Élections européennes ; PfizerGate ; Jacques Attali

Sud Radio

Avec Malika Sorel-Sutter, numéro 2 sur la liste RN pour les élections européennes ; Xavier Azalbert, directeur de la publication de FranceSoir ; Jacques Attali, haut-fonctionnaire et écrivain, auteur de "Histoires et avenirs de la consolation'" publié aux éditions Flammarion.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://dai.ly/x8jqxru   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##BERCOFF_DANS_TOUS_SES_ETATS-2024-04-04##

Transcript

00:00:00 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:00:04 Nous sommes en guerre.

00:00:07 Vaccinez-moi, vaccinez-moi, vaccinez-moi

00:00:13 et laissez-moi retourner dans le bar en bas de chez moi.

00:00:16 Dire aux athlètes russes et au biélorusse

00:00:20 qu'ils ne sont pas les bienvenus à Paris.

00:00:23 Tant qu'il y aura des femmes, le monde aura une âme.

00:00:29 Nous sommes en guerre.

00:00:31 Nous sommes en guerre, oui, oui.

00:00:32 Tant qu'il y aura des femmes, vous savez que l'Arabie Saoudite

00:00:36 a été nommée effectivement président de la commission de droits des femmes à l'ONU.

00:00:41 On va en parler, mais auparavant, on va avoir beaucoup de choses aujourd'hui.

00:00:45 Beaucoup, beaucoup de choses.

00:00:47 Alors, en ce jeudi, effectivement, ensoleillé, heureusement, peut-être pas partout.

00:00:53 Alors, nous allons parler d'abord, nous allons recevoir Malika Sorel.

00:00:57 Malika Sorel, on l'a déjà reçue, et toujours avec plaisir.

00:01:00 Elle est écrivain, elle est essayiste.

00:01:03 Elle a été en politique avec Dominique de Villepin, avec François Fillon.

00:01:08 Et là, elle vient d'être nommée, enfin, elle est numéro 2 sur la liste du Rassemblement national

00:01:14 avec Jordan Bardella.

00:01:17 Pourquoi, comment ? Il y a eu une petite polémique.

00:01:21 Mais ce qui est intéressant, c'est de savoir les cohérences des engagements.

00:01:26 Et avec Malika Sorel, on va en parler.

00:01:29 Et puis, on va parler avec Xavier Azalbert de France Soir, du média online France Soir,

00:01:35 qui a suivi depuis des années, avec bon sens Org aussi,

00:01:39 la fameuse enquête sur les rapports entre Ursula von der Leyen, président de la Commission européenne,

00:01:46 Albert Bourla, PDG de Pfizer, et sur les fameux achats pour des milliards de dollars,

00:01:52 des milliards d'euros des vaccins anti-Covid pour l'Europe.

00:01:59 Où en est-on aujourd'hui ? Vous verrez que l'opacité est de plus en plus épaisse.

00:02:05 Et pourquoi ? On va en parler.

00:02:07 Et puis, en seconde partie d'émission, on recevra Jacques Attali,

00:02:10 Jacques Attali, écrivain, essayiste, qui a été, comme on le sait, très longtemps,

00:02:15 pendant 10 ans, le conseiller spécial de François Mitterrand à la présidence de la République,

00:02:19 de 1981 à 1992, qui ensuite a fait énormément de choses, d'écrits, etc.

00:02:28 Et il vient de sortir un livre qui s'appelle "Histoire et avenir de la consolation".

00:02:32 Qu'est-ce que c'est que la consolation ? Et de quoi peut-on se consoler aujourd'hui ?

00:02:37 Dieu sait qu'il y a des motifs de chercher à se consoler.

00:02:40 A tout de suite.

00:02:41 Sud Radio, votre avis fait la différence.

00:02:44 J'adore vos débats. On entend des choses qui changent un peu de la doxa généraliste qu'on entend trop partout.

00:02:50 Sud Radio, parlons vrai.

00:02:52 Ici Sud Radio.

00:02:55 Les Français parlent au français.

00:03:00 Je n'aime pas la blanquette de veau. Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:03:06 Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:03:10 Quand on s'appelle Malika Sorel, qu'on est femme essayiste, qu'on est à la fois politique, intellectuelle,

00:03:19 et qu'on se présente sur la liste du Rassemblement National,

00:03:23 numéro 2 sur la liste pour les prochaines élections européennes, qui je le rappelle, seront tenues le 9 juin prochain,

00:03:31 de quoi s'agit-il et qu'est-ce que ça dit de ce qui se passe en ce moment en France ?

00:03:37 On va en parler avec elle, tout de suite.

00:03:40 Sud Radio André Bercov.

00:03:42 Bercov dans tous ses états, ça balance pas mal sur Sud Radio.

00:03:47 A douce France, bercer le tendre assouciance, c'est tout à fait le portrait de la France de 2024 en ce moment.

00:03:53 Non, non, c'est Charles Traîné, comme vous le savez.

00:03:55 Je vous parle d'un temps que les moins de 60 ans ne peuvent pas connaître.

00:03:59 Malika Sorel, vous avez été récemment, et vous avez toujours, je le rappelle ici, nous avons reçu à plusieurs reprises,

00:04:08 vous avez écrit des livres passionnés d'un don de la farce, bien dit.

00:04:11 Nous, nous tous.

00:04:14 Et vous n'avez jamais eu votre langue dans votre poche, ni d'ailleurs votre pensée toujours aiguisée.

00:04:19 Alors, qu'est-ce qui vous a amené, parce qu'on en a parlé, il y a eu la polémique, de retrouver Malika Sorel,

00:04:25 je vous le rappelle, il y a eu des gens qui ont fait des polémiques sur les prénoms.

00:04:29 Malika se retrouve sur la liste du Rassemblement National.

00:04:32 Au départ, je voulais savoir, bon, qu'est-ce qui s'est passé, comment ça s'est passé,

00:04:37 et qu'est-ce qui vous a amené que vous divisez la 12 France, parce que vous avez toujours défendu la France,

00:04:42 vous retrouver là, pourquoi ?

00:04:44 Parce que c'est une cohérence, c'est-à-dire que je considère qu'aujourd'hui, André,

00:04:49 moi j'ai accompagné un certain nombre d'hommes politiques, et je leur ai toujours dit, et tout a toujours été clair,

00:04:54 c'est que je ne travaille pas pour des hommes, mais pour la France.

00:04:57 Et j'engage vraiment tous les citoyens à comprendre la gravité du moment dans lequel nous sommes.

00:05:02 C'est-à-dire que nous devons servir des idéaux, et surtout se battre pour la continuité historique de la France.

00:05:08 Et quand je dis ça, ça veut dire la dimension culturelle, ça veut dire la douceur de vivre dont vous avez parlé.

00:05:13 Et c'est une réalité.

00:05:16 Depuis que François Fillon a été défait dans les conditions antidémocratiques, j'ose le dire,

00:05:21 parce que je l'ai vécu de l'intérieur que nous avons vécu.

00:05:24 - 2017 ? - Absolument, l'élection présidentielle, j'étais très proche de François Fillon.

00:05:29 Je suis orpheline, je ne trouve pas dans le monde politique des gens qui peuvent porter ce que moi je porte,

00:05:37 ce que beaucoup d'autres Français portent.

00:05:39 J'ai essayé, c'est-à-dire que je n'ai jamais été sectaire, j'ai toujours discuté avec tout le monde.

00:05:46 Donc Valls, François Hollande, tout le monde me connaît dans ce milieu-là.

00:05:51 - Et même Emmanuel Macron. - Même le président de la République.

00:05:56 Ce n'est pas Emmanuel Macron que j'ai écrit, c'est au président de la République.

00:05:59 Ça fait une différence. Emmanuel Macron, avec ses positions, ne m'intéressait pas.

00:06:04 En réalité, il est à l'opposé de ce que je portais.

00:06:06 Mais le président de la République, on peut toujours tenter, et il faut tenter de conseiller.

00:06:12 - Vous avez dit, par exemple, quand vous avez ces fameux échanges de SMS, dont on a beaucoup parlé déjà,

00:06:18 vous avez dit "moi, effectivement, l'éducation nationale, il y a quelque chose à faire".

00:06:21 C'était toujours dans la même cohérence, vous dites "écoutez, il y a quelque chose à faire,

00:06:25 il faut se servir à ce niveau-là, et moi je suis prêt à le faire".

00:06:29 - Absolument, tout à fait. Et je vais rappeler ici, parce que moi je suis quelqu'un de pudique,

00:06:34 je n'ai jamais étalé un certain nombre de choses, c'est que lorsque le président Sarkozy était à l'Elysée,

00:06:39 son cabinet m'avait proposé d'être sous-préfète, et ma première question a été "est-ce que je pourrais continuer à m'exprimer ?"

00:06:46 Et on m'a dit "non, la préfectorale, vous êtes tenu au devoir de réserve".

00:06:51 Et j'ai refusé André, j'ai dit "non, alors non, la situation de la France est trop grave, je ne peux pas me taire".

00:06:57 Et je ne me suis jamais tue. Tous ceux qui m'ont croisé, et vous en faites partie...

00:07:02 - Et vous continuerez à ne pas vous taire. - Et je continuerai encore plus maintenant,

00:07:06 c'est-à-dire que là, je me retrouve dans une liste patriote qui a envie que ça change,

00:07:14 qu'on enraye la chute de la France, et même qu'on oeuvre tous, français de cœur et d'esprit,

00:07:19 au redressement de la France, donc je me sens très bien, et je peux même vous dire André,

00:07:24 ça faisait longtemps que je ne ressentais pas cet apaisement, c'est-à-dire le sentiment que oui, là, je vais être utile,

00:07:31 je vais enfin pouvoir me battre, y compris au niveau de l'Union Européenne,

00:07:36 qui entend transformer l'Europe en terre d'accueil, où la seule préoccupation, c'est de se dire "on accueille et on ventile",

00:07:44 et les pays qui sont récalcitrants, 20 000 euros de sanctions par tête, par migrant refusé.

00:07:50 Donc cette Union Européenne qui nous amène à l'abîme, c'est terminé, il faut qu'on donne un coup d'arrêt,

00:07:55 ça, l'écologie punitive contre le monde des entreprises, donc avec les conséquences sur l'emploi, je vais porter tout ça.

00:08:02 - Alors Malika, vous n'avez pas quand même crainte que, vous savez, toute partie, c'est une structure,

00:08:10 est-ce qu'on ne va pas vous dire "oui mais écoutez, il y a quand même des mots d'ordre, il y a quand même des choses,

00:08:15 et il faudra suivre, effectivement, comme dans tout parti, une certaine, je ne dirais pas d'oxa, mais une certaine ligne de conduite".

00:08:24 - Alors d'abord, moi je n'ai jamais été encartée nulle part, ni sous Nicolas Sarkozy, je ne le suis pas et je ne le serai pas.

00:08:31 Je suis, comme me qualifiait Elisabeth Badinter, elle aimait me dire "vous êtes une intellectuelle en politique".

00:08:37 C'est ce que j'ai toujours été. Je pense que mon rôle, justement, c'est de faire réfléchir, de pousser au débat,

00:08:43 et surtout d'aller au fond des sujets. Donc non, moi je resterai égale à moi-même, et puis je vais vous faire une confidence,

00:08:52 parce que souvent, une partie de la presse fait le procès du fonctionnement du Rassemblement National de Marine Le Pen,

00:08:59 c'est que, à l'intérieur, les discussions sont très démocratiques. J'assiste aux réunions, la parole est donnée à tout le monde,

00:09:07 on discute sur le pourquoi, sur les arguments, sur ce qui se passe en France, sur ce qui se passe à l'international.

00:09:13 - Donc si vous n'êtes pas d'accord avec telle ou telle chose, vous pourriez le dire.

00:09:15 - Mais le Rassemblement National donne même la liberté de vote à ses députés. Vous en avez vu d'autres partis qui fassent ça ?

00:09:22 Pas moi, c'est-à-dire que beaucoup de partis, et j'en connais certains de l'intérieur sans jamais avoir adhéré, ne donnent pas cette liberté.

00:09:30 Donc je continuerai à porter les sujets que j'ai portés, et à être fidèle à la ligne qui doit être celle de tous les Français,

00:09:37 la défense de la France, point.

00:09:40 - Alors, Malika, je vous pose la question, est-ce que vous n'avez pas eu, vous ne pensez pas, comme ont dit certains évidemment,

00:09:46 esprits grêcheux qui sont évidemment vos adversaires, mais qui disent "oui, mais Malika Sorel, ça va être la caution du Rassemblement National,

00:09:55 c'est formidable, ils ont une Malika, c'est formidable". Qu'est-ce que vous dites à ça ? Parce qu'on a entendu ça.

00:10:00 - Oui, après vous savez, ce que j'observe depuis dimanche, c'est que avant dimanche, à part vous, quelques journalistes,

00:10:07 nul ne me connaissait, et puis à part François Fillon, Nicolas Sarkozy, qui m'avait décoré à l'Élysée...

00:10:13 - Vous avez fait partie du Haut Conseil.

00:10:14 - Tout à fait, sous Nicolas Sarkozy, il m'a décoré en me disant "Malika Sorel, vous êtes le symbole et le défenseur de l'unité,

00:10:23 de l'universalité de la République française". Je pense pas qu'il y ait beaucoup de présidents qui diraient ça, en me décorant quelqu'un.

00:10:28 Donc non, je n'ai pas peur, et sincèrement André, ce que je vois, c'est que depuis dimanche, on a essayé de me faire chuter avec la petite polémique

00:10:37 du canard enchaîné qui révèle en réalité le fait que le président de la République ne devrait pas faire ça.

00:10:43 Parce qu'il a montré qu'il n'avait pas de sang-froid, il a montré une fébrilité, on attend surtout dans le moment que nous vivons, du président qui garde ses nerfs.

00:10:52 - Vous voulez dire qu'il ne devait pas montrer les SMS, etc.?

00:10:54 - Non, non, moi j'ai eu des appels des journalistes étrangers qui me disent "mais à l'étranger on en parle", c'est-à-dire qu'ils ne respectent pas,

00:11:00 est-ce qu'il va aussi communiquer au Média le contenu d'échanges entre chefs d'État ?

00:11:04 Donc c'est ça, le plus grave dans cette affaire, c'est pas ça, c'est pas ce qui a été dit, c'est cette dimension.

00:11:10 Et maintenant il a tellement peur qu'il appelle Edouard Philippe à la rescousse pour les européennes et François Bayraud.

00:11:15 Donc non, je pense qu'il faut raison garder, il faut qu'on reste focalisé sur l'enjeu, sur le pays à redresser et déjà enrayer la chute,

00:11:23 c'est-à-dire qu'il y a des difficultés monstres et non je n'ai pas peur parce que tout simplement, moi je suis moi-même,

00:11:30 avec mon prénom, avec mon histoire, avec tout ce que j'ai vécu, et c'est justement ce qui fait ma force,

00:11:38 et qui fait qu'aujourd'hui je dis aux Français, refusez et ne laissez plus les gens décider à votre place,

00:11:45 parce qu'aujourd'hui vous êtes de plus en plus nombreux à vivre au quotidien les conséquences de l'impéritie d'une partie de les politiques,

00:11:52 donc vous avez l'occasion inespérée avec ces européennes de dire "nous existons et nous ne voulons pas être effacés".

00:12:01 - Alors justement Malika, par rapport à ce qui se passe, en fait là vous entrez, vous avez été effectivement avec Dominique Milpin, Nicolas Sarkozy, François Fillon, vous l'avez dit,

00:12:14 là quand même est-ce que c'est une entrée au-delà ? Bon vous avez très vraisemblablement pas besoin d'être devin pour dire que vous serez députée européenne,

00:12:24 numéro 2, évidemment, eu égard au sondage et au score. Très sincèrement, aujourd'hui on va parler ensuite avec Xavier Zalbert et puis d'autres,

00:12:33 de ce qui se passe avec, vous le savez, on reçoit la vente d'air layenne, l'opacité des dossiers, et puis il y a tellement d'autres choses,

00:12:40 vous avez parlé en agriculture et ailleurs, les commandements, mais au fond, au fond, moi c'est une question d'ailleurs que j'avais presque envie de demander à Jean Bardet là,

00:12:50 est-ce que cette Europe, est-ce qu'il ne faut pas la secouer, est-ce qu'il ne faut pas aller jusqu'au Frexit pour s'abstraire et pour s'affranchir de cette tutelle européenne ?

00:13:00 Je ne sais pas, je pose la question.

00:13:02 Moi, sincèrement, je pense qu'aujourd'hui, c'est pas que je pense, c'est que quand j'étais déjà au Conseil d'intégration, nous étions en correspondance avec tous nos homologues en Europe

00:13:12 et même au Canada, ils vivent la même chose que nous. Ils ne supportent plus cette commission hors sol qui bafoue le principe de subsidiarité,

00:13:21 parce qu'il faut rappeler qu'à l'origine, au niveau de l'Union Européenne, on ne devait s'occuper que de sujets où les États n'étaient pas assez efficaces.

00:13:33 Notamment la santé n'était pas du ressort de l'Union Européenne.

00:13:37 Il y avait également le fait que le principe de subsidiarité permettait à des pays de refuser d'appliquer certains textes au regard de leur identité culturelle et historique politique.

00:13:49 Tout cela a été bafoué. Donc moi, ce que je considère, c'est que l'Europe, c'est une force et il faut que ça le redevienne.

00:13:57 C'est-à-dire que quand vous regardez les équilibres géopolitiques, pour peser en termes, parce que nous sommes dans une situation de bloc contre bloc,

00:14:05 pour peser, il faut absolument retrouver la vocation initiale de l'Union Européenne, c'est-à-dire que les forces des peuples s'additionnent et non s'annulent.

00:14:14 Ça veut dire qu'il faut retrouver l'Europe des projets. Par exemple, quand on construisait, maintenant les Anglais sont sortis, mais le Concorde avec les Anglais, Airbus avec plusieurs pays européens.

00:14:25 Donc il y a tout cela qu'il va falloir repermettre de nouveau, c'est-à-dire l'alliance d'entreprises sur le terrain, le fait de les aider à faire des consortiums,

00:14:35 de faire en sorte que tout ce qui peut nous grandir, augmenter notre force et notre puissance soit utilisé.

00:14:42 Mais par contre, lutter et mettre à bas toutes les forces qui sont en train de s'activer depuis des années pour nous noyer, pour nous effacer en termes, en tant que peuple.

00:14:55 Et là, je dirais simplement un mot André, sur une loi qui pour l'instant n'est pas coercitive, mais qui a été votée en novembre 2023 sur la base d'un rapport qui s'appelle le rapport Wehrachtat,

00:15:07 qui veut absolument transférer le peu de souveraineté, de levier d'action qui nous reste au niveau des Etats et des Peuples, au niveau de la Commission.

00:15:15 Et donc c'est aussi une motivation pour m'engager, je veux mettre fin à cette impéritie et surtout à cette attitude contre les Peuples Européens et Humains.

00:15:23 - Alors on va en parler, on va en parler encore avec vous quelques minutes après cette petite pause de Manika Sorel,

00:15:29 parce que le problème est de savoir si c'est faisable ou pas, parce que tout va dépendre évidemment de la majorité qui va se dégager en Europe.

00:15:36 Et pas seulement en France bien sûr, au niveau du Parlement Européen.

00:15:39 Parce qu'on a vu jusqu'à présent que c'était vraiment pas le cas, il jouait beaucoup les figurants mais pas autre chose.

00:15:44 On en parle tout de suite après cette petite pause.

00:15:46 - Restez bien avec nous sur Sud Radio 0826 300 300, on prend toutes vos réactions, à tout de suite.

00:15:51 - Sud Radio Bercov dans tous ses Etats, midi 14h.

00:15:56 - André Gatet.

00:15:57 - Ici Sud Radio.

00:16:01 Les Français parlent au français.

00:16:06 Les carottes sont cuites.

00:16:08 Les carottes sont cuites.

00:16:11 - Sud Radio Bercov dans tous ses Etats.

00:16:13 - Et nous sommes toujours avec Manika Sorel qui est numéro 2 sur la liste du Rassemblement National aux élections européennes.

00:16:22 Juste, vous avez écrit il n'y a pas si longtemps à Emmanuel Macron, vous avez un SMS, vous disiez ceci Manika Sorel,

00:16:29 vous disiez, Emmanuel Macron président de la République bien sûr, le général de Gaulle, à ses côtés Couv de Murville et André Malraux,

00:16:37 et vous, vous avez à vos côtés Stéphane Séjourné et Rachida Dati.

00:16:42 Vous êtes méchante là un peu.

00:16:44 - J'étais très sympa.

00:16:45 Parce que je lui ai dit "Monsieur le Président, ça résume tout"

00:16:49 et je lui ai ajouté, c'est dommage que le canard n'ait pas publié la suite,

00:16:54 je lui ai dit "je ne puis penser, Monsieur le Président, que vous soyez insensible à l'image que l'histoire de France retiendra de vous".

00:17:02 Donc j'ai été au contraire très sympathique.

00:17:05 - Oui, on verra, comme il est très soucieux de son image, on verra la suite.

00:17:10 Je voudrais revenir à l'Europe et au Parlement européen.

00:17:13 Vous dites, hors antenne on en a parlé, vous dites "mais il y a des moyens d'agir"

00:17:17 si la majorité reste peut-être amoindrie, enfin la majorité actuelle disons,

00:17:23 qui est plutôt dans le sens d'une fédération européenne encore plus grande, vous en avez parlé ?

00:17:27 - Une dissolution des peuples, il faut oser le dire.

00:17:29 - Voilà, comme disait le grand écrivain allemand Bertolt Brecht.

00:17:32 - Ils vont dissoudre les peuples.

00:17:34 - Mais vous dites qu'il y a quand même, on peut jouer avec la minorité de blocage.

00:17:38 - Absolument.

00:17:39 - Ça veut dire quoi ?

00:17:40 - On peut bloquer, lorsque les projets apparaissent comme délirants, comme anti-peuple européen,

00:17:44 on peut parfaitement bloquer, c'est pour ça...

00:17:47 - Et ça demande combien, vous savez ?

00:17:49 - Je ne saurais pas dire, mais je pense sincèrement qu'eux égards au vent qui se lève partout en Europe,

00:17:54 les autres peuples européens aussi, commencent à se réveiller, comme en France,

00:17:57 c'est parfaitement jouable.

00:17:59 Donc il faut que les Français comprennent que la balle est dans leur camp aussi,

00:18:03 ils ont une responsabilité, il y a un enjeu.

00:18:06 Moi j'estime que dans 5 ans c'est plié, c'est trop tard, vu ce que je vous ai dit,

00:18:09 c'est-à-dire ils veulent instaurer un président de l'Union européenne, dissoudre les peuples.

00:18:13 Chaque voix va compter.

00:18:16 Et je vais vous rajouter quelque chose aussi,

00:18:18 il y a le fait que le parti Reconquête s'allie avec Georgia Meloni,

00:18:23 qui elle, a déjà dit qu'elle allait voter pour la reconduction de Von der Leyen au niveau de la commission.

00:18:30 Donc pas une voix ne doit manquer pour faire en sorte que nous fassions chuter la commission Von der Leyen.

00:18:37 Et pour moi, c'est évident, c'est la liste de Jordan Bardella.

00:18:40 - C'est assez normal, vous défendez votre...

00:18:42 - Non mais c'est une réalité, vous vérifiez, vous vérifierez.

00:18:47 Georgia Meloni et Reconquête a dit, qu'ils étaient alliés...

00:18:50 - Sauf que Meloni a fait diminuer les migrations.

00:18:53 - Meloni a dit qu'elle allait voter pour la reconduction de Von der Leyen.

00:18:58 Voulez-vous, oui ou non, que Von der Leyen soit reconduite avec tout ce que vous avez déjà cité André sur ce qu'elle a fait, ou pas ?

00:19:05 Et vous ne pourrez pas dire après que vous n'avez pas eu le temps d'aller voter, etc.

00:19:11 Vous subirez les conséquences.

00:19:12 Donc c'est extrêmement important.

00:19:13 Et puis je rajouterais également qu'il y a la possibilité d'alliances thématiques.

00:19:16 C'est-à-dire que les alliances, ce n'est pas par partie, absolument, sur des sujets donnés.

00:19:20 Donc chaque voix va compter, c'est extrêmement important.

00:19:23 Et il y a un compte à rebours qui est enclenché.

00:19:25 C'est-à-dire que l'horloge joue contre nous.

00:19:27 - Eh bien, qui votera, verra.

00:19:28 - Absolument.

00:19:29 - Merci Monica Sorrell.

00:19:30 - Merci à vous.

00:19:31 - Je ne sais pas s'il faut se vacciner ou pas.

00:19:39 Ce n'est pas aujourd'hui le problème.

00:19:41 Le problème, c'est où on en est.

00:19:43 Et on va parler, on en a déjà parlé avec vous, vous savez, dans tous les états et sur Sud Radio.

00:19:49 Au fond, alors aujourd'hui, on vous dit, le Parc européen enquête sur des textes entre ou sur la von der Leyen et le patron de Pfizer.

00:19:56 On a parlé de l'affaire des SMS.

00:19:58 On a parlé de tout ça.

00:19:59 Et là, je voudrais en parler avec, justement, quelqu'un qui fait l'enquête, qui le suit depuis des mois, voire des années.

00:20:06 C'est le fondateur et directeur de François de Media Online, Xavier Azalbert.

00:20:10 Bonjour.

00:20:11 - Bonjour André Bercoff.

00:20:13 - Alors, Xavier Azalbert, et vous avez aussi, évidemment, l'association Bon Sens, qui fait partie et qui est partie de cette enquête, de ce qui se passe.

00:20:24 Je voudrais juste d'abord qu'on résume un tout petit peu, qu'on parle de ce tableau, Xavier Azalbert.

00:20:30 Au fond, les sommes qui ont été engagées par la Commission européenne,

00:20:36 donc on rappelle que c'est la Commission européenne et l'Agence européenne du médicament qui décident d'acheter les vaccins

00:20:43 et d'investir sur la santé pour toute la population européenne.

00:20:46 Les états ont décidé, non pas d'abandonner leur droit, mais enfin de le déléguer.

00:20:51 Alors, aujourd'hui, on sait à peu près qu'est-ce qui a été investi.

00:20:55 Et est-ce qu'on peut dire encore que l'opacité règne en maîtresse ?

00:21:00 - Alors, c'est certain que ce n'est pas l'apanage de la transparence.

00:21:04 Donc, les sommes en jeu, c'est 71 milliards.

00:21:07 Ça fait partie des plus gros contrats qui n'ont jamais été vus en Europe pour la santé.

00:21:14 On rappelle qu'il n'y a pas d'Europe de la santé en tant que telle.

00:21:17 Le prérogative est juste déléguée pour l'achat de ces thérapies vaccinales.

00:21:23 Depuis 2020.

00:21:26 Et le montant spécifique pour Pfizer, c'est de l'ordre de 44 milliards.

00:21:31 Il y a eu plusieurs contrats.

00:21:33 Il se trouve que nombreuses parties ont essayé d'obtenir ces contrats.

00:21:38 Aujourd'hui, nous n'avons pas la transparence sur ces contrats,

00:21:43 alors qu'ils sont financés par de l'argent public.

00:21:45 Alors, on n'a pas de la transparence parce qu'en général, on nous dit que c'est dans notre intérêt

00:21:50 de ne pas avoir la transparence.

00:21:51 Alors, je ne sais pas pourquoi ça serait dans notre intérêt.

00:21:54 Xavier Azalbert, je vous arrête.

00:21:55 C'est très important parce que c'est à l'heure où on parle, vous et moi,

00:21:59 et ça fait des mois, voire des années que vous menez l'enquête et d'autres,

00:22:03 on ne sait pas les clauses de confidentialité des contrats passés

00:22:09 avec les laboratoires pharmaceutiques et la Commission européenne.

00:22:13 On ne les connaît pas jusqu'au bout.

00:22:15 C'est biffé ou voilà.

00:22:17 Alors, si jamais on détermine, on peut dire qu'il y a des éléments que l'on sait,

00:22:22 il y a des éléments que l'on ne sait pas.

00:22:24 C'est très important en fin de compte parce qu'on nous donne l'apparence que l'on sait,

00:22:30 mais on rappelle qu'il y a quand même des députés européens, Michel Rivasi, Virginie Zeron,

00:22:34 qui ont été invités à aller dans une pièce noire à la Commission européenne

00:22:37 pour voir justement ces contrats et on leur a fait signer avant un accord de confidentialité.

00:22:42 Et donc, on ne sait pas, on va dire, ce qu'ils ont vu.

00:22:44 Il y a eu les contrats qui sont apparus en Afrique du Sud,

00:22:47 c'était une décision judiciaire.

00:22:49 Et du coup, il y a eu des contrats qui ont été téléchargés dans le public,

00:22:55 mais il manquait une page qui était la page des spécifications.

00:22:58 Elle était encore noircie.

00:23:00 Donc, c'est très bien en fait, vous achetez une voiture,

00:23:02 mais vous ne connaissez ni la couleur, ni le moteur, ni ce genre de choses.

00:23:05 Si on ne connaît pas les spécifications, on ne sait pas ce que l'on achète.

00:23:08 Donc, par définition, l'opacité subsiste sur les contrats qui sont toujours caviardés,

00:23:15 malgré le fait qu'il y ait des députés, il y ait des associations,

00:23:18 comme l'association Bon Sens, comme François aussi s'est occupé

00:23:22 d'essayer de faire la totale transparence dans l'intérêt du public de savoir ce qu'il y a dedans.

00:23:27 Mais le deuxième élément qu'il y a, c'est qu'autour de la négociation de ces contrats,

00:23:33 il y a eu donc des groupes de travail qui se sont chargés de la négociation.

00:23:37 Et là, il n'y a pas de transparence.

00:23:39 En l'occurrence, il y a des SMS de Mme van der Leyen avec Albert Bourla.

00:23:43 On ne sait pas ce qu'il y a dedans, on résiste à les avoir.

00:23:46 Et ici, on peut se poser la question à quel titre a-t-elle envoyé ces SMS ?

00:23:53 C'est d'ailleurs pour cela qu'il y a une plainte qui a été déposée par le lobbyiste Frédéric Baldan,

00:23:57 où il y a deux des chefs qui sont des chefs nationaux.

00:24:00 C'est l'usurpation de titres et la destruction de documents,

00:24:04 puisqu'elle a dit ne pas les avoir.

00:24:07 Donc, il dit à quel titre,

00:24:09 alors qu'on avait délégué à une task force, un groupe de travail, ces éléments.

00:24:16 Donc, elle s'est injectée dans la discussion,

00:24:19 mais sans qu'on sache vraiment à quel titre.

00:24:22 Alors peut-être qu'elle voulait accélérer, mais si jamais elle n'a rien à cacher,

00:24:25 elle n'a qu'à les donner, les SMS, et comme ça, ça mettra tout le monde d'accord.

00:24:28 Nous, ce qu'on demande, c'est juste la transparence.

00:24:30 À partir du moment où on nous cache quelque chose,

00:24:32 on sait très bien que l'opacité laisse place à beaucoup d'imagination.

00:24:37 Plutôt que de laisser la place à l'imagination, laissons place aux faits.

00:24:41 C'est pour ça qu'on demande ces informations.

00:24:43 Alors justement, Xavier Azalbert, là on vient de dire que le parquet européen

00:24:47 enquête sur des textes entre les taxes en dessous de la vente d'air leyen

00:24:51 et le patron de Pfizer, Albert Bourla.

00:24:54 Est-ce que vraiment, aujourd'hui, le parquet européen s'est emparé de la chose,

00:24:58 suite à, vous avez parlé, on avait reçu Frédéric Baldan

00:25:01 en avocat de Diane Prota, suite à la plainte belge,

00:25:06 et confié à un juge d'instruction.

00:25:08 Est-ce qu'aujourd'hui, au fond, est-ce que c'est une avancée,

00:25:12 que ce parquet européen, l'EPO, va s'occuper de cela ou pas ?

00:25:16 Alors, il faut quand même rappeler un petit peu les quatre chefs d'accusation

00:25:20 de la plainte de Frédéric Baldan,

00:25:23 parce que ça permet de comprendre la base pour laquelle l'EPPO peut intervenir ou pas.

00:25:28 Alors, il y avait quatre chefs.

00:25:29 Le premier chef, c'est l'usurpation de fonctions.

00:25:32 On a parlé des SMS et à quel titre a-t-elle échangé avec le président de Pfizer.

00:25:38 Le deuxième, ce sont ces SMS eux-mêmes qu'on n'arrive pas à voir,

00:25:43 qu'elle dit avoir détruit.

00:25:44 Donc, il y a des instructions de documents publics,

00:25:46 parce qu'ils ont fait partie intégrale de la négociation.

00:25:48 Le troisième élément, ça s'appelle la prise illégale d'intérêt.

00:25:51 Et le quatrième élément, c'est la corruption.

00:25:54 Le parquet fédéral européen, ce qui s'appelle l'EPPO,

00:25:57 a été créé en 2021 avec comme objectif de traiter des affaires de la corruption

00:26:03 quand cela affecte les finances des pays européens.

00:26:09 Et donc, sa compétence, elle est faite de manière à donner un pouvoir,

00:26:15 alors sur des affaires de blanchiment d'argent,

00:26:17 et c'est pour ça que je me suis aussi intéressé à comment se fait-il

00:26:20 que l'EPPO ne s'était pas déclaré compétent dans l'affaire du Cattergate,

00:26:24 alors que bien sûr, on sait très bien que c'est...

00:26:26 - Les fameuses valises pleines de billets d'un certain nombre de députés.

00:26:30 - J'ai été en contact avec l'EPPO, qui me dit qu'ils suivent de très près

00:26:34 l'enquête du juge d'instruction belge.

00:26:38 Donc, ils sont en contact, mais l'enquête, elle est bien gérée par la Belgique.

00:26:43 Alors, dans la situation de la plainte de Frédéric Baldan,

00:26:47 et je rappelle qu'il n'y a pas que Frédéric Baldan,

00:26:49 il y a d'autres partis qui se sont jointes, il n'est pas tout seul.

00:26:52 Il y a deux États, la Pologne, la Hongrie, il y a deux partis politiques,

00:26:56 les Patriotes, le parti belge Vivant Ostobel,

00:27:00 et puis il y a d'autres partis, au total une dizaine de partis.

00:27:04 Alors déjà, au début, il n'y avait qu'une seule personne,

00:27:07 mais on s'aperçoit qu'aujourd'hui, il y a eu plus de personnes,

00:27:10 et apparemment... - Qui veulent connaître la réalité, oui, il est fait.

00:27:13 - Il y a d'autres partis, il y a la masse, qui peuvent se sentir lésés

00:27:17 de par le fait qu'ils ont payé des impôts pour des produits

00:27:21 qui aujourd'hui ne s'avèrent pas avoir eu les bénéfices attendus

00:27:24 et avoir des risques, et il y a de ça, qui peuvent s'estimer lésés

00:27:27 parce qu'on aurait détourné de l'argent public

00:27:30 ou mal utilisé de l'argent public.

00:27:32 En l'occurrence, quand Frédéric Baldan dépose sa plainte

00:27:36 auprès du juge d'instruction en Belgique, qui s'appelle le juge Freinet, à Liège,

00:27:41 il la dépose avec ses quatre chefs, et le PPO, lui, n'est compétent

00:27:45 que pour la corruption et la prise illégale d'intérêt.

00:27:48 Ce qui veut dire qu'il y a deux chefs d'accusation,

00:27:51 notamment l'usurpation de titres et la destruction de documents,

00:27:55 qui sont toujours avec le juge d'instruction.

00:27:58 Alors quand on titre que le PPO a repris l'enquête du Pfizer-Gate,

00:28:04 eh bien c'est erroné.

00:28:05 Alors c'est erroné parce que le PPO peut avoir éventuellement

00:28:09 une double compétence, c'est-à-dire qu'elle peut dire avec le juge d'instruction belge

00:28:13 "eh bien sur la partie corruption et sur la partie prise illégale d'intérêt,

00:28:17 coopérons ensemble", et ça, ça serait logique.

00:28:20 - C'est déjà pas mal s'il le faut.

00:28:23 Oui, non mais je veux dire, Xavier Azalbert,

00:28:25 est-ce qu'il ne peut pas commencer avec ça et collaborer,

00:28:28 puisqu'il y a deux chefs déjà, mais ces deux chefs sont concernés

00:28:31 par ce qui se passe ?

00:28:32 - Tout à fait. Alors ils peuvent collaborer, mais c'est pour ça que je dis

00:28:36 que le titre de l'article et les conséquences sont qu'on a l'impression

00:28:41 que le niveau européen a supplanté le niveau national,

00:28:44 c'est-à-dire qu'elle se serait substituée ou aurait aspiré la compétence.

00:28:47 Et ce n'est pas le cas, le juge d'instruction freinée est toujours en charge

00:28:52 de cette affaire, et le PPO n'a pas confirmé avoir supplanté le juge d'instruction.

00:29:03 - Je comprends. On va en parler tout de suite après une petite pause,

00:29:06 on va continuer à en parler parce qu'on va essayer d'avoir justement

00:29:09 le tableau complet, parce qu'il y a un scandale, le scandale total,

00:29:15 vous avez déjà dit, de l'opacité et de l'argent public dépensé.

00:29:20 - Xavier Azalbert, vous restez avec nous, et puis vous, cher auditeur,

00:29:23 vous aurez la parole 0826 300 300 pour réagir et poser toutes vos questions.

00:29:27 A tout de suite sur Sud Radio.

00:29:29 - Sud Radio Bercov, dans tous ses états,

00:29:32 appelez maintenant pour réagir 0826 300 300.

00:29:38 Ici Sud Radio.

00:29:40 Les Français parlent au français.

00:29:45 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:29:48 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:29:51 Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:29:54 Xavier Azalbert, il ressort de tout ce que vous venez de dire,

00:29:58 et qu'on apprend et qu'on suit déjà depuis quelques temps,

00:30:02 c'est qu'au fond, donc est-ce que, moi une question très précise et rapide,

00:30:07 parce qu'on a... Est-ce que le parquet aujourd'hui peut,

00:30:11 soyons absolument clairs et précis et bruts,

00:30:14 enterrer l'enquête ? C'est-à-dire peut décréter,

00:30:17 oui, oui, nous allons voir ça, y compris sur les deux chefs

00:30:20 avec lesquels ils peuvent travailler avec le juge d'instruction belge et malin.

00:30:24 Est-ce qu'ils peuvent enterrer l'enquête ?

00:30:26 Est-ce que tout ceci, parce que je rappelle que vous parliez de Politico

00:30:30 qui annonçait justement que le parquet venait reprendre,

00:30:34 et ils ont posé une question directe sur les SMS manquants,

00:30:37 Von der Leyen a déclaré "tout ce qui était nécessaire à ce sujet

00:30:41 a été dit et échangé, et nous attendons les résultats".

00:30:44 Ce sont les mots d'Ursula von der Leyen.

00:30:46 Est-ce que ceci peut, aujourd'hui, à l'heure où nous parlons,

00:30:50 malgré les enquêtes, etc., est-ce que ça peut continuer,

00:30:53 en tout cas, rester comme ça en l'état, bien après les élections européennes

00:30:58 et pendant encore des mois, voire des années ?

00:31:02 Je pense que ça va aller bien plus vite qu'on ne le pense,

00:31:07 parce que le travail que l'on a fait, notamment pour essayer de voir

00:31:10 où on en était dans cette enquête, parce qu'on rappelle que la plainte

00:31:13 de Frédéric Baldan a été déposée le 5 avril 2023,

00:31:17 et je m'étais inquiété de savoir s'il y avait des réquisitions,

00:31:20 c'est pour ça que j'ai contacté les diverses parties.

00:31:22 Et bien sûr, quand on travaille et qu'on enquête, on a des réponses.

00:31:26 En l'occurrence, le juge Freinet, qui est le juge belge, est toujours en charge.

00:31:30 Le PPO a essayé d'acquérir la compétence,

00:31:33 alors on rappelle que c'est un parquet fédéral,

00:31:37 et en faisant ça, pourrait, comme vous dites,

00:31:40 essayer d'enterrer l'enquête, en disant "oui, le citoyen Baldan

00:31:45 n'a pas d'intérêt à agir", par exemple.

00:31:47 Donc, voilà, circulez, il n'y a rien à voir.

00:31:49 Alors, comment peut-on rebondir ?

00:31:51 Vous dites que l'enquête peut aller très vite.

00:31:53 Elle peut aller très vite, parce que quand j'ai enquêté,

00:31:57 et que j'ai parlé aux autorités judiciaires,

00:31:59 on m'a dit que les parties allaient être entendues.

00:32:02 D'accord ?

00:32:03 Donc, les parties vont être entendues.

00:32:06 Je pense que ça risque d'être fait très prochainement.

00:32:10 C'est ce qu'on m'a laissé entendre, si vous voulez.

00:32:12 Donc, ça pourrait être courant du mois d'avril, courant du mois de mai,

00:32:16 que les parties, que Frédéric Baldan, que Florian Philippot,

00:32:21 qui a déposé plainte, la Pologne, la Hongrie ont déposé plainte,

00:32:25 et soient entendues.

00:32:27 Alors, ça serait normal qu'au bout d'un an,

00:32:28 les parties qui ont porté plainte soient entendues.

00:32:30 D'accord.

00:32:31 Après, bien sûr, il y a cette histoire de compétence

00:32:34 entre le parquet fédéral et puis la Belgique,

00:32:37 donc le niveau européen du parquet fédéral,

00:32:39 et le niveau national.

00:32:41 Et là, il est évident qu'il y a eu des interférences politiques,

00:32:45 et l'article de Politico de lundi

00:32:48 constitue aussi une forme d'interférence journalistique,

00:32:51 parce qu'il vise à créer une image qui n'est pas sincère,

00:32:54 et qui ne correspond pas à la réalité.

00:32:57 Oui, mais en attendant, moi ce qui me frappe,

00:33:00 c'est que, bon d'accord, il y a ces polémiques entre journaux,

00:33:03 mais le vrai problème, c'est qu'aujourd'hui,

00:33:05 quand Ursula vous dit "ben écoutez, moi tout est fait, tout est fait,

00:33:09 j'attends les choses",

00:33:10 elle a l'air très très décontractée Ursula von der Leyen,

00:33:13 elle n'a pas l'air très inquiète.

00:33:15 Alors, tu penses que si elle était si décontractée que cela,

00:33:19 il n'y aurait pas toutes ces manœuvres par derrière,

00:33:23 et toutes ces volontés de ne pas faire de la transparence,

00:33:25 parce que le PPO avec lequel j'ai été plusieurs fois en contact,

00:33:28 me dit constamment "ben écoutez, sous couvert de l'instruction,

00:33:32 on ne va rien dire, on ne va rien dire, on ne va rien dire",

00:33:35 on voit des articles fleurir en disant que le PPO a repris,

00:33:38 et puis du côté des instances juridiques belges,

00:33:42 le juge Freinet est toujours en charge du dossier.

00:33:44 Donc, par définition, on voit bien qu'il y a une forme de petite bataille,

00:33:48 et cette bataille, elle est préjudiciable,

00:33:51 l'intérêt des citoyens à l'intérêt du compris peuble,

00:33:54 dans la mesure où ce qu'on essaye de faire, c'est de dire non,

00:33:57 le PPO, c'est exactement comme quand on a acheté les contrats des vaccins,

00:34:03 eh bien on a sous-traité tout ça à un organe central,

00:34:06 et le PPO ici veut aspirer la compétence nationale,

00:34:10 de manière à ne plus avoir cette compétence locale,

00:34:13 et ça entraînerait éventuellement un déni de droit d'être une victime

00:34:18 au niveau local.

00:34:20 Frédéric Baldan ou aux diverses parties.

00:34:22 Donc ça, c'est un réel problème.

00:34:23 Il faut savoir que le PPO est nouveau,

00:34:25 que tout cela est nouveau,

00:34:27 et que les domaines de compétence de l'EPPO ont été définis

00:34:32 d'un commun accord et ont été ratifiés.

00:34:35 Donc aujourd'hui, il se pourrait qu'il y ait un dialogue de compétence,

00:34:40 il devrait y avoir un dialogue de compétence,

00:34:42 mais ça ne va absolument pas empêcher le droit des victimes

00:34:46 d'être une véritable victime.

00:34:48 - Oui, et puis le droit des peuples européens

00:34:51 à savoir comment tout cela a été.

00:34:53 Vous savez, on a parlé de 16 milliards de dollars qui se sont évaporés,

00:34:57 il y a eu tout cela, vous savez,

00:34:58 il nous faudrait des heures pour en parler, bien sûr.

00:35:00 Mais ce qui est hallucinant dans cette histoire,

00:35:02 Xavier Azalbert, c'est qu'on a des pensées très bien,

00:35:06 mais on ne sait pas comment ça a été pensé,

00:35:08 vers qui c'est allé,

00:35:09 et qu'on n'est pas, aujourd'hui,

00:35:11 on est en démocratie,

00:35:13 l'Europe se présente très bien comme démocratie,

00:35:15 qu'on n'est même pas la totalité des pages confidentielles,

00:35:20 des contrats,

00:35:22 enfin, je veux dire,

00:35:23 on nous traite vraiment comme des enfants de 5 ans,

00:35:27 je veux dire.

00:35:28 - Oui, André, moi je ne suis pas d'accord

00:35:30 qu'on ne sait pas exactement,

00:35:31 il y a une chose qui est sûre,

00:35:32 c'est que le bénéfice est allé à certaines personnes,

00:35:35 au moins les laboratoires,

00:35:37 donc on sait qu'il y a aussi des campagnes de publicité,

00:35:40 qu'il y a des lobbies qui ont été payés,

00:35:42 donc il est évident que le flot de flux d'argent est allé vers les labos.

00:35:47 Le risque, il est avant tout sur les contribuables,

00:35:50 parce que ce sont eux qui ont payé,

00:35:52 et il est aussi sur les clients,

00:35:53 parce qu'on est devenu client des laboratoires pharmaceutiques

00:35:56 en achetant des produits médicamenteux,

00:35:59 et on les a achetés pour nous pour plusieurs doses,

00:36:03 donc on est devenu en plus des clients récurrents.

00:36:06 N'oublions pas une chose,

00:36:07 c'est qu'avant tout, tout ça c'est pour nous soigner,

00:36:10 c'est censé pour nous soigner,

00:36:11 donc dans notre intérêt,

00:36:12 on nous a vendu l'intérêt général au détriment de l'intérêt individuel,

00:36:16 il se trouve qu'aujourd'hui,

00:36:17 nous avons le risque sur notre propre personne,

00:36:20 et ce risque il est de bien individuel.

00:36:22 On a collectivement payé,

00:36:24 la collectivité a payé,

00:36:25 ça devrait être le devoir des journalistes,

00:36:28 le devoir des parquets nationaux,

00:36:30 de s'assurer que l'argent,

00:36:32 et même de la Cour des comptes,

00:36:34 de s'assurer que l'argent est utilisé à bon escient.

00:36:36 Eh bien c'est ce qu'on a essayé de faire.

00:36:38 Oui mais attendez Xavier Zalberg,

00:36:40 et ça devrait être, pardon vous parlez,

00:36:41 ça devrait être le, le, le, le,

00:36:43 enfin que je sache,

00:36:44 ça devrait être le devoir des gouvernements, des états,

00:36:46 il y a encore des nations en Europe.

00:36:48 Pourquoi ?

00:36:49 Vous parlez de Pologne et de la Hongrie,

00:36:51 pourquoi tous les autres ne posent pas des questions ?

00:36:54 C'est quand même...

00:36:55 Alors mais c'est pour ça quand même qu'il y a deux états qui se sont joints à la plainte.

00:36:58 On rappelle que l'information qu'on a découvert au travers de notre enquête,

00:37:02 le 20 février exactement,

00:37:03 et on a publié ça le 17 mars parce que j'ai voulu la valider,

00:37:07 ça prend du temps comme vous savez de faire ce travail.

00:37:09 On a découvert que la Pologne et la Hongrie,

00:37:11 et voire un troisième pays,

00:37:12 voire un autre pays encore,

00:37:14 mais donc on a une certitude sur deux pays,

00:37:17 Pologne et Hongrie.

00:37:18 Sauf que la Pologne de Donald Tusk veut revenir dessus paraît-il.

00:37:23 Alors ça encore une fois,

00:37:25 comme je prends note de l'article de Politico,

00:37:29 il dit que la Pologne veut sortir de cette plainte,

00:37:32 se retirer de cette plainte.

00:37:33 Et moi je dis mais attention,

00:37:34 sur quelle base juridique,

00:37:36 on a fait une déclaration d'une plainte pénale avec partie civile,

00:37:39 comment peut-on en sortir ?

00:37:41 Et donc l'article ne l'explique pas.

00:37:42 Donc ce que j'ai essayé de faire,

00:37:43 c'est que j'ai posé la question à des juristes,

00:37:45 j'ai regardé comment peut-on faire,

00:37:46 et en fait la plainte n'est plus disponible.

00:37:48 C'est-à-dire que c'est maintenant au parquet,

00:37:50 aux juges d'instruction,

00:37:51 de soit classer sans suite,

00:37:52 soit de proposer sans suite,

00:37:54 mais ce n'est plus à Donald Tusk.

00:37:56 Et ce que l'on oublie de mentionner,

00:37:58 c'est que Donald Tusk est du même parti que Ursula von der Leyen.

00:38:01 Donc ça ressemble énormément à un renvoi d'attenteur,

00:38:05 et que aujourd'hui,

00:38:08 et dernier point sur Tusk,

00:38:11 il n'était pas en charge du gouvernement en Pologne

00:38:16 lorsque la crise Covid est arrivée.

00:38:18 Et donc il ne peut pas quand même,

00:38:20 avec un nouveau gouvernement,

00:38:22 dire "Eh bien écoutez, avec l'ancien gouvernement..."

00:38:24 Il doit assumer les conséquences de l'ancien gouvernement.

00:38:26 En tout cas, on voit que,

00:38:28 et c'est très bien que beaucoup,

00:38:30 dont vous et d'autres, enquêtent,

00:38:32 mais on voit qu'on n'est pas sortis de l'auberge,

00:38:34 et on voit surtout, surtout, surtout,

00:38:36 et on le voyait vraiment, est-ce qu'on veut...

00:38:38 Vous savez, quand Malika Sorel,

00:38:40 et je ne suis pas d'accord avec elle sur beaucoup de choses,

00:38:42 mais quand elle dit qu'on cherche à dissoudre les peuples,

00:38:45 je me demande si malheureusement,

00:38:47 certains, je dis bien certains,

00:38:49 pas tous, loin de là,

00:38:51 n'ont pas cette véritable intention.

00:38:53 Parce que ce qui se passe là,

00:38:55 actuellement dans cette histoire,

00:38:57 de von der Leyen, de la Commission Européenne,

00:39:00 des produits pharmaceutiques, des gouvernements,

00:39:03 montre très bien comment on traîne les pieds.

00:39:05 En tout cas, merci à vous et à...

00:39:07 André, juste une petite chose,

00:39:09 qui est, je pense, importante à rajouter,

00:39:11 c'est qu'en Allemagne,

00:39:13 il y a eu un journal

00:39:15 qui s'appelle "Multipolar Magazine",

00:39:17 qui a obtenu 1000 pages,

00:39:19 en fait 1150 pages,

00:39:21 exactement, du Robert Koch Institute,

00:39:23 qui est l'organisme qui a géré la crise.

00:39:25 Il y a 150 pages qui sont encore gardées.

00:39:27 Ce qui veut dire que, dans notre peuple,

00:39:29 avec nos voisins, notre allié européen,

00:39:31 les journalistes ont déjà fait le travail,

00:39:34 les députés commencent à demander

00:39:36 des comptes au gouvernement.

00:39:38 C'est pour ça que je dis que ça peut aller très vite.

00:39:40 La transparence arrive dans ces 150 pages.

00:39:42 Il peut y avoir des éléments sur la manière

00:39:44 dont les contrats ont été négociés.

00:39:46 Et on rappelle que l'Allemagne est quand même

00:39:48 le pays originel de Ursula von der Leyen,

00:39:50 qui est aujourd'hui bien embêtée.

00:39:52 Et la question qu'on peut se poser,

00:39:54 c'est une question politique,

00:39:56 c'est comment des partis comme Renew,

00:39:58 comme des partis comme le TPP,

00:40:00 peuvent-ils la soutenir quand on est

00:40:02 empêtrés dans de telles affaires ?

00:40:04 C'est une très bonne question.

00:40:06 Merci Xavier Azalbert.

00:40:08 On suivra avec vous.

00:40:10 Mais effectivement, c'est une vraie question

00:40:12 très grave pour nous, pour notre présent

00:40:14 et notre avenir.

00:40:16 On marque une petite pause et on se retrouve

00:40:18 après les infos de 13h.

00:40:20 Sud Radio, Bercov dans tous ses états.

00:40:22 Sud Radio, Bercov dans tous ses états.

00:40:26 Le Face à Face.

00:40:30 13h04 sur Sud Radio, l'heure pour nous de vous présenter

00:40:32 ce Face à Face avec quelqu'un qu'on ne présente plus

00:40:34 justement, Jacques Attali.

00:40:36 Haut fonctionnaire et surtout écrivain,

00:40:38 auteur qui vient nous voir pour ce nouveau livre

00:40:40 "Histoire et avenir de la consolation" aux éditions

00:40:42 Flammarion. Bonjour Jacques Attali.

00:40:44 Bonjour. Alors, il y a de quoi

00:40:46 vraiment essayer de se consoler

00:40:48 au moment Jacques Attali, c'est pas évident.

00:40:50 C'est pas évident et je ne parle pas seulement de politique,

00:40:52 je ne parle pas seulement des guerres,

00:40:54 je ne parle pas seulement des foyers d'éruption.

00:40:56 Mais c'est intéressant parce que là,

00:40:58 vous avez fait un livre, c'est chez

00:41:00 Flammarion, "Champ et essai",

00:41:02 "Histoire et avenir de la consolation". Je rappelle que

00:41:04 c'est la même que vous avez fait déjà sur

00:41:06 les médias

00:41:08 et la cuisine,

00:41:10 l'aliment.

00:41:12 Premier caveat, André, on se connaît

00:41:14 depuis 50 ans. C'est vrai.

00:41:16 Nous sommes des amis très proches

00:41:18 même si nous avons d'innombrables

00:41:20 différences, comme ça arrive chez les amis,

00:41:22 mais nos différences de point de vue innombrables

00:41:24 n'empêchent pas l'amitié

00:41:26 indéfectible entre nous depuis

00:41:28 50 ans. C'est vrai. Qui ne s'est jamais

00:41:30 rompu, quoi qu'il arrive.

00:41:32 Je reviens à la question et je réponds en vous voyant

00:41:34 puisque telle est la règle étuchée.

00:41:36 Oui,

00:41:38 j'essaye en dehors d'écrire des romans,

00:41:40 des biographies, des pièces de théâtre,

00:41:42 d'écrire,

00:41:44 de mener véritablement une œuvre

00:41:46 d'historien de l'avenir.

00:41:48 Je prends des sujets sur lesquels

00:41:50 j'écris

00:41:52 une histoire du passé

00:41:54 nourrissant de l'avenir.

00:41:56 Quand nous nous sommes rencontrés, j'écrivais le premier

00:41:58 de ces livres qui était "Une histoire et avenir

00:42:00 de la musique", qui a donné bruit,

00:42:02 et j'en ai écrit 20, à peu près

00:42:04 aujourd'hui. Celui-là

00:42:06 est le plus récent, j'espère pas le dernier,

00:42:08 "L'histoire de la consolation", mais en effet j'écris

00:42:10 récemment "Histoire et avenir de l'alimentation",

00:42:12 de

00:42:14 des médias, de la propriété,

00:42:16 de l'amour,

00:42:18 de

00:42:20 de l'éducation,

00:42:22 et de la géopolitique.

00:42:24 - Oui, alors justement Jacques Attali,

00:42:26 vous mettez ça, pourquoi ? Vous mettez en perspective

00:42:28 un peu, prendre tous ces domaines, que ce soit

00:42:30 de la musique, effectivement. Je me rappelle que j'ai

00:42:32 écrivé mon premier roman en même temps.

00:42:34 - Absolument, "La guerre des autres", magnifique roman.

00:42:36 - Merci de me le rappeler. Non, mais

00:42:38 qu'est-ce que, au fond,

00:42:40 ce qui m'a touché, pour

00:42:42 parler de la consolation,

00:42:44 c'est qu'on est tous, et c'est vrai,

00:42:46 vous mettez au départ

00:42:48 cette chose

00:42:50 qui nous touche

00:42:52 tous, qui que ce soit, sur des milliards,

00:42:54 la peur de la mort.

00:42:56 La présence de la mort,

00:42:58 et il faut bien dire, l'appréhension

00:43:00 de la mort, si on veut un autre mot.

00:43:02 Et c'est vraiment le fil rouge.

00:43:04 - C'est le fil rouge aussi d'ailleurs de tous mes autres

00:43:06 livres sur l'histoire d'eux, parce que quand on

00:43:08 regarde n'importe quel sujet, qu'il s'agisse de la propriété,

00:43:10 qu'il s'agisse de la géopolitique,

00:43:12 de la guerre de l'amour,

00:43:14 la mort rôde

00:43:16 toujours autour. Et lorsqu'on

00:43:18 parle de consolation, c'est

00:43:20 évidemment par rapport à

00:43:22 la peur de sa mort,

00:43:24 à la peur de la mort des autres,

00:43:26 - De ceux qu'on aime. - De ceux qu'on aime,

00:43:28 à la peur des morts

00:43:30 plus symboliques, qui sont les

00:43:32 morts d'un amour,

00:43:34 d'une rupture, de la mort d'une

00:43:36 amitié, que nous n'avons pas connue,

00:43:38 toi et moi, de la mort

00:43:40 d'une relation professionnelle,

00:43:42 mille choses.

00:43:44 Et j'ai essayé de montrer qu'à travers l'histoire,

00:43:46 et l'avenir

00:43:48 nous en fournira des formes

00:43:50 incroyablement nouvelles, il y a eu

00:43:52 des constantes dans toutes les civilisations,

00:43:54 les sociétés

00:43:56 dites primitives, mais qui ne l'étaient pas du tout,

00:43:58 des religions,

00:44:00 qu'il s'agisse des religions juives,

00:44:02 musulmanes, hindouistes,

00:44:04 chrétiennes,

00:44:06 ou romaines et grecques,

00:44:08 qui ont été d'extraordinaires moments

00:44:10 de réflexion sur le deuil,

00:44:12 le chagrin, la perte, la rupture.

00:44:14 En sachant qu'on passe

00:44:16 à des époques où la mort

00:44:18 était incroyablement présente,

00:44:20 on mourrait beaucoup plus vite,

00:44:22 beaucoup plus couramment

00:44:24 qu'aujourd'hui, et plus jeunes.

00:44:26 Donc la mort n'était pas autant

00:44:28 un scandale qu'elle l'est aujourd'hui,

00:44:30 même si on le voit dans des textes que je cite,

00:44:32 quand la perte d'un enfant

00:44:34 reste de l'antiquité la plus

00:44:36 ancienne jusqu'à aujourd'hui,

00:44:38 le pire des chagrins imaginables,

00:44:40 le pire scandale, qui soit mourir

00:44:42 après

00:44:44 ses enfants, c'est

00:44:46 insupportable,

00:44:48 et

00:44:50 on voit que ces chagrins

00:44:52 appellent toujours les mêmes réponses,

00:44:54 c'est-à-dire le refus,

00:44:56 la colère,

00:44:58 l'acceptation

00:45:00 ou pas,

00:45:02 la vengeance,

00:45:04 parfois,

00:45:06 la résignation, le dépassement

00:45:08 qui peut aller vers la sérénité ou pas,

00:45:10 et tous les sentiments sont...

00:45:12 Et tout ça sont des étapes qui sont franchies

00:45:14 soit d'une façon

00:45:16 purement intellectuelle,

00:45:18 soit avec des rites,

00:45:20 qui dans les différentes religions permettent de passer

00:45:22 chacune de ces étapes.

00:45:24 Est-ce que quelque part,

00:45:26 quand on dit, vous savez, faire le deuil,

00:45:28 ce n'est pas une manière aussi de consolation.

00:45:30 J'ai fait le deuil, le travail de deuil.

00:45:32 - Oui, le travail de deuil

00:45:34 fait partie de ce que je viens de décrire.

00:45:36 Le travail de deuil, c'est

00:45:38 le moment où on

00:45:40 passe de la révolte à l'acceptation

00:45:42 qui se produit

00:45:44 en plusieurs étapes.

00:45:46 Dans certaines religions, on dit, il faut une semaine,

00:45:48 puis quinze jours, puis un mois, puis un an,

00:45:50 puis trois ans, puis dix ans, enfin toutes les religions

00:45:52 organisées, d'ailleurs. Il y a même des

00:45:54 sociétés dans lesquelles

00:45:56 on refait les funérailles au bout de trois ans

00:45:58 ou au bout de dix ans, pour vraiment

00:46:00 que ce soit le moment où on

00:46:02 accepte que la mort soit partie.

00:46:04 Le travail de deuil

00:46:06 est en général

00:46:08 accompagné par

00:46:10 le religieux jusqu'à ce que

00:46:12 nos sociétés deviennent laïques.

00:46:14 On le voit, par exemple, à un phénomène très intéressant,

00:46:16 c'est que

00:46:18 en Occident, l'Église catholique

00:46:20 s'est tout le temps opposée jusqu'au

00:46:22 19e siècle

00:46:24 à ce qu'on aille dans les cimetières.

00:46:26 En considérant que l'endroit où on doit

00:46:28 prier, c'est les Églises, et que les cimetières,

00:46:30 ce n'est pas bien, parce que les cimetières,

00:46:32 il n'y a rien, c'est la poussière,

00:46:34 et que les âmes, puisque les religions

00:46:36 nous amènent à croire aux âmes, les âmes sont ailleurs,

00:46:38 pas dans les cimetières, donc il ne faut pas aller dans les cimetières.

00:46:40 C'est à partir du moment où apparaissent

00:46:42 ce qu'on a appelé le sexe et les lumières,

00:46:44 c'est-à-dire la distinction,

00:46:46 la distance prise avec le religieux,

00:46:48 qu'on a commencé à considérer que

00:46:50 le souvenir était séparé

00:46:52 des âmes

00:46:54 auxquelles on croyait moins,

00:46:56 comme on croyait moins à l'enfer et au paradis,

00:46:58 et où les cimetières ont commencé à prendre

00:47:00 une présence, et on a commencé d'abord

00:47:02 à les prendre au sérieux, parce qu'avant on

00:47:04 jetait les corps, on refaisait les cimetières

00:47:06 à toute vitesse. - Oui, sans parler de la fosse

00:47:08 commune et compagnie, enfin... - Voilà, et qui était

00:47:10 assez fréquente, qui n'était pas un scandale,

00:47:12 et on a commencé à organiser les cimetières

00:47:14 comme des jardins, comme des lieux de promenade,

00:47:16 comme des lieux de souvenir,

00:47:18 pour rendre tolérable la mort,

00:47:20 parce qu'il n'y a aucune société qui peut survivre

00:47:22 si on ne rend pas tolérable la mort. - Jacques Attali, vous avez peur de la mort, vous ?

00:47:24 Je fais le "vous",

00:47:26 mon ami, oui. Vous n'avez pas peur de la mort ?

00:47:28 - Non, je me suis toujours posé la question de savoir pourquoi je ne l'avais pas,

00:47:30 même s'il m'arrive parfois

00:47:32 d'être comme tout le monde, extrêmement

00:47:34 hypochondrilaque,

00:47:36 mais je regarde

00:47:38 toujours, je regarde

00:47:40 l'après avec passion,

00:47:42 je regretterai de ne plus être là, je regretterai

00:47:44 de ne plus être là pour protéger mes enfants,

00:47:46 je regretterai de ne plus être là pour protéger

00:47:48 pour aider tous ceux qui sont

00:47:50 pas mes enfants, mais que je considère comme

00:47:52 proches de mes enfants,

00:47:54 c'est-à-dire tous ceux qui sont aujourd'hui vivants.

00:47:56 Je crois qu'on a tous

00:47:58 un rôle, ce serait idéalement

00:48:00 de considérer que tous les êtres humains vivants

00:48:02 et à venir,

00:48:04 méritent d'être protégés autant que

00:48:06 ses propres enfants. - Mais il n'y a pas

00:48:08 l'angoisse, franchement, à un moment donné. Moi, je dis

00:48:10 des fois, il y a une angoisse qui passe.

00:48:12 - Elle,

00:48:14 j'ai peur d'en avoir peur,

00:48:16 mais j'en ai pas peur. - D'accord.

00:48:18 - C'est comme un avion, je prends très souvent l'avion,

00:48:20 je suis certainement

00:48:22 à critiquer de ce point de vue, d'un point de vue écologique,

00:48:24 je prends très souvent l'avion

00:48:26 et j'ai toujours peur d'avoir peur de prendre l'avion.

00:48:28 Et ça n'est pas venu. Ça viendra,

00:48:30 peut-être, mais ça n'est pas venu. - Ou pas.

00:48:32 On va continuer

00:48:34 à en parler de cette consolation

00:48:36 et de ce qui se passe, effectivement,

00:48:38 autour de nous, parce que c'est très important

00:48:40 après cette petite pause. - Et puis vous pouvez

00:48:42 nous appeler au 0826 300 300

00:48:44 pour réagir. Il est 13h13

00:48:46 sur Sud Radio, nous sommes ensemble jusqu'à 14h. A tout de suite.

00:48:48 - Sud Radio,

00:48:50 votre attention est notre plus belle récompense.

00:48:52 - On est une grande famille sur Sud Radio

00:48:54 et je suis très très fier

00:48:56 d'en faire partie. - Sud Radio,

00:48:58 parlons vrai.

00:49:00 - Ici Sud Radio.

00:49:02 Les Français

00:49:04 parlent au français.

00:49:06 Je n'aime pas

00:49:08 la blanquette de veau.

00:49:10 Je n'aime pas

00:49:12 la blanquette de veau.

00:49:14 - Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:49:16 - Jacques Attali,

00:49:18 87 romans et essais.

00:49:20 20 millions

00:49:22 d'exemplaires vendus et traduits en 40 langues.

00:49:24 Ce qui prouve que,

00:49:26 franchement, on ne peut pas dire de vous

00:49:28 que vous avez

00:49:30 un following, comme on dit,

00:49:32 confidentiel.

00:49:34 La question que je voulais

00:49:36 vous poser, justement, par rapport, d'ailleurs,

00:49:38 ça vaut pour tous les gens qui écrivent,

00:49:40 font, oeuvrent,

00:49:42 dans tous les domaines possibles et imaginables,

00:49:44 que ce soit en politique, ou dans les arts,

00:49:46 ou dans la philosophie, ou autre,

00:49:48 ou dans l'artisanat.

00:49:50 Je me rappelle de cette phrase

00:49:52 de Valéry Giscard d'Estaing

00:49:54 qui disait "la postérité,

00:49:56 je suis sûr que la postérité ne gardera

00:49:58 aucune image de moi".

00:50:00 Est-ce que, Jacques, très franchement,

00:50:02 vous pensez, vous, à dire "bon, mais,

00:50:04 j'ai écrit ça, j'ai fait ça, j'ai fait un certain

00:50:06 nombre de choses, j'espère que ça restera".

00:50:08 Ou ce n'est pas votre préoccupation ?

00:50:10 - C'est une préoccupation essentielle.

00:50:12 Pour essayer d'influer sur l'avenir,

00:50:14 et pour influer sur l'avenir, il faut être présent dans l'avenir.

00:50:16 Donc, j'en sais rien.

00:50:18 Si on prend des exemples immenses,

00:50:20 Léonard de Vinci était convaincu

00:50:22 qu'il resterait dans l'histoire comme un grand ingénieur militaire.

00:50:24 J'ai jamais voulu

00:50:26 être ministre,

00:50:28 même si on me l'a proposé,

00:50:30 même si c'est un métier magnifique et nécessaire

00:50:32 à la démocratie, parce que j'ai toujours pensé que

00:50:34 l'avenir d'un écrivain, c'est d'être écrivain,

00:50:36 et que l'avenir d'un ministre, c'est d'être ancien ministre.

00:50:38 Mais je n'en sais rien.

00:50:40 Il est possible qu'on ne retienne de moi

00:50:42 qu'une demi-ligne, disons que j'ai été le conseiller spécial

00:50:44 de François Mitterrand,

00:50:46 et qu'on oublie mon travail d'écrivain,

00:50:48 qui pour moi est beaucoup plus important que le reste.

00:50:50 J'aimerais rester pour mes livres,

00:50:52 oui, pour certains en tout cas,

00:50:54 qui me paraissent, en tout cas,

00:50:56 m'incarner, ou dire des choses

00:50:58 qui peuvent être utiles dans l'avenir.

00:51:00 Je pourrais citer cinq ou six livres dont j'aimerais vraiment

00:51:02 qu'ils soient lus dans un siècle.

00:51:04 - Lesquels ? Pour vous, les plus, vraiment les plus importants ?

00:51:06 - Je dirais "Bruits", je dirais "La vie éternelle",

00:51:08 mon premier roman,

00:51:10 je dirais "Bienheureux sur notre monde",

00:51:12 un roman récent,

00:51:14 je dirais celui-là aussi.

00:51:16 - Et certains essais sur Pascal, notamment.

00:51:18 - "Biographie de P. Pascal", oui.

00:51:20 - Mais justement, par rapport à ça,

00:51:22 en tout cas,

00:51:24 vous écrivez évidemment,

00:51:26 vous espérez rester, comme tous,

00:51:28 après, comme vous dites,

00:51:30 vous n'êtes pas maître, personne d'entre nous,

00:51:32 ni maître de ce qui se passe ensuite.

00:51:34 Est-ce que vous estimez

00:51:36 que,

00:51:38 vraiment, en regardant maintenant

00:51:40 avec le recul, et le recul est assez grand,

00:51:42 qu'est-ce qui resterait

00:51:44 de votre passage,

00:51:46 qui n'a pas été rien, quand même, je rappelle,

00:51:48 en politique, 10 ans au Conseil spécial

00:51:50 de François Mitterrand,

00:51:52 vous aviez engagé quelqu'un avec vous

00:51:54 à l'Élysée qui s'appelait François Hollande,

00:51:56 vous avez fait, je dis rapidement,

00:51:58 vous avez fait une commission à Thalie

00:52:00 en 2008, dont le secrétaire

00:52:02 s'appelait Emmanuel Macron,

00:52:04 donc,

00:52:06 vous avez quand même joué un rôle, pesé ou pas pesé,

00:52:08 c'est pas le problème du poids,

00:52:10 c'est le problème que vous avez été

00:52:12 très acteur,

00:52:14 en tout cas attaché, de cette vie politique.

00:52:16 Aujourd'hui, avec le recul,

00:52:18 vous en tirez quoi ?

00:52:20 - D'abord,

00:52:22 j'ai aussi essayé

00:52:24 d'être utile internationalement,

00:52:26 puisque j'ai créé des institutions internationales

00:52:28 nombreuses,

00:52:30 et que j'ai travaillé aussi pour le secrétaire général

00:52:32 des Nations Unies sur les questions

00:52:34 du désarmement nucléaire. Sur les sujets

00:52:36 proprement français, je n'ai conseillé qu'un seul président,

00:52:38 qui était François Mitterrand, puisque on peut conseiller

00:52:40 quelqu'un que quand on est proche de lui en permanence,

00:52:42 et j'ai été dans le bureau d'à côté pendant 10 ans,

00:52:44 donc c'est le seul titre que

00:52:46 je peux revendiquer, et je suis très

00:52:48 fier de ce qu'on a fait pendant 10 ans.

00:52:50 Très fier. - Vous ne regrettez rien ?

00:52:52 - Rien, absolument rien. Toutes les réformes

00:52:54 qu'on a faites, d'ailleurs la plupart n'ont pas été remises

00:52:56 en cause. Les radios,

00:52:58 sans cela, on ne serait pas ensemble,

00:53:00 l'abolition de la peine de mort,

00:53:02 la dépénulation de l'homosexualité,

00:53:04 la décentralisation,

00:53:06 les lois sociales de l'époque, je n'ai

00:53:08 rien à... Je suis très fier de tout ce qu'on a fait.

00:53:10 Qui, encore une fois,

00:53:12 aujourd'hui sont considérés comme des évidences,

00:53:14 et pas contestables.

00:53:16 Ensuite, vraiment le hasard

00:53:18 de la vie est fait que j'avais comme

00:53:20 assistant un garçon qui ensuite

00:53:22 est resté un ami et devenu président de la République,

00:53:24 j'ai eu comme assistant quelqu'un qui est

00:53:26 aussi devenu un ami et qui est devenu président de la République.

00:53:28 - Vous ne l'avez pas fait exprès ça ?

00:53:30 - Non, c'est des hasards de vie.

00:53:32 Et je ne suis pour rien. Le fait qu'ils aient été mes assistants

00:53:34 n'a pas déterminé leur carrière. Ils seraient certainement

00:53:36 devenus président de la République l'un et l'autre

00:53:38 s'ils ne m'avaient pas rencontré.

00:53:40 Voilà, c'est un hasard,

00:53:42 et je n'ai pas joué de rôle particulier

00:53:44 auprès d'eux, même si ce sont

00:53:46 des amis et qu'il m'est arrivé ou qu'il m'arrive

00:53:48 de les rencontrer.

00:53:50 Et je reste aujourd'hui très fier

00:53:52 de ce qu'a fait François,

00:53:54 et je suis avec beaucoup d'intérêt à ce qui se passe

00:53:56 aujourd'hui. - Vous n'avez pas quand même

00:53:58 un peu de recul ?

00:54:00 - Non, je veux dire, vous avez quand même

00:54:02 vous pouvez avoir une certaine distance

00:54:04 par rapport à telle ou telle

00:54:06 décision qu'ils prennent, telle politique.

00:54:08 - Oui, bien sûr. J'ai écrit un éthorial

00:54:10 la semaine dernière, dans les échos

00:54:12 très très durs, sur la conduite actuelle des affaires.

00:54:14 Donc je le dis

00:54:16 publiquement. Peut-être m'arriver en privé

00:54:18 de dire des choses aussi

00:54:20 sévères, mais je le dis

00:54:22 en public, et je l'ai dit,

00:54:24 je ne veux pas que notre pays

00:54:26 soit condamné à être

00:54:28 livré en faillite

00:54:30 dans les mains de Marine Le Pen.

00:54:32 J'ai élaboré là-dessus dans mon éthorial

00:54:34 de cette semaine dans les échos.

00:54:36 Il m'arrive d'être extrêmement sévère.

00:54:38 Sur François Mitterrand

00:54:40 et sur notre période de pouvoir,

00:54:42 j'ai beaucoup de mal à être critique.

00:54:44 Parce que je suis vraiment très fier

00:54:46 de ce qu'on a fait.

00:54:48 Est-ce qu'on aurait pu faire autrement ? Bien sûr,

00:54:50 avec le recul, il y a des choses qu'on aurait pu faire autrement.

00:54:52 Mais la conduite des affaires européennes,

00:54:54 la conduite des affaires internationales,

00:54:56 ce qu'on a pu faire en matière

00:55:00 de réforme française,

00:55:02 on aurait dû faire plus,

00:55:04 si j'avais à le dire, sur l'éducation

00:55:06 et sur la mobilité sociale.

00:55:08 - Vous jouez non pas l'avocat du diable,

00:55:10 mais l'avocat de ceux qui disent que

00:55:12 la dérive, la faillite

00:55:14 a commencé il y a 40 ans. Vous savez,

00:55:16 désindustrialisation,

00:55:18 culte du tertiaire,

00:55:20 agriculture qui est dans l'état

00:55:22 que vous connaissez au moins aussi bien que moi,

00:55:24 Jean-Marie Le Pen,

00:55:28 à l'heure de vérité, et la création

00:55:30 des SOS racisme, l'immigration,

00:55:32 etc. Est-ce qu'il n'y a pas eu quand même,

00:55:34 je vous pose la question,

00:55:36 un peu avec l'enfer étant pavé de bonnes intentions,

00:55:38 avec sûrement de la sincérité,

00:55:40 des choses qui auraient pu peut-être...

00:55:42 - Oui, mais vous mettez dans le même sac

00:55:44 des choses qui pour moi sont en effet

00:55:46 des catastrophes, comme

00:55:48 la montée de Marie Le Pen et des choses qui pour moi

00:55:50 ne le sont pas, à savoir

00:55:52 une immigration intégrée et

00:55:54 assimilée dans la société française.

00:55:56 - Quand elle est intégrée et assimilée.

00:55:58 - Voilà, donc il ne faut pas tout mettre ensemble.

00:56:00 Est-ce que

00:56:04 quant à la désindustrialisation,

00:56:06 c'est le contraire. En 1981,

00:56:08 nous avons sauvé l'industrie française en la nationalisant.

00:56:10 Elle était en faillite, l'industrie française.

00:56:12 Et il n'y avait pas d'actionnaire privé

00:56:14 disponible puisqu'il n'y avait pas de marché financier.

00:56:16 Nous avons nationalisé, créé un maffiné

00:56:18 financier et ensuite, on a pu

00:56:20 les rendre au marché.

00:56:22 Donc je pense que ce n'est pas à ce moment-là que ça commence.

00:56:24 C'est un peu plus tard, dans les années 90,

00:56:26 quand on commence à parler de...

00:56:28 - On a quand même vendu les bijoux de famille, Jacques Attali.

00:56:30 - Oui, vous le savez.

00:56:32 - Alstom, etc. - Oui, beaucoup plus tard.

00:56:34 Beaucoup plus tard. Pas au moment

00:56:36 de François Vuitton. - Non, non, bien sûr.

00:56:38 - Au moment de François Vuitton, on ne l'a pas fait.

00:56:40 C'est la privatisation de 1986

00:56:42 par Jacques Chirac,

00:56:44 de cohabitation qui commence à mettre

00:56:46 tout ça

00:56:48 à l'encan.

00:56:50 Et qu'on aurait pu éviter,

00:56:52 à laquelle nous nous sommes opposés.

00:56:54 Mais le discours

00:56:56 sur la fin

00:56:58 de l'industrie est un discours

00:57:00 qui commence dans les années 90.

00:57:02 Je ne serai d'ailleurs pas aussi

00:57:04 élogieux à l'égard

00:57:08 d'une deuxième mandat de François Mitterrand que du premier

00:57:10 parce que je considère que pendant le deuxième,

00:57:12 il n'avait pas de projet

00:57:14 ou de programme précis. Il a

00:57:16 magnifiquement géré ce qu'il avait à gérer en politique

00:57:18 internationale et presque

00:57:20 rien fait de sérieux,

00:57:22 de réforme en matière intérieure.

00:57:24 Mais oui, on peut dire

00:57:26 que le déclin industriel commence

00:57:28 au milieu des années 90. - Mais 30 ans

00:57:30 déjà. - Voilà.

00:57:32 Et que, mais malgré tout,

00:57:34 il y a eu des choses, par exemple,

00:57:36 on dit beaucoup que c'est Emmanuel Macron

00:57:38 qui a relancé la "Startup Nation",

00:57:40 le développement industriel, etc.

00:57:42 On ne peut pas oublier que les deux réformes majeures

00:57:44 qui ont permis

00:57:46 la relance industrielle française sont une réforme

00:57:48 fiscale qu'on appelle le CICE, qui est

00:57:50 de François Hollande, et la création

00:57:52 d'une banque publique d'investissement industriel

00:57:54 la BPI,

00:57:56 qui a été créée par François Hollande.

00:57:58 Donc il y a souvent des choses qui

00:58:00 finissent par avoir un impact

00:58:02 mais on oublie leurs sources. - Bien sûr.

00:58:04 Et puis ça ne se passe pas en trois semaines, effectivement.

00:58:06 Mais quand même,

00:58:08 c'est intéressant parce qu'on prend le recul,

00:58:10 on n'est pas en train de...

00:58:12 Par exemple, le fait

00:58:14 que le paracéptamol

00:58:16 va en Chine, le fait qu'on a

00:58:18 désocalisé, désintralisé

00:58:20 en disant "oui, c'est pas pour nous ça,

00:58:22 prenons les prestataires de services".

00:58:24 - Oui, ça c'est une tendance qui a été très générale.

00:58:26 - Ouais.

00:58:28 - Qui était une tendance de...

00:58:30 de ne pas se...

00:58:32 de ne pas faire ce que moi

00:58:34 j'ai toujours conseillé de faire. Et naturellement,

00:58:36 je ne peux pas dire que je suis pas aux affaires

00:58:38 depuis la fin des années...

00:58:40 - Oui. - 80.

00:58:42 J'ai toujours considéré qu'il était très important

00:58:44 de faire un scénario du pire

00:58:46 et de créer

00:58:48 des conditions pour que si ça se produise,

00:58:50 on soit protégé. On ne l'a pas fait,

00:58:52 en particulier sur les sujets que vous dites,

00:58:54 on n'a pas créé les conditions

00:58:56 d'une souveraineté.

00:58:58 La bonne règle,

00:59:00 ce serait de ne pas dépendre d'un pays

00:59:02 pour ses fournitures pour plus de 25%.

00:59:04 - Ouais.

00:59:06 - Et cette règle qui est...

00:59:08 qui suppose d'avoir tout le temps

00:59:10 à l'esprit

00:59:12 les scénarios du pire, on me reproche souvent

00:59:14 d'être un pessimiste que je ne suis pas,

00:59:16 ou de faire une politique du pire. Je crois qu'il faut

00:59:18 faire les scénarios du pire parce que c'est la seule façon

00:59:20 d'éviter que le pire arrive, c'est de le prévoir.

00:59:22 - Oui. - Vous avez raison, sur les sujets

00:59:24 dont on parle là, on n'a pas fait les scénarios du pire.

00:59:26 Et il y a bien des domaines, prenez des sujets

00:59:28 de grande actualité.

00:59:30 Les inondations. On sait depuis

00:59:32 très longtemps que les inondations sont possibles.

00:59:34 Le meilleur problème c'est qu'il y en a eu.

00:59:36 Et on a cru

00:59:38 que l'assurance

00:59:40 était une réponse. Mais l'assurance n'est pas une réponse.

00:59:42 L'assurance est une façon

00:59:44 de financer nos turpitudes.

00:59:46 Et les assureurs, qui d'ailleurs

00:59:48 aussi sont

00:59:50 assez largement coupables, n'ont pas

00:59:52 exigé, autant qu'ils auraient dû,

00:59:54 de la part de ceux

00:59:56 dont ils couvrent les

00:59:58 catastrophes, qu'ils fassent

01:00:00 le nécessaire pour que les catastrophes

01:00:02 soient moins coûteuses.

01:00:04 - En fait, le scénario du pire, on ne voulait pas l'envisager

01:00:06 en disant "ça n'arrivera pas, ça sera grave".

01:00:08 - Et si ça arrive, il y a les assurances qui vont payer.

01:00:10 Et les assurances, eux, contentes

01:00:12 d'encaisser les primes,

01:00:14 n'ont pas exigé de leurs clients

01:00:16 de faire les inondations.

01:00:18 On pouvait parfaitement éviter

01:00:20 ce qui arrive aujourd'hui

01:00:22 en ayant créé les conditions de réserve,

01:00:24 de réservoir, de toute nature,

01:00:26 en dehors des dimensions

01:00:28 de prévision climatique.

01:00:30 - On va en parler tout de suite après cette petite pause.

01:00:32 On se retrouve tout de suite avec Jacques Attali

01:00:34 sur Sud Radio.

01:00:36 - Et puis pour intervenir, vous connaissez la procédure

01:00:38 0 826 300 300

01:00:40 pour réagir et poser toutes vos questions.

01:00:42 A tout de suite sur Sud Radio.

01:00:44 - Sud Radio Bercov

01:00:46 dans tous ses états,

01:00:48 midi 14h. André Bercov.

01:00:50 - Ici Sud Radio.

01:00:52 Les Français

01:00:54 parlent au français.

01:00:56 Les Français parlent au français.

01:00:58 Les carottes sont cuites.

01:01:00 Les carottes sont cuites.

01:01:02 - Sud Radio Bercov

01:01:04 dans tous ses états.

01:01:06 - Écoutez, que vous soyez d'accord ou pas d'accord

01:01:08 avec Jacques Attali en général,

01:01:10 il y a un livre que vous devez lire

01:01:12 parce qu'il vous concerne. Il ne peut pas ne pas vous concerner.

01:01:14 C'est "Histoire et avenir de la consolation"

01:01:16 parce qu'on est tous concernés par ce sentiment,

01:01:18 par cette nécessité

01:01:20 que ce soit pour soi,

01:01:22 pour les autres, pour tout.

01:01:24 On va reparler tout de suite, mais je voulais finir

01:01:26 Jacques Attali sur le côté où vous disiez

01:01:28 honnêtement avec tout ce qu'on a fait

01:01:30 avec François Mitterrand pendant 10 ans,

01:01:32 lisant "Vous étiez vous"

01:01:34 dans le bureau d'à côté,

01:01:36 effectivement, il y a quelque chose

01:01:38 est-ce que vous n'avez pas quand même, par rapport à ce qui est devenu

01:01:40 tout d'une fois, je ne dis pas que François Mitterrand

01:01:42 est responsable de cela, mais cette Europe

01:01:44 cette Europe que vous avez voulue,

01:01:46 que François Mitterrand a voulue très fortement, on ne va pas rappeler.

01:01:48 Et aujourd'hui,

01:01:50 quand on voit

01:01:52 ce qui se passe,

01:01:54 on en parlait un peu plus tôt, avec

01:01:56 la Commission Européenne, Oursault, la Vendée

01:01:58 les médicaments, etc.

01:02:00 Est-ce que cette Europe ne devient pas,

01:02:02 alors que ce n'était pas le but,

01:02:04 l'Europe des Nations, qui devient l'Europe fédérale,

01:02:06 qui devient l'Europe... Est-ce que vous,

01:02:08 vous avez aussi beaucoup écrit là-dessus,

01:02:10 est-ce qu'il faut dissoudre les peuples dans l'Europe,

01:02:12 les nations dans l'Europe,

01:02:14 ce qu'on vit aujourd'hui, 40 ans plus tard ?

01:02:16 Est-ce que ce n'est pas un 5 ans des montées ?

01:02:18 - Non, non, pas du tout un 5 ans des montées.

01:02:20 Je pense qu'il n'y a pas trop d'Europe,

01:02:22 il n'y a pas assez d'Europe, pour moi.

01:02:24 Il ne s'agit pas de dissoudre les peuples,

01:02:26 la Bretagne n'est pas dissoute

01:02:28 dans la France, elle reste, et elle est de plus en plus,

01:02:30 la Corse le démontre aussi tous les jours,

01:02:32 elle n'est pas dissoute. - C'est la même chose.

01:02:34 - Non, mais elle n'est pas dissoute dans l'Europe, dans la France.

01:02:36 La France n'a pas dissout ni la Corse, ni la Bretagne.

01:02:38 Donc l'Europe n'a pas de raison de dissoudre.

01:02:40 Nous avons,

01:02:42 si on regarde le monde,

01:02:44 nous sommes 8 milliards,

01:02:46 7 milliards et demi, 8 milliards,

01:02:48 les grandes puissances sont

01:02:50 des grandes puissances démographiques, les Etats-Unis,

01:02:52 la Russie, la Chine, l'Inde,

01:02:54 le Nigeria, nous avons

01:02:56 besoin d'être une grande puissance, nous avons besoin de mettre

01:02:58 des moyens en commun, ce qui ne veut pas dire de ne pas conserver

01:03:00 notre identité, moi je suis favorable en particulier

01:03:02 à une francophonie, j'aimerais que la francophonie

01:03:04 soit aussi rassemblée que l'Europe.

01:03:06 Si on avait les deux piliers de l'Europe et de la francophonie,

01:03:08 j'en serais très heureux, donc je ne suis pas

01:03:10 partisan de la dissolution de la France dans l'Europe.

01:03:12 Mais ce que nous avons fait

01:03:14 pendant 10 ans, on a

01:03:16 construit une Europe

01:03:18 qui était incomplète, et on n'a pas

01:03:20 réussi pendant ces 10 années

01:03:22 et ensuite ça a été assez largement

01:03:24 oublié, à construire une Europe

01:03:26 sociale, une Europe

01:03:28 industrielle, puisqu'on a créé une Europe

01:03:30 uniquement au service des consommateurs

01:03:32 et pas des travailleurs ou des producteurs

01:03:34 ou de l'industrie, et ça c'est une lacune

01:03:36 qu'on paye très cher aujourd'hui, vous l'avez cité tout à l'heure

01:03:38 sur différents sujets. Donc nous avons

01:03:40 besoin aujourd'hui d'une Europe

01:03:42 industrielle, et on ne peut pas le faire à l'échelle de la France.

01:03:44 Si on veut avoir une industrie

01:03:46 de l'armement, qui est si urgente

01:03:48 aujourd'hui, l'exemple de l'industrie

01:03:50 aéronautique le montre. Nous sommes

01:03:52 la première industrie aéronautique de la planète.

01:03:54 Pourquoi ? Si on l'avait tenté tout seul

01:03:56 en France, on ne l'aurait pas fait, même si nous avons

01:03:58 d'excellentes entreprises. - Tout à fait, mais vous prenez

01:04:00 pardon l'industrie aéronautique, l'Allemagne

01:04:02 achète des F-16, il y a

01:04:04 un côté centrifuge en ce moment ?

01:04:06 - Il y a toujours eu ce côté centrifuge

01:04:08 depuis le début, puisque l'OTAN

01:04:10 a été créé avant l'Union Européenne.

01:04:12 Il y a toujours eu ce côté, mais en matière

01:04:14 d'aviation civile, nous avons fait

01:04:16 ce que les Américains n'ont pas aussi bien

01:04:18 réussi que nous, si on voit ce qui malheureusement se passe

01:04:20 chez Boeing en ce moment.

01:04:22 Et en effet, si on

01:04:24 doit créer une Europe de l'effrance, et je suis pour,

01:04:26 mais si c'est pour que cet argent soit utilisé

01:04:28 pour acheter les armes américaines, comme le font

01:04:30 les Allemands et les Pologneais, ça ne servirait à rien.

01:04:32 Donc il faut, non pas moins d'Europe,

01:04:34 mais plus d'Europe. - Oui, mais comment ?

01:04:36 Mais avant, justement, est-ce qu'on n'a pas créé

01:04:38 la charrue avant les bœufs, et l'euro

01:04:40 est souvent le sentiment identitaire

01:04:42 de l'Europe ? - Non, parce que

01:04:44 je crois qu'on ne peut pas créer

01:04:46 un sentiment identitaire sans créer

01:04:48 des instruments de l'identité. Et l'euro

01:04:50 est un formidable instrument de l'identité,

01:04:52 comme les Erasmus,

01:04:54 ce qui fait qu'il y a des centaines de milliers

01:04:56 de jeunes qui, tous les ans, vont passer du temps

01:04:58 dans un autre pays européen.

01:05:00 Il faudrait un Erasmus des apprentis,

01:05:02 il faudrait un Erasmus des collégiens,

01:05:04 il faudrait beaucoup plus

01:05:06 d'interactions entre les différentes

01:05:08 parties de l'Europe. L'euro

01:05:10 a créé cet identifiant. Vous avez cité

01:05:12 les commissions dont j'ai présidé,

01:05:14 il y en a une qui est passée inaperçue, mais qui est une des rares

01:05:16 choses que j'ai faite,

01:05:18 après François Mitterrand, et qui a eu un impact

01:05:20 complet en Europe. J'ai présidé une commission

01:05:22 qui avait proposé, et ça a été appliqué,

01:05:24 d'unifier les diplômes

01:05:26 d'enseignement supérieur en Europe.

01:05:28 Ce qu'on a appelé le LMD 358.

01:05:30 Nous avons réussi, à partir

01:05:32 de la proposition de cette commission, que j'ai

01:05:34 fait pour Claude Allègre, alors

01:05:36 ministre de Lionel Jospin, sous la

01:05:38 cohabitation avec Jacques Chirac, d'unifier

01:05:40 tous les diplômes d'enseignement supérieur

01:05:42 autour de ces trois niveaux. Et ça s'est fait

01:05:44 incroyablement. Il y a eu un accord européen,

01:05:46 et aujourd'hui, eh bien, ça

01:05:48 paraît une évidence, mais on sait

01:05:50 ce que vaut un diplôme

01:05:52 de 3 ans, la licence, de 5 ans,

01:05:54 un master, de 7 ans, de 8 ans,

01:05:56 un doctorat. Et ça permet de faire des études

01:05:58 dans tous les pays européens. Tout ça

01:06:00 sont des réformes fondamentales

01:06:02 qui permettent à l'Europe

01:06:04 d'avoir les moyens de tirer les meilleurs chercheurs,

01:06:06 de les garder, de rester à la hauteur

01:06:08 des grands enjeux d'aujourd'hui. Il faut voir le monde,

01:06:10 nous sommes 8 millions, on n'est pas 70 millions.

01:06:12 - C'est clair. Non, non, mais l'idée

01:06:14 n'est pas de se replier

01:06:16 sur son hexagone

01:06:18 et sur son royaume.

01:06:20 Mais, à propos de ça, c'est

01:06:22 très frappant, et je voudrais avoir votre...

01:06:24 On voit très bien,

01:06:26 aujourd'hui, ce qui se

01:06:28 passe, par exemple, avec les appels,

01:06:30 je ne veux pas parler avec l'histoire

01:06:32 de l'Ukraine, enfin ce qui se passait, l'invasion de l'Ukraine

01:06:34 par la Russie, etc. On voit

01:06:36 deux positions en disant "oui,

01:06:38 c'est l'Europe qui est en jeu, il faut qu'on aille

01:06:40 en Ukraine, si on ne va pas en Ukraine, enfin je

01:06:42 caricature, mais à peine,

01:06:44 l'Europe s'est fichue,

01:06:46 il y va de l'avenir de l'Europe."

01:06:48 Mais, justement, par rapport

01:06:50 au... Et ce que ça se posait

01:06:52 à l'époque, l'OTAN,

01:06:54 quelque part,

01:06:56 l'Europe d'un autre côté, et puis vous étiez

01:06:58 encore là quand il y a eu l'effondrement

01:07:00 de l'URSS, 91,

01:07:02 et je me rappelle des déclarations de Roland Dumas

01:07:04 qui était ministre des Affaires étrangères de Mitterrand,

01:07:06 de l'époque. Est-ce que, franchement,

01:07:08 ce qui s'est passé à l'époque, et vous étiez

01:07:10 encore là, n'a pas été un peu

01:07:12 à l'institution Benagry

01:07:14 l'accoucheur des digérements

01:07:16 d'aujourd'hui ? - D'abord,

01:07:18 face à

01:07:20 la menace soviétique,

01:07:22 comparée à toute proportion gardée avec ce qui se

01:07:24 passe avec la Russie d'aujourd'hui,

01:07:26 nous avons eu raison d'être extrêmement

01:07:28 fermes. François Mitterrand a été

01:07:30 au Parlement allemand,

01:07:32 au Bundestag, qui à l'époque

01:07:34 n'était pas à Berlin.

01:07:36 Je me souviens, comme d'hier, de la rédaction

01:07:38 de ce discours, et de ce discours, où il a dit

01:07:40 "les pacifistes

01:07:42 sont à l'ouest, les missiles sont

01:07:44 à l'est". Et

01:07:46 la réaction qui a conduit à installer des missiles

01:07:48 américains, parce qu'il n'y en avait pas d'européens,

01:07:50 face aux missiles soviétiques, a arrêté la

01:07:52 menace soviétique. C'est tout à l'heure où se trouve

01:07:54 une situation, toute proportion gardée,

01:07:56 assez voisine.

01:07:58 Alors, en 89,

01:08:00 90, 91, c'était une période

01:08:02 passionnante que j'ai eu le privilège de vivre

01:08:04 au premier rang, où en effet

01:08:06 on a cru que

01:08:08 l'effondrement de l'Union soviétique

01:08:10 allait conduire à la démocratie générale.

01:08:12 Et c'est ce qui s'est produit dans tous les pays d'Europe

01:08:14 de l'Est. C'est-à-dire

01:08:16 Pologne, Hongrie, on a Hongrie

01:08:18 sous réserve de ce qui est devenu le régime d'aujourd'hui,

01:08:20 mais la plupart des autres sont des démocraties

01:08:22 flageolentes, corrompues, mais

01:08:24 on voit partout que la corruption... - Beaucoup de corruption !

01:08:26 - Oui, mais enfin, elle est partout

01:08:28 dans le monde, dictature ou démocratie

01:08:30 comprise. Donc c'est un

01:08:32 travers de l'âme humaine

01:08:34 malheureusement, et qu'il faut combattre

01:08:36 et que la démocratie permet du combat de façon

01:08:38 beaucoup plus transparente que la dictature.

01:08:40 La corruption en Chine est absolument

01:08:42 abyssale, phénoménale.

01:08:44 Donc, on a réussi

01:08:46 dans beaucoup de pays, on a réussi dans certains

01:08:48 pays de l'ancienne Union soviétique, c'est le cas de l'Arménie,

01:08:50 c'est le cas de la Géorgie,

01:08:52 on n'a pas réussi,

01:08:54 en Russie on n'est passé pas loin, mais pourquoi

01:08:56 on n'a pas réussi ? - Parce qu'on n'a pas pris

01:08:58 les Russies, à l'époque, vous savez, on disait

01:09:00 "l'institution en service avec du nucléaire",

01:09:02 c'était les Mougiques. Il y avait quand même ça chez

01:09:04 Brzezinski et compagnie, pas moi. - Moi je me suis

01:09:06 opposé à ça, puisque je suis, j'étais

01:09:08 à l'origine de l'invitation de Gorbatchev

01:09:10 au G7 de Londres, pour

01:09:12 transformer le G7 en G8 et pour donner

01:09:14 à la Russie une vraie science, d'être

01:09:16 une nation européenne, mais il y avait

01:09:18 aux Etats-Unis, il y a toujours

01:09:20 des gens qui préfèrent la Russie comme un adversaire

01:09:22 que la Russie comme un allié.

01:09:24 - Brzezinski et compagnie.

01:09:26 - Brzezinski qui renvoie à sa culture et son origine

01:09:28 polonaise, et les Polonais étant en première ligne

01:09:30 de la Russie, et on connaît l'histoire.

01:09:32 Vous savez, on ne comprend rien à l'avenir si on ne comprend pas

01:09:34 le passé. Le passé polonais permet de

01:09:36 comprendre pourquoi les Polonais sont tellement

01:09:38 méfiants à l'égard de la Russie.

01:09:40 Donc, oui, il faut du temps.

01:09:42 Catherine II disait

01:09:44 à Diderot que la Russie

01:09:46 ne serait jamais une démocratie parce que c'est un trop

01:09:48 grand pays pour être géré d'une façon démocratique.

01:09:50 Ce que l'exemple américain

01:09:52 ou canadien a montré, ou australien a montré,

01:09:54 ce n'est pas vrai. Mais la Russie

01:09:56 sera un jour une démocratie, ça mettra

01:09:58 du temps. - Oui, en tout cas, il y a...

01:10:00 C'est vrai que je voudrais y revenir à la consolation,

01:10:02 mais juste un mot, je crois

01:10:04 quand même qu'il y a un vrai problème aujourd'hui

01:10:06 et que la démocratie,

01:10:08 on la voit d'une certaine manière,

01:10:10 c'est vrai, mais il se passe...

01:10:12 Comment vous dire...

01:10:14 Actuellement, par exemple, c'est très intéressant

01:10:16 de voir qu'on est allé,

01:10:18 effectivement, on a mis des fusées un peu partout,

01:10:20 mais quand je pense que...

01:10:22 Et on a lu, on a eu des discours que Poutine

01:10:24 voulait rentrer à l'OTAN et que Poutine voulait rentrer dans l'Europe

01:10:26 à un moment donné. Il l'a proposé à Clinton.

01:10:28 Enfin, pour l'OTAN. Il l'a proposé

01:10:30 ici et qu'on l'a envoyé, Petre,

01:10:32 je crois, il y a 20 ans. - Oui, j'ai souvent dit

01:10:34 que c'était une grave erreur de l'Occident.

01:10:36 Les discours qu'avait fait Poutine

01:10:38 à Munich, il y a 20 ans,

01:10:40 étaient des discours où il proposait,

01:10:42 il l'a fait deux fois,

01:10:44 d'ouvrir des négociations pour la rentrée

01:10:46 de la Russie dans l'Union Européenne.

01:10:48 Il n'a pas été entendu, il n'a pas voulu faire

01:10:50 l'erreur ou suivre la voie

01:10:52 des Turcs qui a demandé

01:10:54 à rentrer à l'Union Européenne et qui s'est fait ensuite

01:10:56 humilier et qui ne sont pas rentrés

01:10:58 pour des raisons qu'on peut accepter ou refuser.

01:11:00 Et donc, lui a dit

01:11:02 "Vous ne voulez pas de moi, je ne veux plus de vous."

01:11:04 C'est une énorme erreur.

01:11:06 Moi, à l'époque, je considère que la Russie

01:11:08 est une nation européenne, on aurait dû

01:11:10 accepter et Poutine a pris cette direction.

01:11:12 Est-ce qu'il l'aurait pris ? De toute façon, personne ne sait.

01:11:14 En tout cas, il avait tendu la main.

01:11:16 - Voilà, alors je voudrais revenir

01:11:18 à cette consolation de l'avenir,

01:11:20 d'avenir. On va en parler juste,

01:11:22 oui, après cette petite pause

01:11:24 et on va revenir à la consolation parce que

01:11:26 il y a tant de choses à dire.

01:11:28 - Et vous aurez la parole 0826 300 300.

01:11:30 Nous sommes toujours avec Jacques Attali

01:11:32 jusqu'à 14h. A tout de suite sur Sud Radio.

01:11:34 - Sud Radio Bercov,

01:11:36 dans tous ses états.

01:11:38 Appelez maintenant pour réagir.

01:11:40 0826 300 300.

01:11:42 - Ici Sud Radio.

01:11:46 Les Français parlent au français.

01:11:50 Je n'aime pas la blanquette de veau.

01:11:54 Je n'aime pas la blanquette de veau.

01:11:56 - Sud Radio Bercov,

01:11:58 dans tous ses états.

01:12:00 - Ce sont les vrais messages de... - Toujours avec Jacques Attali

01:12:02 qui vient nous voir pour son livre "Histoire et

01:12:04 avenir de la consolation" aux éditions

01:12:06 Flammarion et nous avons un auditeur

01:12:08 qui nous appelle depuis Paris. C'est Samy.

01:12:10 Bonjour Samy. - Oui, bonjour Samy.

01:12:12 - Bonjour André, bonjour tout le monde.

01:12:14 Bonjour M. Attali. - Bonjour.

01:12:16 - Si je peux me permettre, en fait,

01:12:18 j'ai écouté brièvement votre intervention.

01:12:20 Je voudrais juste apporter une petite critique,

01:12:22 si vous me permettez.

01:12:24 C'est quand vous avez parlé, en fait,

01:12:26 de souverainisme et de l'Europe.

01:12:28 Et je suis désolé de...

01:12:30 Si je peux me permettre d'être contre ce que vous avez dit,

01:12:32 je ne pense pas que l'Europe a apporté

01:12:34 le moindre souverainisme. Et aujourd'hui,

01:12:36 je pense que la France, en France, on a besoin de plus de souverainisme

01:12:38 plus que jamais.

01:12:40 L'exemple

01:12:42 parlant, c'est qu'il n'y a plus de souverainisme

01:12:44 industriel, il n'y a plus de souverainisme

01:12:46 alimentaire. L'exemple de l'Ukraine, elle n'est même pas

01:12:48 dans l'Union Européenne. C'est l'Ukraine qui fournit,

01:12:50 en fait, nos marchés. - Les poulets.

01:12:52 - Voilà, on ne sait pas comment ça va

01:12:54 se terminer. Parce que si demain, il n'y a plus d'Ukraine,

01:12:56 je ne sais pas comment ça va se passer au niveau de l'inflation.

01:12:58 C'est juste une question, une réponse rhétorique.

01:13:00 Donc, je suis désolé. Le souverainisme

01:13:02 est devenu juste un slogan. Et

01:13:04 comparativement à l'ex-URSS ou même

01:13:06 la Russie, maintenant, que je ne porte pas dans mon cœur,

01:13:08 la seule différence, c'est qu'à l'époque, l'URSS, il y avait

01:13:10 des oligarques criminels, qui sont toujours d'ailleurs

01:13:12 en Russie. En Europe, on a juste des

01:13:14 holdings, en fait, mais entourés d'une juridiction

01:13:16 suprême, en fait, et d'un législateur.

01:13:18 C'est rien à voir.

01:13:20 Donc, je suis désolé. En France, il faut vraiment

01:13:22 qu'on retourne à un souverainisme industriel,

01:13:24 sanitaire, par rapport aux ruptures de médicaments

01:13:26 et des soins de santé, alimentaire,

01:13:28 par rapport à l'Ukraine et ce qui se passe,

01:13:30 c'est la crise des agriculteurs.

01:13:32 Donc, c'est fini. Les slogans du souverainisme,

01:13:34 comme ça, dans les médias,

01:13:36 juste le dire, c'est fini, en fait.

01:13:38 Tout le monde s'est réveillé, et là, quand la c'était

01:13:40 presque vide, les bouchées sont doubles.

01:13:42 Donc, non. - Ok, Sabi.

01:13:44 - Oui, je comprends rien

01:13:46 à ce qui vient d'être dit, mais je vais quand même

01:13:48 essayer de répondre. Je n'ai jamais dit qu'il y avait

01:13:50 du souverainisme et que tout marchait très bien.

01:13:52 J'ai dit exactement le contraire.

01:13:54 J'ai dit qu'il fallait créer les conditions

01:13:56 pour que nous soyons moins dépendants

01:13:58 de nos fournisseurs, et j'ai dit qu'il ne fallait pas dépendre

01:14:00 de plus de 25% de nos fournisseurs et qu'on ne l'était pas.

01:14:02 - Ce que je ne veux pas

01:14:04 vous faire le portoir de Sabi,

01:14:06 mais ce qu'il veut dire, c'est que l'Europe

01:14:08 ne prend pas cette direction du scénario

01:14:10 du pire que vous avez évoqué. - Si, si, maintenant,

01:14:12 depuis quelques mois et quelques années,

01:14:14 je pense que depuis là, récemment,

01:14:16 depuis deux ans, si vous écoutez Thierry Breton,

01:14:18 mais encore faut-il l'écouter, ce qu'il dit

01:14:20 n'est pas toujours idiot, loin de là.

01:14:22 Il est très favorable

01:14:24 à un souverainisme européen.

01:14:26 Maintenant, c'est comme un grand paquebot,

01:14:28 ça ne se réoriente pas, il y a eu des erreurs énormes.

01:14:30 Les Etats-Unis ont le même.

01:14:32 Les Etats-Unis n'ont pas de puce

01:14:34 pour leur propre superconducteur,

01:14:36 ils dépendent de la supercalculateur,

01:14:38 ils dépendent des Chinois

01:14:40 et ils dépendent du Taïwan.

01:14:42 Nous ne sommes pas les seuls dans cette situation de dépendance.

01:14:44 Tous les pays sont dans cette situation de dépendance.

01:14:46 Maintenant, si ce monsieur voulait dire

01:14:48 qu'il faut un souverainisme français,

01:14:50 ça c'est absurde de mon point de vue.

01:14:52 Parce que la France, elle toute seule,

01:14:54 ne pourra pas assurer sa souveraineté,

01:14:56 elle peut l'être en partageant

01:14:58 les enjeux avec ses partenaires européens.

01:15:00 Ah mais oui, il n'y a pas

01:15:02 assez de souverainisme européen

01:15:04 et je pense que tout le monde

01:15:06 est d'accord pour dire qu'il faut y aller.

01:15:08 - Oui, le seul problème c'est que le souverainisme

01:15:10 européen, est-ce qu'il existera ou pas ?

01:15:12 C'est un vrai vrai problème, mais là on freine

01:15:14 l'histoire de la Suisse, franchement.

01:15:16 - Tout le monde est d'accord, je pense qu'on va faussement

01:15:18 se battre au niveau des élections européennes,

01:15:20 parce que tout le monde est d'accord pour dire "oui, il le faut".

01:15:22 Il y a des gens qui vont dire ce que disent monsieur.

01:15:24 C'est-à-dire qu'on n'a rien fait dans le passé,

01:15:26 mais

01:15:28 ceux-là défendaient plutôt

01:15:30 un souverainisme français qui ne peut pas fonctionner.

01:15:32 - Déjà qu'il y a été le problème, c'est que

01:15:34 quand l'Europe, par exemple,

01:15:36 je ne vais pas revenir sur le truc présent,

01:15:38 quand c'est la Commission européenne qui décide en matière de santé,

01:15:40 sur les achats,

01:15:42 et encore une fois on provoque l'antivaccin,

01:15:44 ça n'a rien à voir, sur les achats

01:15:46 par exemple de Pfizer et compagnie,

01:15:48 où est la souveraineté ?

01:15:50 L'opacité de l'Europe,

01:15:52 vous avez vu que pendant des mois jusqu'à présent,

01:15:54 on ne connaît pas le contenu des contrats.

01:15:56 - Ça n'a rien à voir avec la souveraineté,

01:15:58 c'est un sujet sur lequel je ne connais rien,

01:16:00 donc je ne peux pas en prononcer.

01:16:02 Sur la question de la souveraineté, qu'il y a un organe

01:16:04 chargé de créer

01:16:06 les conditions d'une politique industrielle, c'est très bien,

01:16:08 maintenant il y a un Parlement européen,

01:16:10 et il doit faire exercer son contrôle.

01:16:12 - Par exemple, vous dites aujourd'hui De Gaulle, qui était sorti du gouvernement intégré de l'OTAN,

01:16:14 pour vous, les conditions ne peuvent plus rien avoir,

01:16:16 c'est-à-dire que ce que prôlait De Gaulle à l'époque,

01:16:18 ça n'a plus rien à voir avec ce qu'on vit aujourd'hui.

01:16:20 - C'est un sujet complètement différent,

01:16:22 là on parlait de l'Union Européenne,

01:16:24 là vous me parlez de l'OTAN.

01:16:26 - Non, oui, mais je veux dire qu'aujourd'hui,

01:16:28 on est arrimé à l'OTAN.

01:16:30 - Ça n'a rien à voir avec l'Union Européenne,

01:16:32 de ce sujet vous parlez de l'OTAN.

01:16:34 Moi je suppose, depuis toujours,

01:16:36 que l'Europe est une capacité de défense autonome,

01:16:38 qui est une armée européenne,

01:16:40 une industrie de la défense européenne.

01:16:42 - Et on ne serait plus dans l'OTAN, à ce moment-là ?

01:16:44 - Non, on pourrait très bien avoir une alliance avec les États-Unis

01:16:46 et rester dans l'OTAN.

01:16:48 Il y a différents niveaux d'être dans l'OTAN,

01:16:50 être dans l'OTAN, dans le commandement intégré, etc.

01:16:52 Il n'y a pas de raison de sortir.

01:16:54 L'OTAN c'est l'alliance des démocraties,

01:16:56 imparfaite, avec beaucoup de défauts,

01:16:58 de toute nature, je le sais très bien.

01:17:00 Mais je préfère être dans l'OTAN

01:17:02 que dans un pacte avec la Russie.

01:17:04 - Sauf qu'il n'y a plus de Bac de Varsovie.

01:17:06 - Oui, il n'y a plus de Bac de Varsovie,

01:17:08 mais il y a l'équivalent avec la Russie,

01:17:10 elle toute seule.

01:17:12 - Alors, on va revenir à la consolation,

01:17:14 que ça nous importe et que ce livre

01:17:16 nous importe. Vous avez parlé de la

01:17:18 consolation de l'avenir et de la consolation préventive,

01:17:20 Jacques Attali. - La consolation,

01:17:22 moi j'essaye de donner quelques recettes

01:17:24 sur comment on peut se consoler,

01:17:26 par la lecture,

01:17:28 par la musique, par le chocolat,

01:17:30 par les conversations,

01:17:32 par l'écoute des autres,

01:17:34 par des gens dont c'est le métier,

01:17:36 psychanalyste ou

01:17:38 psychologue, par plein d'autres.

01:17:40 - Par le divertissement aussi. - Par le divertissement,

01:17:42 c'est l'essentiel d'aujourd'hui. Il y a plein

01:17:44 de façons aujourd'hui de se consoler, j'essaye d'en donner

01:17:46 la liste. Il y a une

01:17:48 consolation dont on ne parle pas assez, qui est

01:17:50 une banalité, qui est ce que j'appelle

01:17:52 la consolation préventive. La meilleure façon

01:17:54 de vous consoler, c'est d'éviter d'avoir

01:17:56 à vous consoler. Donc c'est de créer les conditions,

01:17:58 si vous voulez ne pas avoir à vous

01:18:00 consoler d'un chagrin d'amour, il faut tout faire

01:18:02 pour que le chagrin, la rupture n'ait pas lieu.

01:18:04 Si vous voulez ne pas avoir

01:18:06 à vous consoler de la mort de quelqu'un,

01:18:08 il faut tout faire pour éviter qu'il meure.

01:18:10 - Bah oui, il meure.

01:18:12 - C'est pour ça que je dis préventive,

01:18:14 dans les limites de ce que la nature

01:18:16 humaine nous permet de le faire.

01:18:18 Et puis ensuite, il faut voir que la consolation est

01:18:20 en train de prendre des formes, vous avez parlé

01:18:22 du divertissement, mais il y a des formes nouvelles qui arrivent,

01:18:24 qui ne sont pas de la science-fiction. - Par exemple ?

01:18:26 - Par exemple, on peut,

01:18:28 et on a déjà commencé à le faire,

01:18:30 de mettre en ligne

01:18:32 des avatars

01:18:34 qui vont tenir compte de tout

01:18:36 ce que vous avez écrit, dit dans le passé, vous

01:18:38 et André Bercoff, et qui permettront à vos amis

01:18:40 de converser

01:18:42 avec vous après votre mort, de vous poser des questions,

01:18:44 de vous demander votre avis, et avec votre

01:18:46 voix, votre visage,

01:18:48 sous forme, pour l'instant d'images,

01:18:50 et plus tard, c'est-à-dire dans quelques

01:18:52 années, assez rapidement, d'hologrammes,

01:18:54 vous répondrez d'une façon très

01:18:56 naturelle, comme si vous... - Avec vos textes,

01:18:58 avec mes textes, avec etc. - Vos textes

01:19:00 et ce qu'on peut induire,

01:19:02 non pas déduire, mais induire de vos textes

01:19:04 pour en tirer des expressions nouvelles

01:19:06 sur des sujets nouveaux. Et comme

01:19:08 vous êtes prolix, vous avez beaucoup écrit,

01:19:10 beaucoup parlé, ce ne sera pas difficile

01:19:12 de faire quelque chose d'assez... - Ça ne vous effraye pas ?

01:19:14 Ce n'est pas effrayant, ça, Jacques ?

01:19:16 - Je ne veux pas que ce soit effrayant,

01:19:18 je trouve qu'au contraire, l'idée

01:19:20 de rester... Enfin, ça renvoie

01:19:22 à l'idée de la résurrection... - Oui, c'est ça !

01:19:24 - De... - La cryogénisation !

01:19:26 - Non, mais la résurrection religieuse, même

01:19:28 la résurrection au sens de la

01:19:30 transmigration des âmes.

01:19:32 On verra, chacun d'entre nous,

01:19:34 à être présent, la consolation sera

01:19:36 plus facile quand on... Peut-être !

01:19:38 - Peut-être ! - Maintenant, il manquera

01:19:40 l'essentiel de la relation,

01:19:42 c'est-à-dire le toucher. - Ça, c'est clair.

01:19:44 Le toucher, l'odorat.

01:19:46 Enfin, on ne sait jamais.

01:19:48 Juste, pour savoir,

01:19:50 en fait, qu'est-ce qui fait

01:19:52 que... Vous savez, c'était, je ne sais pas,

01:19:54 je crois que c'est René Charre qui a dit

01:19:56 "La mort ni le soleil ne peuvent se regarder en face."

01:19:58 Est-ce qu'au fond,

01:20:00 au fond, la consolation, et c'est très bien

01:20:02 à réécrire, mais au fond, on sait que c'est

01:20:04 apisalé, mais on le fait quand même parce qu'on n'a pas le choix.

01:20:06 - Oui, nous sommes mortels.

01:20:08 J'aime beaucoup cette phrase, je crois

01:20:10 qu'elle est de Lévinas, qui disait

01:20:12 "Même si on est mortels,

01:20:14 le fait d'avoir vécu est immortel."

01:20:16 - Ah ouais, c'est joli.

01:20:18 C'est l'éternité dans l'instant.

01:20:20 Enfin, je veux dire... Mais...

01:20:22 - Non, ce n'est pas l'éternité dans l'instant,

01:20:24 c'est le fait qu'on a vécu,

01:20:26 et là, pour toujours,

01:20:28 le 14 a vécu,

01:20:30 le moindre paysan anonyme du temps du 14,

01:20:32 il a vécu, et ça, c'est immortel.

01:20:34 - C'est vrai, et puis c'est un fait brut.

01:20:36 - Voilà, c'est un fait immortel.

01:20:38 - Donc voilà, on a vécu, en tout cas,

01:20:40 cet instant, cette heure

01:20:42 avec Jacques Attali,

01:20:44 ça restera. Alors demain, vous aurez

01:20:46 peut-être des archives, ou vous aurez l'autre hologramme

01:20:48 qui referont la discussion,

01:20:50 et on ira encore plus loin,

01:20:52 parce qu'on pourrait rester des heures.

01:20:54 Merci d'avoir été là, Jacques Attali,

01:20:56 et consolez-vous,

01:20:58 vous pouvez liser le livre. - Oui, il y a un auditeur qui nous dit

01:21:00 que ça a déjà été fait un peu dans une émission avec Thierry Ardisson,

01:21:02 qui avait fait "L'autel du temps",

01:21:04 où il faisait reparler des personnalités

01:21:06 décédées grâce à l'intelligence artificielle,

01:21:08 donc c'est ce que dit M. Attali.

01:21:10 Merci beaucoup d'avoir été avec nous,

01:21:12 on rappelle votre livre "Histoire et avenir

01:21:14 de la consolation",

01:21:16 aux éditions Flammarion. Merci beaucoup,

01:21:18 André Bercoff, d'avoir animé l'émission.

01:21:20 Demain, vous revenez pour "La culture", à 13h.

01:21:22 - Absolument, avec les convidences d'un astronaute

01:21:24 tout à fait passionnant, d'ailleurs.

01:21:26 - C'est ça, "Les étoiles", ça sera avec Céline Alonso,

01:21:28 à partir de 13h. Demain, ça sera Alexy Poulin,

01:21:30 qui sera aux commandes à partir de midi.

01:21:32 Merci beaucoup de nous avoir écoutés.

01:21:34 Tout de suite, c'est Brigitte Lahaye,

01:21:36 sur Sud Radio, à demain.

01:21:38 Sud Radio Bercoff, dans tous ses états.

01:21:40 Appelez maintenant pour réagir.

01:21:42 0 826 300 300.

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