Aide à l'Ukraine, Frontex, liberté de la presse

Sud Radio

Avec Jacques Sapir, économiste, spécialiste de la Russie et des questions monétaires à l'EHESS ; Adrien Hall, avocat au barreau de Paris, co-auteur d'une tribune dans le Figaro-Vox ; Marie-Claire Carrere-Gee, sénatrice de Paris. Elle a déposé une proposition de loi visant à garantir la liberté éditoriale des chaînes d’info et le libre choix de leurs intervenants ; Alexis Lévrier, historien des médias, auteur de “Jupiter et Mercure. Le pouvoir présidentiel face à la presse” publié aux éditions Les petits matins.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://dai.ly/x8jqxru   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##BERCOFF_DANS_TOUS_SES_ETATS-2024-02-19##

Transcript

00:00:00 [Musique]

00:00:02 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:00:04 [Musique]

00:00:05 Philippe David.

00:00:06 Nous sommes en guerre.

00:00:07 Nous allons donc provoquer l'effondrement de l'économie russe.

00:00:10 Ah, ça va me coûter combien ?

00:00:12 Nous vivons, et cela pas simplement depuis cet été, ces dernières années,

00:00:15 la fin de ce qui pouvait apparaître comme une abondance.

00:00:17 Nous sommes dans une guerre hybride.

00:00:19 Vous comprenez pas, maintenant vous circulez tous, s'il vous plaît.

00:00:21 Bonne soirée à tous, désolé pour la démocratie, allez.

00:00:24 Bon, la Russie va mal.

00:00:25 [Musique]

00:00:26 Très heureux d'être en votre compagnie.

00:00:28 Jusqu'à 14h, vous retrouverez l'ami André Bercov,

00:00:31 demain, évidemment, à la même heure.

00:00:34 Au menu, dans le fait du jour, Emmanuel Macron a ouvert le chéquier

00:00:38 pour l'Ukraine, suite à sa rencontre avec Volodymyr Zelensky, vendredi dernier.

00:00:43 Et on va voir où en est, aujourd'hui, l'économie russe et l'économie française,

00:00:47 puisque, on veut donner 3 milliards à l'Ukraine,

00:00:49 mais on nous annonce 10 milliards d'économies.

00:00:51 On en parlera en compagnie de Jacques Sapir, économiste, spécialiste de la Russie

00:00:55 et des questions monétaires à l'EHESS, l'école des hautes études en sciences sociales.

00:01:01 Dans le S'abalance, Frontex, est-ce que Frontex est encore crédible ?

00:01:06 On peut légitimement en douter, quand on voit le nombre d'entrées de clandestins

00:01:10 qui a explosé en Europe ces dernières années.

00:01:12 Et notamment, on en parlera avec Adrien Haut, l'avocat au barreau de Paris,

00:01:16 et co-auteur d'une tribune à ce sujet dans le Figaro Vox, il y a quelques jours.

00:01:20 Est-ce que Frontex est encore crédible ?

00:01:22 Il y aura bien sûr des perles, des oui, des bravos.

00:01:25 Et pour le face à face, pas pour le face à face, pour le...

00:01:30 - Le S'abalance ! - Le S'abalance, pardon.

00:01:31 Non, non, le S'abalance, c'est déjà fait, c'est la fin, excusez-moi.

00:01:34 C'est le débat du jour, on va en débattre.

00:01:36 Justement, dans le face à face, oui, c'était bien ça.

00:01:39 On va parler de la liberté d'expression.

00:01:41 Est-ce qu'elle est en danger, vu les attaques qui ont lieu contre CNews ?

00:01:45 Et peut-être pour d'autres médias dans quelques temps.

00:01:47 On en parlera avec Marie-Claire Carhergé, sénatrice de Paris,

00:01:50 qui a déposé une proposition de loi visant à garantir la liberté éditoriale des chaînes d'info

00:01:55 et le libre choix de leurs intervenants.

00:01:57 Et Alexis Lévrier, historien des médias et auteur de Jupiter et Mercure,

00:02:01 le pouvoir présidentiel face à la presse,

00:02:03 publié aux éditions du Petit Matin.

00:02:05 Vous voulez réagir ? Le 0826 300 300.

00:02:08 On se retrouve dans quelques instants.

00:02:09 Sud Radio, votre avis fait la différence.

00:02:12 Sud Radio Bercov, dans tous ses états, le fait du jour.

00:02:16 Puisque c'est un gain à 3 milliards qui a été promis à Emmanuel Macron,

00:02:20 un gain de 3 milliards de matériel militaire pour l'Ukraine.

00:02:24 C'était suite à sa rencontre avec le président Zelensky vendredi dernier.

00:02:28 Et on va parler de l'état de l'économie russe et de l'état de l'économie française.

00:02:32 Est-ce qu'on a les moyens d'aider l'Ukraine à ce point ?

00:02:35 Nous sommes en compagnie de Jacques Sapir, économiste spécialiste de la Russie

00:02:38 et des questions monétaires à l'EHESS, l'école des hautes études en sciences sociales.

00:02:42 Jacques Sapir, bonjour.

00:02:43 - Bonjour.

00:02:44 - Bienvenue sur Sud Radio.

00:02:46 On nous promet en même temps 3 milliards d'aides à l'Ukraine en aides militaires

00:02:49 et 10 milliards d'économies deux jours après.

00:02:52 Est-ce que c'est la quadrature du cercle pour arriver à cumuler les deux ?

00:02:56 - Alors, il n'y a pas réellement de lien de cause à effet.

00:02:59 Par contre, il y a une véritable incohérence parce que dans ces économies,

00:03:02 on veut aussi faire des économies sur le budget de la défense.

00:03:05 Alors, on ne peut pas à la fois...

00:03:06 - Qui est déjà pas très élevé, il a 41 milliards, pensions comprises, faut-il le rappeler.

00:03:10 - Tout à fait. Alors, on ne peut pas à la fois dire qu'on va donner des armes à un autre pays

00:03:15 et soi-même réduire le budget de la défense.

00:03:18 Ça, c'est déjà une incohérence.

00:03:20 Après, il y a un autre problème.

00:03:21 C'est que la France est un des plus faibles donateurs par rapport à son PIB, bien entendu.

00:03:28 Mais même en matière absolue, par exemple, un pays comme la Norvège donne plus que nous,

00:03:33 un pays comme l'Allemagne donne plus que nous, c'est vrai.

00:03:36 Et on a tendance toujours à gonfler les chiffres que l'on annonce en donation à l'Ukraine, par exemple.

00:03:44 Dans un rapport sénatorial, on a fait le compte, 1,7 milliard de matériel ont été donnés à l'Ukraine.

00:03:52 Mais on arrive à ce 1,7 milliard en comptant le coût de renouvellement.

00:03:56 Autrement dit, ce que nous coûterait le rachat de nouveaux matériels équivalents aux matériels que l'on a donnés.

00:04:04 Car les matériels que l'on a donnés sont pour certains véritablement vieux.

00:04:08 Le cas le plus évident, c'était la MX-10 RC.

00:04:11 C'est un char léger mais qui était déjà en fonction de l'armée française il y a plus de 30 ans.

00:04:15 Tout à fait, c'est un véhicule de reconnaissance, de combat et de reconnaissance qui date des années 70.

00:04:21 Donc, ça veut dire que ce n'est pas réellement 1,7 milliard que l'on a donné,

00:04:27 compte tenu du fait que ces armes ne nous ont pas coûté ça et se sont déclassées par la suite, c'est nettement moins.

00:04:35 Donc, il y a, et ça je crois que c'est quelque chose d'assez systématique,

00:04:39 une très grande différence entre les effets d'annonce qui sont faits,

00:04:43 "oui voilà, on va donner tant, bien", et la réalité des choses.

00:04:47 Pour le coup, sur les 3 milliards que le président Macron a dit qu'il donnerait à l'Ukraine,

00:04:54 nous n'avons pas aujourd'hui 3 milliards d'armes à donner.

00:04:57 Il faut le dire très simplement.

00:04:59 Nos stocks sont tellement bas que nous n'avons pas 3 milliards d'armes à donner.

00:05:06 Alors, peut-être qu'il inclut dedans la formation des personnels ukrainiens,

00:05:12 ça c'est possible, et on sait que la France est un des pays qui fait beaucoup de formations,

00:05:18 que ce soit des soldats, que ce soit des gens qui sont là pour entretenir ou réparer les armes occidentales qui ont été données,

00:05:27 mais c'est certainement pas en armes.

00:05:29 Par ailleurs, si on compte là-dedans des armes que l'on promet aux Ukrainiens, mais à partir de nouvelles productions,

00:05:36 ça veut dire qu'il faudra que les Ukrainiens attendent 2025 au plus tôt, et plus probablement 2026 ou 2027.

00:05:44 Mais quelles armes va-t-on livrer, puisqu'on a fermé tout ce qui était usines de munitions de petit calibre, par exemple,

00:05:49 on a fermé les usines qui fabriquaient des cartouches pour nos fusils d'assaut qu'on doit importer,

00:05:53 que ce soit en 5.56, en 7.62, en 9 mm.

00:05:57 On va livrer quoi ? Des missiles de croisière, comme on l'a déjà dit, des scalpes, des systèmes conventionnels à longue portée,

00:06:02 c'est le nom de ce missile de croisière, on parlait de bombes guidées laser tirées par des avions, des canons César, des munitions,

00:06:09 qu'est-ce qu'on va livrer, a priori ?

00:06:11 - On peut livrer encore quelques scalpes, je dis bien quelques scalpes parce qu'on est vraiment...

00:06:15 - Alors j'explique, c'est un missile de croisière qui frappe 300 à 500 km de sa zone de tir.

00:06:21 - Tout à fait, mais on est à l'extrême limite de nos stocks,

00:06:25 donc je ne pense pas qu'on puisse en livrer plus de 10 ou 15.

00:06:29 Même chose, les bombes guidées par laser, oui, on en a à peu près une cinquantaine qui sont livrables, mais pas au-delà.

00:06:35 Après, nous n'avons plus de canons César à livrer, à donner, plus précisément,

00:06:42 il faudra attendre que les 74 canons César qui ont été commandés dans le budget militaire soient produits,

00:06:48 et là, c'est des délais de production de 2 ans et demi à 3 ans et demi.

00:06:52 Et quant aux munitions, alors, vous avez raison sur les munitions de petit calibre,

00:06:57 nous pouvons donner des obus de 155 mm ou des obus de mortier de 120 mm, oui.

00:07:04 Mais pour les obus de 155 mm, nous avons actuellement un projet qui va faire passer la production annuelle,

00:07:12 je dis bien de la production annuelle, de 30 000 obus à 60 000 obus.

00:07:18 L'usine ne sera en réalité opérationnelle que début, voire mi-2025, et 60 000 obus,

00:07:26 admettons qu'on en donne la moitié, ça représente à peu près 4 jours de tir des Russes en Ukraine.

00:07:35 - Ça fait, c'est ridicule, pendant la bataille de Verdun, les usines françaises sortaient 200 000 obus par jour.

00:07:41 - Tout à fait. - Donc, 60 000 obus par an, c'est vraiment une portion congrue, on peut dire ça comme ça.

00:07:46 - Tout à fait. - Est-ce que c'est suffisant pour que l'Ukraine gagne la guerre face à la Russie ?

00:07:50 - La question n'est plus de savoir si l'Ukraine peut gagner la guerre, cette question a été tranchée,

00:07:54 la question est de savoir comment l'Ukraine peut-elle résister et ne pas trop céder de terrain dans l'année qui vient.

00:08:02 C'est ça la question réelle.

00:08:04 Or, là-dessus, il faudrait que les pays occidentaux, dans leur ensemble, États-Unis, Allemagne,

00:08:10 redonnent à l'Ukraine tout ce qui a été donné à l'Ukraine depuis le début de 2020.

00:08:16 - Donc depuis 4 ans, 2 ans. - Depuis 2 ans, par exemple, prenons sur la question des chars.

00:08:22 Sur les chars Léopard 2 qui ont été fournis à l'Ukraine, des chars allemands,

00:08:27 alors ils n'ont pas été fournis que par les Allemands puisque ce char était...

00:08:30 - Oui, de fabrication allemande, c'est ça. - Voilà, de fabrication allemande,

00:08:33 eh bien, aujourd'hui, 20% des chars ont été détruits au combat,

00:08:39 mais 60% sont inutilisables et sont donc en attente de réparation.

00:08:44 Il ne reste que 20% des chars qui ont été donnés.

00:08:48 Donc, globalement, l'OTAN n'a pas les moyens de fournir des armes

00:08:54 en quantité équivalente à ce qui a été donné depuis 2022 à l'Ukraine,

00:08:59 et ça, c'est quelque chose, c'est une situation qui ne changera pas

00:09:04 avant fin 2025, début 2026, au mieux, mi-2026, début 2027, plus probablement.

00:09:13 - Alors, parlons du FMI qui vient de fortement réviser à la hausse

00:09:17 ses prévisions économiques pour la Russie.

00:09:19 On est passé de 1,1 à 2,6% de croissance.

00:09:22 L'économie russe, on devait la mettre à genoux,

00:09:24 dit que si de Bruno Le Maire, elle n'a pas l'air d'être franchement à genoux.

00:09:27 - Non, tout à fait. Et d'ailleurs, il faut dire que...

00:09:29 - Est-ce que les sanctions occidentales sont inefficaces ?

00:09:31 - Alors, elles n'ont pas été inefficaces sur le moment.

00:09:34 C'est vrai, si vous voulez. Quand vous regardez,

00:09:36 que ce soit les statistiques du FMI ou les statistiques russes,

00:09:40 vous voyez bien un recul du PIB russe en 2022.

00:09:44 Là, d'ailleurs, ce recul avait été très surestimé,

00:09:49 et aujourd'hui, il a été réduit à -1,2% par le FMI

00:09:54 et par Rostat, qui est l'INSEE russe.

00:10:00 Par ailleurs, le chiffre pour 2023 est encore sous révision,

00:10:08 mais va probablement monter.

00:10:10 Le FMI le donne à 3%.

00:10:13 Il sera au moins de 3,6%,

00:10:16 et Rostat annonce une probable révision qui aura lieu cet été ou cet automne,

00:10:22 plutôt autour de 4%.

00:10:25 Donc oui, l'économie russe va bien.

00:10:28 Elle va bien pour plusieurs raisons.

00:10:30 Elle va bien d'abord parce que, tout simplement,

00:10:33 la production militaire gonfle le montant global de la production.

00:10:37 Ça représente à peu près 40% de la croissance.

00:10:39 Mais elle va bien aussi parce qu'il y a une forte croissance

00:10:42 de la consommation des ménages.

00:10:44 Et enfin, parce qu'il y a tout un mécanisme de substitution

00:10:48 aux importations qui, aujourd'hui, se développe très fortement

00:10:52 et qui représente encore, probablement, entre 20% ou 25% de la croissance.

00:10:57 Donc, si vous voulez, on a une croissance qui est une croissance multifacteur

00:11:01 et qui est solide.

00:11:02 Et il y a aussi l'exportation,

00:11:04 puisqu'est-ce qu'il y a aujourd'hui un axe Moscou-Pékin-New Delhi

00:11:10 dans la géopolitique et la géoéconomie mondiale ?

00:11:13 Parce qu'on voit, par exemple, que les exportations d'hydrocarbures russes

00:11:16 n'ont pratiquement pas baissé

00:11:18 et c'est un des principaux points d'exportation de la Russie.

00:11:20 Oui, tout à fait.

00:11:21 Alors, la Russie a multiplié par 5 ses ventes de pétrole à l'Inde.

00:11:25 Je dis bien multiplié par 5.

00:11:27 Elle les a aussi fortement augmentées par rapport à la Chine.

00:11:32 Vous avez des exportations de gaz,

00:11:34 mais qui sont de nature un petit peu différente,

00:11:36 puisque la Russie utilise de moins en moins les gazoducs,

00:11:39 ceux qui restent, ceux qui n'ont pas été détruits

00:11:41 par une main si obscure que même la justice suédoise

00:11:45 ne veut pas en parler.

00:11:47 Mais elle vend du gaz liquéfié, donc du GNL.

00:11:51 Et on sait qu'aujourd'hui, l'Europe continue de s'approvisionner

00:11:55 très largement en GNL d'origine russe.

00:11:59 Donc, oui, les exportations russes ont un petit peu baissé en volume,

00:12:05 se maintiennent tout simplement parce que les cours sont remontés.

00:12:10 On était, par exemple, pour le pétrole,

00:12:13 on était en juin 2023 tombé à 60 dollars le baril.

00:12:17 Et on est aujourd'hui entre 80 et 82 dollars le baril.

00:12:21 Ça veut dire, grosso modo, un accroissement du tiers.

00:12:24 Donc, voilà, ça va continuer à rentrer.

00:12:27 Et on voit très bien que les entreprises exportatrices russes,

00:12:30 elles se portent bien.

00:12:32 On écoute Stéphane Séjourné, le ministre des Affaires étrangères.

00:12:35 La Russie va mal.

00:12:37 Elle veut nous persuader du contraire.

00:12:39 Elle veut nous décourager en affirmant que le temps joue pour elle.

00:12:43 C'est faux.

00:12:44 Ces élites fuient, ces investissements s'effondrent.

00:12:47 Et nos économies européennes sont beaucoup plus puissantes.

00:12:50 Comme disait un animateur de télé célèbre, est-ce de l'info, est-ce de l'intox ?

00:12:53 Alors, il y a trois mensonges dans ce qu'a dit M. Séphane Séjourné.

00:12:57 Premier mensonge, ce n'est pas les Russes qui disent que leur économie va bien,

00:13:00 ce sont les institutions internationales.

00:13:03 Et si les institutions internationales le disent,

00:13:05 c'est parce qu'elles ont les moyens de le vérifier.

00:13:07 Donc ça, premier mensonge.

00:13:09 Deuxième mensonge, sur l'investissement.

00:13:12 M. Séphane Séjourné affirme que l'investissement russe s'est effondré.

00:13:16 Au contraire, il est en croissance.

00:13:18 Il est en croissance absolue.

00:13:20 Alors, il a eu une croissance d'environ 4% en 2022,

00:13:25 d'environ 8,5%, 8,5% c'est énorme, en 2023.

00:13:31 Et on s'attend à ce qu'il ait en 2024,

00:13:34 toujours une croissance de l'ordre de 3,5 à 4%.

00:13:37 Donc non, non seulement l'investissement ne s'est pas effondré,

00:13:42 mais il a même fortement augmenté sur les deux dernières années.

00:13:46 Et puis, troisième point, non, les économies européennes,

00:13:50 l'Union Européenne ne va pas bien.

00:13:52 Nous sommes la zone de plus faible croissance pour 2024 et 2025,

00:13:58 à partir des estimations qui sont faites par le FMI.

00:14:03 La croissance de l'Union Européenne sera sur 23, 24, 25 de 7%.

00:14:13 La croissance mondiale sera de 17%.

00:14:18 La croissance des pays asiatiques, elle, sera de 20%.

00:14:24 Donc globalement, nous sommes en fait les lanternes rouges

00:14:28 de la croissance mondiale,

00:14:30 et ça probablement pour une période de 2 à 3 ans.

00:14:33 - Quand on constate ce qui se passe notamment pour les échanges de la Russie,

00:14:36 on a parlé de l'axe Moscou-Pékin-New Delhi,

00:14:39 on a l'impression, et ce n'est pas qu'une impression,

00:14:41 que le yuan est devenu une monnaie de substitution pour la Russie

00:14:44 par rapport au dollar et à l'euro. Est-ce que c'est le cas ?

00:14:46 - Oui, tout à fait.

00:14:47 Aujourd'hui, le yuan fait grosso modo 45% des échanges financiers à Moscou.

00:14:57 Alors, le dollar et l'euro sont toujours utilisés,

00:15:00 mais ils sont en forte baisse,

00:15:01 et alors ce qui est encore plus intéressant,

00:15:03 c'est que dans les comptes, on devise des entreprises et des ménages.

00:15:08 Le yuan a remplacé le dollar.

00:15:11 Donc on a tout à fait la démonstration que la Russie a effectivement réussi

00:15:17 à contourner les monnaies occidentales et à utiliser de plus en plus.

00:15:22 Alors, il y a aussi beaucoup de transactions qui se font en roubles, en réalité,

00:15:26 en roupies aussi, mais le yuan a une place maintenant

00:15:30 tout à fait déterminante sur le marché russe,

00:15:33 puisqu'il représente, je vous dis, à peu près 45% du volume des transactions.

00:15:37 - Vous êtes spécialiste des questions monétaires à l'EHESS,

00:15:39 est-ce que le yuan est en train de devenir la deuxième monnaie mondiale avec le dollar,

00:15:43 ou la troisième avec le dollar et l'euro ?

00:15:45 - Pas encore, pour une raison très simple,

00:15:48 c'est que les Chinois n'ont pas levé la totalité des restrictions

00:15:51 qu'il y a à la convertibilité du yuan,

00:15:54 et le yuan, pour l'instant, reste de ce fait relativement limité.

00:15:58 Ce qui est plus important, c'est que l'on voit aujourd'hui se développer

00:16:02 les transactions en petites monnaies.

00:16:04 Alors, ce qu'on appelle les petites monnaies, c'est la livre sterling,

00:16:08 le franc suisse, le yen japonais,

00:16:13 le dollar canadien, le dollar australien, le dollar singapourien, bref.

00:16:17 Ces petites monnaies, en tant que monnaie de réserve,

00:16:20 on peut toujours déduire la place d'une monnaie de sa place en monnaie de réserve

00:16:25 par rapport à sa place en monnaie de transaction,

00:16:27 puisqu'on garde en réserve au pro rata de ce que l'on fait en transaction.

00:16:32 Ces petites monnaies ont d'ores et déjà dépassé l'euro, si vous voulez.

00:16:37 Et ce sont elles qui vont progressivement contester la suprématie du dollar.

00:16:43 On écoute le ministre de l'Economie et des Finances, Bruno Le Maire.

00:16:46 - Je vous engage, comme je le fais depuis 7 ans,

00:16:49 à augmenter les impôts. Nous les avons baissés

00:16:51 et nous ne dévierons pas de cette ligne.

00:16:53 Les Français n'en peuvent plus des impôts, nous n'augmenterons pas les impôts.

00:16:56 En revanche, on gagne moins, on dépense moins,

00:16:59 donc nous dépenserons immédiatement, dans les jours qui viennent,

00:17:02 10 milliards d'euros en moins sur les dépenses de l'État.

00:17:06 Je veux vraiment préciser ce point pour nos compatriotes.

00:17:09 Ce n'est pas la sécurité sociale qu'on va toucher,

00:17:11 ce n'est pas les collectivités locales qu'on va toucher,

00:17:13 c'est l'État qui va faire un effort immédiat de 10 milliards d'euros d'économie.

00:17:18 - Est-ce que cet effort, ce n'est pas le retour de la rigueur ou de l'austérité,

00:17:21 comme on disait dans les années 70-80 ?

00:17:23 - Ce n'est pas encore, mais ça marque effectivement un tournant.

00:17:28 Après, est-ce que cette déclaration va se traduire dans les faits ?

00:17:32 Ça c'est une autre affaire.

00:17:34 Parce qu'on voit tout de suite que les ministères dans lesquels on veut couper,

00:17:38 on veut couper par exemple sur l'éducation nationale,

00:17:41 on veut couper sur le ministère de la Santé,

00:17:43 donc sur le financement des hôpitaux,

00:17:45 on veut couper sur le ministère de la Défense.

00:17:48 Ils vont commencer à protester,

00:17:50 et donc je ne suis pas tout à fait sûr que cette annonce de M. le ministre des Finances

00:17:56 se traduise dans une réalité.

00:17:58 Il s'est déjà beaucoup trompé,

00:18:00 et je pense qu'il continuera à se tromper largement.

00:18:03 - Il nous reste un peu plus d'une minute,

00:18:06 on est obligé d'en parler évidemment,

00:18:08 la mort d'Alexei Navalny vendredi dernier,

00:18:10 est-ce que le régime russe est en train de se durcir ou pas ?

00:18:13 - Alors, il s'est déjà fortement durci.

00:18:17 Il faut savoir qu'il y a pas mal de gens qui ont été jugés,

00:18:20 dont d'ailleurs des partisans de la guerre à outrance,

00:18:23 Strelkov, qui a pris 4 ans de prison.

00:18:26 Maintenant, ce qui me semble condamnable,

00:18:29 c'est le fait que Navalny, étant malade, étant en mauvaise santé,

00:18:34 ait été maintenu dans cette colonie pénitentiaire dans l'Arctique,

00:18:38 et n'ait pas été ramené dans une colonie pénitentiaire,

00:18:42 je dirais, dans une région plus proche de Moscou.

00:18:45 Ça, oui. Maintenant, il y a beaucoup à dire

00:18:48 sur le comportement de M. Navalny et sur ses idées.

00:18:51 Quelqu'un qui traitait les Caucasiens de cafards,

00:18:54 les gens d'Asie centrale de rats,

00:18:57 peut difficilement passer pour un défenseur de la démocratie.

00:19:00 - Merci beaucoup Jacques Sapir, je rappelle que vous êtes économiste,

00:19:03 spécialiste de la Russie et des questions monétaires

00:19:05 à l'École des Hautes Études de Sciences Sociales.

00:19:07 - Merci beaucoup d'avoir été avec nous,

00:19:08 on va marquer une courte pause sur Sud Radio,

00:19:10 on revient dans un instant, on va vous parler de l'organisme Frontex.

00:19:14 A tout de suite, ne bougez pas, on revient dans un instant.

00:19:16 Von der Leyen se lavant les mains en fredonnant l'hymne européen Frontex.

00:19:37 L'organisme européen a fait beaucoup parler ce week-end

00:19:40 avec le ralliement de son ancien patron Fabrice Leggeri

00:19:42 à la liste de Jordan Bardella.

00:19:44 Un ralliement qui suit de quelques jours une tribune signée

00:19:46 par Théo Michel, vice-président des Républicains

00:19:48 et Adrien Aul, avocat au barreau de Paris.

00:19:51 Une tribune intitulée Frontex est devenue une agence d'accueil.

00:19:55 Pour clandestins, nationalisons-la.

00:19:57 Adrien Aul est en notre compagnie, bonjour.

00:19:59 - Bonjour Philippe David.

00:20:00 - Bienvenue sur Sud Radio.

00:20:02 Tout d'abord, rappelez-nous ce qu'est Frontex.

00:20:04 - Frontex est l'agence de garde-côte et de garde-frontière européenne.

00:20:07 Ça a été créé en 2004, ses prérogatives ont évolué au fil du temps,

00:20:11 principalement ces dernières années, 2016-2019.

00:20:14 On a voulu vraiment la transformer dans cette agence de garde-frontière

00:20:18 parce qu'on a connu la fameuse crise des migrants en 2015.

00:20:20 Il fallait répondre à cette nécessité.

00:20:22 Donc on a créé cet organisme pour gérer les frontières européennes.

00:20:26 Ça a plusieurs missions.

00:20:27 La première, c'est évidemment de gérer nos frontières,

00:20:29 c'est-à-dire les forces opérationnelles.

00:20:31 Il y a une aide au retour et il y a un aspect plus stratégique.

00:20:34 Et enfin, un dernier aspect qui est la lutte contre la criminalité.

00:20:37 - Alors donc, en 2004, Frontex a été créé, ça fait donc pile 20 ans.

00:20:41 Et Frontex, d'après vous, je vous cite dans votre tribune,

00:20:43 que vous avez co-écrite avec Théo Michel,

00:20:46 "Frontex n'a jamais réussi à efficacement endiguer les vagues d'immigration en Europe.

00:20:51 Pire, elle aura enchaîné les échecs migratoires.

00:20:55 En quoi a-t-elle échoué et pourquoi ces échecs ?"

00:20:59 - Alors, en quoi elle a échoué, il suffit de regarder les chiffres.

00:21:02 Aujourd'hui, quand on constate l'évolution des chiffres migratoires,

00:21:05 on constate qu'on a une augmentation sur les 4 dernières années.

00:21:08 On est au pic depuis 2016, c'est-à-dire post-crise des migrants,

00:21:11 où il y en a eu plus d'un million de migrants qui sont arrivés en Europe.

00:21:15 - Ce qui a fait plaisir à certains pays européens, notamment l'Allemagne.

00:21:18 - Oui, après, on constate aujourd'hui que...

00:21:20 - Avec le fameux "Wir schaffen das" de Angela Merkel, qui disait "on va y arriver".

00:21:24 - Mais maintenant, les Allemands sont très inquiets avec la montée de l'AFD,

00:21:26 donc ils sont peut-être en train de payer ce choix pour eux.

00:21:29 On voit l'extrême droite qui est très puissante maintenant en Allemagne.

00:21:32 C'est quelque chose qu'il faudra mettre certainement en perspective.

00:21:34 Donc il y a effectivement cet échec.

00:21:36 Quand on regarde un peu les routes, on voit que la route qui va vers les Canaries

00:21:39 est en augmentation incroyable.

00:21:41 On est à +161% d'augmentation des passages par rapport à l'année dernière.

00:21:45 Quand on regarde la route de la Méditerranée centrale, on est à +50%.

00:21:49 Pareil pour la Grèce, c'est +50%.

00:21:51 On est à 380 000 passages clandestins constatés.

00:21:55 C'est-à-dire qu'il y a ceux qu'on n'a pas constatés non plus qui sont passés,

00:21:57 donc on est à plus que ça en théorie.

00:21:59 Donc on a cet échec-là.

00:22:01 Après, aujourd'hui, il y a aussi des problématiques de fonctionnement de Frontex.

00:22:06 Quand vous regardez ça, vous avez des partages d'informations qui ne se font pas bien.

00:22:12 C'est-à-dire que vous avez un programme qui s'appelle "Eurosur",

00:22:14 qui sert à faire un partage d'informations entre les différents pays.

00:22:17 Ce partage d'informations, aujourd'hui, est très lacunaire.

00:22:20 Les pays ne le remplissent pas toujours bien, pas toujours selon le même format.

00:22:24 Certains n'ont pas vraiment envie de le remplir,

00:22:27 parce qu'il y a certaines informations qui sont purement de la souveraineté de leur pays,

00:22:31 qui s'agit à gérer leurs propres frontières,

00:22:33 donc ils n'ont pas toujours envie de partager ces informations avec les autres.

00:22:36 Donc vous avez tout un tas de problèmes.

00:22:38 Vous avez aussi des problèmes de moyens.

00:22:40 Quand on regarde ce que nous disait la Cour européenne des comptes,

00:22:43 dans un rapport de 2021, donc c'était il n'y a pas si longtemps,

00:22:45 elle nous disait que Frontex n'avait pas la capacité de réaliser ses missions opérationnelles,

00:22:50 et qu'elle doutait sincèrement de cette capacité à les réaliser.

00:22:53 Donc on est vraiment dans une problématique majeure.

00:22:57 Frontex est actuellement dans une situation de fiasco migratoire, il faut dire les termes.

00:23:02 Alors, vous avez parlé des 380 000 entrées irrégulières

00:23:05 qui ont été constatées aux frontières de l'UE l'an passé, donc en 2023.

00:23:09 Que deviennent ces 380 000 personnes ?

00:23:12 Alors, il y a plusieurs choses.

00:23:14 Il y en a certains qui s'évaporent dans la nature, malheureusement.

00:23:18 En proportion, c'est combien ?

00:23:20 Moi, je n'ai pas vraiment de chiffres à vous donner, malheureusement, sur cet aspect-là.

00:23:24 C'est toujours assez difficile.

00:23:25 En France, on sait qu'on a entre 600 000 et 900 000 immigrés clandestins.

00:23:29 C'est des chiffres donnés par le ministre de l'Intérieur début décembre,

00:23:32 donc il y a un peu plus de deux mois.

00:23:33 Exactement, donc c'est à peu près l'ordre de grandeur qu'on a en France.

00:23:36 Mais ces 380 000 vont dans toute l'Europe.

00:23:39 Certains vont vouloir aller en Italie, certains vont vouloir aller en France, en Espagne.

00:23:43 D'autres veulent aller en Grande-Bretagne, on le sait.

00:23:46 Souvent, ces immigrations sont liées à des phénomènes de peuplement.

00:23:49 C'est-à-dire qu'ils vont là où il y a déjà un grand nombre d'immigrés.

00:23:53 Quand on regarde, par exemple, les grandes nationalités qui traversent la Méditerranée pour nous rejoindre,

00:24:00 on a principalement l'Afrique de l'Ouest.

00:24:02 On le sait, ces communautés sont très présentes en France, historiquement.

00:24:05 Le Sénégal, le Mali, la Côte d'Ivoire.

00:24:07 Exactement, ils représentent la moitié des gens qui franchissent nos frontières.

00:24:11 Donc on peut présupposer qu'ils vont certainement aller en France,

00:24:15 parce que la langue, c'est plus facile pour eux,

00:24:17 parce qu'ils ont certainement des connaissances déjà.

00:24:19 Et donc ça va aller dans ce genre de direction.

00:24:21 Et quand on voit ces chiffres, 380 000 ce sont les entrées irrégulières constatées,

00:24:25 mais est-ce qu'on a une idée du nombre d'entrées irrégulières non constatées ?

00:24:30 On fait bien des statistiques sur le trafic de drogue qui est illégal,

00:24:33 en disant "on suppose qu'il y a tant de centaines ou de milliers de tonnes qui rentrent chaque année".

00:24:37 Alors là-dessus, Frontex ne communique pas forcément sur ce qu'il ne constate pas.

00:24:42 Il communique sur ce qu'il constate, c'est-à-dire les 380 000.

00:24:46 Et donc après, pour le reste, c'est difficile à quantifier, je dois l'admettre.

00:24:50 Alors Ursula von der Leyen avait promis 10 000 agents en 2024,

00:24:54 on en est à 1 500 malgré un renforcement du budget de 11,3 milliards d'euros entre 2021 et 2027.

00:25:01 Comment expliquer cet écart de budget et cet écart d'effectifs ?

00:25:05 Parce qu'il y a un rapport de 1 à 7, quoi, quand même.

00:25:07 Oui, c'est assez énorme.

00:25:09 Il faut vraiment parler de ces chiffres, parce qu'en 2019,

00:25:12 on a décidé de créer ce fameux corps permanent d'agents Frontex.

00:25:16 Et l'objectif, même à l'origine, était en 2021 d'avoir 6 500 et de passer à 2027 à 10 000.

00:25:24 Ursula von der Leyen a fait la promesse de dire "non, non, on ne va pas faire ça en 2027,

00:25:27 on va faire ça en 2024 et on va être à 10 000".

00:25:29 On se rend compte aujourd'hui que ce n'est pas le cas.

00:25:31 Et en plus, quand on regarde la réalité des chiffres,

00:25:33 c'est qu'on n'aura pas 10 000 agents Frontex permanents.

00:25:36 C'est-à-dire que vous avez en réalité, quand vous aurez les 10 000,

00:25:39 vous allez avoir 3 000 agents Frontex, 3 000 agents détachés par les États membres

00:25:44 sur des périodes longues durées, et vous allez avoir 4 000 agents

00:25:47 sur des périodes courtes durées, notamment pour répondre à des crises

00:25:50 ou pour les périodes d'été, parce que c'est le moment où on franchit la frontière,

00:25:56 parce que c'est plus facile de franchir, par exemple, la Méditerranée quand il fait chaud.

00:25:59 Donc vous avez effectivement ce genre de phénomène.

00:26:02 Et concrètement, ce qu'on peut dire sur ces chiffres,

00:26:05 c'est qu'il n'y a pas de volonté politique, clair.

00:26:07 Et on l'a vu, l'ancien directeur de Frontex nous a dit,

00:26:10 il a été empêché dans sa mission.

00:26:12 Il a été véritablement empêché dans sa mission.

00:26:14 Vous parlez de Fabrice Leggeri, qui vient de rejoindre l'élite de Jordan Bardella.

00:26:16 Exactement, il a été empêché dans sa mission.

00:26:19 Et quand on lit sa dernière interview dans le JDD,

00:26:21 il nous dit même pire, c'est que la commissaire européenne aux affaires intérieures,

00:26:24 madame Johansson, lui dit "Ces migrants viennent par amour,

00:26:29 il faut les accueillir, nous sommes un continent vieillissant,

00:26:32 nous aurons besoin d'eux".

00:26:34 Donc vous avez en fait ce double affichage de la commission,

00:26:37 entre "on va renforcer les effectifs, on va lutter contre l'immigration illégale",

00:26:40 avec ce que nous disent les textes,

00:26:42 et des politiques qui eux font tout pour empêcher cette mission-là.

00:26:47 Où est-ce qu'ils sont répartis les gens de Frontex ?

00:26:49 Parce que l'immigration clandestine,

00:26:51 elle ne vient pas franchement en Finlande ou au Danemark,

00:26:54 en général elle arrive plutôt par le sud de l'Europe.

00:26:56 Comment ils sont répartis les effectifs ?

00:26:58 Des agents Frontex ?

00:27:00 Oui, uniquement sur l'Europe du sud,

00:27:02 en Espagne, France, Italie, Grèce...

00:27:04 Vous avez une partie des agents qui sont basés à Varsovie,

00:27:06 c'est-à-dire le siège de l'agence.

00:27:08 Donc eux, il y a quand même un gros panel qui est à Varsovie,

00:27:12 on compte à peu près 600 personnes qui travaillent à Varsovie,

00:27:14 parce qu'il faut pouvoir gérer toutes les frontières

00:27:16 qui vont des Canaries jusqu'à la Finlande,

00:27:18 ça fait quand même un gros territoire.

00:27:20 Et après vous avez des agents Frontex

00:27:22 qui sont placés principalement sur la zone méditerranée.

00:27:25 On constate aussi que ces derniers temps,

00:27:27 il y a eu un renforcement de la zone en Finlande,

00:27:29 parce qu'on a des gens qui essayent de franchir la frontière,

00:27:32 notamment avec ce qui se passe en Russie.

00:27:34 Donc vous avez en gros des agents qui sont dispatchés

00:27:36 sur toute cette frontière,

00:27:38 mais avec des zones de tension particulières,

00:27:41 que ce sont la Méditerranée, qui est la zone de passage classique.

00:27:44 Mais est-ce qu'on peut protéger une frontière aussi grande

00:27:47 qui va de la Finlande aux Canaries,

00:27:49 les Canaries c'est au large du Sénégal,

00:27:51 donc c'est à plusieurs milliers de kilomètres de la Finlande,

00:27:53 on est d'accord ?

00:27:54 On est d'accord.

00:27:55 Il doit être à 4 ou 5 000 kilomètres, je ne sais pas.

00:27:57 C'est pour ça que moi je pense que,

00:27:59 et avec Théomichel on est assez d'accord là-dessus,

00:28:01 je pense que l'ambition de Frontex de se supplanter

00:28:03 aux États membres et de gérer leurs frontières à leur place

00:28:06 me paraît un peu délirante.

00:28:08 La réalité c'est que ceux qui ont la compétence,

00:28:10 ceux qui connaissent le terrain,

00:28:11 ceux qui ont l'expérience, ce sont les États membres.

00:28:13 Ils ont déjà des effectifs,

00:28:15 mettons des moyens sur ces effectifs,

00:28:17 concentrons plutôt l'aide européenne

00:28:19 sur ces zones de tension,

00:28:21 c'est-à-dire l'Espagne, l'Italie,

00:28:23 la France un peu également, la Grèce, la Hongrie,

00:28:25 parce que ce sont les zones de passage privilégiées,

00:28:28 et donnons-leur les moyens d'agir

00:28:30 pour qu'eux puissent ensuite protéger nos frontières.

00:28:34 Surtout que Frontex n'a pas de capacité

00:28:37 à renvoyer concrètement les gens.

00:28:39 C'est-à-dire que seuls les États membres

00:28:41 et leurs institutions judiciaires, administratives,

00:28:43 peuvent prendre une décision d'expulsion.

00:28:45 Frontex ne peut intervenir qu'en soutien technique

00:28:48 et matériel sur la demande d'un État

00:28:51 pour participer à ces expulsions.

00:28:53 Quels sont les partages de compétences et de pouvoirs

00:28:56 entre Frontex et les différents États membres ?

00:28:58 Alors ça c'est assez flou, il faut le reconnaître

00:29:00 quand on regarde comment ça fonctionne.

00:29:02 Et comme dirait Martine Aubry,

00:29:03 quand c'est flou il y a un loup.

00:29:04 Exactement, c'est-à-dire que c'est assez flou

00:29:07 parce qu'on sent bien que la volonté

00:29:09 des gens qui mettent en place Frontex

00:29:11 c'est de supplanter les États

00:29:13 et de prendre cette compétence de souveraineté.

00:29:15 Et les États qui sont en première ligne,

00:29:17 c'est-à-dire la Grèce, l'Italie et l'Espagne,

00:29:19 s'en inquiètent particulièrement.

00:29:21 Et eux freinent sur l'avancée de Frontex.

00:29:24 Et c'est d'où le sens de notre proposition,

00:29:26 parce que ça part en fait aussi d'une proposition

00:29:28 qui datait de 2018 par un ancien Premier ministre tchèque

00:29:31 qui disait "arrêtons de gaspiller de l'argent sur Frontex,

00:29:34 concentrons cet argent sur les pays qui en ont besoin

00:29:37 pour que eux gèrent cette frontière

00:29:39 comme ils ont envie de le faire".

00:29:40 Ce sont des pays qui n'ont pas spécialement en plus

00:29:42 envie d'accueillir des flots continus de migrants.

00:29:45 Et donc eux le feront bien mieux que nous

00:29:47 et ils sont très contents de recevoir des moyens

00:29:50 et des informations pour gérer leur frontière.

00:29:53 - Vous écrivez avec votre co-auteur Théo Michel

00:29:57 que Frontex représente un doublon inefficace.

00:30:00 Inefficace en quoi ?

00:30:02 En tout ou sur certains points particuliers ?

00:30:05 - Alors ça c'est très intéressant aussi

00:30:07 de constater ce que nous dit la Cour européenne des comptes.

00:30:09 Elle nous dit que quand on a voulu développer

00:30:12 le corps d'agent Frontex,

00:30:14 on n'a pas fait d'études d'impact

00:30:16 sur ce qui allait se passer pour les États membres.

00:30:19 C'est-à-dire qu'on va leur prendre leurs effectifs

00:30:22 et on va vider les effectifs des États-nations

00:30:27 pour en mettre sur Frontex.

00:30:29 Or les agents de Frontex n'ont pas vraiment

00:30:31 de lien privilégié avec les institutions judiciaires

00:30:34 et administratives pour participer au processus d'expulsion.

00:30:38 Donc vous avez coupé ce lien entre la justice

00:30:41 et ses forces opérationnelles.

00:30:43 Donc vous allez avoir deux agents

00:30:45 qui vont fonctionner en parallèle,

00:30:47 c'est-à-dire les gardes-côtes nationaux et les Frontex.

00:30:51 Les Frontex, s'ils arrivent à attraper des gens,

00:30:54 encore que ce soit vraiment leur volonté,

00:30:56 ce qu'on n'est pas vraiment sûr,

00:30:57 parce qu'on constate aujourd'hui que la volonté

00:30:59 est plutôt de protéger les droits fondamentaux des migrants.

00:31:01 C'est ce que nous annonce le président actuel,

00:31:04 le président néerlandais de Frontex,

00:31:06 enfin le directeur de Frontex, pour être exact.

00:31:08 Et donc on a ces deux agents qui vont se faire concurrence

00:31:12 et avec un seul qui aura la capacité

00:31:14 d'avoir des liens privilégiés avec ceux qui vont permettre expulsion.

00:31:17 Donc on se demande vraiment à quoi ça peut servir.

00:31:21 C'est absolument kafkaïen.

00:31:23 C'est un peu kafkaïen, oui.

00:31:24 Mais alors, question, quand des bateaux de passeurs,

00:31:27 qui aident les passeurs, on peut le dire,

00:31:28 des ONG, SOS méditerranée, etc. arrivent,

00:31:31 que font Frontex ou les gardes-côtes nationaux ?

00:31:35 Ils les laissent passer,

00:31:36 ils essayent de les arraisonner pour les ramener en Libye,

00:31:39 comme beaucoup partent de Libye,

00:31:40 qu'est-ce qu'ils font exactement ?

00:31:41 Parce que s'ils ne font rien pour les arraisonner,

00:31:43 ils ne servent à rien.

00:31:44 Ce qui relève des états-nations,

00:31:46 ça dépend effectivement de la politique nationale.

00:31:48 C'est-à-dire que les Espagnols gèrent selon leur volonté

00:31:51 en termes d'immigration par les proches italiens, etc.

00:31:53 Quand il s'agit de Frontex, vous avez une procédure d'accueil

00:31:57 avec ce qu'on appelle la gestion intégrée des frontières,

00:32:00 où on essaye de mettre en commun pour,

00:32:02 une fois que la personne arrive sur un territoire,

00:32:05 y compris des îles de transit,

00:32:08 comme Lesbos ou Lampedusa.

00:32:09 Exactement.

00:32:10 Ou les Canaries.

00:32:11 On les met dans un processus pour savoir

00:32:14 s'ils vont relever de l'asile,

00:32:16 s'ils doivent être expulsés,

00:32:17 si on va finalement simplement les accueillir

00:32:19 à titre de séjour, par exemple, et ainsi de suite.

00:32:22 Donc les agents Frontex vont accueillir ces gens-là,

00:32:26 ils vont s'occuper de respecter leurs droits,

00:32:29 et les accompagner.

00:32:30 Donc on n'a pas vraiment des gardes-côtes

00:32:32 ou des gardes-frontières qui pourraient refouler

00:32:34 des migrants qui viendraient à traverser notre frontière.

00:32:38 Ça veut dire qu'ils ne servent à rien ?

00:32:40 Ils ne font pas leur mission première, ça c'est clair.

00:32:43 Mais ils font quoi alors ?

00:32:45 Parce qu'ils doivent servir à quelque chose, des gardes-côtes ?

00:32:47 En ce moment, les agents Frontex ne servent pas à grand-chose, c'est vrai.

00:32:50 Il faut le dire.

00:32:51 Ah oui, avec un budget à 11 milliards ?

00:32:52 Avec un budget qui va augmenter chaque année.

00:32:54 Oui, pour atteindre 11 milliards.

00:32:55 C'est-à-dire qu'on est à 1 milliard annuel,

00:32:57 on va avoir un coût de renforcement de 11 milliards,

00:32:59 et on sait déjà que ce n'est pas 10 000 agents

00:33:02 qui vont permettre de sécuriser une frontière aussi grande.

00:33:04 Donc on sait déjà que ça va augmenter.

00:33:06 Il faut renationaliser Frontex, c'est ce que vous écrivez.

00:33:10 Est-ce un retour du souverainisme que vous défendez ?

00:33:13 Souverainisme étant quand même un gros mot pour beaucoup de gens.

00:33:17 Nous, on est de droite avec Thauvinchel,

00:33:21 Thauvinchel est vice-président de l'AR.

00:33:23 Exactement.

00:33:24 Notre doctrine a toujours été la même,

00:33:26 c'est la doctrine gaulliste, c'est l'Europe des nations.

00:33:28 Et donc les nations ont des biais de compétences

00:33:31 qui sont fondamentaux, à savoir ceux qui relèvent du ruralien.

00:33:34 Et la gestion des frontières, c'est du pur régalien.

00:33:36 Et donc il appartient aux États-nations de gérer leurs propres frontières.

00:33:40 Et ce qu'on dit, c'est arrêtons de gaspiller de l'argent

00:33:42 sur une institution européenne qui ne va pas fonctionner,

00:33:44 et qui visiblement ne fonctionnera pas.

00:33:46 Mettons-la sur les effectifs nationaux pour les développer,

00:33:50 pour leur donner plus de moyens,

00:33:52 pour partager aussi un certain nombre de compétences.

00:33:55 Concentrons Frontex sur la stratégie, le partage d'informations.

00:33:59 Je vous l'ai dit, Eurosur ne fonctionne pas encore très bien.

00:34:02 Donc si déjà on arrivait à gérer ce partage d'informations correctement,

00:34:06 ce serait déjà pas mal.

00:34:08 Et à partir de là, les États pourront gérer eux-mêmes leurs frontières.

00:34:12 Mais qui manque le plus de volonté politique

00:34:15 pour contrôler l'immigration clandestine ?

00:34:16 Les États ou l'Europe ? Ou les deux ?

00:34:19 Un peu des deux.

00:34:21 Sur la question de l'État, ça dépend évidemment du pouvoir en place.

00:34:25 On le sait, actuellement en France,

00:34:27 il n'y a pas de véritable volonté de gérer l'immigration.

00:34:30 On le voit sur les titres de séjour qui sont en constante augmentation.

00:34:33 On bat des records annuellement.

00:34:35 On le voit sur les OQTF, avec un taux qui est autour de 6-7%.

00:34:39 Je regardais les chiffres avant de venir.

00:34:42 C'est vraiment une question de volonté politique.

00:34:44 Vous regardez la période de Sarkozy, on a commencé à 4 et on finit à 22.

00:34:48 Donc quand on veut, on peut. C'est ça notre réalité.

00:34:51 Vous écrivez, je cite, que l'Europe risque de sombrer dans l'impasse migratoire.

00:34:55 Est-ce que ce n'est pas déjà le cas depuis longtemps ?

00:34:57 Si, d'une certaine manière.

00:34:59 C'est un peu un effet de style.

00:35:01 Mais je pense que ça peut s'accentuer.

00:35:04 Ça peut s'accentuer si on ne fait rien.

00:35:06 Et la nécessité, c'est pour ça qu'on a fait cette tribune.

00:35:08 Et donc quand on ne fait rien, ça va empirer ?

00:35:10 Exactement. C'est la nécessité.

00:35:12 Pourquoi on a fait cette tribune ?

00:35:13 C'est pour dire "attention, on est vraiment en train de basculer".

00:35:16 Rien n'est fait actuellement pour que ce soit correctement géré.

00:35:20 Pour qu'on prenne le contrôle de la situation.

00:35:23 Quand on regarde les sondages, les Français sont très hostiles à l'immigration.

00:35:26 Mais quand vous regardez même au niveau de l'Europe,

00:35:28 vous voyez des partis nationalistes et xénophobes

00:35:30 monter dans chaque état de l'Europe.

00:35:33 Donc vous avez vraiment cette nécessité d'une action résolue, déterminée,

00:35:39 qu'il faut mener, et c'est tout le sens de notre tribune avec Thomas Michel.

00:35:41 En vous lisant, on a l'impression que, entre droit européen et conseil constitutionnel,

00:35:46 nous sommes totalement désarmés face à l'immigration clandestine.

00:35:50 J'ai bien compris votre tribune ou...

00:35:52 J'ai passé à côté de quelque chose ?

00:35:54 Non, vous avez très bien compris.

00:35:56 La décision du conseil constitutionnel est quelque chose qu'on peut évidemment regretter.

00:36:01 Evidemment regretter la façon...

00:36:03 Il fait de la politique le conseil constitutionnel, ou il fait du droit, ou les deux à la fois ?

00:36:06 Il y a un peu de tout. Il y a un peu de tout à mon sens.

00:36:09 Alors moi je ne suis pas un grand constitutionnaliste, je n'ai pas la prétention de l'être.

00:36:12 Mais quand on analyse un peu cette décision, qu'est-ce qu'on constate ?

00:36:15 On constate que l'amplitude et la nature de ces fameux cavaliers législatifs

00:36:18 est quand même de nature à interroger.

00:36:21 On constate que le cavalier législatif est quand même un outil fort confortable

00:36:25 pour le conseil constitutionnel puisqu'il n'a pas à le motiver.

00:36:28 Donc il peut dire "ça c'est le cavalier législatif"

00:36:31 sans avoir vraiment à se justifier, on ne peut rien dire,

00:36:34 parce que les décisions du conseil constitutionnel ne sont pas susceptibles d'appel.

00:36:38 Donc ça pose évidemment un problème.

00:36:40 Le conseil constitutionnel en plus a des problématiques

00:36:42 dans la nomination de ses membres.

00:36:45 C'est trois par le président de la République, trois par le président du Sénat,

00:36:49 et trois par la présidente de l'Assemblée nationale.

00:36:51 Exactement, on n'est jamais certain que les gens qui sont nommés

00:36:55 ne sont pas là pour service rendu ou ne vont pas être pour service rendu.

00:36:59 Moi j'ai toujours plaidé à titre personnel pour une réforme de cette nomination

00:37:02 pour un système à l'américaine, je trouve ça très bien.

00:37:04 À la Cour suprême.

00:37:05 Exactement.

00:37:06 On met des minons juristes alors qu'en France c'est totalement au copinage.

00:37:09 Et surtout, vous avez un double contrôle des chambres et du Parlement.

00:37:12 Ce qui vous permet que si vous avez par exemple un président de droite ou un président de gauche,

00:37:15 si les chambres ne sont pas d'accord, la nomination est suspendue.

00:37:19 Jusqu'à nouvel ordre.

00:37:20 Et donc ça c'est fondamental.

00:37:22 En plus de nommer des juristes de très haut niveau,

00:37:25 ce qu'on n'a pas aujourd'hui en France, quand on voit la composition du conseil,

00:37:29 on peut douter de la compétence constitutionnelle de certains.

00:37:32 Certains demandent encore un référendum, qui n'aura pas lieu,

00:37:35 c'est Emmanuel Macron qui l'a dit, ce serait la solution au référendum ?

00:37:38 Sur l'immigration vous voulez dire ?

00:37:40 Absolument.

00:37:41 Ça peut répondre à certaines questions, mais ça ne répondra pas à toutes les questions.

00:37:46 On le voit, d'un point de vue juridique, c'est assez compliqué à manœuvrer.

00:37:50 Et donc ça peut répondre à certaines questions, mais il faudra, je pense,

00:37:54 aller plus loin que cela, et il faudra surtout une véritable volonté politique

00:37:57 de l'ensemble des chambres et du Parlement.

00:38:00 Merci beaucoup Adrien, l'avocat au barreau de Paris

00:38:03 et co-auteur d'une tribune dans le Figaro Vox.

00:38:05 Tribune intitulée Frontex est devenue une agence d'accueil pour clandestins.

00:38:09 Nationalisons-la, merci à vous.

00:38:11 Merci Med' d'avoir été avec nous.

00:38:12 On se retrouve dans un court instant sur Sud Radio avec Philippe David

00:38:15 qui fera ses Perles CUE.

00:38:17 C'est bravo, vous allez voir, ça va envoyer du lourd, à tout de suite sur Sud Radio.

00:38:20 Sud Radio Bercov dans tous ses états, midi 14h.

00:38:25 André Bercov.

00:38:27 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:38:30 Les Perles du jour.

00:38:32 Et l'immense Jean Ferrat, Kouba Koubasi.

00:38:35 On connaît tous les déserts médicaux, déserts médicaux dus aux cerveaux féconds,

00:38:39 féconds en un seul mot, de nos énarques,

00:38:42 qui ont pensé il y a maintenant quelques années que s'il y avait moins de médecins,

00:38:45 les Français iraient moins chez le médecin,

00:38:47 et que de facto les dépenses de santé allaient diminuer.

00:38:50 Brillant sens de l'anticipation dans un pays dont la pyramide des âges

00:38:54 dit depuis des décennies et en raison de l'augmentation de l'espérance de vie

00:38:58 qu'il allait falloir former plus de médecins, d'infirmières,

00:39:01 chose valable d'ailleurs pour toutes les professions médicales.

00:39:04 Mais face à la pénurie, et alors que le numerus clausus a été remplacé

00:39:08 par le numerus apertus qui maintient une pénurie du nombre de futurs médecins,

00:39:12 même si elle est moins lourde qu'avant,

00:39:14 on a trouvé une solution de remplacement depuis des années,

00:39:17 l'arrivée de médecins étrangers.

00:39:19 Bien, mieux vaut un médecin étranger que pas de médecin du tout,

00:39:22 mais le plus drôle est ce qui se passe à Guingamp dans les Côtes d'Armor.

00:39:26 En avant, Guingamp, vendredi dernier, autovaillant,

00:39:29 l'ambassadeur de Cuba en France,

00:39:31 s'est rendu dans la ville coste-américaine, mais pour quoi faire ?

00:39:34 Pour inaugurer une statue de Fidel Castro, le leader maximum ?

00:39:38 Poser la première pierre d'un monument dédié à Che Guevara ?

00:39:41 Pas du tout, il est venu annoncer que Cuba allait fournir,

00:39:45 si le gouvernement français donnait son accord,

00:39:47 des médecins au centre hospitalier de la ville.

00:39:50 Cuba, pays qui vit dans la misère pour une grande majorité de la population,

00:39:54 va donc fournir des médecins à la France,

00:39:56 au rythme du déclassement que subit notre pays,

00:39:59 on regrette qu'il n'y ait pas d'ambassade de Corée du Nord à Paris,

00:40:02 car le pays de Kim Jong-un pourrait bien, un de ces jours,

00:40:05 avoir à nous venir en aide.

00:40:07 Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:40:10 Cris, cris, attaques !

00:40:16 Vous avez entendu, ces cris veulent dire "Palestine libre",

00:40:21 des cris entendus régulièrement dans les manifestations pro-palestiniennes,

00:40:25 mais qui ont été scandés lors d'un concert du duo germano-syrien "Chkoun".

00:40:31 Scandés, Free Palestine, lors d'un concert, pourquoi pas,

00:40:35 mais on ne pense plus tout à fait la même chose,

00:40:37 quand on pense que la salle de concert qui a accueilli ces cris,

00:40:41 était le Bataclan.

00:40:43 Un Bataclan au sein duquel 90 personnes ont été assassinées le 13 novembre 2015,

00:40:48 par les islamistes de Daesh,

00:40:50 qui sont les frères d'armes des islamistes du Hamas.

00:40:53 Une vidéo qui a choqué, qui a choqué énormément de monde,

00:40:56 et je vous l'avoue, j'ai été outré,

00:40:58 et une des personnes qui a été le plus choquée, on peut le comprendre,

00:41:02 c'est Patrick Jardin, le père d'une jeune fille victime au Bataclan,

00:41:05 qui est décédée, qui a déclaré sur CNews, je cite,

00:41:08 "C'était bien prémédité, ça m'inquiète,

00:41:11 on n'aurait pas dû les laisser entrer avec des drapeaux palestiniens,

00:41:14 surtout au Bataclan".

00:41:16 Mais l'autre question qui se pose, à mon avis,

00:41:19 outre la présence de drapeaux palestiniens,

00:41:21 est la présence de ce duo germano-syrien,

00:41:24 Schkoon, dont les paroles d'une des chansons disent,

00:41:27 "Accrochez-vous bien, fusils levés,

00:41:30 mots tranchants comme un sabre".

00:41:32 Des paroles qui choquent,

00:41:34 et dont on espère qu'elles n'ont pas été tenues sur la scène du Bataclan,

00:41:38 un Bataclan où, à mon avis,

00:41:41 on ferait bien de vérifier ce que chantent les artistes programmés,

00:41:44 histoire de ne pas profaner ce qui est,

00:41:47 outre une salle de spectacle, aujourd'hui un cimetière.

00:41:51 Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:41:54 - Pour vous, quelle qualité vous semble la plus importante chez un garçon ?

00:41:56 - La délicatesse.

00:41:58 - Allô Carole ? Tu peux te laver les fesses, j'arrive.

00:42:01 - Oh, qu'est-ce qu'il est mignon, le petit clitoris à sa mémère !

00:42:04 - On taperait bien une mexicaine hallucinée.

00:42:07 - Ça aurait pas été dégueulasse de se taper une hallucinée ?

00:42:09 - Eh oui ! J'ai décidé de faire mes bravos

00:42:12 pour ce film qui est un des films cultes de ma génération,

00:42:15 "Et la tendresse, bordel !"

00:42:17 que j'ai pu revoir hier au cinéma Mac Mahon à Paris

00:42:20 pour la rétrospective Evelyne Dress,

00:42:22 qui joue le rôle de la femme de Bernard Giraudot dans ce film.

00:42:25 Un film qui ne pourrait plus être tourné aujourd'hui

00:42:28 et qui ne passe plus à la télévision, ou alors très tard.

00:42:31 Un film qui montre trois couples,

00:42:33 un couple dont l'homme est le pire phallocrate qu'on puisse imaginer,

00:42:36 un couple que je qualifierais avec 3000 guillemets,

00:42:39 sinon je vais me faire allumer par Brigitte Lahaye de "normal",

00:42:42 et un couple que je qualifierais, mais là tout le monde le pense,

00:42:44 de particulièrement coincé.

00:42:46 Un film visionnaire, puisqu'il envisage la GPA

00:42:48 quand Jean-Luc Bidot propose à une prostituée

00:42:51 qu'il visite régulièrement 30 briques pour porter un gosse

00:42:54 qu'elle lui donnerait sans rien demander à la naissance.

00:42:56 Un film qui respire la liberté des années 70,

00:42:59 puisqu'il a été tourné en 1978,

00:43:02 avant de sortir en 1979,

00:43:04 et de faire 3,4 millions d'entrées en France,

00:43:07 juste derrière "Flic ou Voyou" avec Belmondo,

00:43:10 et juste devant un James Bond, "Moonraker".

00:43:13 Alors pour les parisiens, il est rediffusé ce soir à 20h30,

00:43:16 dans le même cinéma,

00:43:18 et 45 ans après sa sortie,

00:43:20 ça fait vraiment un bien fou de le revoir.

00:43:23 - On marque une courte pause sur Sud Radio,

00:43:25 on va se retrouver après les infos de 13h

00:43:28 pour un débat, une discussion, un tour de table,

00:43:30 sur la liberté d'expression est-elle menacée ?

00:43:33 On sera avec une sénatrice de Paris, Marie-Claire Carragé,

00:43:36 et avec un historien spécialiste des médias,

00:43:38 on se retrouve dans un instant sur Sud Radio,

00:43:40 ne bougez pas, et puis 0826 300 300 pour réagir,

00:43:43 pour intervenir, pour poser toutes vos questions,

00:43:46 comme d'habitude, 0826 300 300,

00:43:48 à tout de suite sur Sud Radio.

00:43:50 - Sud Radio.

00:43:51 - Sud Radio.

00:43:52 - Parlons vrai.

00:43:53 - Parlons vrai.

00:43:54 - Sud Radio.

00:43:55 - Parlons vrai.

00:43:56 - Sud Radio Bercov, dans tous ses états,

00:43:59 le face à face.

00:44:01 - 13h02 sur Sud Radio, l'heure pour vous de retrouver

00:44:03 le face à face aujourd'hui,

00:44:05 Philippe David, vous recevez non pas un, mais deux invités,

00:44:07 on est ravis d'avoir autour de la table,

00:44:09 ici l'évrier, historien des médias,

00:44:11 et surtout auteur de ce livre, Jupiter et Mercure,

00:44:13 le pouvoir présidentiel face à la presse,

00:44:15 c'est aux éditions Le Petit Matin, bonjour à vous.

00:44:17 - Bonjour.

00:44:18 - Et nous avons aussi Marie-Claire Carragé,

00:44:20 sénatrice de Paris, qui a déposé une proposition de loi

00:44:22 visant à garantir la liberté éditoriale des chaînes infos,

00:44:26 et le libre choix des intervenants, bonjour à vous.

00:44:28 - Bonjour.

00:44:29 - Bonjour, oui, puisque l'attaque contre Cenous,

00:44:31 du Conseil d'Etat, suite à la demande de Reporters Sans Frontières,

00:44:34 a fait couler, et continue de faire couler, beaucoup d'encre,

00:44:36 au point qu'une proposition de loi a été déposée au Sénat,

00:44:39 par la sénatrice à l'air Marie-Claire Carragé,

00:44:41 pour modifier la loi du 30 septembre 1986,

00:44:45 relative à la liberté de communication,

00:44:47 et garantissant la liberté éditoriale des services de communication audiovisuelle privée.

00:44:51 Alors, que dit la loi dans ce domaine ?

00:44:53 Est-ce que le Conseil d'Etat n'a pas ouvert une boîte de Pandore ?

00:44:55 Est-il réaliste de marquer politiquement chaque chroniqueur ?

00:44:58 Est-ce que cela devrait s'appliquer à tous les médias ?

00:45:01 La liberté d'expression est-elle en danger ?

00:45:03 Vous voulez poser nos questions à vos débatteurs,

00:45:06 et à vos débatteurs, faisons les vôtres,

00:45:08 appelez-nous au 0 826 300 300.

00:45:11 On va commencer avec vous Marie-Claire Carragé,

00:45:14 rappelez-nous ce que dit la loi de 1986.

00:45:17 - La loi de 1986, c'est une loi de liberté

00:45:22 pour la communication électronique audiovisuelle,

00:45:26 et c'est une loi qui édicte les principes

00:45:30 selon lesquels doivent fonctionner à la fois les chaînes privées,

00:45:34 qui en 1986 étaient beaucoup moins nombreuses qu'aujourd'hui.

00:45:37 - Il y en avait trois en tout, Canal+, La 5, Feu La 5 de Berlusconi,

00:45:41 et TV6, à l'époque c'était même pas M6.

00:45:44 - Aujourd'hui on en a 23, donc c'est plus trop le même paysage,

00:45:47 mais donc les chaînes privées d'une part, et les chaînes publiques.

00:45:51 - Bien dans le micro.

00:45:53 - Les chaînes audiovisuelles, c'est un espace de liberté d'expression,

00:45:59 encadré bien sûr, la liberté d'expression,

00:46:02 article 11 de la Déclaration des droits de l'homme,

00:46:04 encadré par la loi, et la loi prévoit pour les chaînes privées

00:46:08 et pour les chaînes publiques des règles qui sont assez précises.

00:46:13 Pour les chaînes publiques, ce sont les plus exigeantes,

00:46:17 forcément c'est un service public qui appartient à tous,

00:46:20 qui est financé par tous,

00:46:22 donc il y a une demande d'impartialité par exemple du service public.

00:46:27 Pour les chaînes privées, les règles sont un peu moins exigeantes,

00:46:31 il s'agit de favoriser le pluralisme,

00:46:35 il faut que les téléspectateurs ou les spectateurs aient le choix,

00:46:39 qu'ils puissent faire marcher leur télécommande, qu'ils aient le choix,

00:46:43 mais ces chaînes privées ont quand même des obligations,

00:46:47 d'une part parce que l'espace est quand même rare,

00:46:50 ce sont des fréquences rares attribuées,

00:46:53 donc on ne peut pas avoir toute la panoplie de toutes les nuances d'opinion

00:46:58 sur toutes les chaînes privées,

00:47:00 et aussi des règles qui sont celles de l'honnêteté,

00:47:06 de l'indépendance de l'information,

00:47:08 il y a des règles très strictes de représentation de la diversité

00:47:12 de la société française, de promotion de la langue, de la création,

00:47:16 il y a quand même une panoplie de règles.

00:47:19 Cette loi, depuis 1986, elle n'a pas fait débat,

00:47:23 et elle était correctement comprise jusqu'à...

00:47:27 - C'est la semaine dernière.

00:47:29 - Vous êtes d'accord avec ça ? Elle est encore adaptée la loi de 1986, Alexis Levrier ?

00:47:32 - Oui, en fait c'est un peu l'équivalent de ce qu'est la loi de 1881,

00:47:35 - Sur la presse écrite, absolument.

00:47:37 - Et d'ailleurs ça commence pareil, l'article 1 de la loi de 1880,

00:47:40 c'est "l'imprimerie et la librairie sont libres",

00:47:43 et l'article 1 de la loi de 1986,

00:47:46 c'est "la communication au public par voie électronique est libre",

00:47:48 donc on rappelle d'abord la liberté,

00:47:50 mais vous évoquiez l'article 11 de la déclaration des droits de l'homme,

00:47:53 effectivement toutes ces lois dérivent de ça.

00:47:55 Or cet article, il comporte deux phrases,

00:47:58 et on cite toujours la première, qui est "la libre communication des idées et des opinions

00:48:02 est un des droits les plus précieux de l'homme",

00:48:04 et on oublie régulièrement la deuxième phrase,

00:48:06 qui est "tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement,

00:48:09 sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi".

00:48:12 Donc la démocratie, c'est un ensemble de droits et de devoirs,

00:48:15 c'est la liberté, mais aussi la régulation.

00:48:17 - C'est le devoir qui crée le droit, et non le droit qui crée le devoir,

00:48:20 comme disait Chateaubriand.

00:48:21 - Voilà, c'est très bien, la phrase de Chateaubriand est parfaite.

00:48:24 Et donc, pour la loi de 1986, évidemment c'est une loi Léotard,

00:48:29 votée par une majorité de droite dans un contexte de cohabitation,

00:48:32 qui faisait l'unanimité à ce moment-là.

00:48:34 Et simplement, elle a été, comme la loi de 1881,

00:48:37 adaptée aux évolutions techniques, médiatiques, culturelles,

00:48:41 mais on est dans un paysage médiatique qui a été bouleversé

00:48:44 par l'apparition notamment des chaînes d'information,

00:48:46 et l'évolution de ces chaînes d'information de ces dernières années

00:48:49 vers de plus en plus d'émissions d'opinions.

00:48:52 Alors que dans les conventions, parce qu'il y a aussi des conventions

00:48:55 qui sont signées par les chaînes avec le CSA et désormais l'ARCOM,

00:48:58 ces chaînes doivent d'abord être des médias d'information.

00:49:00 Mais il faut rassurer tout le monde, la décision du Conseil d'État,

00:49:03 d'abord vous disiez l'attaque du Conseil d'État contre CNews,

00:49:05 c'est pas du tout, RSF faisait un recours sur...

00:49:08 - RSF, à la demande de RSF.

00:49:11 - Voilà, et en fait le Conseil d'État a rendu une décision

00:49:14 que je trouve très équilibrée, vague, mais l'ARCOM,

00:49:17 on le sait depuis hier, parce que Rocco Ligier-Mestre, le président de l'ARCOM,

00:49:20 a donné une interview dans la tribune très rassurante,

00:49:22 ça va être une loi qui va être appliquée de manière libérale,

00:49:25 et pas liberticide, heureusement.

00:49:28 Simplement il s'agit de rappeler un certain nombre de droits

00:49:31 et de faire face à cette évolution qui fait que le statut

00:49:34 des intervenants est très vague. C'est-à-dire que vous avez,

00:49:36 et c'est tout à fait normal, si on prend notre émission ici,

00:49:38 Madame la Sénatrice est une politique, son temps de parole sera décompté

00:49:41 pour notre chaîne. Vous êtes journaliste, votre place est dans un média

00:49:44 et on ne va pas demander aux autres. - Et j'avoue que je suis également

00:49:46 chroniqueur sur CNews. - Vous avez le droit, et moi je suis pour,

00:49:49 je suis d'abord historien de la presse, et je pense...

00:49:51 - Celui qui arrive à me classer, il est... - Mais oui, on ne va pas demander

00:49:54 de classer celui de Radio à droite ou à gauche,

00:49:57 et de classer chaque intervenant. Ça, j'ai entendu François Jost

00:50:00 sur votre antenne... - La semaine dernière, oui.

00:50:02 - Oui, ça me paraissait un peu dangereux, je crois qu'on était sur une pente,

00:50:04 même si lui, c'était sûrement pas de sa lecture,

00:50:06 qui pouvait devenir dangereuse. Il ne s'agit pas, et le Rocco Ligier-Mestre

00:50:08 l'a rappelé hier, de classer chaque intervenant.

00:50:10 Mais il y a des profils un peu ambigus,

00:50:13 comme les gens qui interviennent de l'extérieur, ce qui serait mon cas ici.

00:50:16 Si ces intervenants ont un engagement politique, par exemple,

00:50:19 s'ils sont marqués, s'ils ont été élus ou s'ils ont été candidats,

00:50:22 il faut pouvoir le dire, et c'est tout simplement l'esprit de cette décision.

00:50:25 - Marie-Claire Carlinger. - Si c'était élu ou candidat,

00:50:28 il n'y aurait pas de problème. La loi de 86,

00:50:31 elle dit, quand elle affirme

00:50:34 l'obligation du pluralisme,

00:50:37 la linéa qui suit

00:50:40 organise le décompte

00:50:43 du temps de parole des gens qui, comme moi,

00:50:46 ont été candidats, élus, sous une étiquette,

00:50:49 et donc moi, non seulement j'accepte,

00:50:52 mais je trouve ça tout à fait légitime, qu'on me classe

00:50:55 parmi des invités droite et centre.

00:50:58 - Vous serez d'ailleurs décompté de Radio-Canada aujourd'hui.

00:51:01 - Bon, tu voulais que je limite mon...

00:51:04 - Non, pas du tout !

00:51:07 - Ensuite... - Pour nos auditeurs qui comprennent,

00:51:10 on va compenser le temps de parole avec le pluralisme.

00:51:13 - Voilà, c'est exactement ça la logique,

00:51:16 et depuis 86, c'est la logique

00:51:19 de l'Arc-Homme, c'est d'apprécier

00:51:22 cela, pas émission par émission, mais

00:51:25 à partir du temps d'antenne des politiques.

00:51:28 Maintenant, c'est vrai, vous l'avez dit justement,

00:51:31 les émissions, le format se diversifie

00:51:34 de plus en plus, avec des plateaux qui font intervenir

00:51:37 des gens qui ne sont pas affiliés, et

00:51:40 je dirais qu'en tant que citoyenne, qui n'ont pas à l'être.

00:51:43 Qui n'ont pas à l'être. Vous, monsieur,

00:51:46 c'est tout à fait votre droit de

00:51:49 pas demander

00:51:52 une classification à droite et à gauche,

00:51:55 et puis d'ailleurs, pour la plupart des Français,

00:51:58 sur certains sujets, ils sont plutôt de droite, sur d'autres, ils sont plutôt de gauche,

00:52:01 et donc, qui irait,

00:52:04 et au nom de quoi, et en vertu

00:52:07 de quels critères, catégoriser les opinions

00:52:10 des uns et des autres, et avec quels devoirs ?

00:52:13 Parce que c'est bien cela que dit

00:52:16 le Conseil d'Etat. Le Conseil d'Etat dit

00:52:19 désormais, pour apprécier le pluralisme,

00:52:22 il faut tenir compte de l'ensemble des intervenants,

00:52:25 chroniqueurs, animateurs,

00:52:28 invités. Et Roc'Olivier Mestre

00:52:31 a certes minimisé dans son interview

00:52:34 de la Tribune l'impact de

00:52:37 cet arrêt du Conseil d'Etat, mais je rappelle

00:52:40 que Roc'Olivier Mestre, pour qui j'ai la plus grande

00:52:43 estime, et qui je n'en doute pas, cherchera à

00:52:46 éviter d'appliquer strictement l'arrêt du Conseil d'Etat,

00:52:49 il se trouve que les décisions qu'il prendra avec l'ARCOM

00:52:52 sont soumises à recours

00:52:55 devant le Conseil d'Etat. Et c'est pour cela que j'ai déposé

00:52:58 une proposition de loi, c'est parce que

00:53:01 pour préserver la loi de 1986

00:53:04 qui jusqu'ici avait été très bien comprise,

00:53:07 c'est-à-dire le critère... - Elle était en fait détournée.

00:53:10 - C'est très déficit. - Elle était détournée, on le sait tous.

00:53:13 - Très détournée, on sait qu'il y a

00:53:16 des chaînes d'infos qui sont

00:53:19 des chaînes d'opinion. Mais il se trouve

00:53:22 qu'il y en a d'une part, il y en a 23

00:53:25 et les citoyens savent

00:53:28 manier leur télécommande, et

00:53:31 d'autre part, comme vous l'avez justement rappelé,

00:53:34 non seulement il y a la loi, mais il y a toutes les conventions que l'ARCOM

00:53:37 passe avec les chaînes. - Qui ne sont pas respectées.

00:53:40 - Ah oui, mais ça c'est le boulot de l'ARCOM.

00:53:43 Le boulot de l'ARCOM c'est de faire respecter et la loi

00:53:46 et les conventions qui sont conclues avec...

00:53:49 Et c'est aussi d'attribuer des fréquences parce que ce débat

00:53:52 intervient dans un paysage

00:53:55 très éruptif parce que 15 fréquences sur 23

00:53:58 seront réattribuées en début 2025.

00:54:01 - Voilà, et on va entrer justement dans cette période de négociation

00:54:04 et ça peut permettre au pouvoir public... Il faut rappeler, la différence

00:54:07 entre la loi de 1887 et la loi de 1986, c'est que les fréquences

00:54:10 n'appartiennent pas à ces propriétaires privés.

00:54:13 - C'est notre propriété, ça appartient à l'État, donc aux Français.

00:54:16 C'est pour ça qu'il y a ces conventions et qu'il y a

00:54:19 ce réexamen régulier de ces fréquences parce qu'on ne peut pas faire

00:54:22 n'importe quoi sur un bien qui ne vous appartient pas. - Évidemment.

00:54:25 - Et on va vous laisser réagir dans quelques instants puisqu'il faut bien vivre et qu'on doit faire une pause publicitaire.

00:54:28 - Vous ne vous appelez pas au 826-300-313 sur Sud Radio.

00:54:31 On revient dans quelques minutes, ne bougez pas.

00:54:34 - Sud Radio, votre attention est notre plus belle récompense.

00:54:37 - Merci à toutes vos équipes pour la radio du rugby

00:54:40 parce que grâce à vous, on peut suivre les matchs et c'est juste génial.

00:54:43 Sud Radio, parlons vrai.

00:54:46 Ici Sud Radio.

00:54:49 Les Français parlent au français.

00:54:52 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:54:55 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:54:58 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:55:01 - Moi, j'adore la blanquette de veau et j'adore surtout le débat qu'on a aujourd'hui

00:55:04 sur Sud Radio avec Marie-Claire Carhergé,

00:55:07 sénatrice de Paris et Alexie Lévrier,

00:55:10 historien des médias et auteur de Jupiter et Mercure,

00:55:13 le pouvoir présidentiel face à la presse,

00:55:16 publié aux éditions des petits matins.

00:55:19 On parle évidemment de la liberté d'expression,

00:55:22 des mises en garde qui ont lieu pour ces news.

00:55:25 Vous vouliez terminer un propos, Alexie Lévrier, mais on a dû faire une pause publicitaire

00:55:28 parce que je vous le rappelle, il faut bien vivre pour pouvoir déguster une blanquette de veau.

00:55:31 - C'est normal et vous êtes un média privé qui doit vivre.

00:55:34 C'est une occasion de rappeler que cette décision va s'appliquer à l'ensemble des médias.

00:55:37 C'est une des choses qui me surprend sur ces news.

00:55:40 Ils devraient se réjouir de cette décision. Ça fait des années qu'ils disent

00:55:43 qu'ils sont au niveau de pluralisme. Ils ont même fait des campagnes de pub

00:55:46 là-dessus au milieu d'un océan d'unilatéralisme

00:55:49 de gauche dans les médias et notamment les médias publics.

00:55:52 On va avoir un outil pour le mesurer et d'une manière générale,

00:55:55 l'a bien dit Euro Collivier-Metz, on ne va pas comptabiliser les journalistes.

00:55:58 Ce serait absurde et de toute façon inapplicable. Mais je reviens à ce que je disais.

00:56:01 C'est normal qu'on ait des règles plus exigeantes

00:56:04 pour les médias audiovisuels, qu'ils soient publics ou privés

00:56:07 parce que ces fréquences appartiennent à l'État.

00:56:10 C'est un peu comme quand vous avez un vélo, que vous le prêtez à quelqu'un pour une longue durée

00:56:13 que vous le prêtez gratuitement. Ces fréquences sont attribuées gratuitement.

00:56:16 Vous avez envie qu'il vous revienne en bon état et en ayant respecté le code de la route.

00:56:19 C'est un peu la même chose. Là, il revient tout cabossé et il a fait n'importe quoi.

00:56:22 Donc à un moment, il est normal que... Parce que la convention

00:56:25 de ces news, mais celle d'autres médias, moi je n'ai pas envie de cibler ces news

00:56:28 de manière exclusive. Je pense que c'est vraiment un problème d'équilibre

00:56:31 des médias dans leur ensemble. Il y a des choses sur le respect

00:56:34 de la diversité, par exemple dans les profils.

00:56:37 Normalement, on doit tendre vers une égalité de genre.

00:56:40 On doit tendre vers une prise en compte des minorités ethniques et culturelles.

00:56:43 Est-ce qu'il y a ça dans les médias aujourd'hui ?

00:56:46 Sur bien des points, les conventions, pas simplement celles de ces news

00:56:49 ne sont pas respectées. Et ce que le Conseil d'État nous invite,

00:56:52 c'est à appliquer la loi de 1986 et les conventions qui en dérivent

00:56:55 d'une manière un peu plus stricte. - Alors, Marie-Claire Carragé, vous avez déposé

00:56:58 une proposition de loi pour modifier la loi de 1986

00:57:01 qui tient en un article que je lis. Dans le respect de la présente loi,

00:57:04 les éditeurs de services de communication audiovisuel

00:57:07 autres que les sociétés nationales de programme déterminent

00:57:10 librement leur ligne éditoriale et choisissent librement leurs intervenants.

00:57:13 Alors, quel changement cela impliquerait-il si cet article

00:57:16 modifiant la loi de 1986 était adopté par le Parlement ?

00:57:19 - Par rapport à la pratique actuelle,

00:57:22 ça ne changerait rien,

00:57:25 puisque, à l'heure actuelle,

00:57:28 la liberté éditoriale des scènes

00:57:31 est garantie,

00:57:34 moyennant, ce qui a été rappelé tout à l'heure,

00:57:37 moyennant les obligations de honnêteté, transparence de l'information,

00:57:40 pluralisme, recherche de la diversité,

00:57:43 promotion de la langue française, etc.

00:57:46 Donc c'est la liberté encadrée.

00:57:49 Ce qui serait impossible,

00:57:52 c'est ce qui est induit,

00:57:55 que Rocc-Olivier Mestre le veuille ou pas.

00:57:58 Parce que c'est Rocc-Olivier Mestre,

00:58:01 le droit, c'est le droit,

00:58:04 et le droit tel que l'a exprimé le Conseil d'État

00:58:07 le 13 février, qui dit "on ne peut pas se contenter

00:58:10 pour apprécier le pluralisme,

00:58:13 de décompter les temps d'antenne,

00:58:16 de faire des intervenants, cette dérive-là,

00:58:19 elle devient impossible, c'est tout.

00:58:22 Ce qui a, je partage aussi votre diagnostic sur le fait que,

00:58:25 même si c'est compliqué, toutes ces obligations, etc.,

00:58:28 à faire respecter,

00:58:31 il doit y avoir des progrès,

00:58:34 des progrès doivent être accomplis sur le respect

00:58:37 par toutes les chaînes, je suis mille fois d'accord.

00:58:40 Ce que vise ma proposition de loi,

00:58:43 c'est de ne pas empêcher la dérive

00:58:46 que constituerait une application stricte

00:58:49 de l'arrêt du Conseil d'État,

00:58:52 quelle qu'en soit encore une fois la lecture de Rocc-Olivier Mestre,

00:58:55 on le comprend, mais c'est pas ce que dit l'arrêt.

00:58:58 - Alors moi j'ai une question à vous poser, Mme la sénéatrice.

00:59:01 - D'habitude c'est moi qui les pose, mais je vous laisse en reposer.

00:59:04 - Donc, par exemple,

00:59:07 on a appris par l'excellent site Les Jours,

00:59:10 que Philippe Devilliers, qui a une émission hebdomadaire sur CNews,

00:59:13 n'était pas comptabilisé par sa chaîne,

00:59:16 et c'était accepté par l'Arccom

00:59:19 comme une personnalité politique.

00:59:22 Vous connaissez comme moi Philippe Devilliers,

00:59:25 il a 40 ou 50 ans de vie politique derrière lui,

00:59:28 il a été candidat à la présidentielle plusieurs fois,

00:59:31 il a été candidat à la tête de liste aux européennes.

00:59:34 Est-ce que vous estimeriez, comme le fait CNews aujourd'hui,

00:59:37 que c'est une personnalité politique ?

00:59:40 - Ça mérite discussion,

00:59:43 mais la loi de 1986

00:59:46 dit "les élus ou les personnalités politiques"

00:59:49 le terme exact c'est "élus ou personnalités politiques"

00:59:52 je pense pas que ce soit flou.

00:59:55 - Je crois que c'est "personnalités politiques"

00:59:58 - "Au temps d'intervention des personnalités politiques"

01:00:01 - Et la forme a été...

01:00:04 - Le syndicaliste agricole, non.

01:00:07 - Moi non plus, je suis pas d'accord.

01:00:10 - Mais je voudrais vous poser une question,

01:00:13 Roselyne Bachelot, Ségolène Royal font de la télé comme Philippe Devilliers,

01:00:16 faut les décompter aussi ?

01:00:19 - J'y ai consacré un livre, un autre livre à ces relations.

01:00:22 Ils s'appellent "Le contact et la distance",

01:00:25 ces passages d'un monde à l'autre sont très complexes.

01:00:28 Et on l'a bien vu, l'Arccom a été confronté,

01:00:31 il a été interrogé dans le Figaro sur le statut de Zemmour,

01:00:34 donc à l'époque il travaillait encore pour le Figaro,

01:00:37 il dit "le CSA n'est pas le tribunal de l'opinion, nous ne le comptabiliserons jamais,

01:00:40 ni lui ni des profils de ce type, comme une personnalité politique".

01:00:43 Et 6 mois plus tard, 7 mois plus tard, c'est en septembre,

01:00:46 le CSA décide finalement que Zemmour est politique.

01:00:49 Je peux comprendre les critères,

01:00:52 c'était parce qu'on voyait qu'il mettait en place une campagne sans le dire,

01:00:55 mais en réalité ça a bénéficié à Zemmour qui a pu lancer sa campagne

01:00:58 et qui est officiellement candidat.

01:01:01 - Non mais là on discute de cas qui sont, de situations...

01:01:04 - Mais c'est ces situations que ça va évaluer en fait cette décision, pas les autres.

01:01:07 - Mais c'est vous qui le dites encore une fois.

01:01:10 Une fois que le droit d'un pays...

01:01:13 - Je suis d'accord, ce sera inapplicable, ni à compte ensu, etc.

01:01:16 Mais une fois que le droit d'un pays démocratique,

01:01:19 comme le nôtre,

01:01:22 autorise la possibilité de ficher les gens,

01:01:25 - C'est parce qu'il y a TechFilm.

01:01:28 - Attendez, le mot "ficher" n'est pas écrit,

01:01:31 mais tenir compte de l'ensemble des intervenants,

01:01:34 ça veut dire tenir compte de tous les intervenants qui sont sur les plateaux

01:01:37 et si on veut en tenir compte et dire

01:01:40 un jour "Monsieur X, il est de droite"

01:01:43 et deux ans après "Monsieur X, déjà on l'avait catégorisé comment",

01:01:46 il faut tenir des fichiers,

01:01:49 c'est une disposition qui est très dangereuse.

01:01:52 Je ne propose pas de révolutionner le monde,

01:01:55 je propose de faire appliquer la loi 86

01:01:58 telle qu'elle a été appliquée. Après on peut dire

01:02:01 qu'elle est très bien appliquée par l'ARCOM, moyennement bien appliquée,

01:02:04 ou jugée de tel ou tel, mais bien sûr c'est extrêmement difficile.

01:02:07 Et d'autant que,

01:02:10 on n'en a pas parlé encore, mais par l'autre différence

01:02:13 par rapport à 86, où il y avait 3 chaînes ou 4 chaînes

01:02:16 et aujourd'hui il y en a 23 privées,

01:02:19 il y a quand même l'explosion des réseaux sociaux,

01:02:22 l'explosion de l'offre d'informations "sur le net",

01:02:25 où là c'est un espace,

01:02:28 oui mais nous on s'intéresse à un périmètre qui est bien

01:02:31 bien... et régulé,

01:02:34 avec beaucoup de réglementations,

01:02:37 mais sur le net c'est la jungle.

01:02:40 - Mais c'est justement pour ça que l'ARCOM a cette compétence là maintenant.

01:02:43 - Bien sûr, mais c'est très difficile. - Et ça concerne d'autres lois et de dispositions.

01:02:46 - Il faudra d'autres lois là-dessus.

01:02:49 Les états généraux d'information, j'en attends les conclusions avec impatience.

01:02:52 - C'est très bien qu'ils soient réunis en ce moment,

01:02:55 qu'ils travaillent, ils vont essayer d'interpréter cette décision qui est très ouverte

01:02:58 en réalité, et je pense, connaissant les gens qui sont à l'intérieur,

01:03:01 qu'ils vont l'interpréter dans un sens libéral. On ne va pas évoluer vers un régime

01:03:04 autoritaire, comme j'ai pu l'entendre sur certaines antennes.

01:03:07 Il n'y a aucun risque de ce type. - Mais c'est vous qui le dites,

01:03:10 quand le droit autorise quelque chose, le mieux c'est que

01:03:13 l'autre autorise quelque chose de mal. - Il n'y a pas le mot "journaliste"

01:03:16 dans cette décision. - L'ensemble des intervenants,

01:03:19 chroniqueurs, animateurs, invités, c'est déjà

01:03:22 trois trop. - Le journalisme, c'est un statut très spécifique, il est protégé par la carte de presse,

01:03:25 donc il ne sera pas comme ça. - Mais bien sûr, il est protégé par la loi.

01:03:28 Je n'ai pas dit les journalistes, mais les animateurs, les chroniqueurs,

01:03:31 les invités, un citoyen qui est invité, moi je refuse

01:03:34 qu'il soit affiché, c'est tout, cartographié.

01:03:37 - Sauf s'il est engagé. - On parle de ces news, est-ce que toutes les chaînes

01:03:40 privées et publiques sont exemplaires en la matière ?

01:03:43 Parce que moi, quand je vois certaines émissions du service public,

01:03:46 ça débat entre la gauche et l'extrême-gauche, au dit en passant. - Alors, je n'ai pas

01:03:49 cette perception, et pourtant je les suis souvent invités.

01:03:52 - Regardez certaines émissions de France 5 en soirée, ça va peut-être vous inspirer,

01:03:55 ou alors les humoristes de France Inter, si vous en trouvez un

01:03:58 de droite, je vous invite à déjeuner après l'émission.

01:04:01 - Ils ont perdu leur émission quotidienne. - Oui, mais ils sont quand même en hebdo.

01:04:04 - Oui, ils sont quand même en hebdo, et ils ont un succès d'audience énorme.

01:04:07 - Oui, et vous prenez par exemple quelqu'un comme Daniel Mermet

01:04:10 a fait une émission d'extrême-gauche sur France Inter pendant des années.

01:04:13 - Il n'est plus sur France Inter. - Oui, mais il a été pendant des années, et ça posait des problèmes à personne.

01:04:16 - Bon, et moi je pense que les médias publics... Mais c'est pour ça que je vous dis,

01:04:19 ils vont avoir un outil pour le réguler, ça va concerner tout le monde, c'est pas une décision

01:04:22 contre ces news. Le Conseil d'État a eu l'intelligence de dire qu'on

01:04:25 applique ça à l'ensemble des médias audiovisuels. Donc ces news, et tous ceux qui ont

01:04:28 ce discours-là, devraient se réjouir, on va avoir des outils qui vont être les mêmes

01:04:31 pour tout le monde, et je pense qu'ils vont être appliqués d'une manière

01:04:34 intelligente et raisonnée. On n'est pas la Hongrie, on n'est pas la

01:04:37 Pologne, on est encore moins la Russie, on ne va pas évoluer vers le régime

01:04:40 illibéral. - N'ayons donc pas un droit qui pourrait être

01:04:43 un droit hongrois, etc. N'ayons donc pas ce droit-là.

01:04:46 - Ce n'est pas le cas. - Pardon, mais le Conseil d'État,

01:04:49 il dit le droit en l'absence de règles supérieures, la loi.

01:04:52 Si, si, après... - Ils changent la règle d'une mise en application

01:04:55 avec les critères qui seront fixés en plus par les États généraux

01:04:58 de l'information, où il n'y a pas... - Non, non, non, les États généraux

01:05:01 de l'information, parfois, non, c'est un colloque, mais le droit,

01:05:04 c'est le droit. - Ils vont réfléchir là-dessus, ils vont faire des propositions

01:05:07 qui seront reprises. Je pense que, je comprends votre inquiétude, et moi,

01:05:10 je partage cette inquiétude. Si on fiche les journalistes,

01:05:13 si on fiche même tout le monde, là, on est sur une pente qui est dangereuse.

01:05:16 - Mais bien sûr. - Mais ce n'est pas du tout versat consoyant. - Mais vous,

01:05:19 attendez, mais vous êtes super affirmatif. Moi, je pense que

01:05:22 dans... Cette affaire a été rendue

01:05:25 à propos de ces news. Et je pense que

01:05:28 il y a tellement de gens qui veulent... Moi, je suis pas

01:05:31 Miss C-News, hein. Je suis Miss Pluralisme

01:05:34 et Miss Droit. Voilà. C'est...

01:05:37 Et donc, je pense qu'il y a... - Excusez-moi, il ne faut plus dire Miss, maintenant, il faut dire Madame

01:05:40 uniquement. Si vous avez des problèmes avec les féministes, c'est pour votre bien.

01:05:43 - Il y a tellement de gens qui veulent se payer ces news,

01:05:46 pour de bonnes ou mauvaises raisons, qu'ils en viennent

01:05:49 à oublier les fondamentaux. Et les fondamentaux,

01:05:52 c'est quand même qu'on est dans un pays

01:05:55 de liberté. Et que c'est la liberté

01:05:58 régulée, comme les situations

01:06:01 l'exigent. Vous l'avez parfaitement bien expliqué. Les fréquences

01:06:04 sont rares, etc. Donc, la liberté

01:06:07 régulée, comme... Voilà. On doit

01:06:10 en rester là. Mais ce n'est pas une affaire

01:06:13 que ces news. Et je pense que beaucoup de gens

01:06:16 qui se sont réjouis contre cette décision,

01:06:19 sont en train

01:06:22 de se rendre compte qu'elles s'appliquent

01:06:25 déjà à tous les médias qui sont placés dans la même

01:06:28 situation que ces news. Parce que juridiquement, c'est ça

01:06:31 d'abord. C'est-à-dire les chaînes privées d'informations,

01:06:34 etc. Mais in fine, on ne voit pas

01:06:37 comment elles ne s'appliqueraient pas aux services publics

01:06:40 dont les obligations de pluralisme sont beaucoup

01:06:43 plus fortes. - Ça va s'appliquer aux services publics ? Tu ne comprends pas ?

01:06:46 - Parce que simplement, dans la loi de 86,

01:06:49 il y a les obligations des chaînes privées et les obligations des services publics.

01:06:52 Mais puisque le service public doit être impartial,

01:06:55 c'est-à-dire beaucoup plus encore que ce qui est exigé

01:06:58 pour les chaînes privées, évidemment qu'eux aussi

01:07:01 sont concernés. Et c'est pour ça qu'il faut clarifier les choses.

01:07:04 Moi, je ne veux pas modifier l'esprit du tout

01:07:07 de la loi de 86. Je veux rétablir la façon

01:07:10 démocratique, imparfaite certes,

01:07:13 mais démocratique dont elle est appliquée. Garantir ça.

01:07:16 C'est tout. Pas plus, pas moins. - On va marquer une courte pause

01:07:19 encore sur Sud Radio, puis on va se retrouver dans quelques instants. Toujours le même numéro

01:07:22 pour réagir. 0826... - Ça réagit beaucoup, à priori. Je vois le nombre d'appels.

01:07:25 - 0826 300 300. Tout de suite, on va prendre

01:07:28 tous vos appels.

01:07:31 Sud Radio Bercov, dans tous ses états. Appelez maintenant pour réagir.

01:07:34 0826 300 300.

01:07:37 Ici Sud Radio.

01:07:40 Les Français parlent au français.

01:07:43 Les carottes sont cuites.

01:07:46 Les carottes sont cuites.

01:07:49 Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

01:07:52 Retour de Bercov dans tous ses états

01:07:55 avec Marie-Claire Carhergé, sénatrice de Paris

01:07:58 qui a déposé une proposition de loi

01:08:01 visant à garantir la liberté éditoriale des chaînes d'info

01:08:04 et le libre choix des intervenants. Et Alexis Lévrier, historien des médias

01:08:07 et auteur de Jupiter et Mercure, le pouvoir présidentiel

01:08:10 face à la presse publiée aux éditions du Petit Matin.

01:08:13 Est-ce qu'il est légitime, je vais d'abord vous poser la question à vous

01:08:16 Marie-Claire Carhergé, de demander des comptes aux chaînes de télé

01:08:19 qui, à part celles du service public, ne sont pas subventionnées

01:08:22 alors qu'on ne demande aucun compte à la presse écrite

01:08:25 qui pourtant, elle, est massivement subventionnée ?

01:08:28 C'est une bonne question, vous avez 4 heures.

01:08:31 - Oh bah allez, en 4 secondes on va essayer

01:08:34 - Ça va être un jeu court 4 secondes

01:08:37 - Simplement, vous, moi, on peut tous sortir d'ici

01:08:41 aller chez un imprimeur et imprimer un journal

01:08:45 on ne peut pas tous avoir sa chaîne de télé

01:08:49 parce que le nombre de fréquences est limité.

01:08:52 - Limité. - Voilà.

01:08:55 - Mais ça pose question quand même les subventions à la presse

01:08:58 dans ces cas-là. - Ah ça oui.

01:09:01 - Si on pose la question de la liberté d'expression du droit des chroniqueurs

01:09:04 ça pose question à mon avis.

01:09:07 - En fait, je crois que c'est la même aspiration

01:09:10 après les systèmes ils sont bons ou ils ne sont pas bons

01:09:13 mais c'est la même aspiration, c'est-à-dire pour garantir

01:09:16 le pluralisme de la presse écrite

01:09:21 et pour permettre à avoir quand même à peu près

01:09:24 tout le spectre des opinions.

01:09:27 Moi je trouve que des subventions, je ne me prononce pas sur le système actuel

01:09:30 est-ce qu'on est trop passé ?

01:09:33 Ce système-là, favoriser le pluralisme

01:09:37 me semble par essence une bonne chose

01:09:40 donc non seulement ça ne me choque pas sur le principe

01:09:44 mais actuellement la presse papier est dans un tel état

01:09:48 avec l'explosion du net

01:09:51 on a du mal même à trouver un journal papier

01:09:54 parfois même à Paris, etc.

01:09:57 Moi je le trouve légitime, je connais de la presse écrite

01:10:00 je le trouve légitime.

01:10:03 Et après, les 23 chaînes privées

01:10:08 ça me paraît normal, non seulement qu'on fasse respecter la loi

01:10:11 comme partout, c'est-à-dire que s'il y a des propos racistes

01:10:14 on les sanctionne parce que le racisme ce n'est pas une opinion

01:10:17 on cherche à avoir du pluralisme global

01:10:21 c'est-à-dire, encore une fois, je crois que c'est Clémenceau

01:10:25 qui disait, la liberté de la presse

01:10:28 c'est moins le droit de tout lire, de tout écrire, etc.

01:10:31 que d'avoir la possibilité de tout lire.

01:10:34 C'est ça, c'est le point de vue du citoyen, du téléspectateur aussi

01:10:37 il faut qu'il ait une palette.

01:10:40 Après il fait son marché, les gens sont grands.

01:10:43 - C'est pas la même chose les médias de l'heure.

01:10:46 - Clémenceau qui a été journaliste, il faut-il le rappeler.

01:10:49 - L'aurore, j'accuse, c'est dans son journal.

01:10:52 De toute façon on n'a pas le choix, parce que la presse écrite elle s'effondre

01:10:55 si elle n'est pas aidée.

01:10:58 Ces aides ont commencé pendant la période révolutionnaire

01:11:01 donc on avait conscience que pour qu'il y ait ce pluralisme

01:11:04 pour qu'il y ait cette vitalité de la liberté d'expression, il fallait l'aider.

01:11:07 Le problème aujourd'hui c'est que c'est un maquis indéchiffrable

01:11:10 qui a été mis à la presse et que ça a bénéficié à ceux qui n'en ont pas besoin.

01:11:13 Je crois que celui qui en touche le plus c'est Bernard Arnault.

01:11:16 Je ne pense pas qu'il en ait besoin.

01:11:19 - Est-ce que c'est logique qu'on demande aux contribuables d'aider les titres

01:11:22 qui appartiennent à des milliardaires ?

01:11:25 - On va contrôler les revenus des propriétaires de journaux ?

01:11:28 Je comprends bien l'idée.

01:11:31 - Il y a des médias qui sont vraiment indépendants

01:11:34 toute la sphère autour de Mediapart, etc.

01:11:37 C'est-à-dire que eux, ils n'ont pas besoin d'aide véritablement.

01:11:40 On leur a plutôt mis des bâtons dans les roues au début

01:11:43 puisqu'on leur a refusé de leur appliquer le taux de TVA super réduit.

01:11:46 Ce qui est absolument absurde, puisque dans les années 80

01:11:49 la presse sur Minitel, on l'avait tout de suite accordée.

01:11:52 Mais pour Mediapart, arrêt sur image, on a trouvé, c'était sous Sarkozy,

01:11:55 que ce n'était pas de la vraie presse.

01:11:58 C'est souvent ça, c'est un moyen de trier les bons et les mauvais journaux.

01:12:01 Après l'affaire de Closer en 2014,

01:12:04 François Hollande, qui a plutôt protégé la presse,

01:12:07 il a fait perdre... - C'était l'affaire, on l'avait vue sur un scooter,

01:12:10 avec un casque, pour rendre visite à Julie Gaillet, on va dire ça comme ça.

01:12:13 - Il avait dit qu'il ne porterait pas plainte, qu'il ne lui aurait pas la liberté de la presse,

01:12:16 mais quelques mois plus tard, la presse People, mais pas Paris Match.

01:12:19 Paris Match, que l'Europe vient de considérer comme un titre People,

01:12:22 dans notre loi, c'est un titre d'information politique et générale.

01:12:25 Donc Paris Match a gardé la principale aide, l'aide postale,

01:12:28 celle qui date de la période révolutionnaire, mais Closer l'a perdue.

01:12:31 - C'est un système de zèbre. Ça, effectivement, c'est assez insupportable.

01:12:34 - Je comprends votre logique de "ils n'en ont pas besoin", etc.

01:12:37 Mais moi, je ne serais pas très à l'aise dans un système

01:12:40 où c'est le pouvoir politique qui décide

01:12:43 que vous, vous n'avez pas besoin

01:12:46 parce que votre propriétaire a trop de sous,

01:12:49 vous, vous n'avez pas besoin

01:12:52 parce que vous n'êtes pas de ma couleur politique,

01:12:55 vous, vous en avez besoin...

01:12:58 - Vous voyez, moi, je trouve qu'un système

01:13:01 égalitaire, même si ça n'est pas sans inconvénients,

01:13:04 ce que vous décrivez,

01:13:07 un système égalitaire où il y a le moins d'appréciation politique

01:13:10 sur les destinataires de l'aide,

01:13:13 c'est le meilleur. Et par ailleurs,

01:13:16 il y a des sujets de concentration,

01:13:19 mais sur le principe, l'idée que

01:13:22 des gens qui sont des capitalistes,

01:13:25 qui ont des sous, investissent dans des médias

01:13:28 et des médias papiers en particulier,

01:13:31 le jour où ils n'investissent plus,

01:13:34 on est mal. - Ce qu'il faut veiller,

01:13:37 c'est de préserver l'indépendance éditoriale.

01:13:40 Et ça, c'est un vrai souci avec Goloré. Les sociétés de journalistes du JDD

01:13:43 de Paris Match se sont auto-s'abordées il y a une dizaine de jours.

01:13:46 Et c'est ce qui s'est passé partout dans les médias qu'il a repris.

01:13:49 - Une députée LFI a estimé récemment que

01:13:52 vous devriez être retiré de la TNT. Est-ce que vous cautionnez ?

01:13:55 Vous voulez commencer ?

01:13:58 - Je pense que c'est Sophie Taillepollian.

01:14:01 - Elle n'est pas LFI, elle est Génération.

01:14:04 - Je partage beaucoup de ses inquiétudes.

01:14:07 Il y a une commission d'enquête en ce moment,

01:14:10 et par ailleurs, il va y avoir le travail de l'ARCOM pour la réattribution.

01:14:13 Il ne s'agit pas de censurer, il s'agit de se demander

01:14:16 si ces news remplissent ses obligations ou pas,

01:14:19 ça a déjà été le cas pour M6 dont la convention a été réexaminée,

01:14:23 l'attribution a été réexaminée, alors finalement ça a été maintenu,

01:14:26 mais Xavier Niel était candidat, donc il y aura certainement la candidature

01:14:29 de ces milliardaires dont on parlait. Xavier Niel, Rodolphe Saadet,

01:14:32 Daniel Kretzinski, ils rêvent tous d'avoir une chaîne d'info.

01:14:35 C'est le canal 16, il est très privilégié.

01:14:38 LCI et France Info Télé lorgnent ce canal.

01:14:41 Donc il a de vrais avantages. C'est l'histoire du vélo que je vous racontais tout à l'heure.

01:14:45 Si votre vélo que vous le prêtez, que vous avez rendu dans de mauvaises conditions,

01:14:48 dans un mauvais état, vous pouvez vous demander s'il ne faut pas le prêter à quelqu'un d'autre.

01:14:51 C'est tout.

01:14:52 - Marie-Claire Carragé, c'est pas votre consorte, parce qu'elle est députée

01:14:55 et pas sénatrice contrairement à vous, qui dit que ces news doivent avoir

01:14:58 son canal TNT retiré. D'ailleurs il y a une signature de pétition

01:15:02 avec certains people qui ont été assignés.

01:15:05 - Moi je fais confiance à l'Arkom et au vu des candidatures,

01:15:10 là aussi la loi de 86 est assez claire,

01:15:13 elle dit que l'Arkom accorde des fréquences,

01:15:18 en leur attribuant d'ailleurs un numéro logique,

01:15:21 en vue de favoriser l'intérêt du public,

01:15:25 le respect du pluralisme de l'information et l'équité entre les éditeurs.

01:15:29 La loi est quand même très claire, les conventions,

01:15:33 l'Arkom va examiner jusqu'où elles sont respectées, pas respectées.

01:15:37 On peut faire confiance à ce collège indépendant,

01:15:41 qui n'a à ma connaissance jamais pris des décisions...

01:15:46 - Qui est très libéral dans son approche.

01:15:48 - Donc moi je leur fais confiance pour examiner quelles sont les meilleures offres.

01:15:52 Moi j'ai pas de point de vue particulier.

01:15:54 Et au vu de l'offre existant, ces news en tant que telles,

01:15:57 doit-on l'interdire d'antenne ?

01:15:59 - Non il ne s'agit pas d'interdire.

01:16:01 - Non mais vous voyez, la députée en question dit,

01:16:04 au vu de ce qu'est ces news aujourd'hui, il faut arrêter.

01:16:06 Moi je dis a priori, au vu de ce qu'est ces news...

01:16:08 - Il y a plein de chaînes sur Youtube, qui sont pas sur la TNT,

01:16:11 et puis on peut aussi déplacer le canal.

01:16:14 Il y a un spectre d'éventail, un éventail de possibilités,

01:16:17 et je pense comme vous, que c'est à l'Arkom de faire son travail en toute indépendance.

01:16:20 - Mais bien sûr !

01:16:21 - Mais une question, je vais parler d'un temps que les moins de 40 ans ne peuvent pas connaître,

01:16:24 la loi de 86.

01:16:26 (Rires)

01:16:28 La loi de 86, elle date de, comme son nom l'indique, 1986,

01:16:32 internet n'existait pas, on en était encore au Minitel,

01:16:35 pour ceux qui ont connu le Minitel.

01:16:37 Quelque part, maintenant avec l'explosion du nombre de web télé,

01:16:40 de web radio, d'informations par internet,

01:16:43 est-ce que quelque part, regardez, les jours d'élection présidentielle ou législative,

01:16:47 on a les résultats trois heures avant par les médias suisses, belges ou canadiens,

01:16:51 en français en plus.

01:16:52 Il n'y a même pas besoin de parler anglais, espagnol ou chinois.

01:16:54 Est-ce que c'est encore...

01:16:56 Est-ce qu'il ne faudrait pas la revoir quand même de fond en comble dans ce domaine ?

01:16:59 - Si tous ces milliardaires cherchent à chaque fois à être candidats,

01:17:02 quand il y a un canal, une fréquence qui est réattribuée,

01:17:05 c'est que c'est encore stratégique.

01:17:06 Sur le long terme, vous avez raison,

01:17:08 la télévision, d'ailleurs, son public vieillit,

01:17:10 l'audience de CNews est autour de 63-64 ans, la moyenne.

01:17:13 - Ce n'est pas vieux, hein ?

01:17:15 - Ce n'est pas vieux !

01:17:16 Je n'ai pas dit que c'était vieux,

01:17:18 je me dresse à des étudiants, je peux vous assurer qu'ils ne regardent plus ce genre de chaîne.

01:17:23 Donc effectivement, on est dans un basculement,

01:17:25 mais ce sont encore des médias d'influence,

01:17:26 parce qu'après l'audience de CNews est 3%,

01:17:28 elle a beaucoup augmenté grâce au Conseil d'État,

01:17:30 c'est impressionnant la semaine dernière,

01:17:33 mais ça reste marginal en réalité.

01:17:35 Par contre, ils ont une influence,

01:17:37 et surtout les médias de Bolloré, c'est un écosystème

01:17:39 qu'on n'a jamais connu dans l'histoire des médias,

01:17:41 d'une extension, de la concentration horizontale, verticale,

01:17:45 et l'unique qui a régulé un tant soit peu cet écosystème,

01:17:49 c'est l'Europe, qui a imposé la vente d'Editi,

01:17:51 c'est la vente de Gala,

01:17:52 pour éviter un monopole dans l'édition,

01:17:54 et un monopole dans la presse people.

01:17:55 - Marie-Claire Carragé, à l'heure de l'Internet,

01:17:57 alors qu'en 86, je le rappelle, on était encore au Minitel,

01:17:59 qui était quand même beaucoup plus réduit,

01:18:01 il n'y avait pas de chaîne de web Minitel, de télé Minitel,

01:18:04 est-ce que quelque part, il ne faudrait pas revoir

01:18:06 cette loi de fond en comble, parce qu'il y a des aberrations,

01:18:08 on interdit de donner des sondages,

01:18:10 la veille, à moins de 24h du scrutin,

01:18:13 ou 36h, je ne sais plus,

01:18:14 et vous les avez en même temps sur Internet,

01:18:16 par tous les canaux que vous voulez.

01:18:18 - Oui, alors l'affaire des sondages, c'est...

01:18:20 - Les sondages et les résultats d'élection qui tombent 3h avant.

01:18:22 - Elle est délicate, et honnêtement, je n'ai pas la solution.

01:18:26 D'ailleurs, je ne crois pas être la seule,

01:18:28 parce que je trouve sain qu'on limite au maximum,

01:18:34 et c'est quand même ce qui arrive,

01:18:36 on limite au maximum les sondages le jour de l'élection,

01:18:41 parce qu'on voit toutes les manipulations.

01:18:43 Alors une fois qu'on a dit ça, limiter au maximum,

01:18:46 effectivement, sur Twitter, ce machin,

01:18:48 on a des infos, mais on n'est jamais sûr qu'elles soient justes.

01:18:52 Donc c'est moins manipulant que si elles étaient...

01:18:55 Non, mais c'est vrai, on n'est jamais sûr que c'est juste.

01:18:57 Mais je n'ai pas la solution à ce problème.

01:19:00 Ensuite, sur la régulation d'Internet,

01:19:03 je pense qu'effectivement, il est paradoxal que,

01:19:08 même si c'est justifié,

01:19:10 que les chaînes de la TNT soient autant réglementées,

01:19:15 et qu'ailleurs ce soit la jungle.

01:19:18 Et c'est bien, si les états généraux de l'information servent à quelque chose,

01:19:22 ça va être à essayer d'imposer aussi des obligations de ce côté-là.

01:19:28 Et nous aussi on a des obligations.

01:19:30 C'est la dernière pub.

01:19:32 Quelle belle transition.

01:19:34 C'est magnifique.

01:19:35 Il y a du métier.

01:19:37 On est ensemble jusqu'à 14h avec Marie-Claire Cargill, Alex Lévrier, Philippe David.

01:19:41 Et puis vous, ça y est, vous aurez la parole après cette courte pause.

01:19:44 0826-313, à tout de suite.

01:19:46 [Musique]

01:19:48 Sud Radio Bercoff, dans tous ses états, midi 14h.

01:19:51 André Bercoff.

01:19:53 Ici Sud Radio.

01:19:56 Les Français parlent au français.

01:20:01 Je n'aime pas la blanquette de veau.

01:20:04 Je n'aime pas la blanquette de veau.

01:20:07 Sud Radio Bercoff, dans tous ses états.

01:20:10 13h45, nous sommes toujours avec Marie-Claire Cargill,

01:20:12 sénatrice de Paris, Alex Lévrier, historien des médias et auteur de ce livre

01:20:17 "Jupiter et Mercure, le pouvoir présidentiel face à la presse".

01:20:20 Aux éditions Les Petits Matins, on part de Médias de liberté d'expression

01:20:23 et nous avons Frédéric de Bergerac. Bonjour Frédéric.

01:20:25 Bonjour Frédéric.

01:20:26 Oui, bonjour à toute l'équipe et puis bonjour à tous les auditeurs.

01:20:29 Alors moi je suis un petit peu... comment dire...

01:20:33 Je fais une analyse.

01:20:34 D'abord, je précise qu'en tant qu'intervenant,

01:20:36 je n'ai aucune carte politique.

01:20:39 Je ne sais pas pour qui d'ailleurs je vais voter aux européennes.

01:20:43 Ça me pose beaucoup de questions.

01:20:45 Si je pouvais dire de quelle partie je me ressentirais,

01:20:49 ça serait... je suis du parti anti-vote en guerre.

01:20:52 Parce qu'on voit, c'est un peu... on pousse à la guerre, voilà.

01:20:55 Et par contre, d'une expérience personnelle,

01:20:57 on me dit souvent dans les débats,

01:21:00 quand je demande comment ça se fait que

01:21:03 on ait voulu occulter cette interview de monsieur Poutine,

01:21:08 sur Fox News par Tucker Carlson.

01:21:11 C'est pas Fox News.

01:21:12 Oui.

01:21:13 C'est pas Fox News par Tucker Carlson.

01:21:14 Ça a été occulté.

01:21:16 Moi quand j'en parle avec des gens,

01:21:18 on me dit "ah mais t'es un facho, pro-Poutine, extrême droite et tout".

01:21:23 Je dis "non, juste il faut écouter".

01:21:25 Parce que le problème c'est que les journaux parlent à notre place.

01:21:28 Et moi je dis qu'à ce moment-là,

01:21:30 je voudrais la même interview de monsieur Biden pendant deux heures

01:21:34 et avec les mêmes questions.

01:21:36 Voilà, vous voyez, juste pour ce que je viens de dire là,

01:21:39 c'est pas un parti pré-politique.

01:21:42 Donc ça veut dire que si j'étais un cro-dickeur à la télé,

01:21:45 on dirait "ah mais ce type il est d'où alors ? Il est d'extrême droite, il est..."

01:21:48 J'ai une famille, je peux vous dire, j'ai fini.

01:21:51 Je peux vous dire qu'en plus de ça, j'ai mon épouse est africaine,

01:21:54 j'ai mon beau-frère qui est africain,

01:21:56 j'ai un gendre qui est israélien,

01:21:58 j'ai une belle-fille qui est d'Algérie.

01:22:00 Enfin je veux dire, en plus, si vous voulez,

01:22:02 tout ce qui est multiculturel et tout, j'ai aucun problème.

01:22:05 Au contraire.

01:22:06 - Alors, merci Frédéric.

01:22:08 Je vais faire réagir Alexis Lévrier.

01:22:10 Désolé mais ça m'a rappelé un trait d'humour soviétique.

01:22:12 En URSS, mais c'est vrai,

01:22:14 il y avait deux journaux, La Pravda et Les Izvietzias,

01:22:16 qui passaient par la même commission de censure.

01:22:18 Et les soviétiques disaient "si tu ne l'as pas lu dans La Pravda,

01:22:21 tu ne le liras pas non plus dans Les Izvietzias".

01:22:23 Est-ce que le pire, justement,

01:22:25 que la désinformation, c'est pas la non-information ?

01:22:27 Parce que je vois pas pourquoi il y a un tabou

01:22:29 sur l'interview de Poutine par Toshia Tillerson.

01:22:31 - D'abord, je salue cet auditeur qui est de Bergerac,

01:22:33 moi je suis de Sarla, donc on est entre Périt-Gourdin.

01:22:35 - Ah oui !

01:22:37 - Donc je vais lui répondre à ma lettre.

01:22:39 - C'est le lettre 24.

01:22:41 - C'est ça, exactement. Entre 24, on va se respecter.

01:22:43 Mais je suis pas totalement d'accord avec lui,

01:22:45 parce que Tucker Carlson, il est plus sur Fox News,

01:22:47 parce qu'il était trop...

01:22:49 - Fox News, oui !

01:22:51 - Parce qu'il était trop clivant,

01:22:53 trop proche de ses dictatures.

01:22:55 Bon, ses propos,

01:22:57 qui ont été sur les réseaux sociaux,

01:22:59 ça a été très long. En fait, il relaie la propagande

01:23:01 de Poutine, il n'offre aucune contradiction

01:23:03 journalistique, et donc ça a été repris

01:23:05 par les médias.

01:23:07 Les médias audiovisuels en ont parlé, moi j'en ai

01:23:09 entendu parler. Et après, même sur la...

01:23:11 Si cet auditeur

01:23:13 de Bergerac est sensible au discours

01:23:15 pro-russe, on a le droit.

01:23:17 Et il y a des médias

01:23:19 qui peuvent relayer ce discours-là.

01:23:21 C'est plus le cas de RT Spoutnik,

01:23:23 parce que là, c'était vraiment

01:23:25 dans l'orbite de Vladimir Poutine

01:23:27 et ça posait d'énormes problèmes

01:23:29 dans la mesure où nous soutenons l'Ukraine

01:23:31 qui est en guerre et qu'on sait que c'est...

01:23:33 Il y a une manipulation de l'information.

01:23:35 Ils ont essayé de peser dans les scrutins électoraux pendant la campagne de 2017

01:23:37 dans l'entre-deux-tours. Il y a une fake news

01:23:39 sur un compte d'Emmanuel Macron au Bahamas

01:23:41 qui est reprise par Marine Le Pen

01:23:43 et qui vient de la sphère pro-russe, qui vient des réseaux de Poutine,

01:23:45 les mêmes qui avaient fait élire,

01:23:47 ou contribué à faire élire

01:23:49 Donald Trump contre Hillary Clinton en 2016.

01:23:51 Donc, il a une force

01:23:53 dans la manipulation de l'information qui est considérable.

01:23:55 Mais malgré tout, il y a des médias qui sont encore...

01:23:57 Tous les anciens d'ERT et de Spoutnik

01:23:59 aujourd'hui sont au JDD, par exemple.

01:24:01 Des gens comme Régis Le Saumier, comme Stéphanie de Muru,

01:24:03 comme Mélanie Lapoutre,

01:24:05 ou Le Poutre.

01:24:07 Ce sont des gens qui sont là-bas et ils ont le droit.

01:24:09 Il y a une diversité, il y a un pluralisme

01:24:11 et les propos de Poutine,

01:24:13 de l'interview par The Calcutta,

01:24:15 on les a trouvés relayés dans les médias français.

01:24:17 - Merci beaucoup Frédéric de Bergerac.

01:24:19 Vous avez une réponse...

01:24:21 Je ne sais plus comment on dit, les présidentes d'Ordogne...

01:24:23 - Oui, c'est plus vite fait.

01:24:25 - On a Marie qui nous appelle de Sèvres. Bonjour Marie.

01:24:27 - Bonjour Marie.

01:24:29 - Bonjour messieurs, bonjour

01:24:31 Madame la Sénatrice.

01:24:33 Je voudrais relayer un petit peu

01:24:35 l'information autour de l'éducation,

01:24:37 de la jeunesse.

01:24:39 Remercier au passage la Sénatrice

01:24:41 qui est à votre antenne parce qu'elle est venue dans notre

01:24:43 lycée

01:24:45 pour justement parler du fonctionnement

01:24:47 démocratique et

01:24:49 ce n'est pas si fréquent que ça d'avoir des personnes

01:24:51 qui viennent bénévolement

01:24:53 auprès des enseignants.

01:24:55 Donc je voulais la remercier publiquement.

01:24:57 - Très gentille.

01:24:59 - Moi aussi, mais t'en es pas du tout.

01:25:01 - Et on vous écoute

01:25:03 sur le débat sur la liberté d'expression, Marie.

01:25:05 - Voilà, donc en fait

01:25:07 moi j'essaie

01:25:09 d'instruire des étudiants

01:25:11 qui sont des jeunes techniciens

01:25:13 en culture générale et

01:25:15 qui démarrent leur vie d'adultes et j'essaie

01:25:17 de leur apprendre à changer d'avis, à s'ouvrir

01:25:19 à toutes les opinions politiques.

01:25:21 Comme vous le savez, la jeunesse d'aujourd'hui,

01:25:23 elle a très peu de culture politique.

01:25:25 Qu'est-ce qu'ils font ? Ils sont adeptes

01:25:27 des réseaux sociaux où évidemment

01:25:29 tout est polémique et univoque.

01:25:31 Ils écoutent

01:25:33 très peu la radio, ils écoutent la télévision

01:25:35 comme la radio par contre.

01:25:37 Souvent ils la mettent en fond sonore.

01:25:39 Et puis voilà, ils sont vraiment

01:25:41 aussi dans une

01:25:43 démarche qui est très addictive, que ce soit avec

01:25:45 les réseaux ou les chaînes télé puisque tout ça

01:25:47 par le biais de

01:25:49 l'économie et de la publicité, ça fonctionne

01:25:51 aussi de manière addictive. Donc en fait, ils sont

01:25:53 très très peu renseignés. Et donc ma question

01:25:55 est la suivante. En quoi

01:25:57 ce nouvel

01:26:00 avertissement, cette nouvelle veille,

01:26:02 tous son apparat législatif,

01:26:04 vont-ils ? Est-ce qu'ils vont,

01:26:06 c'est ma question, favoriser ou au contraire freiner

01:26:08 le débat contradictoire ?

01:26:11 - Merci Marie Lecev,

01:26:13 Marie-Claire Carhergé. - D'abord

01:26:15 merci pour vos remerciements.

01:26:17 C'est une question

01:26:21 essentielle et très délicate.

01:26:23 Oui,

01:26:25 il faut,

01:26:27 vous avez raison, le problème

01:26:29 essentiel, il me semble,

01:26:31 c'est l'absence d'écoute

01:26:33 de l'autre, de confrontation à la pluralité des

01:26:35 points de vue et de plus en plus

01:26:37 un monde Internet où on est

01:26:39 assommé par des flux d'informations

01:26:41 et avec des

01:26:43 successions d'affirmations

01:26:45 péremptoires, pas de contradictions,

01:26:47 si ce n'est de l'insulte, etc.

01:26:49 Donc ça,

01:26:53 sur le plan de l'audiovisuel,

01:26:55 c'est moins le cas,

01:26:57 même si,

01:26:59 on l'a dit dans l'émission,

01:27:01 la tonalité

01:27:03 de tous les débats

01:27:05 change. Mais je pense que

01:27:07 il faut d'autant plus

01:27:09 garantir le pluralisme

01:27:11 aujourd'hui que

01:27:13 dans le reste, dans le monde extérieur,

01:27:15 c'est-à-dire notamment Internet,

01:27:17 il y a pluralité mais il n'y a pas pluralisme,

01:27:19 vous voyez ce que je veux dire.

01:27:21 Et donc,

01:27:23 garantir ce pluralisme,

01:27:25 ça suppose

01:27:27 d'être de plus en plus

01:27:29 aussi respectueux de la liberté des gens,

01:27:31 d'une liberté

01:27:33 encadrée,

01:27:35 mais il faut que les citoyens,

01:27:37 qui sont des grandes personnes et qui

01:27:39 aujourd'hui, plus que jamais,

01:27:41 peuvent faire des choix,

01:27:43 il faut les respecter.

01:27:45 Et moi, tant qu'il y a un citoyen,

01:27:47 il a une télécommande, des piles dans sa télécommande,

01:27:49 et qu'il peut

01:27:51 choisir, et qu'il y a

01:27:53 toute la palette,

01:27:55 moi ça me va,

01:27:57 et c'est ça qu'il faut

01:27:59 arriver. Toute la palette, ça ne veut pas

01:28:01 dire que chaque élément de la palette

01:28:03 doit être lui-même multicolore,

01:28:05 il doit être

01:28:07 respectueux, honnête, etc.

01:28:09 Mais toutes les chaînes ne doivent pas être

01:28:11 uniformément multicolores,

01:28:13 c'est cet équilibre-là qui n'est pas simple à trouver

01:28:15 et qu'il faut garantir. - Merci beaucoup

01:28:17 Marie pour votre question. On a

01:28:19 Françoise qui nous appelle depuis Argelès. Bonjour Françoise.

01:28:21 - Bonjour Françoise.

01:28:23 - Bonjour à tous

01:28:25 les intervenants, merci pour vos émissions

01:28:27 qui sont passionnantes.

01:28:29 Alors, je m'adresse

01:28:31 à votre intervenant

01:28:33 je crois qu'il s'appelle Alexis.

01:28:35 - Absolument, Alexis Lavallée, absolument, il est là.

01:28:37 - Alors, moi

01:28:39 je suis très choquée de voir ce qui se passe

01:28:41 parce que j'écoute énormément CNews.

01:28:43 Je ne comprends pas quand

01:28:45 j'ai fiché les intervenants.

01:28:47 Alors, la question que je pose,

01:28:49 quand vous avez des personnes politiques

01:28:51 qui refusent de répondre, ne serait-ce qu'au

01:28:53 micro de CNews

01:28:55 lors d'une manifestation,

01:28:57 par exemple. - Là vous pensez par exemple à Sophie Binet,

01:28:59 la patronne de la CGT, qui refuse

01:29:01 systématiquement de répondre à CNews. - Voilà.

01:29:03 Voilà, je n'ai pas osé donner de nom, mais tout à fait.

01:29:05 - Non mais attendez, parlons vrai, je l'ai donné.

01:29:07 - Voilà, donc

01:29:09 de ce côté-là,

01:29:11 l'Arkom ne fait rien, personne ne fait rien.

01:29:13 Toutes les personnes qui refusent de venir

01:29:15 sur les plateaux de Pascal Pro,

01:29:17 par exemple, personne ne fait rien.

01:29:19 Donc je ne vois pas,

01:29:21 je m'estime, j'ai 57 ans,

01:29:23 je m'estime assez grande pour avoir mes propres

01:29:25 opinions. Comme

01:29:27 dit la Madame la Sénatrice,

01:29:29 nous avons une télécommande, nous sommes assez grands

01:29:31 pour avoir une diversité, pour

01:29:33 regarder les chaînes que nous voulons.

01:29:35 Je ne comprends pas qu'on veuille

01:29:37 friquer CNews comme ça.

01:29:39 - Alors, ça c'est ce qu'il vous a dit sur

01:29:41 CNews en ce moment, et je peux comprendre,

01:29:43 c'est une stratégie de communication. Je pense qu'ils ont eu une vraie peur

01:29:45 au début, que ça n'était pas totalement

01:29:47 surjoué, mais après ils ont dû comprendre

01:29:49 comme tout le monde, que la décision du Conseil d'État

01:29:51 allait concerner l'ensemble des

01:29:53 médias audiovisuels, qu'elle ne visait pas CNews

01:29:55 uniquement, et que

01:29:57 ça a été à la charge de l'Arkom de l'interpréter

01:29:59 et ça sera fait, c'était l'objet de notre

01:30:01 débat aujourd'hui, je pense, d'une manière bienveillante

01:30:03 et respectueuse

01:30:05 de la vitalité de ces médias.

01:30:07 Donc vous n'avez pas à vous inquiéter Madame,

01:30:09 vous pouvez continuer à regarder CNews,

01:30:11 et à y retrouver ce que vous avez envie

01:30:13 d'y retrouver. Le problème qui

01:30:15 se pose pour les invités, et là je peux en parler parce que je suis allé

01:30:17 beaucoup sur cette chaîne à une époque,

01:30:19 alors modestement, et sans être rémunéré,

01:30:21 mais j'y allais, et même si je voyais

01:30:23 bien que la couleur politique était déjà en train

01:30:25 d'évoluer nettement. J'ai arrêté d'y aller en

01:30:27 2021, parce que

01:30:29 c'était plus possible, c'est-à-dire qu'on est seul

01:30:31 sur un plateau face à 4 ou 5 intervenants qui disent

01:30:33 tous la même chose, qui viennent de médias,

01:30:35 et encore une fois, moi je défends le droit des journalistes

01:30:37 d'y aller sans être fichés, et ça, ça va pas

01:30:39 être le cas, et c'était des intervenants journalistes,

01:30:41 donc ils ont le droit de

01:30:43 penser comme ça, simplement moi je me retrouvais seul

01:30:45 face à eux, et avec des journalistes, des animateurs

01:30:47 qui jouaient de moins en moins leur rôle de régulateur,

01:30:49 et je pouvais plus en placer une, très

01:30:51 concrètement, c'est ce qui est arrivé à Christophe Deloire

01:30:53 la semaine dernière sur le plateau de Pascal Praud,

01:30:55 et à un moment on se demande, est-ce qu'on

01:30:57 peut encore aller sur ces plateaux-là et débattre ?

01:30:59 Donc ces

01:31:01 personnalités politiques se retrouvent sur

01:31:03 des plateaux où elles sont,

01:31:05 elles servent de punching ball, et moi

01:31:07 servir de punching ball ne m'intéressait pas, c'est pour ça

01:31:09 que je n'ai plus sur ces news. - On avait Philippe qui nous appelait

01:31:11 mais on n'a plus le temps de le prendre parce qu'il reste à peine une minute,

01:31:13 le mot de la fin à vous, madame la sénatrice,

01:31:15 Marie-Claire Carhergé, ça va

01:31:17 beaucoup faire jaser là,

01:31:19 les propos du Conseil d'État,

01:31:21 sur ces news. - Ah oui, oui,

01:31:23 inévitablement, et ça va être un débat,

01:31:25 c'est pour ça qu'on voudrait le trancher en adoptant

01:31:27 cette proposition de loi pour

01:31:29 apaiser les choses

01:31:31 parce que

01:31:33 il y a deux échirances importantes,

01:31:35 il y en a une,

01:31:37 début janvier

01:31:39 2025, réattribution des frais

01:31:41 de France de 15, quand même, c'est du jamais

01:31:43 vu, 15 en même temps, et

01:31:45 là, il y a une période électorale qui va

01:31:47 s'ouvrir, avec des règles

01:31:49 très strictes, et

01:31:51 donc

01:31:53 avec d'autant plus d'enjeux

01:31:55 de manipulation

01:31:57 ou tout simplement maîtrise de l'information,

01:31:59 donc c'est un

01:32:01 sujet qui va continuer à être

01:32:03 d'actualité. - Merci beaucoup

01:32:05 à tous les deux, merci beaucoup Marie-Claire Carhergé,

01:32:07 sénatrice de Paris, qui a déposé

01:32:09 une proposition de loi visant à garantir la liberté

01:32:11 éditoriale des chaînes d'info et libre choix des intervenants,

01:32:13 merci beaucoup Alexis Lévrier,

01:32:15 historien des médias et auteur de Jupiter et

01:32:17 Mercure, le pouvoir présidentiel

01:32:19 face à la presse, ce n'est pas un livre sur les planètes,

01:32:21 et c'est une vidéo aux éditions

01:32:23 Les Petits Matins. - Et surtout merci à vous

01:32:25 Philippe David d'avoir remplacé au pied levé.

01:32:27 - Merci Philippe. - On regarde quand vous vous retrouverez demain

01:32:29 de midi à 14h, et

01:32:31 Philippe, vous revenez, vous, pour les vrais mois cette après-midi ?

01:32:33 - Oui, de 17h à 20h, donc là je joue les prolongations et les

01:32:35 tirs au but.

01:32:37 - Bon, merci

01:32:39 à tous de nous avoir écoutés, ce soir

01:32:41 n'oubliez pas la nouvelle émission rugby,

01:32:43 entre 20h et 21h, tout de suite, c'est Brigitte Lahaye

01:32:45 sur Sud Radio à 2h.

01:32:47 Sud Radio, parlons vrai, est aussi à Lyon

01:32:49 et Le Grand Lyon sur 105.8 FM,

01:32:51 le DAB+ et l'application Sud Radio.

01:32:53 - Sud Radio, parlons

01:32:55 vrai.

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