1000 milliards d'encours,
09:26 générer un excès de volatilité supplémentaire, enfin en tout cas un surplus de volatilité significatif sur le S&P
09:33 si on devait avoir retrouvé des situations type 2020 ou type 2016, des choses comme ça.
09:39 Non mais typiquement, c'est-à-dire que c'est des développements qui sont importants,
09:42 structurants peut-être pour l'activité, enfin structurants j'en sais rien, mais qui sont des facteurs nouveaux, importants à prendre en compte.
09:48 On ne se rend pas compte, nous ne sommes pas là-dessus directement pour l'instant, peut-être qu'un jour, mais en tout cas c'est intéressant.
09:53 Si ça accroît structurellement la volatilité effectivement du marché, c'est aussi un paramètre pour...
09:57 C'est prévu, enfin c'est prévu. L'étude ne dit pas des niveaux de volatilité comme aujourd'hui,
10:02 mais sur des niveaux de volatilité supérieurs à 20 par exemple, ça pourrait générer des choses.
10:05 Mais encore une fois, cette dimension casino me paraît très intéressante,
10:08 dimension casino qu'on retrouve aussi sur les plateformes crypto, avec des produits à gros effets de levier,
10:14 sur des paris que vous pourrez prendre sur un range du bitcoin pendant deux jours,
10:18 le bitcoin va rester entre tel point bas et tel point haut pendant deux jours,
10:21 tac, vous touchez mille fois votre mise ou cent fois votre mise.
10:24 Donc cet aspect un peu du développement du pari en général, que ce soit les chevaux, le tennis, le tiercé, je ne sais pas trop quoi, et d'autres paris,
10:33 finalement on a l'impression qu'il y a une porosité, il y a une contagion sur les produits financiers qui aujourd'hui sont développés pour faire du business, si on ne se cache pas la vérité.
10:43 Assez trivialement, c'est une des caractéristiques de la nouvelle génération, d'une génération Z, ce côté on aime l'émotion, l'excitation, le côté Paris.
10:52 Alors on ne va pas tout leur mettre sur le dos, mais c'est vrai qu'on peut dire que la génération actuelle d'investisseurs,
10:57 peut-être qu'il y a quel que soit leur âge, peut-être pas les très anciens qui sont plus dans les fondamentaux,
11:03 aiment bien ce côté un peu Paris, ce côté réactivité, en tout cas dire "bon voilà, si c'est pour gagner 3 euros en 3 mois ça ne m'intéresse pas, donc je vais vraiment vouloir jouer le soc.
11:14 Moi je dis que c'est une porte d'entrée. J'ai l'impression que pour une nouvelle génération c'est peut-être la porte d'entrée, il faut accepter que ce soit la porte d'entrée vers les marchés financiers.
11:21 Oui, complètement.
11:22 J'ai l'idée que derrière on peut aussi transformer son attitude d'investisseur et la faire évoluer.
11:27 Je ne pense pas.
11:28 Il n'y a pas de jugement par rapport à ça.
11:30 Je n'ai pas de jugement moral, je constate factuellement quelque chose qui se passe et je n'ai pas de jugement moral du tout par rapport à ces investisseurs.
11:36 Est-ce que vous êtes toujours satisfait d'être le patron d'une société cotée en bourse ? Dominique, ça fait quoi, 20 ans qu'ABC arbitrage est cotée ?
11:43 Ça fait un peu plus de 20 ans.
11:45 Je voyais que le 1er mars vous avez communiqué, parce que vous avez reçu beaucoup de questions de vos actionnaires sur la baisse du cours de bourse qui était tombée je crois au plus bas depuis de nombreuses années.
11:56 En tout cas, pas agréable.
11:58 Qu'est-ce que vous leur avez répondu ? Et encore une fois, ma question, j'y reviens, est-ce que vous êtes toujours satisfait d'être une société cotée aujourd'hui sur des marchés d'entreprises de petite et moyenne capitalisation boursière ?
12:10 C'est une bonne question.
12:11 Je pense qu'on peut répondre pour ABC arbitrage et puis on peut élargir le scope.
12:14 Bien sûr, vous avez été président de Middle Next, l'association du secteur qui représente les intérêts des petites et moyennes valeurs cotées sur la place de Paris.
12:21 C'est un sujet qu'on travaille et qu'on essaye de bien connaître en tout cas, même si c'est toujours complexe.
12:25 Sur ABC arbitrage, ce n'est pas un moment agréable et franchement, je suis désolé pour nos actionnaires qu'ils aient vécu une situation comme celle-ci.
12:33 C'est une situation qui vient, on l'a compris un peu ex poste, mais parce que c'est un mécanisme un peu compliqué, qui vient de la sortie de l'indice MSCI d'ABC arbitrage qui avait déjà subi une baisse.
12:46 Qui a généré un flux vendeur derrière.
12:47 Qui a généré un flux vendeur par les ETF de réplication de ces indices.
12:50 Ah mais bien sûr.
12:51 Et ces ETF détiennent finalement des quantités trop importantes au regard de la liquidité des mid-small en ce moment.
12:57 Et donc c'est un sujet intéressant.
12:59 D'accord.
13:00 Qui a des effets multiplicateurs en plus.
13:01 Tout à fait.
13:02 Alors en l'occurrence, les ETF de réplication du MSCI mid-small détenaient un peu plus d'un million de titres à ABC arbitrage.
13:08 Alors que la liquidité des titres à ABC arbitrage se situe plutôt autour de 50 000 titres par jour.
13:13 Un peu plus.
13:14 Bien sûr.
13:15 Donc évidemment, vous voyez le gap a comblé en 30 jours.
13:17 Quand ça sort, c'est des effets très importants.
13:18 Voilà, exactement.
13:19 Évidemment, si on avait produit un résultat 10 fois supérieur à celui qu'on vient de produire, je pense qu'on aurait eu un effet de compensation positif.
13:25 Ce n'était pas le cas.
13:26 Et donc l'objectif de la communication du 1er mars, ce n'était pas de juger ce que faisait l'ETF.
13:31 Ce n'était pas de dire si le cours de bourse était au bon prix.
13:33 Mais de rappeler factuellement notre activité, les éléments de cette activité et les éléments de risque de notre métier.
13:38 Que les actionnaires puissent juger en âme et conscience de leur envie de rentrer ou de sortir en fonction du prix qui peut être aussi une bonne opportunité.
13:45 Puisqu'on distribue un dividende significatif, ce qui fait qu'au cours actuel, on doit être sur un rendement de près de 8%.
13:50 Donc ça peut être aussi une bonne opportunité.
13:52 Est-ce que vous êtes toujours satisfait d'être...
13:54 Alors voilà, on vient au sujet suivant.
13:57 Donc moi, j'allais dire oui.
13:59 Oui, parce qu'on ne peut pas s'arrêter à un épiphénomène qui est un phénomène dans lequel on a pris un peu d'énergie.
14:04 Je suis honnête, c'est sûr.
14:06 Mais bon, quand même, on a plus de 20 ans de cotation avec des belles histoires et des actionnaires fidèles qui sont là depuis plus de 20 ans et qui ont des prix de revient négatifs.
14:14 Donc c'est quand même pas non plus rien.
14:16 C'est plutôt bien.
14:18 Néanmoins, c'est vrai que si on élargit un peu le scope, on peut quand même regarder l'environnement mid-small coté qui est un environnement problématique aujourd'hui.
14:25 L'écosystème, si on ne se cache pas les yeux, est en souffrance.
14:28 Il y a de très belles histoires dans les bois de coté.
14:30 J'ai eu la chance de côtoyer le patron d'Interparfums, le patron de Wavestone, Thermador.
14:35 Il y a de très belles histoires et j'espère que les baisses arbitrages seront classées dans ces très belles histoires.
14:39 Mais quelque part, il y a un problème.
14:41 Ce problème, il vient de quoi ?
14:43 Un manque d'introduction en bourse sympathique.
14:45 Des sorties importantes en nombre.
14:50 Une attrition de la cote.
14:51 Et donc une attrition de la cote et une attrition de la liquidité.
14:53 De moins en moins de ce qu'on appelle du buy-side.
14:55 Donc des gens qui achètent des mid-small.
14:57 Et donc il est plus que temps de se réunir autour d'une table et de trouver des solutions pour rendre ce marché plus attractif.
15:03 En gros, le CAQ depuis le début de l'année, je crois, a fait +15 et les mid-small ont fait +4.
15:09 En tout cas, beaucoup moins.
15:13 C'est un sujet très intéressant.
15:15 On entend parler de plus en plus à nouveau du marché de capitaux.
15:18 Relancer la structure des marchés cotés en Europe et en France.
15:22 Merci beaucoup Dominique.
15:24 Dominique Seolin qui était avec nous.
15:25 Président d'ABC arbitrage, invité de ce dernier quart d'heure de Smartbourse ce soir.
15:28 [Musique]