Les débatteurs du mardi 23 janvier sont : Arnaud Viviant et Pascal Bruckner. Thématique : "Tesson ou pas Tesson, telle est la question ?"
Retrouvez le débat du 7/10 sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
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00:00 Débat ce matin sur ces polémiques dont la France a le secret.
00:04 Un écrivain catalogué réactionnaire a-t-il le droit de parrainer un événement littéraire ?
00:11 C'est la question qui a surgi à la faveur d'une pétition publiée jeudi par Libération,
00:17 signée par 1 200 acteurs du monde de la culture, qui s'oppose à la nomination de Sylvain
00:22 Tesson comme parrain de l'édition 2024 du Printemps des Poètes.
00:27 Cette quinzaine consacrée à la poésie qui se tiendra au mois de mars.
00:32 Pour en parler, Pascal Bruckner, écrivain essayiste, signataire d'une contre-pétition
00:38 en soutien à Sylvain Tesson, publiée dans Le Point, et Arnaud Vivian, critique littéraire
00:43 qu'on connaît bien sur Inter, qui soutient lui les pétitionnaires anti-Tesson, mais
00:48 si je comprends bien, n'a pas signé la pétition Tesson.
00:51 On ne me l'a pas proposé.
00:53 Mais vous l'auriez signé ? Je ne sais pas.
00:56 Vous êtes là parce que vous l'auriez signé.
00:58 Je l'aurais signé selon vous.
01:02 Bonjour à tous les deux, merci d'être là ce matin.
01:05 On va commencer par celui qui soutient la pétition anti-Tesson, par vous Arnaud Vivian.
01:10 Chateaubriand était réactionnaire, Balzac était monarchiste, Baudelaire, anti-moderne,
01:15 Hugo monarchiste avant de virer sa cutie.
01:17 Ne parlons même pas de Céline.
01:19 Arnaud Vivian, je ne sais pas si vous savez pour qui vote Sylvain Tesson, mais dans ce
01:22 contexte précis, celui du printemps des poètes, en quoi la littérature a-t-elle
01:27 à voir avec la politique ?
01:29 En France, la politique et d'ailleurs tous les noms que vous venez d'égrener montrent
01:34 bien que la politique et la littérature ont toujours eu à voir et j'ai envie de dire
01:40 fort heureusement.
01:41 En ce qui concerne Sylvain Tesson, il ne fait aucun doute que c'est un écrivain de droite.
01:49 Il suffit de le lire.
01:51 Excusez-moi mais même son dernier livre concernant les légendes celtiques, le druidisme n'est
01:59 pas un humanisme.
02:00 Donc tout de suite on voit…
02:03 Ça fait bondir Pascal Bruckner qui va vous répondre.
02:06 Je ne savais pas que Sylvain Tesson était un druide.
02:08 En tout cas c'est le sujet de son dernier livre.
02:12 Sauf peut-être chez Astérix.
02:14 Je me souviens, il a écrit un livre qui je crois s'appelle Blanc, qui remonte à deux
02:20 ou trois ans où il parcourait en ski les Alpes.
02:24 Et dans ce livre, où d'ailleurs il n'évoquait pas, bien que passant par les mêmes cols
02:29 les migrants qui eux traversent ces cols à leurs risques et périls, il parlait dans
02:36 ce livre des « rives chrétiennes de l'Europe ». Voilà une expression qui dit exactement
02:43 d'où il parle, comme on disait autrefois dans les années 70.
02:46 Est-ce grave de parler des racines chrétiennes de l'Europe ?
02:52 Est-ce que ça vous disqualifie d'être parrain du printemps des poètes ?
02:56 Non, ça ne disqualifie de rien du tout.
02:58 On a le droit d'être un écrivain de droite.
03:00 Mais lorsqu'on est un acteur de la poésie, c'est le cas des pétitionnaires qui sont
03:08 soit poètes, soit éditeurs de poésie contemporaine, on a le droit aussi d'écrire une tribune
03:16 pour dire qu'on est fâché que Sylvain Tesson, qui est un écrivain très idéologiquement
03:22 marqué, soit le parrain de cette manifestation autour de la poésie.
03:28 J'aimerais dire juste une chose, c'est que le printemps des poètes, cette organisation
03:32 a changé là complètement de dogme.
03:35 Jusqu'à présent, les parrains et les marraines de cette organisation, de cette manifestation
03:42 étaient toujours des comédiens ou des comédiennes.
03:44 Il y a eu Juliette Binoche, Sandrine Bonner, Michael Lansdal, Robin Renucci, etc.
03:51 Une seule fois, ils ont dérogé à la règle en prenant un plasticien, Ernest Pignon et
03:56 Ernest en l'occurrence.
03:57 Mais jamais pour des raisons qui me semblent relever de la propre sagesse, ils n'ont
04:02 choisi un écrivain.
04:03 Jamais ils n'ont choisi d'ailleurs un écrivain qui soit poète, ce qui n'est pas le cas
04:07 au passage de Sylvain Tesson.
04:09 - Pascal Bruckner ? - Alors moi je trouve la pétition un peu navrante.
04:13 Elle dit beaucoup sur le suicide d'une certaine gauche culturelle qui ne sait rien d'autre
04:19 qu'interdire, bannir, lancer l'anathème.
04:23 Je pense que pour Sylvain Tesson, ça n'a aucune importance que sa popularité va aller
04:28 croissante.
04:29 - Nous sommes d'accord.
04:30 - Mais alors ça dit quand même beaucoup d'un changement dans l'exercice de la censure.
04:37 C'est-à-dire que jusqu'aux années 50-60, la censure était une censure d'Etat.
04:41 Il faut se souvenir qu'en 1857, sous Napoléon III, c'est un procureur, Ernest Pinard, qui
04:48 a traîné au tribunal les fleurs du mal de Baudelaire et Madame Bovary de Flaubert.
04:54 Et aujourd'hui on est à front renversé.
04:56 Ce sont des membres du gouvernement, Bruno Le Maire ou Rachida Dati, qui défendent
05:00 Sylvain Tesson.
05:03 Et par exemple en 2016, c'est très important, la cour d'appel de Versailles a refusé de
05:10 condamner Orel San pour ses propos dégradants sur les femmes au nom de la liberté d'expression.
05:14 Donc c'est une partie de la société civile qui fait des procès à telle ou telle personnalité
05:20 et ça n'est plus l'Etat.
05:21 C'est un changement et c'est une situation qui pour moi est une situation à l'américaine.
05:26 C'est-à-dire que maintenant on interdit comme aux Etats-Unis.
05:29 - On cancelle.
05:30 - On annule.
05:31 - On annule, on annule.
05:32 Et ça c'est quelque chose de nouveau dans l'histoire de la gauche française.
05:35 - Ce qui est nouveau aussi dans cette configuration, c'est qu'il ne s'agit absolument pas de censure.
05:42 Écrire une tribune n'est pas un tribunal.
05:46 Ce n'est pas comme on l'a écrit une chasse à l'homme.
05:49 Par ailleurs, ces pétitionnaires ont été traités de cafards dans le Figaro.
05:53 Jack Lang a fait un tweet pour les accuser de crétinisme.
05:57 Où est-ce qu'on va ?
05:58 Il y a une dégénérescence ici de la discussion qui pourrait être tout à fait normale, intellectuelle.
06:07 - On a pointé leur anonymat aussi, le fait qu'ils n'étaient pas connus.
06:10 - Oui, évidemment.
06:11 Qui connaît les gens du secteur de la poésie contemporaine ?
06:13 Ils n'ont pas accès aux médias naturellement.
06:16 Donc ils font une pétition dans une tribune, dans un journal.
06:21 - Il y a quand même Nancy Houston et Chloé de Laume dans les pétitionnaires.
06:25 - Oui, bien sûr.
06:26 Et en quoi dire son opinion est un acte de censure ?
06:30 C'est ça qu'il y a tout de suite, là.
06:32 En ce moment, on le voit, il n'y a aucune envie.
06:36 Vous l'avez dit, Pascal Bruckner, il est impossible de canceller ou d'effacer Sylvain
06:42 Tesson, qui est par ailleurs en ce moment numéro un des ventes.
06:44 Donc, ce n'est pas ça le problème.
06:47 C'est de dire que, contrairement à ce qu'était la norme jusqu'à présent, dans le cadre
06:53 de cette organisation qui est le Printemps des Poètes, où encore une fois, on ne choisissait
06:57 pas d'écrivain pour des raisons d'impartialité, si l'on veut, littéraire, cette fois, on
07:03 a cassé le don.
07:04 Pourquoi l'a-t-on fait ? Il faut quand même regarder que dans cette polémique, la seule
07:08 personne qui ne s'exprime pas, c'est tout simplement la présidente de la manifestation
07:13 Le Printemps des Poètes.
07:14 Est-ce que vous avez entendu Sophie Nolot ? Non.
07:17 C'est la seule qui ne parle pas.
07:19 Pourquoi a-t-elle choisi Sylvain Tesson ? Est-ce qu'elle a voulu faire un coup politique ?
07:23 Comme Emmanuel Macron lorsqu'il nomme Rachida Dati à la culture ? C'est ça qu'on voudrait
07:27 savoir.
07:28 C'est une bonne question.
07:30 Nous voilà invités.
07:31 Merci.
07:32 C'est une bonne question.
07:33 Mais moi je voudrais vous opposer à un texte de Nicolas Mathieu qui a dit qu'il s'intéresse
07:39 beaucoup aux auteurs qui ne sont pas de son bord politique, que la couleur politique d'un
07:43 écrivain, d'un romancier ou d'un poète ne lui importe que très peu et qu'au fond,
07:47 ce qu'il juge, comme nous tous, c'est la qualité ou le talent d'un texte.
07:51 Et alors vous avez insisté tout à l'heure Léa Salamé sur l'anonymat des signataires
07:57 à part deux d'entre eux.
07:59 Et c'est vrai qu'on a le sentiment, malgré nous, sans vouloir être méchants et les
08:04 traiter de crétins comme Jacques Lang, qui par ailleurs n'est pas un homme de droite
08:08 ni d'extrême droite.
08:09 Il est le créateur du printemps des poètes.
08:11 Il est le créateur du printemps des poètes.
08:12 Qu'il y a là une sorte de ressentiment vis-à-vis d'un personnage qui attire sur
08:17 lui la lumière et qui…
08:18 Vous y voyez de la jalousie, c'est ça ?
08:21 J'y vois…
08:22 Évidemment, c'est la maladie démocratique par excellence, surtout dans le milieu culturel.
08:25 On le sait tous.
08:26 Vous le contestez ça ?
08:27 Il y a un peu d'envie.
08:28 Oui, bien sûr que je le compte.
08:29 Il y a un peu d'envie et le talent doit se payer.
08:34 Et alors, il y a aussi autre chose.
08:36 On me dit, Sylvain Tesson, réactionnaire.
08:38 Excusez-moi, c'est quelqu'un que je fréquente depuis quelques années.
08:43 Il se bat pour l'Arménie.
08:45 Est-ce que c'est réactionnaire de se battre pour la survie du peuple arménien, pour le
08:48 Haut-Karabakh ?
08:49 Nous avons fait ensemble une mission près de Mossoul, à Caracoche, au moment de la
08:54 guerre contre Daesh, pour les Yazidis, pour les Kurdes, pour les chrétiens d'Orient.
08:57 Je ne crois pas que ce soit un objectif d'extrême droite.
09:00 Donc, je pense qu'on lui fait un procès pour des raisons que je ne m'explique pas
09:04 bien, peut-être la raison de l'envie.
09:06 Mais c'est quand même une pratique détestable et que vous le vouliez ou non…
09:12 Mais quelle pratique est détestable ?
09:13 C'est une chasse aux sorcières de pointe et qui…
09:15 Est-ce qu'écrire une pétition, écrire une tribune dans les journaux est une pratique
09:18 détestable ?
09:19 Ça me semble au contraire la pratique la plus démocratique et la plus pacifique qui
09:23 soit de dire son opinion.
09:25 Pourquoi ces gens sous prétexte qu'ils seraient anonymes, donc jaloux de leur absence de popularité ?
09:32 Déjà, vous voyez quand même la bassesse de l'argument.
09:35 Donc, on n'est pas connu, donc on est jaloux de ceux qui sont connus.
09:38 Vous voyez la bassesse de cet argument ?
09:41 C'est quelque chose qui arrive chez Arnaud.
09:43 Là, il y a quelque chose qui ne va pas déjà dans votre raisonnement.
09:47 Non, mais bien sûr.
09:48 Pardon de vous le dire, on vit en démocratie.
09:52 Tout le monde a le droit de s'exprimer.
09:55 C'est les people.
09:56 On a le droit de s'exprimer, on a le droit d'écrire dans les journaux et de dire ce
10:01 qui…
10:02 La chose qui ne va pas, si vous voulez, ce qui ne va toujours pas, c'est quand vous
10:06 ne dites pas ce que vous avez sur le cœur.
10:08 Là, vous allez vers le ressentiment.
10:10 Revenons sur l'origine de cette pétition qui est une origine qui s'inscrit Nicolas
10:14 dans un contexte où l'extrême droite est très haute aujourd'hui dans les sondages.
10:19 Le choix de Sylvain Tesson, je cite, vient renforcer la banalisation et la normalisation
10:23 de l'extrême droite dans les sphères politiques, culturelles et dans l'ensemble de la société.
10:28 Voilà ce qui est écrit Pascal Bruckner.
10:30 Ça, vous le recevez comment ?
10:31 Je trouve que c'est un mauvais procès qui est fait à Sylvain Tesson lui-même.
10:36 C'est une manière de le clouer au pilori et de dire qu'il est dans le camp du mal.
10:45 Le paradoxe de la censure, car j'appelle quand même ça de la censure puisque ce qualificatif
10:51 a lui resté collé ad vitam aeternam, c'est qu'elle rend désirable ce qu'elle veut
10:56 interdire.
10:57 Finalement, en voulant étouffer une voix, elle finit par lui donner une extension folle.
11:02 C'est ça la bêtise des censeurs, quels qu'ils soient, quelles que soient leurs intentions,
11:06 ils ont évidemment le droit de s'exprimer, ils peuvent faire encore d'autres pétitions.
11:09 Mais je pense qu'ils vont atteindre un but contraire à leurs ambitions.
11:14 Ça ne donne qu'une envie, c'est d'aimer Sylvain Tesson.
11:18 Vous pensez que sa popularité va augmenter ?
11:21 Mais ça aussi vous le pensez à Arnaud Vivian ?
11:23 Arnaud Vivian défend très mollement les pétitionnaires, je dois dire.
11:27 Non, je ne les défend pas très mollement.
11:28 Sur ce qu'il dit, sur ce que Pascal Bruckner dit sur la gauche culturelle qui excommunie,
11:33 qui est sectaire, si je vous reprends vos termes, qu'est-ce que vous répondez à ça ?
11:37 Parce que c'est vrai que depuis le début de la polémique, depuis cinq jours, on entend
11:39 ça, on attend encore le retour de cette gauche culturelle qui excommunie.
11:43 Là, il faut être un tout petit peu sérieux.
11:44 Lorsque le Figaro, parce que moi, quand j'ai vu cette pétition, elle a paru vendredi,
11:50 jeudi, je me suis dit, ok, bonne chance les gars pour déloger Sylvain Tesson du parrainage
11:57 du Printemps des Poètes.
11:58 Je ne pensais pas que cette affaire allait prendre cette importance.
12:01 Le problème, c'est que dès le lendemain, les pétitionnaires, en l'occurrence, étaient
12:05 traités de cafards dans le Figaro.
12:07 Il faut quand même voir, encore une fois, la déliquescence du débat.
12:13 Je veux dire, si on ne peut plus s'exprimer sans être traité de tous les noms, tout
12:16 simplement parce qu'on n'est pas connu, là, il y a un vrai problème.
12:20 Un problème qui, vraiment, la touche à quelque chose qui est notre rapport à la démocratie
12:26 et à la parole démocratique.
12:27 C'est ça dont je veux parler.
12:29 Sylvain Tesson, il n'aura aucun problème.
12:33 Vous imaginez si jamais il renonçait, là, demain, à son poste de parrain qui, a priori,
12:38 est totalement honorifique et simplement médiatique, à ma connaissance en tout cas.
12:42 S'il est renoncé, qu'est-ce que ça changerait à sa destinée littéraire ? Rien, absolument
12:47 rien.
12:48 Ce n'est pas l'objet.
12:49 C'est de dire que des gens qui pratiquent effectivement aujourd'hui la poésie contemporaine
12:55 ne se sentent pas bien représentés par Sylvain Tesson.
12:59 Est-ce que là, il y a une censure, un crime ? C'est juste l'expression de leur désarroi.
13:07 - Pascal Bruckner, s'il se retirait de lui-même, ça ferait quoi ?
13:10 - Je ne connais pas ses intentions, mais je me souviens que quand la gauche était forte,
13:15 elle était plus généreuse, elle admettait une pluralité d'expressions et même de désaccords.
13:20 - Et c'est peut-être parce que la gauche n'est plus forte qu'elle réagit comme ça.
13:24 - Exactement.
13:25 Et quand la gauche est faible et qu'elle est divisée à l'intérieur d'elle-même, elle
13:30 se réfugie dans le sectarisme.
13:31 - Et pourquoi, lorsque la gauche est faible, elle est insultée et traitée de cafard ?
13:34 - Non mais cafard, je n'ai pas utilisé ce mot.
13:36 - Non mais le figaro tout de même.
13:39 On ne parle pas de Valeurs Actuelles qui est allée aussi évidemment de ses sens.
13:43 - C'est quand même une division groupusculaire.
13:46 Et au fond, on a l'impression que ces pétitionnaires, peut-être à leur corps défendant, ont raté
13:50 leur vocation.
13:51 Ce ne sont pas des poètes mais c'est peut-être des aspirants gendarmes ou policiers qui veulent
13:55 couper le kiki à Tesson.
13:57 Je ne trouve pas ça très généreux et ça ne donne pas envie de voter à gauche.
14:02 C'est surtout ça.
14:03 Et je me demande si inconsciemment, en dénonçant l'extrême droite, ils ne jouent pas son
14:06 jeu.
14:07 - Ben, couper le kiki, là c'est votre inconscient qui parle.
14:09 - Oui, bien sûr.
14:10 Il est tôt.
14:11 - Il est tôt, comme vous dites.
14:13 On va s'arrêter là.
14:14 - On va s'arrêter là.
14:15 C'est bien.
14:16 Merci à tous les deux, Pascal Brueckner et Arnaud Vivian.