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00:00 le professeur Evneau. Merci beaucoup.
00:02 Alors le professeur Evneau va nous faire une présentation beaucoup plus
00:12 transversale et historique également de l'économie des médias en forme
00:19 de keynote, nous a-t-on annoncé.
00:22 - Keynote. Keynote, je ne sais pas ce que ça veut dire mais bon.
00:28 Alors c'est la réflexion d'un professeur émérite, c'est-à-dire
00:32 retraité, un vieux monsieur qui a pendant des dizaines d'années
00:38 travaillé sur l'histoire des médias, notamment l'histoire économique
00:42 des médias et qui s'est reconverti à la fin de sa vie sur la déontologie
00:49 avec la création du Conseil de déontologie journalistique et de
00:52 médiation.
00:54 Ce résumé que je vous fais aujourd'hui est en fait, alors je ne vous donnerai
00:59 pas une note de bas de page et toutes ces sortes de choses,
01:01 bon vous les retrouvez dans le texte, c'est un ouvrage qui est en cours
01:05 de rédaction et bientôt de publication.
01:07 L'idée c'est évidemment qu'il n'existe pas de leçon de l'histoire.
01:13 L'histoire ne donne pas de leçon, on peut la voir de différentes
01:19 manières, mais un regard historique permet de savoir d'où on vient
01:25 et d'étayer la réflexion pour savoir un peu où l'on va.
01:28 Cette analyse donc, sur l'économie, un regard historique pour une
01:34 perspective contemporaine, c'est assez...
01:36 Oui on peut enlever ça, oui parce que je suis désolé, je n'ai pas de
01:41 power point.
01:41 Cette analyse part de deux constats.
01:45 En premier lieu, et c'est fondamental et l'Arkham le répète tout le temps
01:49 et je le répète avec l'Arkham, en premier lieu, la liberté d'opinion
01:53 et la liberté d'expression sont au cœur de la société démocratique,
01:57 libérale et doivent y rester.
02:00 Et ça c'est quelque chose auquel je tiens, je le répète depuis des années
02:04 et Roc Olivier Mestre aussi.
02:05 La seule justification sociale du rôle des journalistes, des rédactions,
02:12 des médias d'information qui les emploient, est de servir d'intermédiaire
02:18 entre les pouvoirs, quels qu'ils soient, culturels, politiques, financiers
02:21 ou autres, et les citoyens, consommateurs, etc.
02:25 Ceux que nous sommes.
02:26 Donc il faut bien voir que depuis le XIXe siècle, la démocratie,
02:32 la liberté de la presse au sens large, la liberté des médias, etc.
02:35 et la liberté de marché sont consubstantielles.
02:39 Comme dans le style, il y a à la fois le corps du Christ et le pain à zim.
02:44 C'est ça la consubstantialité.
02:46 Il n'y a pas de démocratie sans liberté d'expression, sans liberté
02:51 d'opinion et sans liberté de marché.
02:53 Mais évidemment, tout cela n'interdit pas qu'il puisse y avoir des régulations
02:59 de ces entités.
03:00 Et c'est évidemment une des questions qui est posée par l'existence
03:05 de l'ARCOMM, mais on pourrait dire des étages de régulation depuis
03:10 la loi, puis les institutions type ARCOMM, puis les régulations
03:15 formelles type conseil de déontologie ou conseil de presse.
03:18 Ça, c'était la première réflexion.
03:20 La deuxième réflexion, et ça va peut-être en choquer plus d'un,
03:23 c'est qu'un média est trois choses en même temps.
03:27 Une entreprise, une rédaction et un public.
03:32 S'il n'y a pas de public, il n'y a pas d'entreprise parce qu'il n'y a
03:38 pas de recettes.
03:39 Et donc, il n'y a pas de journaliste parce qu'il n'y a pas de quoi payer
03:41 les journalistes.
03:43 S'il n'y a pas d'entreprise, on est là au cœur d'un triangle dont
03:50 les équilibres sont fragiles et en constante mutation.
03:53 On pourrait presque parler de triangle lusipien pour paraphraser
03:57 Lacan.
03:58 Il n'est donc pas souhaitable de graver dans le marbre de la loi des
04:02 dispositions trop contraignantes qui seraient inopérantes.
04:06 On va en voir quelques exemples, ou qui devraient être modifiées à
04:10 chaque changement ou à chaque évolution de la société.
04:13 Une entreprise de médias, grâce à ses journalistes, fournit des
04:17 contenus informatifs à son public.
04:19 Mais la plupart des entreprises produisent aussi du divertissement.
04:25 Et l'équilibre entre divertissement et information est variable selon
04:29 la ligne éditoriale, les choix rédactionnels, etc.
04:33 Il y a des entreprises qui font que de l'information, France 24,
04:39 par exemple, et d'autres qui font essentiellement du divertissement,
04:43 TF1, par exemple.
04:44 Ce n'est pas du tout le même marché, mais il y a évidemment des
04:47 communautés.
04:48 Depuis deux ou trois siècles, l'emprise des médias sur la société
04:53 s'est accrue, mais sans véritablement changer de nature.
04:56 Et c'est en ça que je vais essayer de vous informer, de vous éclairer
05:01 sur quelques petites choses.
05:02 Évidemment, depuis une trentaine d'années, la multiplication des
05:07 canaux, d'abord de radio et de télévision, puis maintenant,
05:10 depuis une dizaine d'années, des canaux numériques, a transformé
05:15 nos modes de consommation, de production, etc.
05:18 C'est ainsi que sont apparues des problématiques anciennes,
05:23 mais revisitées, telles que la fausse information, qui existe depuis
05:28 fort longtemps, les fake news et le complotisme, l'obésité et la
05:33 fatigue informationnelle, la nature de la propriété des
05:37 médias, la concentration, l'influence et les motivations des actionnaires,
05:40 l'indépendance des rédactions ou bien encore la précarité des
05:43 journalistes.
05:44 Mon thème devrait être traité en deux parties.
05:48 En fait, quelle économie pour les médias ?
05:51 Deuxième partie, quelle éthique pour les médias ?
05:53 Je laisserai de côté la deuxième partie parce que je n'ai pas le temps
05:56 de tout traiter et qu'ici, je parle de l'économie des médias.
05:59 Depuis le XIXe siècle, l'économie des médias est fondée sur
06:03 l'économie de l'attention, dont on parle beaucoup
06:07 actuellement, mais qui existe depuis le XIXe siècle et peut-être
06:10 même avant.
06:11 L'attention, ça permet évidemment d'attirer des abonnés, des lecteurs,
06:16 des auditeurs, des annonceurs, abattus eux-mêmes par l'audience du
06:20 média.
06:21 C'est ce qu'avait compris Émile de Girardin en 1836 lorsqu'il lança
06:25 le quotidien La Presse.
06:26 Étendre la clientèle par le bas prix du journal, divisé par deux,
06:33 et par la publication de feuilletons particulièrement attractifs,
06:37 donc le divertissement, pour un nouveau public.
06:40 Donc attirer un nouveau public deux fois, de deux manières différentes,
06:45 et parallèlement, largir les recettes grâce aux annonceurs en leur offrant
06:49 des espaces dédiés, en leur proposant de venir consulter le registre
06:54 des abonnés pour montrer à la fois la quantité et la qualité des abonnés
06:58 qui est reconnaissable à leur adresse postale.
07:01 Quand on habite Chaussée d'Antin, ce n'est pas la même chose que d'habiter
07:04 Pantin.
07:05 Voilà, ça c'est l'idée de Girardin et ça a triomphé pendant un siècle
07:12 et demi, presque deux siècles.
07:13 La presse à grand tirage a été fondée là-dessus.
07:16 Puis la radio et la télévision ont suivi le même chemin.
07:19 Cette économie de l'attention a engendré des bulles informationnelles
07:24 telles que nous les décrivons aujourd'hui avec les réseaux sociaux
07:29 et les espaces numériques dits complotistes.
07:34 Mais ces bulles sont fort anciennes.
07:36 Il suffit de songer à la polarisation irréductible lors de l'affaire
07:41 Dreyfus.
07:42 Le Figaro perd 80% de ses lecteurs en quelques années parce qu'il est
07:50 Dreyfusard alors que son public est anti-Dreyfusard.
07:53 La bulle informationnelle se retourne.
07:56 Vous voyez, l'ouvrier de chez Renaud dans les années 50 qui lisait
08:02 l'humanité, qui adhérait au PCF, était dans sa bulle informationnelle
08:07 et croyait que Staline était l'avenir de l'humanité.
08:09 Tandis que le camelot du roi qui lisait l'Action française dans les
08:15 années 20 ou dans les années 30 voulait fusiller le juif Blum dans
08:20 le dos si possible.
08:23 Toutes ces bulles informationnelles ont existé à différentes époques,
08:26 à différentes manières.
08:28 Je vous recommande la lecture d'un livre collectif qui est signé
08:32 Roy Pinker qui parle des fake news, de la viralité etc.
08:37 depuis le 19ème siècle fait par des historiens très intéressants.
08:40 Voilà.
08:42 Le problème évidemment c'est que toutes ces entreprises de médias sont
08:47 en concurrence entre elles.
08:49 Et évidemment elles font une concurrence acharnée qui aboutit
08:55 à des faillites, à des succès, à des phases de concentration et
08:58 déconcentration.
08:59 C'est là aussi fort ancien.
09:02 Dans les années 1910, le Petit Parisien est un groupe de presse très
09:07 puissant qui compte outre le quotidien, le Petit Parisien,
09:10 le plus fort tirage de tous les journaux du monde entier disait-il
09:14 en 1907.
09:14 Il compte plusieurs magazines et puis ensuite il se lance dans la radio.
09:19 Il a son propre réseau de messagerie etc.
09:21 C'est un énorme groupe de presse très concentré.
09:24 Dans les années 1920 et 1930, c'est Jean Prouveau, un industriel de
09:30 la laine qui vient de Roubaix, donc industriel extérieur au secteur
09:34 des médias, qui investit dans les médias parce que ça l'intéresse
09:38 plus que la linière de Roubaix et qui avec Paris Midi, Paris Soir,
09:43 Match devenu Paris Match ensuite, Marie Claire, Radio 37,
09:49 constituent un groupe de médias extrêmement puissant.
09:51 Dans les années 50, 70, dans les années 70, c'est le groupe R100,
09:56 c'est le groupe Lagardère etc.
09:59 etc.
10:00 Je ne vais pas vous...
10:01 Et puis ensuite, le premier groupe Vivendi à la fin des années 90
10:05 qui s'empare de la CEP Communication et de Havas Publicique.
10:15 À partir des années 2000, ces concentrations R100, Lagardère,
10:19 Vivendi explosent.
10:21 On pourrait même y ajouter le groupe de Jean-Marie Colombani,
10:25 fait autour du Monde, qui se délite lui aussi.
10:28 Il explose et donc il y a une phase de déconcentration entre 2000 et
10:34 2005-2007.
10:36 Une phase de déconcentration et c'est ça qui est assez intéressant
10:41 à voir par rapport à aujourd'hui.
10:43 Et c'est alors que sont vendus à l'encan des dizaines,
10:47 des centaines de journaux, de radios, etc.
10:50 etc.
10:51 On pourrait prendre un seul exemple, Serge Dassault qui rachète
10:54 l'ensemble du groupe R100, mais qui se débarrasse de toute la
10:58 presse quotidienne régionale et de tous les magazines pour ne garder
11:01 que le Figaro qui seul l'intéressait parce que son père n'avait pas
11:06 pu l'acheter avant lui et qu'il prend ainsi une revanche familiale.
11:10 Bon voilà, la concentration c'est d'abord une affaire économique,
11:15 pas forcément une affaire démocratique.
11:17 Il s'agit de regrouper des forces dans une industrie mûre,
11:23 voire déclinante comme la presse, mais mûre comme la télévision,
11:27 comme le font tous les secteurs économiques.
11:29 Il y avait 50 constructeurs automobiles dans les années 20 en France,
11:33 il n'y en a plus que deux maintenant.
11:34 La sidérurgie c'est la même chose, etc.
11:37 C'est ce qu'envisageait la fusion des groupes TF1 et M6.
11:41 Tant qu'on est encore assez fort pour résister, on se regroupe pour
11:44 essayer de... bon ça n'a pas été fait, c'est un autre problème.
11:48 Évidemment je vous parlerai de Bolloré dans quelques instants,
11:50 n'ayez pas peur quand même.
11:51 Toutefois, en France, une rengaine anticapitaliste, un vieux refrain
11:58 contre le libéralisme demeure tenace et engendre un soupçon
12:03 systématique sur toutes les modifications capitalistiques.
12:07 Un signe.
12:08 La France est le seul pays démocratique à avoir introduit dans le droit
12:12 du travail en 1936, en faveur des journalistes et d'eux seuls,
12:17 une clause de cession automatique et obligatoire qui stipule qu'en cas
12:24 de vente d'un journal, le journaliste peut se considérer comme licencié
12:28 avec toutes les indemnités qui lui sont dues, un mois de salaire
12:33 par année d'ancienneté.
12:35 Donc ça peut monter très haut quand on est assez âgé.
12:38 Or le changement de propriétaire ne signifie pas forcément changement
12:45 de ligne éditoriale.
12:46 Le Figaro était conservateur depuis Polite de Villemessane qu'il
12:51 avait fondé.
12:52 Bien avant, Jean Prouveau, Ersan Ouedassau et le restera après Serge
12:58 Dassau qui est décédé, le pauvre, mais dont la famille va bientôt
13:01 le vendre.
13:03 Libération était de gauche bien avant Antoine Riboud, Jérôme Sédoux,
13:07 Édouard de Rothschild ou Patrick Drahi et le restera s'il survit
13:11 encore après eux.
13:12 Cependant évidemment, il est manifeste que Vincent Bolloré fait poser
13:17 sur les médias de Vivendi et de Lagardère une main de fer
13:22 idéologique.
13:23 Sans vous rassurer complètement, l'historien pourrait vous dire que
13:29 ça n'aura qu'un temps.
13:30 À l'exemple de François Cotty qui en rachetant le Figaro, le Gaulois
13:34 puis en lançant l'Ami du peuple dans les années 1920 et 1930, conduisit
13:39 l'ensemble à la faillite en perdant 90% de sa clientèle à cause
13:44 d'un positionnement trop favorable aux ligues factieuses et au fascisme
13:48 musulinien.
13:49 Il n'y a pas de leçon de l'histoire mais il y a parfois des ressemblances
13:54 et des concordances de temps dirait mon ami Jean-Noël Janinet.
13:59 Depuis plus de 150 ans, tous les grands intellectuels français,
14:01 de nombreux intellectuels français ont stigmatisé la mainmise du capital
14:05 sur les médias.
14:06 Je ne vous en citerai qu'un, Anatole France, célèbre Anatole France
14:11 dans "Les pingouins" en 1908.
14:13 "La France est soumise à des compagnies financières qui disposent des
14:18 richesses du pays et par les moyens d'une presse achetée dirige
14:23 l'opinion."
14:24 Voyez c'est clair, c'est net.
14:26 Je pourrais vous en citer des dizaines comme ça depuis les années
14:29 1830 jusqu'à maintenant.
14:31 Et la rengaine continue de nos jours.
14:35 Voir par exemple la "Tribune libre" publiée par Clémentine Autain,
14:41 je ne sais pas si vous l'avez lue encore, elle a été publiée hier soir
14:44 dans "Le Monde" qui fait, qui entretient volontairement la confusion
14:51 entre concentration des médias et toxicité de certains propriétaires
14:58 des médias.
14:59 Il y a bien là quelque chose qu'il faut comprendre.
15:02 Alors évidemment Julia Cagé qui vient d'arriver ne sera pas d'accord
15:04 avec moi, elle me répondra tout à l'heure.
15:06 Mais bon, on a l'habitude, ça fait quelques années qu'on se connaît.
15:11 C'est évidemment la confusion entretenue par une volonté politique
15:18 de confondre la propriété toxique et le mouvement économique qui permet
15:27 de faire évoluer et progresser les médias.
15:29 On pourrait opposer à cette position française celle de Ben Bradley,
15:35 longtemps rédacteur en chef du Washington Post qui définissait ainsi
15:40 les trois critères qui font un bon journal.
15:42 Premièrement l'actionnaire, deuxièmement l'actionnaire,
15:45 troisièmement l'actionnaire. Un propriétaire qui partage la plus
15:49 grande exigence de qualité et d'honnêteté et qui n'a donc pas peur
15:52 de perdre quelques amis.
15:54 Bon, c'était...
15:55 Depuis le 19e siècle, on débat sur le statut juridique et économique
16:02 des entreprises de presse sans pouvoir faire évoluer cette problématique.
16:05 Les légisateurs de la loi de 1881, du 29 juillet 1881, célèbres,
16:12 bien qu'ils en aient débattu, se sont bien gardés de définir un statut
16:16 de l'entreprise de presse.
16:17 La liberté, rien que la liberté, toute la liberté était le mot d'ordre
16:22 majoritaire des députés et des sénateurs démocrates qui installaient
16:26 la République en adoptant un cortège de lois fondamentales sur l'école,
16:30 les syndicats, les associations, les élections, la presse, etc.
16:33 "La presse est une industrie avant d'être un sacerdoce", disait
16:37 Albert Thibaudet en 1934.
16:40 Il y a là une matérialité à laquelle il faut se garder de toucher
16:45 trop lourdement.
16:46 La liberté de la presse est sans doute à ce prix et cette liberté
16:51 évidemment est sans prix.
16:52 Je voudrais revenir sur quelques problèmes actuels pour les situer
16:57 dans le...
16:58 J'en ai encore pour combien de minutes ? Deux ? Les illusions alternatives
17:05 au capitalisme.
17:06 Soyons clairs, à l'économie de marché.
17:09 D'abord le crowdfunding cher à un certain nombre de gens présents
17:12 dans la salle.
17:13 Bien avant les textes du Conseil national de la résistance qui disait
17:17 par exemple "un journal ne doit pas être considéré comme une entreprise
17:20 industrielle ou commerciale, il doit s'interdire de faire des
17:23 bénéfices".
17:24 C'est joli.
17:26 1943, comité d'études de la résistance.
17:29 Divers acteurs ont tenté de créer des entreprises sans capital,
17:34 notamment en demandant aux lecteurs de subventionner le journal.
17:39 Ce qu'on appelle de nos jours le crowdfunding.
17:41 Depuis 115 ans, l'humanité fait appel à ses lecteurs mais ce sont
17:46 les subites de l'URSS et les aides de l'État qui lui ont permis
17:49 de survivre.
17:50 En 1985, la Société des lecteurs du monde créée pour faire face à
17:56 la faillite qui était en route récolte 16,5 millions de francs,
18:01 soit environ 3 millions d'euros actuels.
18:03 C'est la plus forte collecte de crowdfunding qui n'a jamais existé
18:07 dans l'histoire alors que les dettes du journal s'élevaient à plus
18:10 de 200 millions de francs.
18:11 Donc à peine 8% pour combler les dettes et seuls 1% des lecteurs
18:19 ont participé à l'opération.
18:21 La plus forte collecte récente c'est celle pour Nice matin en 2014,
18:25 350 000 euros.
18:26 Ça n'a pas empêché le rachat par Xavier Niel en 2020 parce que 350
18:33 000 euros, vous pensez qu'un journaliste coûte toutes charges
18:37 comprises, tous frais compris, charges patronales et frais compris,
18:41 entre 50 000 et 100 000 euros par an à une entreprise. Avec 350 000
18:45 euros, vous faites vivre cinq ou sept journalistes pendant un an
18:49 et ensuite vous avez fermé boutique.
18:51 Sauf si bien sûr l'audience suit. La détention du capital par la
18:56 rédaction ou par les salariés.
18:58 Alors il y a eu des scopes, il y a eu des choses comme ça qui ont
19:02 fait faillite les unes après les autres.
19:03 Et puis ensuite, bon, il y a eu par exemple Libération, c'est un très
19:08 bel exemple, qui appartenait à ses salariés de 74 à 81, qui faisait
19:14 régulièrement la quête auprès de ses lecteurs ou de ce soutien financier
19:19 dit fortuné.
19:21 Enfin, le journal est devenu la propriété de milliardaires successifs
19:26 qui ont tous perdu le capital.
19:28 Je vous l'ai cité tout à l'heure, Ribous, Cédoux, etc.
19:31 Car Libération n'a jamais été bénéficiaire, une seule année,
19:37 depuis 1974.
19:39 Et il a cramé du capital et il en crame encore.
19:42 Il continue à en cramer puisque M.
19:45 Krétinski veut bien rajouter un peu au pot.
19:47 Il n'y a actuellement que deux entreprises de médias qui sont la
19:52 propriété de leur rédaction.
19:53 Médiapart, c'est la seule qui est vraiment réussie et qui est une
19:57 rédaction solide et arrêt sur image mais avec neuf personnes, ce qui fait
20:01 que c'est encore extrêmement tangent et très peu bénéficiaire.
20:04 Et contrairement à ce qu'on dit, le Canard Enchaîné n'est pas détenu
20:07 par ses rédacteurs mais par une poignée de ses rédacteurs, pas par l'ensemble.
20:12 On pourrait revenir à l'exemple du Monde, là encore éclairant.
20:17 Quand en 1968, Hubert Boeufmeri prépare sa succession, il part en décembre
20:23 1969, il fait une recomposition du capital et il accorde 60% du capital
20:29 de la SARL à un ensemble regroupant la société des rédacteurs, la société
20:34 des cadres, la société des employés et les gérants.
20:36 60% de la SARL.
20:38 Cet ensemble entraîne le journal dans une suite d'errances managériales
20:45 qui aboutissent à une série de quasi-faillites et de
20:49 recapitalisation jusqu'à ce qu'en 2010, le trio Berger-Pigasniel
20:54 mette bon ordre aux erments managériaux.
20:59 Vous voyez que c'est un certain nombre de problèmes comme ça.
21:03 Pourtant, la liste des projets de réformes de statut spécifique
21:11 d'une entreprise de presse ou d'une entreprise de médias continue
21:15 depuis les années 20 à exister.
21:17 On peut citer celle de Léon Blum.
21:19 Vous voulez une presse libre, nationalisez-la.
21:22 On pourrait citer maintenant la proposition de la NUPES qui va
21:27 apparaître d'ici quelques jours.
21:29 Une minute restante, c'est très bien, ça suffit.
21:32 Bon, pourquoi ces lois ne peuvent pas être opérantes ?
21:36 Pour trois raisons. En bonne démocratie, elles ne sauraient pas être rétroactives.
21:42 Il y a dans le fascisme ou chez les totalitarismes que les lois sont rétroactives.
21:48 C'est comme l'a montré l'inefficacité de la loi anti R100 en 1984,
21:53 celle qui pressait la loi de 86 et qui ne pouvait pas revenir.
21:58 R100 possédait 40% de la presse française.
22:00 On avait fixé le seuil à 30%.
22:01 Mais comme il les avait avant la loi, il les a gardés.
22:04 Deuxièmement, elle figerait la situation existante tout en interdisant
22:11 tous les nouveaux entrants. Abaisser le seuil à 20%, comme il est prévu
22:15 dans le projet de loi ou la proposition de loi de la NUPES, c'est interdire
22:20 tous les nouveaux entrants, c'est interdire toute mobilité.
22:22 Ensuite, les seuils sont très difficiles à déterminer en fonction
22:26 du capital, des revenus, etc. de l'audience, de tout ce que vous voulez.
22:31 Ainsi, l'audience des médias d'information de Bolloré et de La Gardère
22:35 Unie est inférieure à 10%, soit beaucoup plus faible que le groupe M6RTL
22:42 ou que le groupe TF1.
22:43 Et donc, si on voulait... Oui, il faut que j'arrête, je sais.
22:46 Voilà.
22:47 Bon, eh bien, donc, j'arrête.
22:48 Je voulais juste vous parler quand même des fake news en conclusion,
22:53 parce que les fake news, elles sont très anciennes.
22:58 Je pense toujours à la Dépêche d'Ames, qui a été trafiquée par Bismarck
23:03 et puis via les agences de presse françaises et Havas,
23:07 allemandais Havas et la presse, etc.
23:10 a déclenché la guerre du 170.
23:12 On est là dans la fausse information.
23:14 Et j'aimerais vous citer quand même, pour terminer, Marcel Proust,
23:19 dans "À l'ombre des jeunes filles en fleurs".
23:22 "Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances.
23:27 Ils n'ont pas fait naître celles-ci.
23:30 Ils ne les détruisent pas.
23:32 Ils peuvent leur affliger les plus constants démentis sans jamais les
23:37 affaiblir." Et donc, il faut réfléchir à toutes ces sortes de choses.
23:42 Excusez-moi, j'avais beaucoup de choses à dire.
23:44 Merci beaucoup, cher collègue.
23:51 C'est toujours difficile de concentrer une pensée aussi riche en si peu de
23:54 temps, pardon, de vous avoir pressé comme cela.
23:59 On va faire une pause, mais je pense qu'on va la réduire un