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00:00 *Musique*
00:05 20h21, France Info, les informés, Bérangère Monte.
00:10 Bonsoir à tous, bienvenue dans les informés à la radio et à la télévision sur le canal 27.
00:15 C'est reparti pour 10 ans de glyphosate.
00:17 La Commission européenne prolonge l'autorisation de l'herbicide controversé, inventé par Monsanto.
00:23 Faute de risques suffisamment avérés, faute également de majorité parmi les 27.
00:28 Débat scientifique, politique, économique, géopolitique passionnant.
00:33 L'expert des informés ce soir sera François Vieyret, porte-parole de l'association de défense de l'environnement Génération Futur.
00:40 Au menu également, 15% de violences conjugales signalées en plus en un an.
00:46 Y en a-t-il plus où la parole se libère-t-elle ?
00:49 On posera la question à l'autre expert des informés, le docteur Gilles Lazzimi du collectif SOS Femmes 93.
00:56 On évoquera aussi ce soir les zigzags du président sur tout type de sujet, intérieur comme international.
01:03 Et puis le cri de Johnny Hallyday.
01:06 Les informés ont écouté cette inédit du chanteur mort il y a 6 ans.
01:11 Les informés qui sont ce soir Jérôme Cordelier, rédacteur en chef du Service France au Point,
01:17 Claire Planchard, rédactrice en chef Information Générale du groupe Ebra,
01:22 et Bruno Cotteres, chercheur CNRS du CELIPOF, le centre de recherche de la vie politique.
01:27 Bonsoir et bienvenue à tous.
01:28 Bonsoir.
01:29 C'est donc reparti pour 10 ans.
01:32 La Commission européenne renouvelle cette autorisation du glyphosate qui prenait fin le 15 décembre.
01:38 Elle s'appuie sur les recommandations des scientifiques.
01:42 Le niveau de risque ne justifie pas l'interdiction.
01:45 C'est ce que dit l'EFSA, l'agence européenne.
01:47 Et elle le fait, faute de majorité des 27, et avec une abstention de la France,
01:52 un ni oui ni non qui n'a pas fini d'interroger.
01:55 Et on en parlera.
01:56 Mais d'abord, notre expert.
01:57 Bonsoir, François Veillerette.
01:59 Bonsoir.
02:01 Merci d'être avec nous, porte-parole de l'Association de défense de l'environnement Génération Futur.
02:06 Vous êtes l'auteur de Pour en finir avec les pesticides, aux éditions Terre vivante.
02:11 Merci d'être notre expert sur ce glyphosate, petit état des lieux.
02:15 Et on en a besoin pour poser le débat.
02:17 D'abord, le glyphosate, on l'utilise assez peu, il faut le dire, en Europe.
02:22 C'est plus aux États-Unis et en Argentine, on va dire, globalement, toute l'Amérique du Sud.
02:27 Alors, détrompez-vous, le glyphosate, par exemple, c'est le premier pesticide utilisé en France, par exemple.
02:33 Herbicide, pas pesticide.
02:35 C'est un herbicide, mais c'est aussi le premier de tous les pesticides en volume par an.
02:39 Donc, nous avons environ 8000 tonnes de matières actives à peu près par an.
02:44 En moyenne, ces dernières années.
02:46 En Europe, en France, ou ça ?
02:48 En France et en Europe.
02:51 Donc, vous voulez dire le premier produit phytosanitaire.
02:53 Parce qu'il y a une petite...
02:54 Il ne faut pas qu'on se s'emmêle dans les pesticides herbicides.
02:57 Le premier, appelez ça comme vous voulez, pesticide, produit phytosanitaire, c'est la même chose.
03:02 Et donc, c'est le premier, c'est le produit le plus consommé, le plus utilisé.
03:05 Donc, ce n'est pas du tout anecdotique, cette décision.
03:08 D'accord. Où dans le monde l'utilise-t-on le plus ?
03:10 Eh bien, aux États-Unis, en Amérique du Sud, là où en fait les OGM sont utilisés,
03:15 puisqu'il y a un lien et on en parlera sans doute.
03:17 Oui, tout à fait. Alors, c'est très utilisé aussi sur les plantes résistantes au Roundup,
03:21 sur les OGM résistants au Roundup.
03:23 Et puis, les surfaces sont telles en Argentine et aux États-Unis que bien sûr,
03:26 les quantités sont plus importantes qu'en France où le territoire est beaucoup plus grand.
03:30 Mais on est dans une grande utilisation.
03:33 Vous savez, le glyphosate, c'est à peu près 12 %, de 10 à 13 %, ça dépend des années,
03:38 de tous les pesticides consommés en France.
03:40 Donc, c'est quelque chose de majeur.
03:42 En France, vous dites que c'est le produit le plus utilisé.
03:47 Les ventes, cela dit, sont clairement en baisse, -27 %, depuis la période 2015-2017.
03:53 Ce sont les chiffres officiels. On l'utilise pour quel genre de culture, en fait ?
03:59 Alors, oui, le ministre de la Culture annonce une baisse de 25-27 %.
04:04 Pour l'instant, ce sont des chiffres qui ne sont pas publiés.
04:07 Donc, on les prend avec beaucoup de prudence.
04:10 On serait ravi que ça baisse, évidemment, du côté de génération future.
04:13 Mais pour l'instant, ce n'est pas publié.
04:15 Le glyphosate, il est surtout utilisé en automne entre deux cultures
04:21 pour désherber les champs qui ont été cultivés, avant l'implantation d'une culture suivante.
04:27 Alors, ce n'est pas la seule utilisation, mais c'est une utilisation très importante.
04:30 Et il est très généralement utilisé dans toute situation de désherbage,
04:33 y compris dans les bergers, dans les vignes, etc., sur le rang et dans l'intervent.
04:38 Donc, c'est un produit extrêmement utilisé pour toutes sortes de tâches où on a besoin de désherber.
04:45 Les alternatives, c'est quoi ? C'est désherber mécaniquement, c'est ça ?
04:49 Et est-ce que c'est plus cher ? Et est-ce que ça diminue le rendement, comme on le dit ?
04:54 Alors, ça ne diminue pas vraiment le rendement.
04:56 La preuve, c'est qu'aujourd'hui, on a déjà des situations où l'emploi du glyphosate est interdit en agriculture,
05:01 en grande culture, par exemple, si vous pouvez labourer, vous ne pouvez pas utiliser de glyphosate.
05:07 Il y a une restriction d'utilisation parce que le labo fait le travail correctement.
05:11 Après, il y a des situations où l'utilisation est encore autorisée
05:15 parce que l'État a considéré que les alternatives n'étaient pas largement disponibles.
05:21 Ce qui est quelque chose qui peut être d'ailleurs contesté,
05:24 parce qu'il existe par exemple des outils pour aller désherber,
05:26 y compris sur le rang viticulture ou sur le rang des arbres floutés en arboriculture.
05:31 Mais simplement, ça demande de l'investissement et ça demanderait une aide à l'investissement pour les agriculteurs,
05:35 pour qu'ils s'équipent, mais les outils existent.
05:37 Donc, il y a quand même toute une batterie d'outils qui permettrait de désherber mécaniquement au lieu d'employer cette chimie.
05:42 Mais de fait, vous le dites, c'est plus cher et on va dire que le rendement s'en ressent ?
05:48 Le rendement ne s'en ressent pas vraiment.
05:50 C'est désherber correctement, il n'y a pas de souci à ce niveau-là.
05:55 Et en termes de prix ?
05:57 Alors en termes de prix, effectivement, il y a surtout un investissement à faire dans le matériel
06:01 et c'est là où justement, y compris dans notre association,
06:04 on demande à ce qu'il y ait des aides à l'investissement pour les agriculteurs.
06:07 Il ne suffit pas de leur dire qu'il y a un désherbage mécanique plutôt que chimique,
06:11 il faut les aider à opérer ce transfert.
06:13 Et là, il y a des fonds, des mesures agro-environnementales affléchies clairement
06:18 sur l'évaluation et l'arrêt des herbicides notamment, par des aides à l'investissement.
06:23 Si j'écoute bien, vous dites vous que les alternatives existent.
06:28 Comment vous expliquez la décision de la Commission européenne aujourd'hui ?
06:32 Ce n'est pas que des méchants technocrates qui veulent empoisonner tous les Européens ?
06:36 Non, non, les personnes ne sont pas en cause.
06:39 Elles sont sans doute extrêmement aimables et agréables.
06:43 Le système, si vous voulez, d'homologation des pesticides en Europe, qui est déficient.
06:47 Je vous donne deux exemples.
06:49 Le premier exemple, les effets sur la biodiversité, sur les écosystèmes du glyphosate,
06:55 n'ont pas pu être évalués parce qu'aujourd'hui encore, les lignes directrices,
06:59 pour arriver à mettre ça en œuvre, c'est une obligation réglementaire, pourtant n'existe pas.
07:04 Il y a six ans, en arrière, lors de la précédente autorisation,
07:07 elle n'existait déjà pas et depuis six ans, rien n'a été dit.
07:10 Donc aujourd'hui, on n'est pas capable de dire s'il y a des effets sur les écosystèmes.
07:15 C'est quand même absolument ahurissant. On ne sait rien de ces effets-là.
07:19 Et pourtant, aujourd'hui, la Commission dit que vous pouvez les réutiliser.
07:22 C'est quand même quelque chose d'assez aberrant.
07:24 Et puis, il y a quelque chose qu'on critique beaucoup, c'est l'utilisation qui est faite,
07:29 la mauvaise utilisation qui est faite des études publiées par les agences européennes, EFSA,
07:34 qui finalement ne les prend beaucoup moins en compte que les études fournies par l'industrie elle-même.
07:38 Et aujourd'hui, vous avez l'EFSA qui nous dit qu'il n'y a pas de problème avec le glyphosate,
07:42 mais dans le même temps, la recherche médicale publique française, l'Inserm,
07:46 qui elle, lit toutes les études universitaires publiées, dit "mais attention, c'est un génotoxique,
07:50 c'est un cancérogène, c'est un neurotoxique, c'est un perturbateur endocrinien".
07:54 Et l'agence européenne n'y est pas.
07:57 Pourquoi ? Parce que les méthodes de travail de l'agence européenne, en fait, déclassent,
08:02 prennent moins fortement en compte les études universitaires,
08:06 les études fournies par les industriels qui suivent un certain nombre de normes.
08:09 C'est un peu technique.
08:10 Non, non, non, mais c'est une partie du débat sur la recherche et on va en parler avec les informés.
08:15 Merci beaucoup François Veillerette, merci pour tous ces éclairages.
08:19 On passe par le Fil info et on débat avec les informés. 20h10, Damien Mestre.
08:24 Le sénateur de Loire-Atlantique, Joël Guerriot, en garde à vue ce soir.
08:27 Il est soupçonné d'avoir utilisé de l'ecstasie pour droguer une députée
08:31 en vue d'une agression sexuelle, des faits qui se seraient déroulés dans la nuit de mardi à mercredi.
08:36 La députée a porté plainte.
08:38 C'est l'une des mesures les plus sensibles du projet de loi justice d'Éric Dupond-Moretti.
08:42 Le Conseil constitutionnel censure ce soir l'activation à distance des téléphones portables
08:47 pour écouter et filmer à l'heure insue des personnes visées par certaines enquêtes judiciaires.
08:51 La mesure porte une atteinte au respect de la vie privée, selon le Conseil constitutionnel.
08:55 Éric Dupond-Moretti qui sera fixé le 29 novembre prochain,
08:59 après son procès pour conflit d'intérêts devant la Cour de justice de la République.
09:02 Procès qui s'est achevé cet après-midi en attente du verdict.
09:06 La défense demande la relax du ministre de la Justice.
09:09 Et puis, près de six semaines après le début du conflit dans la bande de Gaza,
09:13 l'armée israélienne assure ce soir être en passe, être proche de la destruction du système militaire du Hamas
09:20 dans le nord de l'enclave palestinienne.
09:32 On est en compagnie de Jérôme Cordelier, du point de clair planchard du groupe Hebra et de Jérôme Cottrès,
09:38 Bruno Cottrès, mon Dieu, du Cevipof.
09:40 Alors tous les trois, cette décision, cette prolongation, on a entendu François Virette avec des éléments qui sont importants à poser.
09:47 Vous vous dites quoi ? Enfin, c'est tranché, quel scandale ? Qu'est-ce que vous dites, Bruno Cottrès ?
09:54 Du côté de la Commission européenne, on dit qu'on ne pouvait pas rien décider
09:58 puisqu'il y avait la fameuse date butoir du 15 décembre. L'autorisation avait été prolongée d'un an déjà.
10:03 Il y avait la date butoir du 15 décembre qui n'avait pas le temps de conduire des études plus approfondies
10:09 et notamment d'essayer d'aboutir à un texte qui rende compte des demandes en particulier de la France,
10:15 qui étaient de contingenter peut-être de manière plus limitative l'usage.
10:19 C'est déjà contingenté en France. Ce n'est pas pour les particuliers, ce n'est pas pour les collectivités.
10:23 C'est déjà contingenté pour les agriculteurs. Donc il y avait des demandes de la France.
10:27 C'est vrai que sur l'ensemble des pays membres de l'Union européenne,
10:32 il y en a sept qui se sont abstenus et non des moindres. La France, l'Italie, l'Allemagne,
10:36 il y en a dix-sept qui ont voté pour, il y en a trois qui ont voté contre.
10:40 Donc on se dit que quand même on est face à quelque chose qui n'est pas tranché par la recherche scientifique.
10:45 Il y a deux points de vue qui sont là. Il y a d'un côté effectivement les méta-analyses,
10:50 c'est-à-dire des compilations d'études très nombreuses, plusieurs milliers qui ont été faites
10:54 par l'Agence de sécurité alimentaire, l'Agence de sécurité des produits chimiques.
10:58 Et puis de l'autre côté, il y a la recherche académique universitaire, celle de l'Inserm en particulier,
11:03 du Centre international de recherche sur le cancer, des gens extrêmement sérieux,
11:07 deux institutions extrêmement sérieuses et extrêmement réputées au plan international,
11:11 qui n'ont pas les mêmes résultats, qui n'ont pas le même avis.
11:14 Ça traduit tout simplement qu'il n'y a pas les mêmes données qui sont utilisées,
11:18 il n'y a pas les mêmes études qui sont compilées, il n'y a peut-être pas les mêmes indicateurs.
11:22 Je n'ai pas eu le temps d'aller regarder de près comment le débat scientifique était organisé,
11:27 mais l'expérience que j'ai des débats académiques, c'est que c'est très souvent des questions
11:31 à la fois d'indicateurs, de méthodologie statistique, donc voilà, des vrais débats académiques.
11:36 Donc il y a deux points de vue qui sont très fortement opposés,
11:40 et il n'y a pas pour le moment de vérité totalement établie dans ce domaine.
11:44 - Jérôme Cordelier, est-ce qu'il y a un débat éventuel qui aura échappé sur le principe de précaution ?
11:50 Est-ce que c'est pertinent ?
11:52 - Écoutez, moi je n'y connais rien, donc je n'ai pas de compétences scientifiques sur l'affaire,
11:57 donc je me suis rangé derrière l'avis de notre experte, qui est Géraldine Vosner au Point,
12:01 qui est la grande experte de toutes ces questions, qui écrit beaucoup de papiers,
12:05 et d'ailleurs dernièrement elle a fait une grande saga du glyphosate qui est toujours disponible sur le point.fr,
12:11 donc tout le monde peut aller lire.
12:13 Et que dit Géraldine ? Géraldine elle dit qu'il n'y a pas la moindre surprise dans cette décision de la Commission européenne,
12:19 elle est parfaitement logique, puisqu'il y a un consensus sanitaire, c'est elle qui le dit, autour de cette question...
12:27 - Quand on entend François Verrette, qui parle d'où il parle, et on a bien compris, comme défenseur dans l'environnement,
12:32 mais quand même qui étudie tout ça, le consensus, il n'est pas si évident.
12:35 - Oui, elle dit que toutes les agences sanitaires disent qu'il n'y a pas de risque pour la santé
12:42 dans les conditions normales d'utilisation avec le glyphosate.
12:46 Donc cette décision, et d'ailleurs on retrouve un peu cette argumentation dans la décision de la Commission européenne,
12:52 puisque la majorité des pays sont favorables à cette décision.
12:58 Donc après, est-ce que la France a peut-être succombé, peut-être un peu plus à un politiquement correct sur cette question ?
13:07 Voilà, c'est la question qu'il faut se poser.
13:09 - Alors il y a à minima un débat possible sur le "ni oui ni non".
13:12 C'est vrai que l'abstention de la France, ça met en colère d'ailleurs l'eurodéputé Europe et l'écologie,
13:18 les Verts, Marie Toussaint, qui était l'invité du 18-20 de France Info, on va l'écouter, tiens.
13:22 - C'est une position extrêmement lâche et hypocrite.
13:25 On les entend dire "nous nous sommes opposés à cette décision unilatérale de la Commission européenne".
13:31 Ils ne se sont pas opposés. Ils n'ont pas cherché à construire une coalition d'États qui s'oppose à cette proposition.
13:37 Ils se sont abstenus. C'est de la lâcheté, c'est refuser d'accepter sa responsabilité.
13:43 Donc moi je ne suis pas dupe du jeu et des illusions d'Emmanuel Macron.
13:48 Le débat politique européen est en train de se positionner autour de "est-ce qu'on continue l'élan de la transition
13:54 qui avait été lancée par le pacte vert ou est-ce qu'on s'arrête ?"
13:57 Ce que j'observe c'est qu'Emmanuel Macron se penche de plus en plus du côté des droites et des extrêmes droites,
14:02 du fond du refus écologique, de ceux qui disent "il faut qu'on arrête".
14:05 - Mme Schara, est-ce que ce n'est pas la pire des positions ce "ni oui ni non" ?
14:08 Parce que la France dit qu'elle voudrait s'en passer quand même le plus vite possible.
14:13 C'est donc qu'il y a un doute peut-être et en même temps on se demande dans ce cas pourquoi ils n'ont pas voté non.
14:18 - La France a une position, l'exécutif a une position ambigüe.
14:22 C'est-à-dire qu'après avoir promis en 2017 la sortie sous trois ans du glyphosate,
14:26 le gouvernement a fait machine arrière en essayant d'avoir une position pragmatique
14:30 en même temps en disant "aujourd'hui on ne peut pas y renoncer totalement".
14:34 En revanche, quand une alternative est possible, on y encourage.
14:37 Et donc Bruno Cotteres en a parlé.
14:39 Il y a eu plusieurs dispositions restreignant les usages,
14:42 notamment l'interdiction pour les particuliers et dans certains cas dans l'agriculture.
14:46 Mais on voit bien ici que le ministre de l'Agriculture a essayé, espéré jusqu'au dernier moment,
14:51 que la Commission européenne suive la position française.
14:53 C'est-à-dire restreigner à la fois la durée de l'homologation,
14:56 mais aussi les conditions d'usage pour être un peu sur cette position française.
15:00 Et que là, il y a eu effectivement une décision de passage en force de la Commission,
15:05 qui a surpris un très grand nombre, parce que comme le disait Bruno,
15:08 trois nations agricoles majeures n'avaient pas une position tranchée sur ce sujet.
15:13 Et malgré tout, ils y sont allés.
15:16 Les opinions publiques sont quand même massivement opposées à ce recours.
15:19 Et puis encore une fois, il y a une controverse scientifique,
15:22 mais qui dépasse beaucoup notre compréhension,
15:24 parce qu'on voit bien qu'il y a des questions de méthodes, d'indicateurs.
15:26 On a encore eu récemment le cas quand même d'un adolescent
15:29 qui a été indemnisé pour des malformations aux larynx,
15:33 liées à l'exposition de sa mère au glyphosate quand elle était enceinte.
15:37 C'est-à-dire qu'il y a aujourd'hui des instances, on a vu aux États-Unis,
15:40 des victoires juridiques sur des cancers liés au glyphosate,
15:43 des condamnations dans cette grande industrie chimique.
15:47 Il y a des cas avérés, reconnus, de lien sur la santé.
15:51 C'est-à-dire qu'on n'a pas un consensus, comme pour le tabac,
15:54 comme pour l'alcool ou l'amiante,
15:57 sur un effet massif incontestable sur la santé.
16:00 Mais il y a quand même, comme on le rappelait tout à l'heure,
16:03 de nombreuses études qui évoquent un risque direct pour la santé humaine,
16:06 et aussi pour l'écosystème.
16:08 C'est un des points intéressants, et qu'on n'est pas encore en capacité vraiment d'évaluer,
16:11 c'est quel est l'impact indirect sur la santé humaine,
16:13 avec des restes dans l'eau, des restes sur la biodiversité.
16:17 Vous parliez des principes de précaution.
16:20 Vu l'ampleur des contaminations dont on entend parler tous les jours dans l'actualité,
16:25 ça serait le moins de prendre en tout cas des restrictions,
16:28 et pas d'y aller de façon illimitée.
16:31 On va s'interrompre, mais je vous demanderais s'il n'y a pas un débat aussi
16:34 sur la recherche et sur le financement de la recherche.
16:37 Parce qu'en fait, les opposants disent beaucoup
16:39 que les études industrielles sont toutes prises en compte,
16:42 mais est-ce que ce n'est pas faute de financement de cette recherche publique,
16:45 et est-ce que ce n'est pas ça, finalement, la priorité ?
16:47 On vous fait l'info d'abord. 20h20, Damien Mestre.
16:50 Il est soupçonné d'avoir voulu agresser sexuellement une députée
16:54 en lui faisant ingérer de la drogue à son insu, le sénateur Joël Guerriot,
16:58 et ce soir, en garde à vue, sénateur centre-droit de Loire-Atlantique.
17:02 Nouvelle mise en garde de l'Organisation des Nations Unies,
17:05 ce soir, il y a un risque immédiat de famine dans la bande de Gaza, dit l'ONU,
17:08 alors que ce soir, les communications dans l'enclave sont à nouveau coupées
17:12 en raison de la pénurie de carburant.
17:14 En France, une nouvelle manifestation est organisée ce samedi
17:17 pour demander à un cessez-le-feu immédiat dans l'enclave palestinienne,
17:20 une manifestation à l'appel de plusieurs syndicats,
17:22 dont la CGT est relayée par l'ensemble des forces de gauche.
17:26 Et puis, la mesure n'est pas proportionnée,
17:28 porte un risque d'atteinte au respect de la vie privée,
17:30 selon le Conseil constitutionnel, qui retoque en partie ce soir
17:35 le projet de loi-justice du gouvernement adopté le mois dernier.
17:38 Une censure concernant cette mesure, qui prévoit l'activation à distance
17:41 des téléphones portables à l'insu des personnes visées dans certaines enquêtes judiciaires.
17:45 On parle du renouvellement de cette autorisation du glyphosate
17:57 avec Claire Planchard du groupe Ebra, Bruno Cotteres du Cevipof,
18:00 Jérôme Cordelier du Point.
18:03 Bruno Cotteres, sur la recherche, c'est quand même ça aussi
18:06 que montre ce débat, la faiblesse du financement de la recherche publique.
18:10 Mais c'est vrai que derrière la controverse, il y a l'idée des sources des données,
18:14 et notamment de qui soutient l'effort de recherche.
18:17 C'est vrai que du côté de ceux qui disent, par exemple l'Inserm,
18:20 ou l'OMS, ou le Centre international de recherche sur le cancer,
18:24 qui disent "ben non, il y a des effets qui sont potentiellement cancérogènes",
18:28 ben eux ils disent "les agences de santé, elles, elles ont des études
18:33 qui ne sont pas complètement indépendantes de tout intérêt économique".
18:36 Alors la question du lien entre la recherche et les sources de financement de la recherche,
18:41 c'est une question qui est absolument capitale.
18:44 Le fait que la recherche puisse recevoir des financements privés
18:47 n'est pas un problème en lui-même.
18:49 Il y a beaucoup de recherches en France qui sont soutenues par des partenariats
18:53 avec à la fois des entreprises, des groupes, des acteurs de la société civile.
19:00 - Vous dites que ce n'est pas un problème, mais c'est un pilarier ?
19:03 - Par contre, voilà, par contre, ça n'est pas un problème
19:06 si les intérêts de ces acteurs ne sont pas directement corrélés
19:11 à la question de recherche qui est posée.
19:14 Là, ça peut quand même toujours soulever un peu un doute.
19:18 Quand on reçoit des financements, on a évidemment tout un tas de chartes d'éthique,
19:23 de conduite, de bonne conduite scientifique.
19:25 Tout ça ne se joue pas dans un univers sans cadre, évidemment.
19:29 Les grands organismes de recherche ont tout un tas de protocoles,
19:32 de chartes de la bonne conduite des chercheurs par rapport à leur conflit d'intérêts.
19:37 Mais c'est vrai que dans un monde idéal, on aimerait que la recherche publique
19:40 ait des financements pérennes publics beaucoup plus importants.
19:44 Il y a des financements privés qui existent.
19:46 Ça ne veut pas dire forcément que c'est moins bien
19:48 ou que ça compromet l'indépendance de la recherche.
19:51 Mais c'est vrai que dès lors que celui qui finance pourrait avoir quelque part un intérêt,
19:56 il va falloir sérieusement regarder effectivement toute la déontologie
20:00 et tous les protocoles qui garantissent la parfaite indépendance
20:04 des résultats qui ont été produits ou de la publicité de ces résultats.
20:08 C'est-à-dire que si des résultats contredisent les intérêts de ceux qui financent,
20:12 ça doit pouvoir être dit également.
20:14 Les agriculteurs, dans tout ça, on n'en a pas parlé, mais ils sont assez partagés.
20:18 C'est ça aussi qui est compliqué à comprendre, Claire Planchard.
20:21 On voit que d'un côté, la FNSE a salué aujourd'hui cette décision,
20:25 parce que c'est vrai qu'elle représente notamment des grandes exploitations
20:29 qui ont eu beaucoup recours et qui plaident pour que la France s'aligne sur cette décision européenne
20:35 et aujourd'hui libère l'usage parce qu'ils estiment qu'aujourd'hui,
20:38 il n'y a pas une harmonisation au niveau européen et que leurs productions sont pénalisées
20:42 parce qu'elles sont en concurrence avec des pays qui ne vont pas avoir la même législation.
20:46 Mais d'un autre côté, il y a d'autres syndicats comme la Confédération paysanne
20:49 qui, au contraire, a dénoncé cette décision en disant que les agriculteurs
20:53 sont les premiers à être exposés à ces risques,
20:56 parce que c'est aussi un des témoignages dans les familles d'agriculteurs,
20:59 dans leurs entourages, ou les personnes qui vivent à proximité d'exploitation
21:02 où il y a des épandages.
21:03 Tous disent connaître des cas de cancer.
21:06 Donc effectivement, le lien n'est peut-être pas avéré pour tous,
21:10 mais en tout cas, eux, ils font le lien.
21:11 Ils disent aujourd'hui qu'on a des alternatives.
21:13 En revanche, ce qui a été évoqué tout à l'heure, il faut qu'on soit aidés.
21:16 Il faut qu'il y ait une véritable aide, un accompagnement des exploitants
21:19 pour financer ces alternatives, pour trouver des solutions.
21:22 Et ça, c'est un vrai enjeu pour le gouvernement
21:24 s'il veut continuer sur cette ligne de crête,
21:26 continuer à réglementer, à restreindre l'usage,
21:29 mais en accompagnant les agriculteurs.
21:31 On ne va pas régler le problème de toute façon ce soir,
21:34 mais ça ouvre beaucoup de champs de débat et c'est passionnant.
21:37 On va refermer pour ce soir le sujet et on passe à un autre sujet passionnant,
21:41 si on peut dire, les chiffres des violences conjugales.
21:46 Chiffres publiés ce matin par le ministère de l'Intérieur.
21:49 244 000 victimes, en grande majorité des femmes.
21:53 C'est une hausse de 15 % par rapport à 2021.
21:58 Une hausse de 15 % des signalements.
22:00 C'est évidemment une grosse partie de la question.
22:03 Bonsoir, Dr Gilles Lazzimi.
22:05 Merci d'être en ligne avec nous.
22:08 Vous êtes médecin généraliste et vous êtes prof associée en médecine générale à Sorbonne Université.
22:13 Vous êtes également militant associatif à SOS Femmes 93
22:18 et au collectif féministe contre le viol, très engagé.
22:21 La question qu'on se pose, évidemment, c'est est-ce qu'il y en a plus ou est-ce que les victimes parlent plus ?
22:25 Je pense qu'il n'y en a pas plus, mais heureusement les victimes parlent plus.
22:30 Ce sont des chiffres qui sont une très bonne nouvelle.
22:33 Le problème, c'est qu'on est encore loin du compte, malgré tout.
22:36 Essentiellement des femmes victimes, l'immense majorité,
22:40 souvent avec des enfants et des hommes agresseurs.
22:44 Tout à fait, il y a plus de 90 % d'hommes agresseurs
22:47 et plus de 87 % de femmes victimes de violences dans les chiffres qui nous sont rapportés,
22:51 qui sont minimes.
22:54 On pense qu'il doit y avoir à peu près 3-4 fois plus de femmes victimes de violences.
22:58 Dans ces chiffres qui sont poli-gendarmerie et des chiffres liés aux études de victimation,
23:03 il n'y a pas, par exemple, les violences sexuelles et sexistes sont peu déclarées.
23:08 Les violences verbales et psychologiques peu aussi déclarées, les violences économiques encore moins.
23:13 Donc on progresse, ça c'est une bonne nouvelle.
23:15 Mais on est encore loin du compte pour que ces femmes soient accompagnées, protégées surtout.
23:21 Dans ces études, on voit quand même qu'on a seulement un quart de femmes, 25 % des femmes, qui...
23:27 Et là, on a encore beaucoup de travail à faire.
23:30 25 %, une femme sur quatre, vous dites, qui appelle la police.
23:33 Un quart des femmes de ces études.
23:36 Qu'est-ce qui les empêche encore de porter plainte ? C'est quoi ? C'est la peur des représailles ?
23:40 Il y a la peur des représailles, bien évidemment.
23:43 Il y a un manque d'accompagnement.
23:45 Il y a parfois des accueils qui sont encore très négatifs dans certains commissariats.
23:51 Et puis il y a aussi le fait qu'il y a un défaut de protection de ces femmes victimes de violences.
23:56 Si une femme qui porte plainte est bien accueillie et qu'elle est assurée d'être protégée,
24:02 et qu'elle est assurée qu'il y ait mis en place l'éviction du conjoint violent ou une ordonnance de protection,
24:08 il y aura des femmes qui pourront parler, qui pourront être accompagnées et qui pourront être protégées.
24:14 Il faut qu'on sépare la sanction de la protection et il faut que,
24:18 si on contient plainte d'une femme victime de violences, elle soit immédiatement protégée.
24:23 Il y a quelques nouveaux outils dont on parle régulièrement.
24:26 Dites-nous un peu où on en est. Le bracelet anti-rapprochement, par exemple.
24:30 Est-ce que ça se développe ? Est-ce que ça marche ?
24:32 Ça commence à se développer.
24:34 Le mieux, c'est quand même un dispositif qui est ancien maintenant, c'est l'ordonnance de protection.
24:39 Ça permet à une femme qui révèle des violences, si elle fait la preuve de violences ressemblables
24:45 à l'aide de certificats, d'attestations, de témoignages,
24:49 un juge aux affaires familiales, sans qu'elle ait porté plainte, peut la protéger
24:54 en lui proposant d'évincer le conjoint violent, en lui proposant,
24:59 en suspendant l'autorité parentale de l'agresseur, en lui délivrant un téléphone grand danger.
25:05 C'est vraiment une invention qui a été mise en place d'abord en Seine-Saint-Denis
25:10 et maintenant sur France entière. Il y en a à peu près 5000.
25:13 Ça permet à une femme victime de violences d'avoir un système très rapide
25:18 qui permet d'alerter la police en temps réel et très très rapidement pour qu'elle intervienne
25:24 si un homme violent qui a un interdiction d'accrocher se rapproche.
25:28 Donc c'est vraiment des dispositifs qui fonctionnent très très bien.
25:31 La suspension de l'autorité parentale c'est essentiel et l'éviction du conjoint violent
25:35 doit être mise en place dès le début de la plainte.
25:39 Dernière chose, on voit dans les chiffres que parmi les départements les plus touchés
25:44 il y a le vôtre, la Seine-Saint-Denis. Là encore c'est parce que la parole s'est davantage libérée.
25:49 Est-ce qu'il y a davantage de faits ? Comment vous analysez ça ?
25:52 Non, la parole s'est libérée mais il y a depuis plus de 20 ans, plus de 25 ans en Seine-Saint-Denis,
25:57 un tissu associatif, un observatoire départemental des violences
26:02 qui organise trois fois par an des grandes réunions et qui organise des formations
26:08 et il y a un lien entre la police, la justice, les associations, les professionnels.
26:13 Et ça c'est essentiel, ça veut dire qu'on a une pute toute commune, on progresse ensemble.
26:17 Et encore il y a deux jours, il y avait une grande journée, il y avait 500 professionnels
26:22 avec une présentation du tribunal de grande instance de Bobigny
26:28 où les procureurs et les juges font part de leur avancée dans le cadre de la prise en charge des femmes victimes de violences.
26:36 Donc il y a un tissu associatif qui est très riche et qui travaille bien ensemble et qui progresse ensemble.
26:42 Donc ça, ça amène à une prise en charge des victimes qui est efficace
26:47 et effectivement il y a plus de femmes qui portent plainte, qui sont signalées, qui portent plainte et qui sont accompagnées.
26:53 Plus il y a de femmes qui portent plainte ou qui sont signalées, ça c'est une chance, mais il faut aussi que les moyens suivent.
26:59 Et là, ça pêche parce qu'on a des problèmes au niveau du manque de lits, du manque d'hébergement spécialisé avec les travailleurs sociaux
27:07 et on a besoin de moyens pour que ça s'améliore et qu'on prenne mieux en compte et plus de femmes victimes de violences.
27:13 On va continuer d'en parler, on va s'interrompre simplement. Le temps de faire un point sur l'info puisqu'il est 20h30.
27:19 Et bonsoir Maxime Glorieux.
27:27 Bonsoir. Israël annonce avoir retrouvé le corps d'une otage enlevée par le Hamas le 7 octobre dernier.
27:33 Un corps découvert près du plus grand hôpital de la bande de Gaza où l'armée israélienne dit avoir saisi des images relatives aux otages sur des ordinateurs du Hamas.
27:42 Ce soir, les communications sont à nouveau coupées dans l'enclave palestinienne, faute de carburant selon les Nations Unies.
27:48 En France, la gauche appelle à se manifester samedi dans toute la France pour un cessez-le-feu à Gaza.
27:54 Un appel signé notamment par les socialistes, les communistes et les écologistes, sans la France Insoumise qui organise déjà une marche de son côté.
28:02 Un sénateur de la Loire-Atlantique en garde à vue, Joël Guerriot, est soupçonné d'avoir drogué une députée en vue d'une agression sexuelle.
28:10 Une plainte a été déposée pour ces faits qui auraient eu lieu dans la nuit de mardi à mercredi.
28:16 Accélérer la construction de logements, l'objectif fixé par Elisabeth Borne depuis Dunkerque avec des annonces.
28:23 35 000 logements étudiants supplémentaires d'ici 2027 et 20 territoires sélectionnés.
28:29 Chacun bénéficiera d'environ 1500 nouveaux logements.
28:32 La tempête Fédérico souffle ce soir en Méditerranée. Des rafales à plus de 100 km/h jusqu'à 180 km/h attendus sur le Cap-Corse.
28:42 Quatre départements sont en vigilance orange pour vents violents.
28:46 La Haute-Corse, les Alpes-Maritimes, le Var et le Puy-de-Dôme.
28:58 En compagnie ce soir de Claire Planchard du groupe ÉBRA, Bruno Cotteres du Cévi-Peuple, Jérôme Cordelier du Point.
29:04 Et on est avec le docteur Gilles Lassimy, militant associatif à SOS Femmes 93.
29:10 On parle des violences conjugales et moi je suis frappée quand même de ce 1 sur 4 seulement qui appelle la police, les informés.
29:19 Quand on voit la façon dont les choses bougent, par exemple sur le harcèlement scolaire, il y a eu un gros coup d'accélérateur en cette rentrée.
29:26 Comment se fait-il que ça ne progresse pas plus vite en France, Claire Planchard, sur les violences conjugales ?
29:32 Écoutez, je ne permettrai pas d'avoir une réponse franche, mais je me dis qu'on parle de la libération de la parole, mais c'est sans doute aussi et surtout d'être entendue.
29:40 C'est-à-dire d'avoir la confiance dans le fait que cette parole va être entendue parce que des femmes dénoncent entre elles.
29:46 Mais d'aller vers une institution, il faut se sentir en confiance.
29:50 On a parlé des formations qui ont eu lieu dans les commissariats pour que les femmes ne soient pas renvoyées chez elles en disant "ça va, c'est une histoire de couple".
29:59 Ou alors des dispositifs hors les murs qui ont été mis en place pour pouvoir aller dans une pharmacie ou à l'hôpital pour porter plainte.
30:06 Je pense qu'effectivement, cette sentiment de confiance et qu'on va être écouté cru et qu'ensuite, comme a été dit, des choses vont être mises en place qui n'aggraveront pas la situation.
30:15 Parce que le retour de bâton pour une femme qui porte plainte, ça peut être tout son environnement familial qui s'effondre.
30:21 On sait la difficulté notamment dans les cas d'inceste aussi à prendre la parole parce qu'on sait que pour beaucoup, il y a une espèce de déni, de refus d'entendre et que ça a vif à être changé.
30:30 Donc que l'institution et que les moyens soient là pour que cette prise de parole soit accompagnée, je pense que c'est majeur.
30:36 Et c'est vrai que les chiffres sont assez terrifiants parce qu'au-derrière, on imagine la solitude et la souffrance de ces femmes.
30:42 Jérôme Cordelier, je vous vois haucher de la tête.
30:45 Oui, ce sont des sujets très médiatisés à raison, mais ça reste quand même un tabou social.
30:49 C'est-à-dire que quelqu'un qui est isolé socialement et dans une cellule familiale et qui est confronté à ça a du mal, c'est ce que dit le médecin, si elle n'est pas accompagnée, évidemment, la peur des représailles.
31:02 Il y a encore tout un tabou. Il y a sans doute dans nos entourages à tous des gens qui sont victimes de ça et dont on ignore même la chose, puisque ça se passe souvent dans l'obscurité, si on peut dire, du secret d'une cellule familiale.
31:22 Bruno Cotteres, est-ce qu'il est suffisamment porté ou autant porté, je ne sais pas si le rapprochement avec le harcèlement scolaire vous semble pertinent, mais ce sujet des violences conjugales, politiquement ?
31:33 On en parle beaucoup quand même, c'est vrai. Malheureusement, on en parle souvent à propos d'une des formes les plus extrêmes, les féminicides.
31:42 Il y a eu de mémoire en 2022 145 crimes commis dans l'espace domestique, dont 118 féminicides. C'est très, très, très important.
31:55 Quand on rapporte ça au nombre par jour, le chiffre qui est cité aujourd'hui de 140 000 en 2022, je laisse à chacun le soin de faire la division par 365 jours.
32:06 C'est complètement… Et donc, effectivement, on peut se demander la question que vous posez, Bérangère, qui est le portage politique.
32:14 C'est vrai qu'au cours des dernières semaines, on a vu d'un seul coup un très important portage politique de la question du harcèlement scolaire,
32:21 avec non seulement des annonces, mais des actes qui ont beaucoup marqué l'opinion. On se rappelle tous de cet événement qui est ce jeune qui a été pris dans sa classe.
32:36 Voilà. Donc effectivement, le politique est totalement dans son rôle quand il arrive à faire prendre conscience de l'ampleur d'un…
32:45 On peut appeler ça une véritable pathologie de notre société, et surtout qu'il l'accompagne, parce qu'effectivement, Claire Planchard le disait à l'instant,
32:52 le cœur du sujet s'est sous-déclaré. Mais voilà, parce que qui peut se permettre derrière le retour à la maison ? Quels sont les moyens de protéger ?
33:02 Il y a un gros travail qui est fait aussi à l'intérieur des institutions. Il y a des forces de police qui sont formées à ces questions aujourd'hui.
33:10 Voilà. Les choses bougent, les choses avancent, mais sans doute pas assez fortement, pas assez rapidement.
33:15 Un dernier point, Dr Lassimi. Vous évoquiez tout à l'heure les violences économiques. Ça, c'est quelque chose qui passait complètement sous le radar jusque très récemment.
33:23 Il y a eu un rapport parlementaire il y a deux ans qui aussi n'a pas été tellement commenté. Mais moi, je vois un sondage, l'IFOP, d'il y a quelques jours.
33:32 Une femme sur quatre qui se dit victime de ça, c'est quoi concrètement ? C'est « je te bloque le compte en banque », c'est ça ?
33:40 Ne pas disposer de son argent, ne pas disposer de son salaire quand on travaille, limiter la somme pour faire les courses, être obligé de payer les dettes du conjoint.
33:53 C'est toutes ces mesures qui font partie de la stratégie de l'agresseur et qui enferment et emprisonnent encore plus les femmes victimes de violences et leurs enfants.
34:03 Et contre lesquelles il y a un début de prise de conscience et de lutte. Vous, vous travaillez aussi sur cette violence-là ?
34:11 Tout à fait. Les femmes victimes de violences, il y a toute une stratégie qui se met en place et c'est aussi un moyen de les tenir.
34:19 Souvent elles sont empêchées de travailler ou quand elles travaillent, l'argent n'intérie pas dans leur compte.
34:26 C'est un moyen de prise de conscience supplémentaire qui leur est fait et c'est vrai que c'est une prise de conscience qui est récente sur ce type de violence.
34:34 Et quand on voit les femmes migrantes en situation de très grande précarité, il y a aussi une pression financière et une pression aussi sur le logement,
34:44 sur le fait d'avoir un abri et le fait de pouvoir être logé. Donc c'est aussi une pression qui est faite par les agresseurs pour obtenir des prestations qui normalement n'auraient pas lieu d'être.
34:57 Oui c'est clair, c'est vraiment ça un des coeurs du sujet qui est effectivement la possibilité de disposer d'un logement quand la personne doit être protégée.
35:07 C'est le point pratiquement capital puisqu'il s'agit de soustraire une personne à la violence d'une autre.
35:13 Merci beaucoup Dr Lassimy, merci d'avoir été en ligne avec nous, médecin généraliste, je rappelle SOS Femmes 93. Vous vouliez ajouter un mot ?
35:22 Oui, je voulais dire qu'on promesse mais manifestement ce n'est pas suffisant. Vous avez parlé des politiques, effectivement il y a une unanimité des politiques.
35:29 Les moyens ne sont pas mis et au niveau associatif, on estime qu'il faut aujourd'hui 2,6 milliards pour vraiment changer la donne et faire en sorte qu'il y ait des réponses judiciaires
35:38 qui soient réellement appliquées, qu'il y ait suffisamment de magistrats qui appliquent la loi et qu'il y ait suffisamment de places d'hébergement, de téléphones de grand danger, de bracelets,
35:48 en tous les cas pour qu'on mette les moyens, pour que ça cesse. On a dit 118 femmes qui sont effacées, il y a aussi 600 tentatives de suicides et suicides de femmes
35:58 et 200 tentatives de féminicides. Pour que ça cesse, il faut mettre le paquet et manifester.
36:03 Je vais rappeler le numéro 3919, ça c'est le numéro d'appel et puis je signale que la Fondation des Femmes, puisque vous en parlez, a fait une campagne d'appel aux dons
36:13 qui est parrainée par Muriel Robin et Edith de Pretto, vous l'avez peut-être vu à la télé, la radio, les réseaux sociaux, il y a un site internet fondationdesfemmes.org.
36:22 Merci encore docteur Lassimi. On va s'interrompre et on passera à un tout autre sujet, un sujet de désarroi, on va dire, ce désarroi de la majorité et peut-être de toute la classe politique
36:35 face au revirement d'Emmanuel Macron sur différents sujets. On en parle juste après le Fil info puisqu'il est 20h40. Damien Mestre.
36:42 De l'ecstasie a été retrouvé chez lui à son domicile par la police. Joël Guerriot, sénateur centriste de Loire-Atlantique, a été placé en garde à vue.
36:51 Il est soupçonné d'avoir drogué à son insu une députée en vue de commettre une agression sexuelle.
36:56 La France condamne fermement ce soir la frappe qui a touché hier l'hôpital militaire jordanien dans la bande de Gaza.
37:02 Une frappe qui a blessé sept soignants. Le ministère français des affaires étrangères rappelle que le droit international humanitaire s'impose à tous.
37:09 Des croix gammées en plastique ont été retrouvées devant une ancienne synagogue dans le Barin, découverte ce midi.
37:15 Le parquet de Strasbourg a ouvert une enquête. Dans la corne de l'Afrique, les inondations continuent de faire des ravages.
37:21 Au moins 111 personnes sont mortes ces dernières semaines. Des pluies diluviennes qui ont forcé 700 000 personnes à quitter le territoire.
37:28 Et puis la Hongrie se qualifie pour l'Euro de football 2024. Les Hongrois ont arraché le nul ce soir face à la Bulgarie de but partout.
37:36 France Info.
37:40 20h, 21h, France Info, les informés, Béranger Bon.
37:45 Ce soir, Jérôme Cordelier, rédacteur en chef du service France au Point, Claire Planchard, rédactrice en chef d'information générale du groupe Ebra,
37:52 et Bruno Cotteres, chercheur CNRS au Célipo. Alors c'est un sujet politique, je le disais, qui monte depuis quelques semaines.
37:58 Cette forme de désarroi, on va dire, autour des revirements d'Emmanuel Macron, aussi bien sur les sujets intérieurs qu'internationaux.
38:05 Et disons-le, c'est le Parisien qui met les pieds dans le plat ce matin délicatement avec ce titre, les zigzags du chef de l'État déboussolent ses troupes.
38:14 Ajoutez à cela un sondage au Doxa Backbone Consulting pour le Figaro qui sort aujourd'hui concernant le nouveau rendez-vous de Saint-Denis
38:20 que veut lancer le président de la République et où la table risque d'être un peu dégarnie, on va dire, avec les forfaits annoncés DLR, des Léphis et du Parti Socialiste.
38:31 61% des Français estiment que ce Saint-Denis n°2 est une opération de com' qui n'apportera rien de concret.
38:37 Bruno Cotteres, ce désarroi, y compris au sein de la majorité, vous le constatez aussi, vous ?
38:42 Oui, alors c'est vrai que c'est quelque chose qui s'inscrit dans un problème un peu plus général d'Emmanuel Macron depuis sa réélection.
38:50 On a beaucoup dit que le chef de l'État n'avait pas vraiment fait campagne, qu'au lendemain de son élection, il a envoyé un message
38:57 appelant à davantage de concorde nationale, qu'en retour, il n'a pas eu de majorité absolue, qu'il tente depuis différentes opérations pour créer du consensus.
39:08 Il a donné comme feuille de mission à la Première ministre de trouver ces fameuses majorités à géométrie variable.
39:13 Donc on voit un chef de l'État qui a beaucoup de mal à, au fond, renouer avec les débuts d'Emmanuel Macron il y a 6-7 ans, à renouer avec le message de départ,
39:25 le sentiment de confusion qui s'est installé dans le pays. Il faut dire que les crises se sont enchaînées les unes aux autres.
39:32 Il y a quand même beaucoup de crises, beaucoup de difficultés. Et on a le sentiment d'un chef de l'État qui aurait un peu perdu, au fond, le pâle feu sacré.
39:40 Je pense qu'il l'a toujours, mais qu'il aurait perdu la boussole qu'il orientait il y a 6-7 ans, c'est-à-dire le projet pour la société française,
39:50 et que maintenant, il nous propose des réparations, de réparer ce qui ne marche pas dans la société française,
39:59 mais qu'on a un peu le sentiment qu'on ne sait pas bien où est le fil directeur qui conduit, quel est l'objectif final qui est souhaité en dehors de mettre le chômage vers 5%,
40:09 d'arriver au fameux plein emploi, qui est un objectif auquel il essaye de se tenir, avec beaucoup de propositions qui vont dans ce sens-là.
40:17 Mais en dehors de cet objectif, on a le sentiment qu'on a un peu perdu de vue le projet de société qu'il incarnait au départ.
40:24 Et ça donne ce sentiment de zigzag. Il est en popularité faible. Il est autour de 30% de popularité pour un début de deuxième mandat.
40:32 Ce n'est pas terrible. Et donc, tout ceci crée ce sentiment à l'intérieur même de son camp.
40:37 Jérôme Cordelier, il y a plusieurs sujets comme ça sur lesquels, visiblement, sa majorité est déroutée.
40:42 De ne pas l'avoir vu à la marche contre l'antisémitisme, de le voir hésiter sur la fin de vie, sur Israël peut-être aussi. Qu'est-ce qui vous frappe, vous ?
40:50 C'est sûr qu'il est dans une très mauvaise passe. Et je pense que Bruno Cotteres a raison de faire remonter ça à la campagne présidentielle.
40:57 C'est-à-dire qu'il a, comme il n'a pas fait campagne, ça lui a été reproché, il n'a pas de projet.
41:03 Il a toujours, enfin souvent, il a eu quand même de la chance. C'est-à-dire qu'il avait une espèce de bonne vista depuis son délection en 2017.
41:13 Et puis là, quand les planètes ne sont plus alignées et que ça tourne, on s'aperçoit qu'il n'y a pas de vision dans un monde extrêmement compliqué.
41:22 C'est-à-dire la géopolitique du monde est en train de complètement... Les cartes sont rebattues. C'est la une du point de cette semaine.
41:29 Il y a un nouvel ordre mondial qui est en train de se mettre en place, avec des contagions au sein de la société française.
41:36 Par exemple, actuellement, dans son approche sur l'antisémitisme et tout, on sent qu'il est tétanisé par ce qui s'est passé dans les banlieues cet été.
41:47 Donc il essaye de faire en sorte de ménager un peu tout le monde. Sa trouille, c'est que les jeunes des banlieues se lèvent et tout.
41:58 Donc c'est pour ça qu'il n'est pas assez suffisamment clair, lisible, dans sa position.
42:04 Ça influe aussi sa position à l'international, puisque ça a aussi été pointé du doigt, cette façon au départ de dire "Israël a le droit de se défendre".
42:13 Et puis cette interview à la BBC où il évoque les Palestiniens.
42:18 Oui, parce qu'on voit bien qu'il essaye de préserver un peu la communauté musulmane, et notamment dans les banlieues, ce qui peut se passer.
42:27 Et qu'il a peur d'une éruption des violences, et aussi des violences communautaristes, si on peut dire, dans une société française qui est déjà très fracturée,
42:40 et qui est déjà exposée dans un monde extrêmement compliqué.
42:43 Donc quand on est dans un chaudron et qu'on n'a pas la cuillère pour le tourner, et qu'on n'a pas de vision, ça devient très compliqué d'être lisible et visible dans ce qu'on fait.
42:53 Claire Planchard, quels sont les sujets sur lesquels ça vous frappe le plus, ces revirements, ces zigzags ?
42:59 Là, c'est plus du "en même temps", c'est du zigzag, maintenant.
43:01 Le plus récent, on a parlé de la marche contre l'antisémitisme et du conflit au Proche-Orient, mais sur le projet de loi Immigration,
43:09 il a également beaucoup dérouté, puisque comme le disait Bruno Cotteres, n'ayant pas la majorité absolue, il doit chercher des alliances de circonstances.
43:17 Et aujourd'hui, son regard se tourne essentiellement vers LR.
43:20 On a vu que ce projet qu'il essayait de concilier, comme on disait, la jambe gauche et la jambe droite de la majorité, avec des mesures,
43:26 notamment sur la légalisation, la régularisation des travailleurs dans les secteurs en tension,
43:33 le projet est passé au Sénat avec des revirements très forts, donnant un gage à LR.
43:39 Et qu'aujourd'hui, Bruno Retailleau, qui lui-même demandait un référendum sur la politique migratoire,
43:44 et lui-même qui demandait le retrait de cet article 3, ne viendra pas aux réunions de Saint-Denis.
43:51 - Eric Soti, hein ? - Voilà, exactement.
43:54 - Donc, effectivement, pour... - Retailleau au Sénat, et Eric Soti à la tête du parti.
43:59 - Voilà, donc aujourd'hui, effectivement, Emmanuel Macron se retrouve pour cette nouvelle rencontre dans une situation assez inconfortable.
44:05 D'un côté, certains alliés, ou en tout cas de circonstances, boycottent, et puis ses opposants traditionnels également.
44:13 Et finalement, là où il voulait relancer justement cette méthode, discuter de l'élargissement du recours au référendum et d'autres sujets très concernants,
44:21 eh bien il va y avoir des chaises vides et un face-à-face de nouveau avec le Rassemblement national,
44:26 ce qui heurte beaucoup certains membres de la majorité.
44:28 - Alors il a où, c'est le ton, justement, hier, contre deux responsables politiques qui seront absents, sans les nommer,
44:33 mais vous allez deviner, c'était à Berne, en Suisse, où il était en voyage officiel.
44:37 Je pense qu'utiliser le contexte que nous vivons pour justifier une absence à une réunion de travail sur des réformes constitutionnelles
44:47 est absolument indigne de la part d'un dirigeant politique actuel. Indigne, je pèse mes mots.
44:55 Je note avec une certaine surprise que deux dirigeants de partis dits de gouvernement,
45:01 qui ont eu pendant des décennies à gouverner la France avant que je ne sois élu pour la première fois à la présidence de la République française,
45:07 font le choix de ne pas venir à des rencontres inédites,
45:11 celles où un président de la République décide de travailler avec des responsables politiques de toutes les sensibilités présentes au gouvernement.
45:17 Je pense que c'est une faute politique majeure de la part de ces dirigeants.
45:21 - On va donner les noms, Eric Ciotti, Olivier Faure, Bruno Cotteres.
45:24 C'est rare quand même qu'ils soient comme ça sur des sujets intérieurs aussi ouvertement agacés à l'étranger.
45:32 - Oui, puis là, il les a plombés sur un point assez important, qui est d'en appeler à leur crédibilité comme parti de gouvernement.
45:39 En gros, sur le thème, peut-on être un parti de gouvernement et ne pas respecter les institutions
45:44 quand le président de la République vous invite pour discuter avec lui de grands problèmes du pays ?
45:49 On peut dire que les problèmes constitutionnels sont de grands problèmes du pays. Est-ce bien raisonnable de ne pas venir ?
45:54 Donc c'est ça que le président de la République nous dit entre les lignes. On sent son agacement.
45:58 Dans le début de la réaction du président de la République, on voit qu'il fait référence à une prise de position d'Eric Ciotti,
46:05 qui était de dire « je ne viens pas parce que j'ai été choqué du fait que le chef de l'État n'était pas dans la marche contre l'antisémitisme ».
46:14 On peut éventuellement comprendre la réaction du chef de l'État, parce que si le chef de l'État n'était pas dans la marche,
46:19 on ne peut pas dire qu'il ait ménagé sa peine pour la soutenir. Il a eu des propos et des écrits extrêmement explicites sur le sujet.
46:26 - Il aura lieu ce rendez-vous de Saint-Denis ? Claire Planchard, Jérôme Cordier ?
46:30 - Il aura lieu, oui. - Parce que ça ne ressemble à rien, quoi.
46:34 - Il aura lieu, c'est demain, de toute façon. Le rendez-vous de Saint-Denis, c'est bien demain.
46:40 - Oui, oui, bien sûr. - Donc il aura lieu. Mais le problème, c'est que Macron, Emmanuel Macron, est pris à son propre jeu.
46:48 C'est-à-dire que le premier rendez-vous n'a pas donné grand-chose. Donc ça finit par lasser.
46:54 Là aussi, je trouve qu'il y a une petite erreur de communication. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais le dire à l'extérieur,
47:00 c'est-à-dire à Berne, son courroux dans un débat intérieur, et qui est vraiment un débat politicien.
47:08 Il essaye de solenniser et de le rendre grave, mais c'est quand même un débat de poloche, comme on dit.
47:16 - De po-pol, de po-loche. - Voilà. Donc c'est ça, son problème.
47:22 Le problème de Emmanuel Macron, c'est que pour l'instant, il tourne dans le vide.
47:25 Donc il faut qu'il propose quelque chose, il faut qu'il propose un cap, et puis il faut qu'il emmène tout le monde.
47:33 Et en plus, lui, qui a eu la capacité d'emmener tout le monde au cours de son premier mandat,
47:38 là, depuis le début, vous l'avez bien noté, de son second mandat, il a perdu cette capacité d'entraînement.
47:45 Et donc c'est ça qu'il faut retrouver. - Allez, restez avec nous. Juste après le Fil-Info, il y a un cri.
47:51 - Et vous n'allez pas le regretter. Damien Mestre, 20h50.
47:55 - Un soldat israélien a succombé à ses blessures après une attaque en Cisjordanie, occupée ce matin.
48:00 Une attaque revendiquée ce soir par le Hamas. Elle explique avoir été prise d'un malaise après avoir bu un verre dans la soirée de mardi
48:06 chez le sénateur Joel Guerrio, une députée à porter plainte. Le sénateur de Loire-Atlantique est lui placé en garde à vue de l'ecstasie.
48:13 A été retrouvé à son domicile, il est soupçonné d'avoir voulu droguer à son insu la députée en vue de commettre une agression sexuelle.
48:20 Les organisations écologistes dénoncent le manque de courage de la France après la décision de la Commission européenne de renouveler l'autorisation du glyphosate pour les 10 prochaines années.
48:29 La France s'est abstenue lors du vote, une abstention qui n'est pas acceptable selon l'ONG Greenpeace.
48:35 Et puis on connaît la date du verdict dans le procès d'Eric Dupond-Moretti devant la Cour de justice de la République.
48:41 Procès pour conflit d'intérêts qui s'est achevé cet après-midi. Décision rendue dans un peu moins de deux semaines.
48:46 La Défense plaide pour la relax du ministre de la Justice.
48:50 France Info.
48:52 20h21, France Info, les informés, Bérangère-Bonte.
48:59 J'ai goûté la violence, oui bien avant la tendresse. J'ai connu la souffrance, les vengées et la détresse. Les illusions perdues à son frappe et la tête. Ce que je suis, je l'ai arraché à la vie.
49:24 Je vois les pieds qui tapent sur les chaises autour de la table. C'est étrange quand même d'entendre la voix de Johnny.
49:30 Je ne sais pas s'il y a des vrais spécialistes parmi vous, mais c'est clairement un titre inédit. On ne pouvait pas terminer les informés sans cet inédit qui est sorti,
49:39 qui est disponible depuis cet après-midi sur les plateformes. Quelle impression ça vous fait, Bruno Cotterège ? Vous vous souriez.
49:46 On retrouve complètement, alors on a vu des extraits du clip, un Johnny qui est modernisé avec un style de clip qui est très contemporain, un style de danse très contemporain.
50:01 Mais on retrouve quand même fondamentalement beaucoup de choses qui instantanément identifient le style Johnny, c'est-à-dire à la fois extrêmement rythmé, des basses profondes,
50:11 des rythmes qui sont extrêmement caractéristiques, des accords de guitare très caractéristiques du style Johnny Hallyday. Et surtout, je retiens des paroles qui sont alors elles vraiment totalement…
50:21 Vous diriez Shakespeareien comme dit Laetitia Hallyday.
50:23 J'allais dire Johnnyesque ou Hallydesque, je ne sais pas. Mais effectivement, on retrouve tout ce thème qui est "on ne m'a rien donné", "là j'ai dû tout prendre à la vie, j'ai dû me faire ma place".
50:34 Jérôme Cordelier ?
50:35 Moi j'ai beaucoup aimé Johnny, surtout le Johnny de Goldman, mais là je trouve ça un peu pathétique en fait.
50:40 Ah oui ?
50:41 Oui, cette espèce de business des inédits, parce que c'est du business.
50:44 Elle ne d'autre pas d'hier, vous vous en doutez bien, elle a été enregistrée en 2017 à la Chambre de l'Expression.
50:48 Je suis moins enthousiaste que Bruno, c'est-à-dire qu'on sent que la voix évidemment est passée, ce n'est pas du grand Johnny.
50:55 Et donc, évidemment, ça va être diffusé partout et tout, et je trouve que sortir comme ça, moi je pense qu'il faut laisser la légende prospérer et que cette légende reste ce qu'elle a été, c'est-à-dire vie au passé.
51:10 Pas fan du tout. Claire Planchard ?
51:13 Non, mais moi je me réjouis pour les fans, c'est vrai qu'on est proche de la date anniversaire.
51:17 C'est du business ? C'est quoi ?
51:20 Disons que moi j'ai toujours tendance à penser que si un artiste de son vivant a décidé de ne pas diffuser, publier un titre, c'est qu'il n'en était peut-être pas entièrement satisfait.
51:28 Donc là on a bien vu que le musicien proche de lui, Iodelysse, qui a décidé de le reprendre, il a argumenté sur sa raison.
51:35 Iodelysse qui a réalisé tous ses derniers disques, mais qui avait estimé que ça ne ressemblait pas aux autres chansons, que ça ne rentrait pas dans le cadre de l'album.
51:43 Je pense qu'il ne faut pas toucher à ces chansons-là.
51:49 Mais bon, ça c'est très personnel. Après je ne doute pas que pour les fans ça va être réconfortant.
51:53 Il va y avoir pas mal d'expos, de choses, un événement spécialisé autour de l'anniversaire de son décès.
51:58 Et effectivement, il y a un business et c'est rarement les meilleures chansons.
52:02 Quand on essaie de faire prolonger une icône de façon un petit peu mercantile, je ne suis pas sûre que ce soit toujours la meilleure des idées.
52:10 Je vous en annonce encore un dernier, "Grave-moi le cœur", et après c'est promis juré, il n'y aura plus d'autres inédits.
52:15 C'est ce que dit Laetitia, vous y croyez vous ça ?
52:17 Non.
52:18 Jérôme ? Bruno Cotteres ?
52:20 Non, sans doute.
52:21 C'est-à-dire que le filon est inépuisable alors, c'est ça ?
52:23 Oui, bien sûr.
52:24 Et après il y aura les hologrammes, il y aura les concerts.
52:26 Ça abîme le mythe, le Johnny, à vos yeux ou ça le fait vivre ?
52:34 Je pense que ceux qui sont fans sont très très très heureux, effectivement, parce qu'on ressuscite aussi.
52:40 Ça alimente la légende, bien évidemment.
52:44 Ceux qui ne sont pas fans trouvent toujours matière à critiquer Johnny.
52:48 Moi j'ai noté une parole dont on pourra sans aucun doute trouver une intéressante métaphore politique dans ce cri.
52:55 "J'ai dû prendre des coups, éviter des balles, oublier comment on cloue les cercueils."
52:59 Je laisse chaque politique penser à méditer à cette phrase.
53:03 Et si vous parlez des mots et des images très Johnny-esque, il y a le loup, il y a le désert.
53:09 Pour ceux qui ont vu le clip tout à l'heure sur le Canal 27, c'est vrai que c'est quand même assez frappant.
53:15 Ça vend encore beaucoup Johnny aujourd'hui, Claire Planchard.
53:20 Je n'ai pas du tout les chiffres en tête.
53:22 Tu n'étais pas un piège, désolée.
53:23 Non, non, non, pas du tout, mais je ne doute pas.
53:25 Je ne doute pas à la Porte de Versailles, il va y avoir une exposition totalement événement, avec une forme de guitare, le parcours.
53:31 Il va y avoir des images.
53:33 Effectivement, on voit bien que pour les fans, il y en avait des inconditionnels.
53:38 On l'a bien vu au moment de ces obsèques.
53:40 C'est un monument national, c'est un événement, c'est un événement culturel, un titre inédit.
53:46 Après, c'est plus sur la qualité.
53:48 Mais encore une fois, je ne suis pas ni une experte ni une fan, donc je préfère que les fans s'expriment.
53:54 Mais j'imagine qu'ils vont le faire.
53:56 Et ils se feront leur idée par eux-mêmes. Ça s'appelle "Un cri", c'est sur toutes les plateformes.
54:01 Puisque vous avez la main, quelle est la une des journaux de l'Est de la France du groupe ÉBRA demain matin ?
54:06 On consacre au rapport de la civise, son rapport final, donc la commission sur l'inceste,
54:10 qui est très attendue, puisqu'il y a des appels à prolonger cette instance qui a permis de sortir du déni.
54:16 Et on revient sur ces trois années de débat et les principales préconisations de la commission.
54:21 L'inceste, donc, elle a une du groupe ÉBRA, Jérôme Cordelier a la une du Point cette semaine.
54:25 La nouvelle carte du monde, donc un dossier géopolitique, un nouveau dossier géopolitique
54:30 avec les nouveaux grands de ce monde, un monde totalement chahuté.
54:34 Donc c'est beaucoup d'analyse, beaucoup de reportages, et donc pour essayer d'y voir un peu plus clair.
54:39 Et on les bonnes librairies toujours, votre "Après la nuit",
54:43 c'est chrétiens qui ont reconstruit la France et l'Europe, Jérôme Cordelier, c'est publié chez Calman Levy.
54:48 Merci à tous les trois, merci à Bruno Cotteres.
54:50 On vous retrouve également demain, les informer 9h, c'est Jean-Rémi Baudot et Renaud Delis.
54:54 Et nous on sera là, bien sûr, à 20h. Bonne soirée.
54:56 ♪ ♪ ♪
54:59 [MUSIQUE]