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00:00 (Générique)
00:08 Il est temps de retrouver les informés de l'Eco sur France Info avec le Cercle des économistes.
00:12 Chaque samedi, débat autour des sujets qui marquent l'actualité économique et sociale.
00:16 Et on n'en manque pas cette semaine. Emmanuel Cuny, bonjour.
00:19 Bonjour à tous.
00:20 Merci d'être avec nous. En plateau, Nathalie Chussot, économiste, professeure à l'Université de Lille.
00:26 Et à vos côtés, Pierre Jacquet, membre du Cercle des économistes,
00:29 professeur de politique économique à l'École des Pons Paris Tech.
00:33 Merci à tous les deux d'être avec nous.
00:35 Emmanuel au programme, donc, la désmicardisation.
00:38 Le mot n'est pas facile à dire, mais c'est en tout cas le souhait de Gabriel Attal.
00:41 Ça renvoie à une question, bien évidemment. Comment on fait pour être mieux payé en France ?
00:45 Eh oui, sujet de préoccupation majeure, le pouvoir d'achat.
00:48 Est-ce que l'on est assez payé en France ? Mieux gagner sa vie ?
00:52 Alors, mardi, je rappelle, le Premier ministre Gabriel Attal a effectivement annoncé une réforme
00:58 concernant les bas salaires pour, dit-il, désmicardiser la France.
01:03 Nous devons faire évoluer un système qui nous a conduit depuis des décennies à concentrer nos aides,
01:10 nos exonérations au niveau du SMIC, a ajouté le chef du gouvernement.
01:15 D'autant que le sujet ne concerne pas uniquement les entreprises privées.
01:19 Il y a aussi le public, comme le rappelle le président de la CFECGC,
01:24 c'est la Confédération Générale de l'Encadrement, François Omril.
01:27 On parle souvent du privé, au passage, mais il faut quand même rappeler que dans la fonction publique,
01:31 la perte de pouvoir d'achat sur 30 ans est de l'ordre quasiment de 30%.
01:34 Donc on a de fait un problème. Je crois que tout le monde a vu ces enquêtes de classement dans l'OCDE,
01:40 par exemple des rémunérations des professeurs des écoles ou des choses comme ça,
01:43 où on voit que la France est quasiment bon dernier, avec la moitié par élève et par heure,
01:48 la moitié par exemple de rémunération par rapport à l'Allemagne.
01:51 Le président de la CFECGC, François Omril, qui était l'invité de France Info cette semaine.
01:57 Donc question, est-ce que le travail est suffisamment rémunéré en France ?
02:00 Et puis, quelles sont les pistes de réforme possibles ?
02:03 Je vais poser notamment cette question à Nathalie Chussot.
02:05 Nathalie, le travail est-il suffisamment rémunérateur en France ?
02:09 Eh bien, en tout cas, pour les bas salaires, ce n'est pas le cas.
02:12 Puisque quand on parle de désmicardisation, c'est qu'il y a une smicardisation de l'économie.
02:17 C'est-à-dire qu'on a observé une très forte augmentation du nombre de smicards,
02:23 de personnes rémunérées au SMIC sur les deux dernières années,
02:25 une augmentation de plus de 5 points, pour une raison très simple.
02:29 C'est que le SMIC est indexé sur l'inflation, sur l'évolution du niveau des prix.
02:34 Et les salaires, et en particulier les bas salaires, ne sont évidemment pas indexés sur l'évolution des prix.
02:40 Et donc, ils ont augmenté beaucoup moins que le SMIC, qui a augmenté d'à peu près 13,5 %,
02:45 et en moyenne, les salaires ont augmenté entre 7 et 9 %.
02:48 Donc ce qui se passe, c'est qu'on a des personnes qui sont juste payées au-dessus du SMIC,
02:53 qui finalement se trouvent rattrapées par le niveau du SMIC,
02:56 et donc ça augmente le nombre de personnes rémunérées au SMIC.
03:00 Et ça, c'est lié en fait à la structure de notre fiscalité,
03:04 c'est-à-dire qu'en fait, les cotisations sociales payées par les employeurs
03:10 sont extrêmement faibles, jusqu'à 1,6 fois le SMIC.
03:14 Et donc, les entreprises finalement ont intérêt à maintenir des personnes rémunérées à un niveau plus faible,
03:22 en raison du coût du travail qui est évidemment plus faible.
03:25 – Nathalie parle de fiscalité, Pierre Jacquet, est-ce que c'est votre analyse ?
03:29 Est-ce qu'on ne peut pas aussi se dire que les entreprises,
03:31 1, ne souhaitent pas particulièrement payer plus une partie de leurs salariés,
03:36 et 2, est-ce qu'il y a la question des compétences,
03:41 d'une certaine manière, qui vient rencontrer un niveau de salaire ?
03:44 – En fait, c'est un exemple tout à fait frappant des effets secondaires des politiques.
03:49 Et c'est là où, finalement, la politique économique ressemble à la médecine.
03:54 C'est-à-dire qu'on engage une action pour traiter une pathologie,
03:57 et ça crée des effets secondaires.
03:59 Et je voulais revenir sur la justification de ces approches,
04:02 parce qu'on a voulu, à un moment donné, encourager le recrutement de personnes peu qualifiées,
04:09 parce qu'il y avait un grave risque de chômage élevé des personnes qualifiées,
04:13 d'où ces mesures de défiscalisation, en tout cas de soulagement des cotisations sociales,
04:21 au niveau du SMIC.
04:23 Et puis, on a voulu aussi protéger le pouvoir d'achat des personnes les moins bien payées,
04:29 ce qui se justifie.
04:30 Et c'est pour ça qu'on a indexé le SMIC à l'inflation.
04:34 Et derrière, il y a eu tous les effets secondaires.
04:36 Alors, vous demandiez si les entreprises réagissent aux incitations.
04:41 À partir du moment où vous exonérez au niveau du SMIC,
04:44 l'incitation est à ne pas recruter ou à ne pas payer au-dessus.
04:50 – Parce que fiscalement, c'est plus intéressant.
04:52 – Parce qu'augmenter de 100 la rémunération d'un salarié au SMIC,
04:56 ça coûte beaucoup, beaucoup plus cher à l'entreprise.
04:59 Et donc, il y a des distorsions qu'il est important de résoudre.
05:04 Mais, je rebondis sur ce que vous avez dit sur les compétences,
05:07 au-delà même des compétences, la façon de mieux rémunérer le travail en France,
05:11 c'est les gains de productivité et la formation des salariés.
05:14 Et on peut compter, en effet, on peut essayer de créer des incitations pour les entreprises
05:17 pour que les évaluations de charges sociales soient compensées par des efforts importants
05:23 de monter en gamme des salariés par la formation.
05:27 Et puis, in fine, il y a le problème des gains de productivité dans notre pays.
05:30 – On aura compris que le mot du jour est "désmicardisation".
05:33 Emmanuel Cuny, quelle piste de réforme ?
05:35 – Alors, il y en a évidemment plein.
05:38 On va les voir, on ne pourra pas être exhaustif avec nos invités.
05:41 L'enjeu, c'est quand même de remettre le pied à l'étrier
05:44 des personnes qui sont sur le bord de la route, pardon, d'enfoncer une porte ouverte.
05:47 Mais avant d'avoir un salaire, il faut travailler.
05:49 Donc, il y a, on l'a dit, la formation, il y a l'emploi des jeunes, l'emploi des seniors.
05:54 Alors, redonner le goût au travail,
05:57 est-ce que ça passe par cette mesure qu'a annoncé le Premier ministre mardi ?
05:59 Ça, c'est la grande question.
06:01 Gabriel Attal a annoncé que l'allocation spécifique de solidarité,
06:06 l'ASS serait supprimée pour les chômeurs de fin de droit
06:09 qui basculeront donc au revenu de solidarité active, le RSA, qui est moins rémunérateur.
06:15 La formation, on voit combien les entreprises aujourd'hui,
06:18 eh bien, ont des postes, ont des emplois à proposer,
06:21 mais il n'y a pas en face les bonnes formations qui vont.
06:23 Donc, ça, c'est un vrai sujet.
06:25 Et puis, le salaire minimum, est-ce que les entreprises ont les marges de manœuvre ?
06:28 Ça, c'est un autre sujet aussi, on l'a rapidement évoqué.
06:31 – Et vous voyez d'autres pistes de réforme, Nathalie Fusso ?
06:33 – Oui, en fait, le problème, je parlais de fiscalité,
06:36 il y a deux soucis, il y a le fait de ces exonérations de charges sociales
06:40 payées par les employeurs au niveau du SMIC et jusqu'à 1,6 SMIC,
06:43 et puis après, quand vous êtes payé juste au-dessus, vous êtes assommé de charges.
06:48 Et donc, c'est exactement ce que disait Pierre,
06:50 c'est-à-dire que quand vous augmentez de 100 euros quelqu'un qui est payé au SMIC,
06:53 ça vous coûte entre 240 euros, voire jusqu'à 450 euros.
06:58 Pourquoi ? Parce que, en plus, quand vous êtes payé au SMIC,
07:00 si vous voulez gagner réellement 100 euros de plus,
07:02 en fait, il faut que votre employeur vous augmente davantage,
07:05 parce que là aussi, vous allez payer plus d'impôts, plus de CSG,
07:08 plus de cotisations sociales et vous aurez moins de primes d'activité.
07:12 Donc, c'est typiquement des effets de seuil, et donc une solution, une piste,
07:16 c'est d'augmenter progressivement les charges sociales juste au-delà des 1,6 SMIC.
07:23 Mais, ça veut dire moins de revenus pour la sécurité sociale,
07:27 donc un problème du financement, et donc moi, je serais favorable à ce que,
07:30 dans ce cas-là, on augmente les cotisations sur les plus hauts et les hauts salaires.
07:34 - Je vous redonne la parole. Dans un instant, Pierre Jacquet notamment,
07:37 on va revenir sur la question du salaire au SMIC.
07:41 Comment des SMIC ardisait la France, comme le disait Gabriel Attal,
07:44 mais pour l'heure, à 9h50, c'est le Fil info de Sophie Echennes.
07:47 - Beaucoup de mondées d'agitation à la gare de Lyon, à Paris,
07:51 après une attaque au couteau ce matin vers 8h.
07:53 Trois personnes ont été blessées, dont une plus sérieusement,
07:56 mais ces jours ne sont pas en danger.
07:57 La police est intervenue rapidement.
07:59 Un homme a été interpellé.
08:00 Selon les premiers éléments de l'enquête, il souffre de troubles psychologiques.
08:04 Le parquet national antiterroriste a ouvert une enquête hier soir
08:06 pour crime de guerre et atteinte volontaire à la vie d'une personne
08:09 protégée par le droit international,
08:11 après la mort de deux humanitaires français en Ukraine,
08:14 tués jeudi dans une frappe russe.
08:15 L'Ukraine qui affirme ce matin avoir détruit 9 drones sur la quinzaine
08:19 envoyées par Moscou dans la nuit.
08:21 Les 26 000 policiers municipaux appelaient à se mettre en grève aujourd'hui
08:24 pour réclamer de meilleurs salaires et plus de reconnaissance.
08:27 Plusieurs rassemblements sont prévus partout en France,
08:30 à Tours par exemple, à Strasbourg ou encore à Paris.
08:32 La douche froide pour le 15 de France battue à domicile hier soir face à l'Irlande
08:36 en ouverture du tournoi à Destination.
08:38 Lourdes défaites 37 à 18.
08:40 Les Bleus devront se rattraper samedi prochain en Écosse.
08:43 Retour sur le plateau des informés de l'Eco avec Emmanuel Kuni,
08:56 Nathalie Chussot, professeure à l'université de Lille,
08:59 et Pierre Jacquet, membre du Cercle des économistes.
09:02 Professeur de politique économique à l'école des Pons Paris Tech.
09:06 Pierre, depuis tout à l'heure on parle du SMIC, de la question de ce salaire minimum,
09:11 on parle de fiscalité, on parle de trappe à bas salaire,
09:14 mais il y a quand même une réalité qui est,
09:16 qui aujourd'hui en France peut réellement vivre avec un salaire qui est au SMIC ?
09:21 Oui, donc on a un problème en effet de pouvoir d'achat,
09:26 de rémunération du travail,
09:28 et je pense qu'il est urgent de passer aux négociations de branches.
09:32 C'est-à-dire qu'on est dans un pays qui est très centralisé,
09:35 où on a l'impression qu'on a un gouvernement qui va pouvoir résoudre ce problème.
09:38 Et comment est-ce qu'on explique que certaines branches d'ailleurs soient en dessous du SMIC ?
09:41 Alors, ça se comprend très très bien.
09:43 C'est-à-dire que dans les branches il y a des grilles salariales,
09:46 et lorsque le SMIC augmente, ces grilles salariales ne sont pas toujours mises à jour rapidement.
09:51 Alors ça ne veut pas dire...
09:52 Mais pardonnez-moi, naïvement je me dis que ça ne doit pas pouvoir exister.
09:54 Non, attendez, la grille peut exister.
09:56 Ça ne veut pas dire qu'il y a des gens qui sont rémunérés au bas de la grille.
09:59 Donc le fait qu'il y ait des grilles salariales qui commencent au-delà du SMIC ne veut pas dire,
10:04 en tout cas on l'espère, que ce serait illégal qu'il y ait des salariés qui sont rémunérés en dessous du SMIC.
10:08 Il y en a sûrement, à ce moment-là, il faut que le contrôle les trouve
10:11 et que les entreprises soient sévèrement sanctionnées.
10:14 Légalement, on ne peut pas être payé moins que le SMIC en France.
10:17 Mais il y a des grilles qui ne sont pas mises à jour.
10:20 Alors ça, c'est un aspect du problème.
10:23 L'autre aspect du problème, c'est comment on rémunère le travail,
10:25 et ça c'est dans les négociations de branches qu'il faut le faire.
10:27 Et il faut créer, encore une fois, on l'a dit, des incitations pour que les entreprises
10:32 prennent des mesures beaucoup plus déterminées sur la formation des employés.
10:37 Emmanuel Cuny.
10:38 Alors, le salaire passe par l'emploi, évidemment,
10:41 et il y a la fameuse réforme du système d'assurance chômage.
10:45 La volonté affichée par le Premier ministre Gabriel Attal lors de son discours de politique générale
10:51 et d'aller plus loin justement dans cette réforme.
10:53 Gabriel Attal se dit extrêmement attentif à l'évolution de la trajectoire financière de l'assurance chômage.
11:00 Alors, une petite phrase qu'il n'a pas appris aux syndicats.
11:02 Ils se disent inquiets.
11:04 Donc, qu'est-ce que nous réserve le gouvernement ?
11:06 Alors, la réforme a eu lieu, on le sait, mais est-ce qu'il faut aller encore plus loin ?
11:10 C'est l'une des questions.
11:11 Pierre, les annonces de Gabriel Attal, est-ce que vous y voyez, vous, une menace
11:14 pour l'assurance chômage comme le craignent les syndicats ?
11:17 À ce stade, non.
11:18 Mais encore une fois, j'aurais préféré que ce type d'annonce vienne après avoir engagé une discussion avec les syndicats.
11:27 Alors, comme toujours, on annonce des mesures, ensuite les syndicats s'inquiètent,
11:30 et c'est là qu'on a la discussion.
11:32 Je pense que ce n'est pas la bonne façon de construire un consensus social
11:36 et un consensus autour des politiques publiques.
11:38 Vous êtes sur la même ligne, Nathalie.
11:40 Oui, je pense que c'est un peu ridicule de faire des annonces comme ça
11:44 sans avoir discuté avec les syndicats,
11:46 puisque tout le monde se fait fantasme sur ce qui est possible de faire.
11:49 Ce qui, en revanche, est probablement certain,
11:52 c'est que ça va concerner les seniors, justement,
11:55 avec l'idée que, vous savez que quand on est payé,
11:59 quand on est un senior au chômage aujourd'hui, qu'on a plus de 55 ans,
12:02 on peut rester au chômage 27 mois.
12:04 Et l'idée, ce serait de décaler cet âge de 55 ans à 57 ans,
12:08 puisque on a reculé l'âge de départ à la retraite.
12:11 Ça, c'était dans les tiroirs avant cette annonce.
12:13 Probablement que ça va faire partie des discussions
12:16 et des négociations entre les partenaires sociaux.
12:18 Emmanuel Kuni, la question de l'emploi des seniors,
12:20 elle est très importante dans le sujet du SMIC.
12:23 Elle est très importante et elle ouvre beaucoup de tiroirs,
12:26 parce qu'il y a effectivement la rémunération,
12:28 il y a les conditions de travail.
12:30 Déjà, effectivement, se considérer comme senior à partir de 55 voire 57 ans,
12:35 c'est un peu restrictif.
12:36 Ça fait un petit peu sourire les cheveux blancs de ce plateau.
12:39 Pas que, pas que.
12:41 Donc, en gros, effectivement, c'est un problème.
12:44 Les conditions de travail, ça, ça fera partie des négociations à venir.
12:48 D'autant que les discussions ont repris hier, en fait,
12:51 vendredi pour le pacte de la vie au travail.
12:54 Ça a repris entre les syndicats, les partenaires sociaux et le gouvernement.
12:59 Avec l'épineuse question de ce sujet de l'emploi,
13:03 je rappelle simplement le chiffre, le taux d'emploi des seniors,
13:07 entre guillemets, pour l'instant, donc de 55 à 64 ans.
13:10 Il est de 55% chez les femmes et 58% chez les hommes.
13:15 Donc là, on voit qu'il y a quand même une marge de manœuvre très importante.
13:18 Nathalie Schuss, quelle solution pour les seniors au travail ?
13:21 Déjà, éviter la discrimination liée à l'âge, qui est très claire.
13:26 Ça, c'est quelque chose qui est vu.
13:29 Et donc, je pense qu'un index senior qu'on publie en disant,
13:32 voilà le nombre de seniors qu'on a dans l'entreprise,
13:34 le nombre de seniors qu'on a embauchés,
13:36 je pense que c'est déjà une bonne chose.
13:38 Et puis, évidemment, la formation.
13:40 Pierre parlait de compétence et de la formation tout au long de la vie.
13:43 Mais ça rejoint ce qu'on disait aussi sur les salaires.
13:45 C'est-à-dire qu'on ne doit pas être condamné à être payé au SMIC à vie.
13:48 On commence sa vie au travail en étant payé au SMIC.
13:51 On se forme et on progresse.
13:53 Et donc, quand on est senior, à un moment...
13:55 - Cette machine-là, elle est cassée ? Elle ne fonctionne pas ?
13:57 - Non, elle ne fonctionne pas.
13:58 Et alors, les seniors font partie de ceux qui se forment le moins,
14:00 comme les peu qualifiés, d'ailleurs.
14:02 Donc, ce n'est pas du tout la machine, non.
14:04 La machine ne fonctionne pas.
14:05 Et ça, ça doit être traité au sein des entreprises
14:08 et probablement aussi au niveau des branches,
14:10 pour mutualiser les coûts de formation, par exemple.
14:12 Parce que quand vous formez quelqu'un et qu'il s'en va,
14:14 alors que si vous mutualisez les coûts dans la branche,
14:17 ils peuvent passer d'une entreprise à l'autre dans la branche.
14:20 Sans parler des reconversions professionnelles,
14:22 qui devraient être aussi...
14:23 - Merci d'abord à France Info d'inviter des seniors,
14:26 et même au-delà.
14:27 Dans la définition des seniors,
14:29 certains de vos invités sont très largement dépassés.
14:32 Mais cette discussion illustre le fait qu'on ne peut pas compter...
14:36 D'abord, je crois que c'est très important
14:38 pour l'économie française d'encourager l'emploi des seniors.
14:41 C'est une perte d'activité et d'énergie considérable.
14:45 Mais il ne suffit pas d'inciter les seniors à retrouver un travail.
14:48 Il faut qu'en face, il y ait des propositions de travail
14:50 et d'emploi sérieux pour les seniors.
14:52 Donc, c'est quelque chose qui entraîne aussi
14:55 un changement culturel dans les entreprises.
14:57 Et c'est un chantier de longue haleine.
15:01 Sur le SMIC, je crois que c'est important.
15:03 Il y a une progression des salaires tout au long de la vie.
15:06 Cette progression a été stoppée pour une raison assez technique.
15:09 Le SMIC est indexé sur l'inflation,
15:11 et les salaires proches du SMIC et au-dessus du SMIC ne le sont pas.
15:14 Mais ça, normalement, va se résorber tout seul.
15:17 Et je crois qu'il ne faut pas se satisfaire de cet ajustement.
15:21 L'ajustement, c'est que l'inflation ralentit.
15:23 - Certains vont vous répondre qu'il faut indexer tous les salaires.
15:25 - Non, je ne suis pas de cet avis-là.
15:27 - Ce sera l'occasion d'une autre émission.
15:29 - Mais je pense que rémunérer le travail correctement
15:33 et qu'il y ait des progressions de salaires tout au long de la vie,
15:35 c'est extrêmement important.
15:37 Ça va avec la formation des compétences.
15:39 Ça va aussi avec les gains de productivité.
15:41 J'insiste là-dessus parce qu'on n'a pas encore trouvé la martingale.
15:43 - Pierre Jacquet, membre du Séc. des économistes,
15:45 professeur à l'École des Pompes, Paris Tech.
15:48 Nathalie Chussot, merci beaucoup.
15:50 Professeure à l'Université de Lille, évidemment.
15:52 Merci beaucoup, Emmanuel Cuny.
15:54 On vous retrouve tous les matins pour le Décryptage Éco du lundi au vendredi.
15:58 Les informés de l'éco reviennent la semaine prochaine.
16:00 Les informés de l'Europe reviennent demain à 9h40.
16:02 À demain, le Décryptage Éco du lundi.
16:04 Sous-titrage Société Radio-Canada
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