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00:0020h, 21h, les informés, Agathe Lambret, Jean-Rémi Baudot.
00:05Bonsoir à tous, bienvenue dans les informés du soir.
00:07Votre rendez-vous de décryptage de l'actualité et de débat.
00:11On est sur France Info, la radio et on est sur le canal 27 évidemment de la TNT.
00:14Bonsoir Agathe Lambret.
00:15Bonsoir.
00:16On se parle de quoi ce soir ?
00:17Donald Trump réélu, une menace pour l'Europe, un test en tout cas pour les 27 qui se réunissent à Budapest
00:23pour tenter d'afficher un front uni alors qu'on en est loin.
00:26Peut-être l'opportunité pour Emmanuel Macron de prendre le lead de la réponse européenne,
00:31l'opportunité de revenir sur le devant de la scène.
00:35Décryptage ensuite d'un phénomène, le phénomène Trump.
00:38Est-il annonciateur pour nous, Européens ? De quoi ?
00:42Quels sont les ressorts du vote Trump ?
00:44Enfin, plans sociaux chez Michelin, chez Auchan,
00:47appel à la grève des fonctionnaires, des cheminots au colère qui grondent et qui repartent chez les agriculteurs.
00:53La fin d'année s'annonce tendue pour l'exécutif. Faut-il redouter l'embrasement ?
00:58Pour en parler ce soir, nos informés Sylvie Pierre-Brosolette, éditorialiste au Point,
01:03Etienne Girard, rédacteur en chef Société Aliexpress
01:06et Bruno Cotteres, politologue, chercheur CNRS et Osevi Poff, enseignant à Sciences Po.
01:11Merci à tous les trois, les informés, c'est parti.
01:16Et Agathe, au lendemain de la victoire de Donald Trump, les Européens se réunissent à Budapest.
01:20Oui, des Européens qui oscillent entre flou et inquiétude.
01:23Donald Trump va-t-il lancer une guerre commerciale à l'Europe,
01:26contraindre les Ukrainiens à une paix russe, changer les règles en cours de parti ?
01:30Le moment est crucial, l'occasion pour Emmanuel Macron d'appeler au sursaut.
01:36Écoutez le président français à son arrivée dans la capitale hongroise.
01:40C'est un moment de l'histoire pour nous Européens qui est décisif.
01:43Au fond, la question qui nous est posée, voulons-nous lire l'histoire écrite par d'autres ?
01:48Les guerres lancées par Vladimir Poutine, les élections américaines,
01:52les choix faits par les Chinois en termes technologiques ou commerciaux,
01:55ou est-ce qu'on veut écrire l'histoire ?
01:57Et moi, je pense qu'on a une force pour l'écrire.
01:59Et donc pour moi, ce moment, c'est celui où on décide d'agir,
02:02de défendre nos intérêts nationaux et européens en même temps,
02:05et de dire au fond, on n'a pas envie simplement de déléguer à d'autres
02:09notre économie, nos choix technologiques ou notre sécurité,
02:12mais on veut pleinement se saisir de la question de la paix sur notre sol,
02:16de notre prospérité et de notre modèle démocratique.
02:18Donald Trump, une menace pour les Européens. Peuvent-ils parler d'une seule voix ?
02:23Est-ce l'occasion pour le Président de revenir sur le devant de la scène ?
02:26Alors avant de donner la parole aux informés, bonsoir Fabien Cazot.
02:30Bonsoir.
02:31On va tout de suite prendre la direction de Budapest, la Hongrie, où vous vous trouvez.
02:34Vous êtes l'envoyé spécial de France Info sur place.
02:37Vous avez suivi les discussions toute la journée.
02:39Après donc l'élection de Donald Trump, le Président français Emmanuel Macron
02:43est-il le seul à appeler, comme on l'a entendu, les Européens à se serrer les coudes
02:47ou des nuances apparaissent déjà ?
02:50Alors on a le sentiment qu'on termine cette journée de sommet de la communauté politique européenne
02:55sur une note assez consensuelle. Dans ce stade à Budapest,
02:58se sont réunis aujourd'hui les chefs d'État et de gouvernement.
03:02On vient d'entendre Emmanuel Macron.
03:04On a eu aussi ce soir la conférence de presse de clôture de cette journée par Viktor Orban
03:09qui disait que les Européens ne devaient pas compter sur les Américains
03:13pour assurer leur propre défense.
03:15Le Premier ministre françois qui n'a finalement pas offert le champagne à ses invités,
03:19comme il l'avait pourtant promis, il a voulu se montrer plus consensuel.
03:23Cette présidentielle américaine est vue ici comme une injonction finalement lancée à l'Europe
03:28pour prendre son destin en main, assurer sa propre défense
03:32et également sa souveraineté sur tous les plans stratégiques mais aussi économiques
03:37et il en sera question demain lors d'un Conseil européen qui continue.
03:41Fabien Cazor, un dirigeant brille par son absence.
03:44Aujourd'hui, c'est le chancelier allemand. Pourquoi ?
03:48Effectivement, c'est vraiment inhabituel que les Allemands désertent ce genre de sommet européen.
03:54C'est vraiment parce qu'il est englobé dans cette crise politique
03:58où même certains appels à son départ se sont fait entendre aujourd'hui en Allemagne.
04:03Alors comment c'est vu ici à Budapest ?
04:05Évidemment, l'instabilité politique d'une des locomotives historiques de la construction européenne,
04:11c'est forcément inquiétant parce que s'égage d'instabilité
04:14mais en même temps, on nous dit ici que l'instabilité de la coalition gouvernementale en Allemagne
04:20était devenue chronique et donc un sujet inquiétant.
04:23C'est peut-être mieux si les choses finissent par se clarifier,
04:27peut-être dans la douleur en Allemagne à l'occasion de nouvelles élections dans les mois qui viennent.
04:32Merci beaucoup Fabien Cazor, envoyé spécial de France Info à Budapest.
04:36On a donc entendu cet appel d'Emmanuel Macron qui appelle donc à écrire l'histoire
04:40après cette élection de Donald Trump.
04:42Sylvie-Pierre Brossolette du Point, cet appel du président Macron, c'est quoi ?
04:46C'est un vœu pieux selon vous ?
04:48Écoutez, on aimerait que ces vœux soient exaucés.
04:51Ça fait des années qu'il appelle.
04:53On peut lui laisser ce mérite-là, c'est de la constance pour l'Europe.
04:58Depuis son discours de la Sorbonne ?
05:00Bien sûr, mais même avant, sa première élection, sa deuxième élection,
05:03il ne cesse d'exhorter les Européens à s'unir.
05:08L'élection de Trump avait été quand même...
05:10La première élection de Trump avait été un signal, déjà.
05:13On a déjà entendu le même scénario, en disant maintenant on est tout seul.
05:16Même Angela Merkel à l'époque avait dit il faut se remuer, faisons faisons, marchons marchons.
05:21Et puis comme à l'opéra, on n'a pas beaucoup avancé.
05:23Et je crains que le scénario ne se répète, parce que dans quel État est l'Europe ?
05:28On peut dire qu'il y a quelques années, pendant le premier mandat de Trump,
05:36l'Allemagne est dans l'état que nous venons de dire,
05:38en pleine crise politique et en pleine crise économique.
05:41Ils sont en récession.
05:43Ils vont essayer de négocier avec les États-Unis un deal à part pour leurs exportations.
05:48Ne pouvant plus exporter en Chine,
05:50ils ont complètement reporté leurs activités commerciales avec les États-Unis.
05:54Ils sont complètement dépendants.
05:56Leur douane de 10 à 20 % mis sur les produits allemands serait une catastrophe.
06:00Dès qu'il aura fini sa crise politique, s'il est encore là,
06:02il va aller supplier à Trump de l'épargner.
06:07Quant à Macron, aujourd'hui les échos ont sorti,
06:11le niveau de sa cote est encore plus bas, il a encore battu des records.
06:15Il a certes des paroles de bon sens, avec quelques formules un peu étranges.
06:19Il ne faut pas que nous soyons des herbivores,
06:23parce que les carnivores qui nous attendent tout autour de nous vont nous manger.
06:27Donc soyons au minimum omnivores.
06:29Il a filé des métaphores.
06:31Mais je pense qu'il n'a malheureusement plus le poids politique pour pouvoir imposer à ses alliés
06:36le couple franco-allemand en ce moment et ses deux blessés.
06:40Comment entraîner les autres avec deux grands blessés ?
06:44On va y revenir dans un instant, Sylvie-Pierre Brossolette.
06:46Juste, Étienne Girard se veut pieux d'écrire l'histoire.
06:49C'est vrai qu'on l'a déjà entendu, mais c'est peut-être le moment de vraiment le faire.
06:52Oui, c'est le moment ou jamais.
06:54La gigantesque partie d'échec entre deux continents commence.
06:58On a bien compris quel était le plan d'Emmanuel Macron.
07:01Souder les Européens pour faire face à la concurrence et à la guerre commerciale
07:07qui s'annonce du côté de Trump.
07:10Trump apparaît déterminé.
07:12Le fera-t-il ?
07:13Tous les experts disent que cette fois il le fera.
07:16Il mènera cette guerre commerciale.
07:18Il faut s'attendre à des droits de douane au moins de 10% pour les Européens.
07:23Et lui, ce qu'il va essayer de faire Trump, c'est de séparer les Européens.
07:28De négocier de gré à gré, bilatéral, avec tel ou tel pays en menant des chantages commerciaux.
07:36Il va agir en businessman qu'il a toujours été.
07:40Et là, la réponse dépendra évidemment de la capacité et de la légitimité politique d'Emmanuel Macron.
07:46Mais aussi des intérêts à un instant T des Européens.
07:51Donald Trump peut aussi se retrouver dans un moment où il n'arrive pas à séparer les Européens
08:00parce que ses objectifs sont ailleurs.
08:02Et tout coagule autour d'une réponse unitaire européenne.
08:06Il faudra de la vista d'Emmanuel Macron.
08:08Il faudra aussi des circonstances favorables et des erreurs tactiques de Donald Trump.
08:12Il en a déjà fait, c'est possible.
08:14Même si le contexte n'est pas tellement propice à une réponse unie européenne,
08:19avant même l'élection de Donald Trump, les Européens se sont éparpillés totalement,
08:24notamment sur le sujet de l'immigration.
08:26Chacun y va de sa proposition, de sa nouvelle mesure,
08:30alors qu'ils étaient enfin censés s'être mis d'accord sur le pacte Asile et Immigration
08:34qui paraît déjà totalement hors jeu puisque certains États ne le respectent pas.
08:38Ils ne sont pas d'accord notamment en matière de politique étrangère aussi.
08:42Et les deux grands blessés dont parlait Sylvie Pierre-Bressolette se couplent franco-allemand en ce moment.
08:47Ils ne sont d'accord sur rien.
08:49Et ce que vous disiez aussi Sylvie, le fait qu'Olaf Scholz va être tenté d'aller aux États-Unis
08:55pour négocier directement pour lui, c'est exactement la stratégie de Trump
09:00et c'est ce que redoute Emmanuel Macron,
09:02que Donald Trump essaye d'avoir la peau de l'Europe à la découpe
09:06en attirant chaque dirigeant de son côté.
09:10Et pour l'instant, l'appel d'Emmanuel Macron, il a le mérite de la lucidité.
09:14Il avait prévenu. Ce qu'il avait prédit est en train de se réaliser.
09:18Et effectivement, il y a une menace réelle pour l'Europe,
09:21mais pas sûre à l'ère des Giorgia Meloni, des Robert Fico et des Victor Orban
09:27que cet appel soit vraiment entendu par les 27.
09:29Bruno Cotterest, on sait parce qu'Étienne Girard disait que Trump risque de vouloir dessouder les Européens.
09:36Est-ce qu'on sait si les Européens ont envie d'être unis face aux autres grandes puissances ?
09:42Le site Politico aujourd'hui parlait d'un Trumpaguedon,
09:45une sorte de volonté de puissance et de guerre sur le front commercial.
09:50Mais il n'y a pas que le front commercial entre les États-Unis et l'Europe.
09:53Ça va être évidemment un gros, gros sujet avec ces histoires de taxes commerciales sur les importations.
10:00Il y a aussi le sujet du climat sur lequel il y a une très forte divergence de point de vue
10:05entre un Trump qui est vraiment, on va dire, très sceptique sur les questions climatiques,
10:11aussi sur la question des types d'énergie.
10:13Il est très en faveur des énergies fossiles.
10:18Drill, baby drill. Il faut continuer à fourrer.
10:22Donc il va y avoir de multiples sujets, l'immigration, la politique internationale.
10:26Donc les sujets ne vont pas manquer.
10:27Et effectivement, il va falloir voir sous quel front en particulier
10:31Trump a envie de sortir les armes en premier.
10:35C'est sans aucun doute du côté commercial.
10:37Alors est-ce que les Européens ont envie de réagir de manière unie ?
10:40Il n'est pas sûr que la parole du président français aujourd'hui ait une capacité d'entraînement.
10:44Il a eu cette capacité d'entraînement Emmanuel Macron il y a quelques années
10:48où l'Europe entière admirait ses grands discours visionnaires sur les questions européennes.
10:53Aujourd'hui, le chef de l'État français est à terre.
10:55Il a perdu de son crédit national, européen, international.
11:00Et sans doute que le logiciel Macroniste sur les questions de l'Europe
11:03a le mérite de la stabilité, de la constance.
11:06Il a effectivement dit les choses depuis de très nombreuses années.
11:09Mais les opinions européennes aujourd'hui ne suivent pas.
11:11Et les économies européennes sont empêtrées dans la question
11:15à la fois de l'immigration, des dettes publiques et en particulier la France.
11:20Surtout qu'il y a un autre front dont on n'a pas encore parlé, c'est la défense.
11:24L'affaire de l'Ukraine.
11:26On sait que Trump prétend mettre fin à ce conflit en 24 heures.
11:30Ça reste à prouver.
11:32Mais enfin, il a clairement l'intention de se désengager.
11:35Donc si l'Europe ne veut pas se retrouver totalement nue, ridiculisée, humiliée par Poutine,
11:41il est enfin temps qu'il y ait une défense commune.
11:45C'est un serpent de mer depuis 50 ans.
11:47Et là, vraiment, on est fautif, coupable.
11:50On sait très bien que la tentation des États-Unis, même sous Biden,
11:53était un certain isolationnisme.
11:55Que ne fait-on pour essayer de bâtir cette défense commune ?
11:59Même la France qui dit être la meilleure avocate de l'Ukraine,
12:03finalement met très peu de budget et d'armes dans la balance.
12:07Donc comment va-t-on faire pour ne pas être ridicule ?
12:10Il faut effectivement déjà, sur le plan commercial, tenter de résister,
12:13alors que chacun va jouer pour soi dans un espèce de sauve-qui-peut, à mon avis,
12:17qui ne sera pas très élégant, même s'il est maquillé de belles paroles.
12:20Mais après, il y a cette réalité terrible, une guerre en Europe,
12:23où jusqu'ici, on a laissé faire les États-Unis,
12:26et là, il va falloir qu'on se débrouille tout seul.
12:28On va y revenir dans un instant, à cette guerre, évidemment, en Ukraine,
12:31parce que c'est, au fond, l'un des sujets,
12:34le sujet qui préoccupe le plus les Européens dans cette nouvelle ère Trump.
12:38Pour l'heure, il est 20h15.
12:40On va faire un nouveau tour de l'actualité avec Stéphane Milhomme.
12:43Vladimir Poutine, à son tour, félicite Donald Trump
12:46pour sa victoire à la présidentielle américaine.
12:49Le chef du Kremlin se dit prêt à reprendre contact avec le nouveau président.
12:53Volodymyr Zelensky lui assure que faire des concessions à Poutine sur l'Ukraine
12:57serait inacceptable pour l'Europe.
13:00Les suites de l'incident diplomatique avec la France à Jérusalem.
13:04Israël assure maintenant que les questions de sécurité
13:07avaient été clarifiées cet après-midi en marge de la visite de Jean-Noël Barraud,
13:11le ministre des Affaires étrangères.
13:13La police israélienne est entrée sur un site géré par la France
13:16en étant armée et sans autorisation.
13:18Deux gendarmes français s'y sont opposés.
13:20Ils ont été interpellés quelques heures puis relâchés.
13:22Quatre jours après l'agression à coup de hache lundi matin dans une gare RER d'Ozoir-la-Ferrière.
13:28C'est en Ile-de-France.
13:29Quatre mineurs sont mis en examen, notamment pour assassinat et écrouer.
13:33La justice penche à ce stade pour un règlement de compte entre bandes rivales.
13:38Et puis la quatrième journée de la Ligue Europe 1 de football.
13:41Les Lyonnais jouent à partir de 21h chez les Allemands d'Offenheim.
13:45Nice est dominée pour l'instant 2 à 1 par les Néerlandais de Twitté en second demi-temps.
14:01Retour sur le plateau des informés avec Sylvie-Pierre Brossolette du Pouin,
14:04Étienne Girard de L'Express et Bruno Cotteres, politologue, chercheur CNRS
14:08et Osevi Pov de Sciences Po.
14:10Agathe, on en parlait à l'instant parce qu'en fait il y a un sujet
14:13qui est un petit peu le sujet principal des grandes capitales européennes.
14:17C'est évidemment la nouvelle politique étrangère des États-Unis.
14:21Oui et Donald Trump prétend qu'avec lui au pouvoir il n'y aurait plus de guerre
14:25et le retour de la paix.
14:26Il a martelé pendant toute sa campagne qu'il réglerait la guerre en Ukraine en 24h.
14:32Il a demandé à Benjamin Netanyahou de terminer la guerre à Gaza
14:36avant son investiture en janvier.
14:38Se paie-t-il de mots ou fera-t-il vraiment bouger les lignes sur ces deux fronts ?
14:43Écoutez ce qu'en pense un diplomate, l'ancien Premier ministre Dominique de Villepin.
14:48Beaucoup va dépendre de la position des pays arabes modérés
14:52et en particulier de l'Arabie Saoudite.
14:54Donald Trump, c'est deux logiciels qui paraissent contradictoires.
14:57Le premier c'est la surprise, la deuxième c'est le pragmatisme
15:01et l'envie de marquer l'histoire.
15:03Et donc il y a la possibilité, et de ce point de vue-là c'est pour ça que j'en reviens à cela,
15:08les pays arabes modérés, les peuples arabes, la conscience internationale
15:12peut peser sur Donald Trump s'il a le sentiment qu'il y a quelque chose d'impossible à faire,
15:17qu'il est seul à pouvoir faire et qu'en l'occurrence il peut faire.
15:21Voilà, Dominique de Villepin qui dit que Donald Trump fera peut-être
15:25s'il pense que c'est le seul à pouvoir réussir là où les autres ont échoué.
15:29Est-ce que la personnalité de Donald Trump permettra de résoudre ces conflits
15:34dont personne n'a la clé ?
15:36C'est quand même assez baroque Étienne Girard, un président qui fait campagne
15:40en disant qu'il va résoudre tous les problèmes en 24 heures.
15:42D'ailleurs ça fait déjà 24 heures, attention je le note.
15:44Voilà, alors il n'est pas encore président en exercice.
15:48Mais en tout cas il n'y a pas de traité de paix où que ce soit effectivement.
15:52C'est du populisme, c'est du Donald Trump.
15:55Dominique de Villepin insiste beaucoup sur l'aspect égo de la politique de Donald Trump
16:01mais en réalité dans cet égo-là et vis-à-vis des électeurs américains
16:06je ne pense pas du tout que la priorité de Donald Trump soit les fronts étrangers.
16:11La priorité de Donald Trump ce sera l'électeur américain, celui qui a voté pour lui d'ailleurs
16:16et celui qui a voté pour lui il souhaite plutôt que les États-Unis
16:20arrêtent de payer ce désengagement de ces fronts qui apparaissent si lointains
16:28et c'est pour ça qu'une des réponses les plus prévisibles de Donald Trump
16:33c'est plutôt qu'il coupe le robinet à dollars et le robinet à armes, notamment pour l'Ukraine
16:40et ça, ça peut être une vraie erreur stratégique de Donald Trump vis-à-vis de l'Europe
16:46parce que le jour où les États-Unis non pas sortent de l'OTAN
16:51mais où il coupe les dollars vers l'OTAN
16:54ça va inquiéter certains pays européens qui apparaissent aujourd'hui très atlantistes
17:00et même assez ouverts à l'égard de Donald Trump.
17:02La Pologne n'appréciera pas et même la Hongrie pourrait se retourner une nouvelle fois
17:07vers Emmanuel Macron à ce moment-là.
17:09Est-ce que vous croyez vraiment que Donald Trump pourrait couper ce robinet ?
17:12En réfléchissant deux secondes, l'industrie militaire américaine est totalement sous perfusion
17:17pour filer des armes à l'Ukraine.
17:19Vous imaginez Donald Trump dire on va arrêter de fournir des armes à l'Ukraine
17:23parce que ça coûte trop cher, donc on arrête de produire des armes ?
17:26Il faudra quand même qu'il y ait une fin, on ne va pas faire une guerre sans fin en Ukraine.
17:31Evidemment le lobby militaire doit pousser, les fronts ne manquent pas dans ce bas monde hélas
17:36et les industries militaires un peu partout marchent à fond.
17:40Je pense qu'effectivement, comme le dit Étienne, la facilité pour Trump
17:47parce que ça ce n'est pas un miracle en 24 heures, si on coupe l'argent ça s'arrête
17:51et je pense qu'il prévoit d'avoir un dialogue avec Poutine
17:56en disant vous gardez ce que vous avez déjà bouffé, le Donbass grosso modo
18:02et puis on arrête les frais là, il y a bien un moment où il faut s'arrêter
18:05d'ailleurs Zelensky n'est pas loin d'admettre qu'il faut s'arrêter.
18:08Même lui, les Ukrainiens n'en peuvent plus.
18:11Le problème c'est de savoir si l'Europe peut accepter cette humiliation.
18:15C'est vrai que ça serait une défaite en race campagne, une fois de plus Poutine aurait gagné,
18:19on aurait été lamentable, on aurait compté une fois de plus sur l'allié américain
18:23qui à un moment se lasse, il dit maintenant on a fait beaucoup d'efforts,
18:26il faut raison garder et peut-être que ça aura une bonne conséquence
18:33de piquer aux fesses la Pologne, la Hongrie, tous ceux qui ont peur de l'ogre russe.
18:37Mais enfin, dans un premier temps, chacun va quand même négocier
18:41et espérer avoir encore l'abri américain et puis Trump aura une fin,
18:46il y aura quand même des Etats-Unis dans 4 ans, un nouveau président,
18:49forcément parce que là il ne pourra plus se représenter
18:52et il y a encore beaucoup d'atlantistes en Europe,
18:55à commencer par Ursula von der Leyen qui est un pion important dans le dispositif
19:00quand on dit qu'il faut que l'Europe s'unisse et résiste aux Etats-Unis
19:05et Ursula von der Leyen n'est pas énorme, qui est la présidente de la commission européenne,
19:09elle a donné la peau de Thierry Breton à l'industrie technologique américaine
19:15et elle a pression tous ses amis de Trump et qui maintenant sont dans la place.
19:19Monsieur Musk, qui ne veut d'aucune régulation, en particulier pas celle de l'Europe,
19:23va avoir un rôle éminent, ce qui sera ministre, pas ministre,
19:27mais en tout cas il va avoir un rôle éminent dans le dispositif de pouvoir de Trump
19:32et il ne va pas pousser à ce que l'Europe ait du pouvoir.
19:35Donc Ursula von der Leyen, à mon avis, elle est déjà un peu dans la main des Américains,
19:40beaucoup de pays atlantistes en Europe ne sont pas pour une farouche indépendance
19:45et malheureusement, on le dit et on le répète, le seul qui est vraiment la foi au ventre,
19:49c'est Emmanuel Macron et il est en triste état.
19:52Et il y a un dernier pays dont on ne parle pas qui est l'Angleterre,
19:55parce que dans un front quand même de l'Europe, il faut quand même tenir compte de l'Angleterre,
19:59elle est dans un triste état également.
20:01Son gouvernement travailliste qui est arrivé sous les nuées, les bons sondages,
20:05en trois mois c'est fini.
20:07Ils sont dans une crise noire avec un déficit à mi-salle,
20:11déjà une impopularité épouvantable parce qu'il augmente les impôts
20:14et ça fait un homme malade de plus en Europe.
20:17Donc effectivement, Trump va se balader dans un échiquier brisé.
20:21Exactement et Trump arrive dans un contexte comme l'homme fort qui est réélu,
20:26une victoire très nette, tout puissant face à ces vieux dirigeants européens fatigués
20:31ou jeunes d'ailleurs mais qui paraissent déjà fatigués et épuisés
20:35et en fait c'est l'incertitude.
20:38Bien sûr, Donald Trump ne réglera pas en 24 heures ces conflits
20:42et comme le disait très bien Étienne, c'est du populisme de promettre ça.
20:45En revanche, c'est vrai qu'il y a un nouvel élan à la tête des États-Unis,
20:48une nouvelle administration, de nouveaux interlocuteurs,
20:51de nouvelles méthodes face à des guerres qui n'ont que trop duré
20:55et la question c'est de savoir dans quel sens ira Donald Trump.
21:00Le Wall Street Journal disait tout à l'heure qu'il y avait un débat dans son entourage
21:04alors que ses conseillers commençaient déjà à lui proposer des solutions de paix pour l'Ukraine
21:09et qu'il y avait deux lignes qui s'affrontaient, une ligne un peu plus classique
21:12qui ne voulait pas donner le sentiment de donner une victoire trop éclatante à Moscou
21:15et une ligne plus dure, plus proche de Donald Trump
21:19qui veut avant tout donner une victoire à Donald Trump,
21:22c'est-à-dire lui donner la paix quel qu'en soit le coup pour l'Ukraine.
21:25Donc il y a ce sujet de l'Ukraine, énorme incertitude pour les européens
21:28parce qu'on ne sait pas de quel côté la pièce va tomber.
21:31Donald Trump n'a pas encore dévoilé tout son jeu
21:34et puis il y a évidemment le sujet israélien
21:36et quand on sait la politique de Donald Trump ces dernières années,
21:39la reconnaissance de Jérusalem comme capitale,
21:42le déplacement de l'ambassade d'Israël, de Tel Aviv à Jérusalem,
21:48ce n'est pas très encourageant pour la suite.
21:50Donald Trump qui a passé aussi sa campagne à critiquer Joe Biden,
21:53à dire qu'il était trop mou, que c'était de sa faute
21:55et qu'avec lui les Israéliens disposeraient d'un soutien sans faille.
21:59Qu'est-ce que ça signifie ?
22:01Il dit qu'il va régler ça mais en même temps il est prêt à soutenir Netanyahou dans sa guerre,
22:05visiblement jusqu'au bout.
22:08Bruno Cotteres, il y a un élément, on en parlait un petit peu tout à l'heure,
22:11d'Emmanuel Macron dans cette nouvelle dynamique en Europe
22:13mais il y a une question qu'on n'a pas vraiment pour l'instant,
22:15c'est une réponse qu'on n'a pas, c'est quelle sera la dynamique
22:18et les relations entre Emmanuel Macron et ce nouveau Donald Trump ?
22:23On sait que par le passé ça a parfois été un peu tumultueux,
22:26qu'ils ont un peu essayé de se faire du charme
22:28mais que ça n'a pas toujours très bien marché.
22:30Non, c'est vrai que ça n'a pas très bien marché,
22:32on se rappelle, tout le monde se rappelle de l'image
22:34un peu assez iconique maintenant
22:36mais qui remonte à tellement longtemps de cette poignée de main.
22:39On se rappelle de la première visite de Trump
22:41un 14 juillet dans la foulée de l'élection du très jeune Emmanuel Macron.
22:45Quand on voit les images aujourd'hui, on voit à quel point
22:47Emmanuel Macron était très jeune à l'époque.
22:49Il accueille ce président et il y a une volonté tout de suite
22:52du chef de l'État français d'affirmer
22:54que bien que très jeune élu,
22:56il veut tenir tête au président américain.
23:00Mais ça semble une époque très très lointaine.
23:03C'est vrai qu'il est très jeune sur les images.
23:04Emmanuel Macron, progressivement,
23:06tous les autres dirigeants de la planète,
23:08certes il incarne la parole de la France,
23:10au-delà de sa propre personne,
23:11mais tous les dirigeants de la planète voient bien
23:13qu'Emmanuel Macron à la fois est affaibli,
23:15va quitter la scène lui-même dans un horizon relativement
23:18de moyen terme, on va dire deux ans et demi, quelque chose comme ça.
23:22Donc Emmanuel Macron n'est plus du tout dans la même situation
23:25qu'au début du premier mandat de Trump.
23:28Néanmoins, c'est le chef de l'État français,
23:30donc même un chef de l'État français affaibli
23:32sur la scène internationale, au Conseil européen,
23:35sur la scène internationale,
23:36ça continue de peser quand même néanmoins.
23:38Donc Emmanuel Macron dispose quand même
23:40d'un certain nombre d'atouts,
23:42ne serait-ce que par sa position.
23:44Après, qu'est-ce qu'on sait des relations
23:46entre le nouveau Trump, s'il y a un nouveau Trump ?
23:49Parce que beaucoup d'éléments semblent nous dire
23:51qu'il va y avoir quand même beaucoup de continuité
23:53plutôt qu'un nouveau Trump.
23:55Moi, je pense qu'effectivement, d'abord,
23:57Trump a besoin de deux choses.
23:59Il a besoin de montrer aux Américains que sur la question
24:01de l'inflation et du pouvoir d'achat,
24:03il y a en effet Trump.
24:04Et ça, c'est, je pense, l'enjeu le plus important pour lui.
24:07Mais effectivement, la politique internationale,
24:10ça compte quand même beaucoup dans l'incarnation
24:12dans un régime présidentiel.
24:13C'est la même chose en France.
24:15Avoir un succès important en politique internationale.
24:19Je pense que Trump a suffisamment l'ego développé
24:23pour avoir envie que son nom soit associé à quelque chose.
24:26Il s'est engagé à faire la paix en 24 heures.
24:28C'est une métaphore.
24:29Évidemment, c'est un short-cut.
24:31Mais sans aucun doute, il a envie de montrer
24:33qu'il y a un effet Trump.
24:34Etienne Girard, on a tous noté,
24:36enfin, on a été nombreux à noter,
24:38qu'Emmanuel Macron était peut-être l'un des premiers dirigeants
24:41de grandes nations internationales
24:43à féliciter Donald Trump avant même
24:45que le résultat soit officiel.
24:46Ça dit quelque chose, ça ?
24:47Oui, c'est qu'Emmanuel Macron joue,
24:49pour caricaturer un peu,
24:51c'est le délégué de classe.
24:53Il prend le lead de la maison Europe.
24:55C'est lui qui va le premier.
24:57Après Orban, il me semble.
25:00Oui, après l'ombreur Orban.
25:01Voilà.
25:02Qui, lui, est même allé à Mar-a-Lago
25:05chez Donald Trump cet été.
25:07Donc, il y a une petite course entre les deux
25:09pour être le plus proche de Donald Trump.
25:11Moi, il y a autre chose qui m'a frappé
25:13pendant la campagne américaine.
25:14Donald Trump cite très souvent Emmanuel Macron
25:17lors de ses meetings.
25:19Un peu en se moquant de lui.
25:21Parfois en se moquant de lui, pas toujours.
25:23Parfois en se moquant de lui.
25:25C'est tout à fait juste.
25:26Parfois pas.
25:27Parfois en disant, he's a good guy.
25:29C'est un peu qu'on descend dans le code.
25:31Parfois, effectivement.
25:32Parfois, il dit qu'il est intelligent.
25:34Mais pourquoi je dis ça ?
25:35C'est un des seuls dirigeants d'autres pays
25:41qu'il considère.
25:43Au moins, il le nomme.
25:45Il le cite.
25:46Il le connaît.
25:47Emmanuel Macron va vouloir jouer.
25:49C'est un des seuls derniers qu'il a connus
25:51quand il était au gouvernement fédéral.
25:52Absolument.
25:53Mais il aurait pu s'intéresser à Giorgia Meloni,
25:55par exemple.
25:56Pas du tout.
25:57Il aurait pu s'intéresser à Keir Stammer.
26:00Très peu.
26:01Emmanuel Macron, il l'a reconnu.
26:04Emmanuel Macron va vouloir jouer
26:06sur ce lien personnel.
26:08Évidemment, ils ont eu des accords.
26:10Mais ils parlent quand même, en partie,
26:12le même langage,
26:13qui est celui de la transaction.
26:15Ils se parlent en businessmen, les deux.
26:17Mon intérêt, c'est ça.
26:18Ton intérêt, c'est ça.
26:19On va trouver un deal.
26:20Et ça n'a pas si mal marché
26:23à leur façon très particulière
26:25entre 2016 et 2020.
26:27Emmanuel Macron aimerait pouvoir jouer sur cette corde
26:30pour jouer sur les deux tableaux,
26:31à la fois l'Europe et Donald Trump.
26:33C'est lui qui a le numéro de téléphone.
26:34Vous vous rappelez ?
26:35Henry Kissinger, il y a 50 ans,
26:36il y a plus de 50 ans,
26:37il disait l'Europe, c'est quoi le numéro de téléphone ?
26:39Ce n'est toujours pas celui d'Ursula von der Leyen.
26:42Ça sera peut-être celui d'Emmanuel Macron.
26:44Pour Thierry Breton, c'est celui de Victor Orban.
26:46C'est ce qu'il disait sur le bateau.
26:48Sur la course avec Orban,
26:50il faut rappeler qu'on est sous présidence hongroise
26:52et du Conseil de l'Union Européenne.
26:53Donc c'est aussi diplomatiquement,
26:55il y a quelque chose.
26:56On continue d'en parler dans deux minutes.
26:58Il est 20h30.
27:00C'est toujours les informés.
27:01Et c'est évidemment l'heure d'un nouveau journal
27:03sur France Info.
27:10À 20h30, un journal de Sophie Etienne.
27:12Bonsoir Sophie.
27:13Bonsoir Jean-Rémi,
27:14bonsoir à toutes et à tous.
27:15La France va convoquer l'ambassadeur d'Israël à Paris
27:18après un incident diplomatique entre les deux pays
27:20cet après-midi à Jérusalem.
27:22La police israélienne est entrée sans autorisation
27:25et armée sur un site religieux appartenant à la France.
27:28Elle a ensuite interpellé violemment deux gendarmes français.
27:31Avant de les relâcher un peu plus tard,
27:33Israël assure ce soir que toutes les questions de sécurité
27:35avaient été clarifiées à l'avance
27:37avec l'ambassade de France.
27:39Il ne s'était pas exprimé depuis la victoire de Donald Trump
27:42à la présidentielle américaine.
27:44Vladimir Poutine félicite ce soir le milliardaire républicain
27:47et se dit prêt à reprendre contact avec lui.
27:50Tout à l'heure, Joe Biden a pris la parole publiquement
27:52pour la première fois depuis la Maison-Blanche
27:54promettant une transition pacifique et ordonnée
27:57avant la passation de pouvoir le 20 janvier.
28:00Une enquête pour harcèlement sexuel ouverte
28:02contre le chanteur Slimane.
28:04Cela fait suite au dépôt d'une plainte
28:06d'une dizaine de jours par l'un de ses anciens techniciens.
28:08Ce dernier affirme avoir reçu des messages
28:10et des vidéos à caractère pornographique non sollicité.
28:13La CGT prévoit une journée de grève nationale
28:16pour l'emploi le jeudi 12 décembre.
28:18Annonce de sa numéro 1, Sophie Binet,
28:20tout à l'heure depuis le site de Vancorex en Isère
28:23où les salariés sont en grève.
28:25L'entreprise vient d'être placée en redressement judiciaire
28:27et l'usine est menacée de fermeture.
28:29La mobilisation du 12 décembre sera notamment pour ses salariés
28:32mais aussi ceux d'Auchan et Michelin
28:34après des plans sociaux d'ampleur annoncés en début de semaine.
28:46En retour sur le plateau des informés avec Sylvie Pierre-Brosolette,
28:48éditorialiste au point, Etienne Girard,
28:50rédacteur en chef Société Alexpress
28:52et Bruno Cotteres, le politologue,
28:54chercheur CNRS et aussi Vipof,
28:56enseignant par ailleurs à Sciences Po.
28:58Je crois que j'ai dit toutes vos casquettes,
29:00enfin peut-être d'ailleurs.
29:02On était en train de parler de Trump,
29:04de cette nouvelle dynamique en Europe
29:06et on se demande quand même si derrière ça,
29:08il n'y a pas une petite opportunité pour Emmanuel Macron.
29:10Emmanuel Macron a toujours eu le sens du tragique
29:14et il aime les crises.
29:16Il pense que c'est dans les crises qu'il est le meilleur
29:18et qu'il peut se révéler.
29:20Et là, on a un peu le sentiment
29:22qu'il est remonté sur son cheval.
29:24Ces dernières semaines, ces derniers mois,
29:26Emmanuel Macron, on ne l'entendait quasiment plus.
29:28Michel Barnier sur le plan intérieur, c'est lui qui fait tout.
29:30Aujourd'hui, c'est lui le Premier ministre
29:32et sur le plan international,
29:34il n'y avait pas de crise majeure,
29:36il n'y avait pas cette élection
29:38et Michel Barnier a tenté aussi de préempter
29:40le domaine européen qui était un peu
29:42le domaine d'Emmanuel Macron.
29:44En réagissant dans les premiers pour féliciter
29:46Donald Trump, Emmanuel Macron a tenté
29:48tout de suite de s'imposer
29:50et de couper l'herbe sous le pied
29:52de son Premier ministre qui ne joue quand même pas
29:54dans la même catégorie que le Président.
29:56Qui craint de sa place.
29:58Tout, pour lui, de ce point de vue-là,
30:00déjà, c'est l'homologue de Donald Trump.
30:02En tout cas, dès qu'il sera en fonction.
30:04Ensuite, effectivement, il le connaît très bien.
30:06Il l'a pratiqué pendant des années
30:08et c'est l'un des seuls dirigeants européens
30:10à le connaître aussi bien aujourd'hui.
30:12Emmanuel Macron a vraiment une carte à jouer
30:14même si l'expérience Macron-Trump
30:16a été assez décevante pour lui.
30:18Il a été critiqué pour ça
30:20parce qu'il avait déroulé le tapis rouge à Donald Trump
30:22et qu'il n'a rien obtenu de ce qu'il voulait obtenir.
30:24Notamment sur l'accord de Paris sur le climat
30:26nucléaire iranien.
30:28Donald Trump s'est un peu moqué d'Emmanuel Macron.
30:30Donc, il faut aussi
30:32qu'il fasse attention
30:34à ce que l'histoire ne se répète pas.
30:36Pour la Côte d'Azur.
30:38Oui, c'est certain qu'Emmanuel Macron
30:40a là une espèce de carte à jouer.
30:42Déjà, au fond de la politique nationale.
30:44On revoit Emmanuel Macron.
30:46Les images qu'on a vues tout à l'heure du chef de l'État
30:48s'enflamment à nouveau sur la question
30:50de la souveraineté européenne.
30:52Fondamentalement, l'impératif d'urgence
30:54de la souveraineté européenne par rapport à la nouvelle
30:56situation américaine. On a l'impression d'un bond
30:58dans le passé. La machine a remonté le temps.
31:00On revoit Emmanuel Macron
31:02qui réincarne à nouveau
31:04et qui veut en tout cas réincarner quelque chose.
31:06Effectivement, le président français cherche
31:08clairement à travers ce dossier-là
31:10à retrouver son lustre qu'il a perdu.
31:12C'est très clair.
31:14Dernier point. Il y a la dimension nationale.
31:16C'est toujours présent.
31:18Même quand un exécutif
31:20parle de politique internationale,
31:22il continue de parler de politique nationale.
31:24Et sur le domaine de la politique nationale,
31:26où Emmanuel Macron a pratiquement disparu des écrans,
31:28il veut montrer
31:30que le chef de l'État, ça existe.
31:32Michel Barnier a
31:34manifesté son intérêt
31:36pour les questions internationales et notamment européennes.
31:38Évidemment, il a beaucoup de crédit
31:40au plan européen. Pour le chef de l'État,
31:42il s'agit aussi d'essayer
31:44de sauver un petit peu
31:46son rôle présidentiel.
31:48Emmanuel Macron a beaucoup essayé
31:50de jouer de ses rapports personnels
31:52avec les chefs d'État et de gouvernement.
31:54On dit qu'il faut avoir des rapports personnels
31:56avec Trump. Alors Macron aussi,
31:58il aime bien essayer de séduire.
32:00Il vous regarde de son regard bleu d'acier.
32:02Il charme.
32:04Et il pense
32:06retourner les plus grands chefs d'État.
32:08Ça n'a toujours pas marché.
32:10Avec Poutine, c'était un désastre.
32:12Avec Trump, ça a été un désastre. Il s'est carrément manqué de lui.
32:14Il n'a rien obtenu.
32:16Ça n'a vraiment pas marché.
32:18Quel que soit l'interlocuteur,
32:20ça ne marche pas.
32:22En Allemagne,
32:24qui est quand même le pion le plus important
32:26pour la France, si on veut faire bouger quelque chose,
32:28le grand projet de Macron, c'est l'Europe,
32:30rien ne peut se faire sans l'Allemagne.
32:32Avec Scholz,
32:34ça s'est très mal passé.
32:36Il n'y a rien qui fonctionne.
32:38On ne voit pas comment on va avancer.
32:40Même l'Europe du Sud va mieux
32:42que l'Europe du milieu.
32:44La France et l'Allemagne étaient le moteur.
32:46Macron l'a mis en panne.
32:48En plus, en se ridiculisant
32:50par rapport aux règles européennes.
32:52Notre déficit et notre dette monstrueuses
32:54sont contre les règles de l'Europe.
32:56On veut se servir de l'Europe, faire l'Europe,
32:58mais on n'obéit pas à ses règles.
33:00Il y a quelque chose de contradictoire.
33:02C'est un vrai problème.
33:04Macron manque de poids politique pour faire avancer les choses.
33:06C'est sympathique ce qu'il a dit.
33:08Tout le monde a envie que ça marche.
33:10Mais qui va le suivre ?
33:12Il est tout seul.
33:14Quel est l'idée donnée de ce vote Trump
33:16et de savoir si tout ça
33:18pourrait être transférable
33:20ou transposable à nous autres Européens ?
33:22La question du populisme.
33:24La manière dont Donald Trump
33:26fait de la politique.
33:28Quel sont les ressorts du vote Trump ?
33:30Selon vous,
33:32est-ce qu'ils sont transposables chez nous ?
33:34En partie, oui.
33:36On retrouve les deux grandes dimensions
33:38sur lesquelles aujourd'hui
33:40toutes les élections se jouent.
33:42Il y a la dimension économique
33:44qui a été très importante.
33:46Vu de France, on a sous-estimé
33:48à quel point cette dimension économique
33:50allait jouer un rôle capital
33:52dans la victoire de Trump.
33:54Il l'incarnait aux yeux de ses supporters.
33:56Une économie qui booste,
33:58qui avance.
34:00La dimension économique est toujours présente.
34:02Il y a l'autre dimension,
34:04les clivages sociétaux et culturels.
34:06Je regardais une enquête
34:08du Pew Research Center
34:10sur l'élection qui montre
34:12des gouffres
34:14de valeurs politiques,
34:16de valeurs sociétales
34:18entre les deux électorats
34:20qui sont absolument gigantesques.
34:22Ce n'est pas seulement sur la question
34:24de la circulation des armes
34:26aux Etats-Unis,
34:28sur laquelle il y a des écarts majeurs
34:30entre les deux électorats,
34:32sur la question de la reconnaissance
34:34des droits d'un certain nombre de catégories
34:36de la population.
34:38C'est sur des questions qui sont relatives
34:40aux valeurs familiales, aux valeurs sociétales.
34:42Il y a des gouffres.
34:44Ces deux types de grandes
34:46explications du vote agissent également
34:48beaucoup dans nos pays européens.
34:50Elles ont beaucoup agi dans la présidentielle française.
34:52Elles ont beaucoup agi dans les élections.
34:54La peur de l'autre, la peur de l'immigration, ça s'appelle quoi ?
34:56Dans certains segments de l'électorat,
34:58le sentiment que peut-être on a demandé
35:00beaucoup d'efforts,
35:02qu'on est allé peut-être trop loin dans les demandes
35:04en matière de questions environnementales.
35:06Voilà.
35:08Le sentiment d'une partie du pays
35:10que Washington représente
35:12un univers clos sur lui-même, fermé.
35:14Là, on retrouve une coupure
35:16qui est au fond la base
35:18de la narration du populisme,
35:20la coupure entre le peuple
35:22qui est supposé être paré de toutes les vertus,
35:24qui sait ce qui est bon au fond,
35:26et des élites qui empêchent le peuple de s'exprimer.
35:28La particularité de la France,
35:30dans ce cadre-là,
35:32il y a une dynamique en faveur des populistes
35:34partout en Europe.
35:36En France, on a deux populismes.
35:38Les deux populistes qui sont opposés.
35:40On a le populisme très Trumpien
35:42qui est incarné
35:44par Marine Le Pen.
35:46Quoi qu'elle en dise.
35:48Le RN se notabilise
35:50depuis deux ans,
35:52depuis qu'ils ont un groupe important
35:54à l'Assemblée nationale.
35:56Les ressorts profonds de ce parti
35:58sont populistes.
36:00C'est l'idée que les élites ont failli, nous on fera mieux.
36:02Et les élites sont immigrationnistes.
36:04Nous, nous allons vous protéger
36:06de l'immigration.
36:08C'est vraiment un discours
36:10qui reste populiste.
36:12Jean-Luc Mélenchon
36:14incarne un autre populisme,
36:16mais dessoudé
36:18de la partie anti-immigration.
36:20Lui dit simplement
36:22les élites,
36:24qu'ils s'en aillent tous, tous pourris.
36:26Nous, on fera mieux.
36:28C'est une vraie particularité française
36:30qui est une gauche populiste
36:32très forte.
36:34Il y a une gauche populiste,
36:36il existe partout,
36:38mais en France,
36:40il a un écho qui n'existe aujourd'hui
36:42dans peu d'autres pays.
36:44Il y a eu Podemos en Espagne,
36:46mais ce n'est plus beaucoup le cas
36:48aujourd'hui.
36:50Ça peut être un frein
36:52à un pouvoir populiste
36:54lié au mode de scrutin français.
36:56C'est qu'il n'est pas très facile
36:58d'obtenir le vote
37:00des deux populismes.
37:02Le populisme de gauche mélenchonien,
37:04on le voit, est très réticent
37:06au second tour des élections
37:08à voter pour le populisme
37:10d'extrême droite, le péniste.
37:12Il y en a un, pour l'instant,
37:14qui écrase l'autre,
37:16aux dernières européennes,
37:18qui a été le vrai signal d'alarme.
37:20Ce qui s'est passé aux Etats-Unis
37:22est finalement un remake en plus fort
37:24et plus impressionnant de ce qui s'est passé
37:26au second tour des élections européennes.
37:28On a tendance un peu à oublier,
37:30mais on était absolument effondrés.
37:32Cette poussée populiste d'extrême droite
37:34partout en Europe,
37:36le Parlement européen,
37:38qui généralement est beaucoup plus modéré,
37:40envahi également par pas mal d'élus
37:42d'extrême droite,
37:44et la France en particulier,
37:46avec le score du Rassemble national,
37:48très important.
37:50C'est vrai que,
37:52dans son souci de notabilisation
37:54et de cette politique de la cravate
37:56dans l'hémicycle,
37:58où les députés sont respectables,
38:00un peu plus respectés,
38:02en tout cas un peu mieux élevés,
38:04ça ne correspond pas
38:06à cette espèce de vulgarité
38:08affichée de Trump
38:10ou même des Insoumis,
38:12où, sous prétexte de parler comme le peuple,
38:14on parle mal.
38:16Et là, il y a une espèce de violence verbale
38:18qui, effectivement, n'est plus relayée
38:20par le Front national,
38:22par le Rassemblement national.
38:24J'ai du mal à lui donner
38:26un autre nom que ses ancêtres,
38:28si je puis dire.
38:30Mais je pense que cette poussée populiste
38:32atteint tout l'Occident,
38:34d'une certaine manière,
38:36toutes ces sociétés occidentales,
38:38productivistes,
38:40qui ont été quand même habituées à un certain confort.
38:42Il y a eu les Trente Glorieuses,
38:44puis après il y a eu une crise interminable.
38:46On nous a dit qu'on en sortait,
38:48mais on n'en sort pas vraiment.
38:50Il y a un bouc d'horreur qui arrive dessus,
38:52et un bouc émissaire tout trouvé
38:54pour le malaise identitaire
38:56et le sentiment de déclassement
38:58de toutes ces populations
39:00qui ont un petit peu de mal
39:02et qui voient les élites s'envoler.
39:04Il y a toujours deux pays dans chaque pays.
39:06Comme on a dit, il y a deux Frances,
39:08celle du haut et celle du bas.
39:10C'est la même chose aux États-Unis,
39:12c'est la même chose un peu partout.
39:14Et le sentiment du pays du bas
39:16est en train d'envahir toutes les élections.
39:18C'est la réaction à l'élection de Donald Trump,
39:20très sobre,
39:22qui d'ailleurs fait l'éloge de l'Europe
39:24en contrepoint
39:26en partie de Donald Trump.
39:28Vous savez que la dernière fois,
39:30elle s'était fait avoir par Trump
39:32parce que quand Trump a été battu,
39:34il a persuadé Marine Le Pen
39:36qu'il y avait vraiment eu de la triche.
39:38Elle a défendu Trump en disant
39:40« c'est un scandale, les élections ont été truquées ».
39:42Elle s'est fait complètement rouler.
39:44Cette fois-ci, plus question d'abord
39:46de la campagne, parce que ça faisait mauvais genre.
39:48Et là, elle l'a félicité du bout des lèvres.
39:50C'est peut-être ce qui nous sauve,
39:52si j'ose dire, pour l'instant.
39:54C'est que Donald Trump,
39:56en France, à ce stade, il est radioactif.
39:58Et que si Marine Le Pen ne l'avait pas compris
40:00en 2016, aujourd'hui elle l'a compris.
40:02Donc elle a radicalement
40:04changé de discours sur Donald Trump.
40:06Aujourd'hui, l'unique qui se revendique
40:08de Donald Trump et qui assume de l'admirer,
40:10c'est Sarah Knafo,
40:12Proche des réservoirs,
40:14Marion Maréchal,
40:16Éric Ciotti, qui eux,
40:18ne représentent personne.
40:20Et l'initiative, en tout cas,
40:22vraiment pas grand monde, pour l'instant,
40:24l'offensive d'Éric Zemmour
40:26à la présidentielle
40:28n'a pas fonctionné.
40:30Et on ne sent pas qu'il y a un mouvement populaire
40:32très fort en faveur
40:34d'Éric Zemmour ou de
40:36Donald Trump. Donc c'est ce qui nous sauve pour l'instant.
40:38Et puis on voit d'ailleurs que même dans la classe politique française,
40:40les partis qui ont
40:42péché par leurs excès
40:44dans les maux, dans les violences,
40:46dans ce qu'on a appelé la bordélisation de l'Assemblée,
40:48et je pense notamment à la France insoumise,
40:50ils ont été
40:52sanctionnés, en tout cas dans les sondages,
40:54dans les enquêtes d'opinion par les électeurs
40:56qui considèrent que la France insoumise
40:58fait peur aujourd'hui,
41:00notamment parce qu'ils la trouvent
41:02un peu excessive.
41:04Pour l'instant, on est un petit peu préservé.
41:06Le problème, c'est que Donald Trump, par ce deuxième
41:08mandat, montre quand même
41:10qu'il en a sous la semelle
41:12et qu'il a réussi
41:14à faire des choses, parce que sinon il ne serait pas
41:16réélu, ça va l'installer,
41:18donc ça risque de le normaliser
41:20et il peut avoir un risque de
41:22banalisation, finalement,
41:24de ces populistes extrémistes
41:26et de leur mot, et donc il faudra voir
41:28sur le long terme comment ça évolue.
41:30Un dernier mot, Bruno Cotras.
41:32Il y a des points, effectivement, de similitude,
41:34d'insimilarité entre les deux
41:36en Europe, aux États-Unis, mais là,
41:38il y a un élément de différenciation important
41:40dont on parlait de Marine Le Pen. Elle n'a pas besoin, au fond,
41:42de manifester un soutien à Donald Trump.
41:44Manifester un soutien, ça produit
41:46des sons, ça produit des images.
41:48On se rappelle que pour Marine Le Pen, les images
41:50avec Poutine n'ont pas été spécialement
41:52une image qui l'a beaucoup
41:54aidée. Si Donald Trump disait
41:56il y a un leader politique formidable en France,
41:58elle s'appelle Marine Le Pen, ça sera un vrai
42:00cadeau empoisonné pour Marine Le Pen.
42:02L'image de Trump dans l'opinion
42:04française, quelques études d'opinion sont parues
42:06là-dessus, est assez mauvaise
42:08globalement, donc ça serait plutôt un
42:10cadeau empoisonné. Elle n'a pas besoin de ça pour, néanmoins,
42:12incarner un certain nombre de
42:14dimensions qui motivent ses électeurs
42:16comme ils motivent en partie les électeurs
42:18de Trump, le sentiment d'un système petit
42:20qui ne comprend plus le peuple.
42:22– Et en parallèle, et ça va
42:24lier peut-être notre débat suivant, on ne l'entend pas
42:26non plus beaucoup sur les questions économiques, et notamment cette
42:28crise économique qui semble poindre.
42:30Les informants vont en parler dans un instant, notamment
42:32de ces grandes entreprises, Michelin, Auchan,
42:34qui ont peut-être utilisé l'actualité
42:36américaine pour faire passer des licenciements.
42:38On en parle dans un instant, il est 20h45
42:40pour leur tour de l'actualité
42:42avec Stéphane Milhomme.
42:44– Et cet appel à la grève dans
42:46la fonction publique après l'échec d'une
42:48réunion des syndicats avec leur ministre
42:50Guillaume Kasbarian, pas de date
42:52mais devant la réforme annoncée des
42:54arrêts maladie des fonctionnaires, Force ouvrière
42:56entend prendre le jeu du ministre
42:58au mot, à savoir 3 jours de
43:00carence, 3 jours de grève.
43:02Vladimir Poutine se dit prêt à reprendre
43:04contact avec Donald Trump, en attendant
43:06le chef du Kremlin félicite
43:08le candidat républicain à distance
43:10pour son élection à la présidence
43:12américaine. Une semaine après
43:14la fusillade à Poitiers qui a fait un mort
43:16et 4 blessés le soir d'Halloween,
43:18le suspect de 25 ans doit être mis
43:20en examen pour assassinat, le ministre
43:22de l'Intérieur établit un lien entre ce dossier
43:24et le trafic de drogue dans
43:26la région de Marseille. La Ligue Europe
43:28de football et Nice vient d'obtenir
43:304 chenilles face aux Nélandais de
43:32Twente et de partout. Le feu vert
43:34définitif du Parlement, la régulation
43:36des locations type Airbnb,
43:38ceux qui mettent leur appartement en location
43:40de cette façon auront moins
43:42d'avantages fiscaux, les municipalités
43:44auront plus de liberté pour limiter
43:46l'offre. En 8 ans, la location
43:48de meubles et de tourisme a été multipliée
43:50par 4.
44:00La dernière partie des informés
44:02à la radio et à la télévision
44:04sur le canal 27 de la TNT, Bruno Cotterest
44:06le politologue, Etienne Girard de L'Express
44:08et Sylvie-Pierre Brossolette du Point
44:10Agathe. On va revenir sur
44:12les territoires français, sur l'actualité
44:14française, notamment l'actualité
44:16économique et sociale puisqu'en France, le gouvernement
44:18fait face à une sorte de mur de colère
44:20de plus en plus nette. Oui, après les agriculteurs
44:22qui relançaient leurs actions, après l'appel
44:24à la grève des cheminots, c'est désormais
44:26les fonctionnaires qui appellent à la mobilisation
44:28furieux contre leur ministre
44:30qui veut leur imposer 3 jours
44:32de carence en cas d'arrêt maladie.
44:34Le tout sur fond de plans sociaux
44:36chez Michelin, chez Auchan, qui suppriment
44:38des milliers d'emplois. Écoutez
44:40le député ex-LFI,
44:42François Ruffin.
44:44Il y a une question aussi de régulation des échanges commerciaux.
44:46Est-ce qu'on considère que ça doit être le libre
44:48échange avec la Chine ? Et on avait
44:50Agnès Pannier-Runacher sur Bridgestone,
44:52c'est Michelin de l'époque, qui venait dire
44:54on a une invasion de pneus asiatiques
44:56comme si c'était des sauterelles qui arrivaient
44:58et comme si c'était un phénomène naturel.
45:00Ce n'est pas un phénomène naturel, c'est un choix de nos dirigeants.
45:02C'est un choix de nos dirigeants politiques
45:04d'être complices de ça. Je réclame
45:06de la régulation, je réclame de la protection.
45:08C'est quelque chose que les Etats-Unis pratiquent
45:10à la limite, quel que soit le camp.
45:12C'est quelque chose que la Chine pratique
45:14et par contre l'Europe, c'est venez chez nous,
45:16vous êtes les bienvenus et c'est à bras ouverts.
45:18Voilà, c'était François Ruffin sur RTL ce matin.
45:20Qu'ont-ils fait de l'argent public
45:22reçu ? Demande de son côté
45:24Michel Barnier, même s'il n'est pas question
45:26de demander le remboursement des aides, à préciser
45:28la porte-parole du gouvernement.
45:30Le gouvernement qui semble bien démuni.
45:32Faut-il en tout cas redouter
45:34une contagion à l'approche des fêtes de fin
45:36d'année climat propice souvent ?
45:38Et faut-il redouter, Étienne Girard, un hiver
45:40un peu rude pour Michel Barnier ?
45:42Pour Michel Barnier, forcément.
45:44Pour les salariés aussi,
45:46si on croit les responsables syndicaux
45:48qui vont jusqu'à annoncer que 100 000
45:50emplois pourraient être menacés.
45:52Auchan, c'est un cas très spécifique.
45:54C'est semble-t-il une stratégie d'entreprise
45:56qui ne fonctionne plus.
45:58Michelin, il y a quelque chose de systémique
46:00dans le plan social qui est annoncé.
46:02C'est toute l'industrie automobile
46:04qui est aujourd'hui française.
46:06Alors pas que française, en Allemagne
46:08aussi, mais qui est aujourd'hui en énorme
46:10difficulté face à la
46:12concurrence chinoise et face au tournant
46:14de la voiture électrique
46:16qui s'avère extrêmement douloureux
46:18chez les équipementiers automobiles.
46:20Les représentants du secteur
46:22disent que la moitié des emplois
46:24pourraient être menacés
46:26et supprimés à très court terme.
46:28Parce qu'en fait, juste une parenthèse, on a besoin
46:30de moins de gens pour faire un moteur électrique, par exemple.
46:32Et donc ça a un impact très concret sur l'emploi.
46:34On aura sans doute besoin demain de plus de gens
46:36pour faire de la voiture électrique, mais aujourd'hui
46:38il n'y a pas assez d'acheteurs
46:40pour permettre à ce
46:42nouveau modèle de prospérer.
46:44Il y a un besoin urgent
46:46que le gouvernement se saisisse
46:48de la question et organise
46:50une filière pour que
46:52demain on puisse avoir une filière
46:54voiture électrique
46:56et ce qui restera
46:58de la thermique pendant certaines années
47:00qui soit florissant.
47:02Ça va être très compliqué.
47:04Cela dit, et c'est
47:06très surprenant, j'en discutais avec les responsables
47:08syndicaux, il n'y a pas aujourd'hui
47:10ils ne sentent pas
47:12dans ces secteurs-là,
47:14d'appel à la grève.
47:16Les gens
47:18réagissent
47:20à la situation dans un
47:22état plutôt d'accablement
47:24et de volonté de se protéger
47:26eux, mais sans cet esprit combatif.
47:28C'est peut-être la réforme
47:30des retraites et l'échec de toutes les
47:32manifestations qui fait qu'aujourd'hui
47:34on ne sent pas dans le fond de l'air cette
47:36envie de grève.
47:38Pas d'effet cocotte minute, Sylvie-Pierre Bonsolette ?
47:40Je ne crois pas. Ce sont des cas très différents
47:42ceux que vous avez cités. Je ne vois pas encore
47:44l'amalgame des situations
47:46particulières. Au champ,
47:48c'est une mauvaise stratégie. On sait que les hyper
47:50ça ne marche plus. La famille Muliez
47:52a tardé à prendre le tournant
47:54qui est forcément pénible et qui a d'ailleurs
47:56fait dégraisser, entre guillemets,
47:58beaucoup de personnel. Des magasins trop grands
48:00et les gens ont plus envie d'aller dans des grands magasins.
48:02Les gens consomment moins en plus.
48:04C'est un cas particulier
48:06et ce n'est pas avec plaisir
48:08qu'ils font ça. Il y a un vrai problème.
48:10Et Michelin, comme on l'a dit,
48:12il y a un problème de concurrence qui est énorme.
48:14Et plutôt que de faire un peu de démagogie
48:16dans l'hémicycle en disant où est passé
48:18l'argent public, c'est pas
48:20parce qu'ils ont touché quelques millions
48:22chez Michelin qu'ils vont réduire le problème
48:24de concurrence avec la Chine.
48:26On ferait mieux de se mettre autour d'une table en disant
48:28comment est-ce qu'on fait pour s'adapter à la voiture électrique,
48:30recaser les gens,
48:32le faire en douceur. D'ailleurs, je crois
48:34que c'est ce qui a été fait. Le patron de Michelin
48:36est allé voir Barnier il y a une semaine
48:38pour parler sérieusement. Mais évidemment,
48:40il faut faire des entrechats à l'Assemblée,
48:42faire un peu de démagogie, avoir l'air de dire
48:44où est passé l'argent public. C'est un peu
48:46Margaret Thatcher. I want my money back.
48:48C'est intéressant. Michelin, c'est par exemple
48:50Cholet, c'est un bassin d'emploi qui a un chômage
48:52qui est très bas. Et en fait, les élus locaux
48:54sont inquiets évidemment de la situation
48:56pour les 900 employés sur place. Mais
48:58pas tant que ça en réalité. Parce qu'il y a beaucoup
49:00d'entreprises et ça embauche du côté de Cholet.
49:02Donc peut-être que les choses ne sont pas aussi simples que ça.
49:04Il y a des emplois qui se créent.
49:06Il n'y a pas beaucoup de chômage en France en ce moment.
49:08Il y en a moins qu'il y a quelques années.
49:12Et c'est très tendu dans certains secteurs.
49:14Donc on peut trouver des emplois.
49:18Ce que je trouve, c'est que
49:20certes, peut-être qu'il n'y a pas l'effet
49:22cocotte minute,
49:24explosion de colère sociale.
49:26Mais on voit,
49:28et beaucoup de données d'opinion le montrent,
49:30on voit qu'il y a un climat du pays
49:32qui est où tous les clignotants
49:34d'anxiété sont allumés.
49:36C'est profondément anxiogène
49:38la situation qu'on vit.
49:40D'abord, on sort d'une période politique
49:42assez chaotique.
49:44Une dissolution pas très comprise
49:46par l'opinion, c'est le moins qu'on puisse dire.
49:48Un été totalement chaotique
49:50du point de vue du débouché politique
49:52de cette dissolution.
49:54Plein de messages contradictoires
49:56dans tous les sens.
49:58La discussion budgétaire
50:00littéralement chaotique.
50:02On ne sait pas qui vote quoi.
50:04Où le curseur va tomber.
50:06Pour les acteurs économiques,
50:08c'est la même chose.
50:10Des messages contradictoires parce que d'un côté,
50:12le gouvernement a dit dialogue social.
50:14Redonner la main aux partenaires,
50:16c'est ce que Michel Barnier a dit.
50:18La nouvelle ministre du Travail,
50:20Astrid Panossian-Bouvel,
50:22est plutôt de ce côté-là.
50:24Elle a envoyé des signes de ce côté-là.
50:26Il y a eu la décision de sursoir
50:28à la réforme de l'assurance chômage.
50:30Mais en même temps, il y a d'autres signes
50:32qui sont envoyés. Il va bien falloir trouver
50:34des moyens de réduire d'où
50:36la question des jours de carence
50:38dans la fonction publique.
50:40Sur la question des jours de carence
50:42dans la fonction publique,
50:44elle ministre la fonction publique
50:46qui devrait incarner la défense
50:48de ses employés du secteur public.
50:50Ce n'est pas perçu comme ça.
50:52Le vocabulaire lui-même.
50:54On parle d'absentéisme alors que la plupart du temps,
50:56il s'agit de congés maladie
50:58qui ont été prescrits par des médecins.
51:00C'est une somme d'éléments
51:02qui créent une sorte d'atmosphère
51:04assez anxiogène
51:06dont on ne voit pas
51:08très bien aussi où est la finalité.
51:10Est-ce que la finalité, c'est simplement
51:12le court terme de réduire
51:14les déficits publics ou est-ce qu'au-delà
51:16de ça, il y a un projet barnier
51:18qui est en train de s'affirmer avec une dimension
51:20plus politique
51:22qui est de dire
51:24qu'il faut retoucher au fond
51:26aux grands paramètres du compromis
51:28social français. Est-ce que c'est ça le projet
51:30ou est-ce que ces courts termes réduirent les déficits ?
51:32Ça risque d'être de plus en plus
51:34anxiogène et inquiétant parce que là,
51:36on en parle à travers ces marques iconiques
51:38Michelin, Auchan,
51:40donc on s'y intéresse mais ça fait depuis plusieurs semaines
51:42que les faillites d'entreprises sont en hausse.
51:44Les défaillances d'entreprises
51:46que des cabinets de conseil alertent
51:48sur le fait qu'elles pourraient atteindre un niveau record
51:50en 2024
51:52et effectivement,
51:54Etienne, vous le disiez, il y a la conjoncture
51:56qui est mauvaise notamment du point de vue
51:58de l'automobile. Il y a Michelin qui explique qu'en France,
52:00le coût du travail est cher, que l'énergie est chère
52:02et que finalement fabriquer, ça coûte aussi
52:04beaucoup plus cher et qu'à un moment, ils ne peuvent plus le permettre
52:06et il y a un économiste
52:08Eric Heyer qu'on reçoit
52:10régulièrement sur France Info qui a expliqué
52:12qu'en fait, c'était juste un rééquilibrage,
52:14qu'avec ce niveau d'activité, c'est juste
52:16normal à un moment qu'on licencie
52:18que les entreprises avaient
52:20fait une sorte de rétention
52:22de travail, d'emploi,
52:24que l'activité allait repartir
52:26mais que finalement, elle ne repart pas.
52:28Et donc, d'où ces plans qui se succèdent,
52:30ces entreprises aussi qui sont
52:32défaillantes et dans ce contexte,
52:34on a un gouvernement qui cherche de l'argent et qui a
52:36décidé de taxer plus les entreprises, d'augmenter
52:38l'impôt sur les sociétés
52:40et de remettre en cause la politique de baisse
52:42des charges.
52:44Mais bien sûr, c'est catastrophique.
52:46Toutes les entreprises dont on parle aujourd'hui, en plus
52:48elles sont confrontées à une politique
52:50fiscale qui est en train de changer
52:52et elles risquent d'être taxées davantage alors que le
52:54contexte est plutôt mauvais pour elles.
52:56C'est pour ça que je trouve que Barnier charrie un peu quand il dit
52:58où est passé l'argent public.
53:00Il est en train de les matraquer
53:02par les impôts, par
53:04les baisses de charges qui seront
53:06supprimées. Enfin, on verra ce qu'il reste du budget.
53:08C'est pour faire les yeux doux.
53:10C'est pour l'opinion. Il flatte aussi l'opinion.
53:12Il dit moi, je suis courageux, je vais dire la vérité
53:14aux Français. D'abord, il ne l'a dit pas complètement
53:16et il n'est pas plus courageux que les autres.
53:18Il fait avec ce qu'il peut et
53:20honnêtement, taper
53:228 milliards sur les entreprises en ce moment alors
53:24qu'elles sont déjà les plus taxées
53:26d'Europe et même du monde,
53:28c'est épouvantable pour la
53:30conjoncture. C'est peut-être nécessaire pour réduire le déficit
53:32mais pour la conjoncture, c'est très mauvais.
53:34Effectivement, pour le climat social,
53:36ça ne va pas aider. Un dernier mot Etienne Girard peut-être ?
53:38Peut-être sur
53:40cette idée de Michel Barnier.
53:42Je pense que les exemples d'Auchan
53:44et de Michelin sur l'utilisation
53:46de l'argent public n'étaient pas les plus appropriés
53:48mais c'est une réflexion
53:50qu'il a depuis longtemps et qu'ont d'autres
53:52dirigeants. C'est l'idée que quand on
53:54donne de l'argent public, par exemple
53:56à des entreprises, on doit
53:58avoir la possibilité de regarder
54:00comment cet argent est utilisé
54:02et la possibilité de sanctionner
54:04quand l'argent est mal utilisé
54:06et utilisé à des
54:08et n'empêche pas
54:10une économie administrée quoi. Non, mais
54:12qu'il y ait des
54:14contreparties à l'aide publique
54:16aux entreprises. Ce n'était pas forcément
54:18les deux meilleurs exemples, on est bien
54:20d'accord, mais qu'il y ait des contreparties
54:22ça me semble être une idée
54:24plutôt saine dans le débat public.
54:26Merci beaucoup les informés. Etienne Girard,
54:28je reste avec vous, rédacteur en chef Société L'Express.
54:30Quelle est la une de L'Express cette semaine ?
54:32Justement, les élections américaines
54:34et l'Ukraine,
54:36l'heure de vérité
54:38pour Zelensky. Et c'était la
54:40une de L'Express. Mais on ne vous entend pas si vous
54:42mettez le journal devant votre micro.
54:44Sylvia Brossolette, à la une du point
54:46cette semaine. On a mis évidemment le prix Goncourt
54:48Kamel Daoud qui est
54:50écrit dans le point depuis dix ans
54:52courageusement et talentueusement.
54:54Merci beaucoup. Merci à Bruno Cotteres,
54:56politologue, chercheur au CNRS et
54:58Ossevi Poff, enseignant à Sciences Po. Merci beaucoup
55:00les informés d'avoir été avec nous.
55:02Agathe, on se retrouve très
55:04vite ? Eh oui. Demain à 18h
55:06à la radio, 18h30 pour l'interview politique.
55:08On se retrouve pour les informés
55:10avec
55:12tous les deux lundi soir.
55:14Les informés qui reviennent demain matin
55:16à 9h avec Adrien Abec et Renaud Delis.
55:18Et demain soir je pense que ce sera...