Les invités du débat autour du thème : Le projet de loi Immigration en débat, sont Benoît Hamon, directeur général de l'association SINGA, ancien Ministre et Florian Bachelier, avocat, ancien député LREM.
Retrouvez le débat du 7/10 sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
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00:00 Ce débat ce matin sur l'actualité politique du jour avec l'arrivée à l'Assemblée
00:04 nationale du projet de loi immigration porté par Gérald Darmanin.
00:08 Deux semaines de débats sont programmés qui s'annoncent vifs, électriques et on
00:12 ne sait pas si ça se terminera ou non par un 49-3 tant la majorité et la droite sont
00:17 divisées sur ce texte.
00:19 On en parle ce matin avec deux anciens politiques mais qui restent très actifs sur ces sujets
00:24 dans le débat public, Benoît Hamon qui a été ministre, candidat à la présidentielle,
00:30 aujourd'hui directeur de l'ONG Synga et Florian Bachelier, avocat, ancien député
00:35 La République En Marche.
00:37 Bonjour à tous les deux, merci d'être là ce matin.
00:40 Florian Bachelier, vous avez écrit une tribune dans le JDD, dans le journal du dimanche récemment
00:44 intitulée "Cacher ce peuple que je ne saurais voir" où vous parlez justement de l'immigration
00:49 et vous dénoncez la déconnexion du microcosme politico-médiatique sur le sujet migratoire.
00:55 Qu'est-ce que vous voulez dire par là ? Et est-ce que Benoît Hamon en face de vous
00:58 en fait partie de ce microcosme politico-médiatique ?
01:01 Ce que je veux dire par là c'est qu'il y a un décalage entre les réalités qui sont
01:05 exposées par les français qui vont de moins en moins voter et la qualité du débat politique
01:13 et médiatique sur des sujets aussi sensibles que celui du contrôle de la régulation des
01:19 frontières, de la régulation migratoire.
01:21 On est depuis 30 ans, j'entends à peu près les mêmes bêtises consistant à dire, et
01:25 je viens du partitialiste comme Benoît Hamon, des mêmes bêtises consistant à nous imposer,
01:30 imposer aux français de trancher entre deux caricatures.
01:34 D'un côté vous avez la caricature consistant à dire, à faire croire aux français que
01:38 la frontière peut être un mur et de l'autre que la frontière n'est pas consubstantielle
01:43 et que l'État-providence, l'État-nation n'est pas liée à ça.
01:45 Vous voulez dire que la frontière doit être une porte ?
01:47 Exactement, qui s'ouvre, qui se ferme de l'intérieur.
01:49 Et de l'autre côté vous avez un camp qui vous explique que toute l'insécurité est
01:54 liée à l'immigration, l'extrême droite, et de l'autre côté l'extrême gauche qui
01:58 dit qu'il n'y a aucun lien, jamais, il ne peut pas y en avoir entre les deux.
02:02 Et je trouve moi qu'il y a un espace, il devrait y avoir un espace politique et médiatique
02:07 pour la nuance, pour réintroduire de la raison dans ces débats qui touchent derrière nos
02:12 fiches, derrière nos dossiers, nos chiffres.
02:15 Il y a des gens, il y a des situations souvent dramatiques, on ne traverse jamais la Méditerranée
02:20 par plaisir.
02:21 Et tout comme il y a des gens aussi qui ont à vivre l'intégration qu'on ne sait pas
02:27 faire bien, et c'est un point de convergence avec Benoît Hamon.
02:31 Mais la déconnexion des élites, vous voulez dire quoi quand vous écrivez ça ?
02:36 Souvent, par provocation, je dis que la vraie distinction, la vraie frontière, elle ne
02:41 va pas être entre la gauche et la droite sur ces sujets, mais entre les responsables
02:44 politiques et les hauts fonctionnaires qui mettent leurs enfants dans les écoles publiques
02:48 ou dans les écoles privées, qui les font soigner dans les hôpitaux publics ou dans
02:52 les hôpitaux privés.
02:53 Et vous seriez parfois surpris du décalage entre les discours des uns et les actes des
03:00 uns.
03:01 Qu'est-ce que vous en pensez ?
03:02 Vous êtes d'accord avec Florian Bachelier sur la question du décalage qui peut exister
03:11 entre ceux qui vantent la République et mettent leurs enfants à l'école privée.
03:15 Il y en a beaucoup à gauche ?
03:17 Beaucoup à gauche, à droite, et en tout cas il y en a beaucoup trop parmi ceux qui
03:21 font de la question de l'autorité de la République, de la République, un principe
03:26 fondamental mais qui, pour eux-mêmes, n'aiment pas la mixité sociale, et pour leurs enfants.
03:30 Donc je ferme la parenthèse.
03:31 Le point sur lequel, avec Florian Bachelier, en tout cas, il me semble-t-il une nuance,
03:37 c'est que ce qui est très préoccupant, je trouve, dans le débat sur les migrations
03:40 aujourd'hui, c'est qu'en réalité les politiques s'alignent, non pas sur les faits,
03:43 mais sur les perceptions des Français.
03:45 Il y a une statistique que je voudrais partager avec vous, c'est Eurostat, l'Institut
03:49 Statistique Européen, qui a montré que les Européens en moyenne multipliaient par 3,4
03:56 le nombre d'étrangers présents sur leur territoire.
03:58 On surestime par exemple en France de plus de 15 points le nombre d'étrangers présents
04:03 sur le territoire.
04:04 C'est valable en Allemagne, c'est valable un peu partout.
04:06 Et en réalité, aujourd'hui, plutôt que de ramener la question migratoire à des faits,
04:11 à sa réalité, pour en discuter d'ailleurs avec franchise, selon les options qu'on
04:14 prend, est-ce qu'on veut être plus inclusif, plus exclusif ? Aujourd'hui, l'essentiel
04:18 du débat tourne autour des perceptions, des opinions et pas de la réalité.
04:23 C'est le premier reproche que je fais d'ailleurs au ministre de l'Intérieur et au gouvernement
04:26 aujourd'hui, d'être très aligné finalement sur une perception de la migration qui revendique
04:33 un discours et un lexique très belliqueux.
04:35 On parle de submersion migratoire, d'offensive migratoire, de front migratoire, comme si
04:40 nous étions face à des ennemis.
04:42 Là où, il me semble, et c'est vraiment la grande lacune de ce débat, on passe totalement
04:48 sous silence les bénéfices de la migration présents et à venir si nous voulons garder
04:54 nos modes de vie.
04:55 Sur ce point, sur ce que dit Benoît Hamon, sur en gros Gérald Darmanin légifère sous
04:59 le coup de la perception et des sondages qui se suivent et se ressemblent sur l'immigration
05:04 où Guillaume, tout à l'heure, un auditeur, le disait à Alexis Corbière, disait "80%
05:08 des Français trouvent qu'il y a trop d'immigrés en France".
05:11 Oui mais je ne veux pas remettre la responsabilité sur les politiques mais ça fait des années
05:17 qu'on produit ces discours-là.
05:18 C'est-à-dire que, à la statistique de Benoît Hamon, je prends cet exemple-là,
05:22 moi je vais répondre "mais oui, mais la France accueille pas mal parce qu'on est
05:24 passé de 7% en 2020 la proportion des immigrants en France à 11% en 2023".
05:35 Donc on accueille pas mal, on met en place des associations, on subventionne des associations
05:40 qui font un boulot magnifique.
05:42 Pas tant que ça.
05:43 Qui veut dire ?
05:44 Juste pour dire, parce qu'il y a souvent ce discours selon lequel les associations
05:49 qui prennent en charge l'inclusion des nouveaux arrivants le sont par l'État, c'est vrai
05:52 pour l'hébergement mais c'est pas le cas du tout par exemple pour une organisation
05:57 comme Singa.
05:58 Je cite toutes les autres organisations, c'est parfois le cas mais c'est assez peu le cas.
06:03 Vous voyez sur ces sujets-là, moi je suis assez partisan que l'État assume l'entière
06:07 responsabilité de cet enjeu central qui est le contrôle de ses frontières, de la régulation.
06:12 C'est-à-dire ne pas déléguer ses responsabilités aux collectivités locales, par exemple le
06:16 traitement des mineurs non accompagnés pour les conseils départementaux ou laisser la
06:20 charge d'un certain nombre de choses, notamment l'hébergement à des associations qui font
06:24 ce qu'ils peuvent et qui essayent de préserver l'essentiel.
06:27 Bref.
06:28 Et donc que l'État reprenne vraiment cette disposition.
06:30 Mais ça n'est pas incompatible.
06:32 Et dans le discours public, je trouve qu'on ne laisse pas de place aux gens qui nous écoutent
06:37 pour dire "ni cette caricature d'extrême droite, ni cette caricature d'extrême gauche".
06:42 C'est très complexe.
06:43 Ça roule sur l'école, sur la sécurité, sur la santé, sur le logement, sur l'industrie
06:49 française, etc.
06:50 J'ai une question à vous poser.
06:51 Parce que, je ne dis pas que c'est votre discours.
06:54 Non, mais vous avez entièrement raison.
06:56 Cela étant dit, il y a beaucoup de slogans dans le débat sur les migrations.
06:59 Et un des slogans qu'on entend le plus, c'est "il faut arrêter les migrations, il faut
07:03 stopper les migrations".
07:04 Aujourd'hui, la réalité, c'est que sans la contribution des travailleurs étrangers
07:08 à nos systèmes de retraite, nous ne pourrions pas équilibrer ces systèmes.
07:12 Et mettons-le là tout de suite.
07:13 Posez la question à Jordan Bardella ou à Marine Le Pen la prochaine fois.
07:16 Si on met en œuvre votre politique, acceptez-vous de dire que parce qu'il y aura moins de cotisations
07:21 sociales de travailleurs étrangers, l'âge légal de départ à la retraite devra être
07:25 poussé à quoi ? 66, 67, 68 ans ? Pourquoi ? Parce que les étrangers cotisent toute leur
07:30 vie, ont des pensions en moyenne plus faibles, ce n'est pas moi qui le dis là encore,
07:34 ces chiffres-là sont disponibles, en moyenne plus faibles que les français, et une espérance
07:38 de vie à la retraite plus courte.
07:40 Pourquoi ? Parce qu'ils sont surreprésentés dans les métiers pénibles.
07:43 Mais il faut accepter de dire que…
07:44 Mais là, typiquement, vous déplacez le débat.
07:45 Non, je ne le déplace pas, parce que j'essaye de réfléchir.
07:48 Qui dit ça ? Personne dans la majorité présidentielle ? Je ne suis pas l'avocat de la majorité
07:53 présidentielle.
07:54 Mais pourquoi ne saluter pas cette contribution-là ?
07:55 Personne ne dit qu'il faut stopper l'immigration.
07:56 Personne ne le dit.
07:57 C'est quand même le concours d'épines de celui à qui expulsera le plus ou le mieux.
08:01 Non, je n'entends pas ça.
08:02 Moi j'entends beaucoup ça quand même.
08:03 C'est pour ça qu'il faut, me semble-t-il, se départir un maximum des slogans et des
08:09 tweets.
08:10 Et je trouve que, par exemple, l'expérience qui est faite, la méthode utilisée pour
08:13 le rapport sur l'AME, je la trouve formidable.
08:15 C'est-à-dire que vous avez Claude Évin de gauche, pour assurer les gauchistes comme
08:20 nous, Stéphanie Nys de droite pour assurer les autres, qui mettent de la raison, qui
08:25 documentent un sujet.
08:26 Et qui ont permis de défantasmer.
08:28 Et si on l'avait fait plus tôt, on aurait gagné du temps.
08:29 Et qui permettent de défantasmer un certain nombre de sujets.
08:32 L'AME, l'Aide médicale d'État.
08:33 En disant qu'il conclut à la fin, il ne faut pas la supprimer.
08:36 Non.
08:37 Deux, ça coûte ça.
08:38 Ça ne coûte pas ça.
08:39 Ça ne coûte pas ça.
08:40 Ce n'est pas très radiophonique ce que je fais, mais ça coûte ça.
08:42 Et trois, il faut la réformer quand même, notamment sur le panier de soins, et peut-être
08:46 demander, se rapprocher des législations européennes, sur est-ce que quand un pays émetteur dispose
08:53 d'un système de soins sur cette maladie particulière, est-ce qu'on ne peut pas réfléchir ?
08:58 En tout cas, ça peut rentrer dans le débat.
09:00 Je trouve que quand c'est ce niveau-là, si le Parlement était saisi, se saisissait
09:06 de ces sujets à ce niveau-là, on gagnerait du temps, on arrêterait d'inquiéter les
09:10 gens, et peut-être qu'un jour, sur ces sujets-là, il n'y aura plus de trois Français sur cinq
09:14 qui iront voter.
09:15 Ça fait quelques jours que Gérald Darmanin essaye de convaincre du bien fondé de sa
09:18 loi en donnant sur les réseaux sociaux des exemples d'étrangers délinquants, multirécidivistes,
09:24 jugés dangereux, qu'il ne peut pas expulser aujourd'hui parce que la loi l'interdit,
09:29 parce qu'ils sont arrivés en France avant l'âge de 13 ans, parce qu'ils sont sur
09:33 le territoire français depuis 20 ans.
09:36 Il dit qu'avec le projet de loi en question, il pourra les expulser.
09:40 Sur la méthode, je parle bien de la méthode de communication, il a raison ou ça vous
09:45 choque ?
09:46 Moi je suis à la fois choqué par la méthode, parce que je trouve qu'un ministre de l'intérieur
09:52 ne tweet pas des noms ou des cas comme il l'a fait, mais parce que ce n'est pas à
09:58 la hauteur du débat.
09:59 La deuxième chose, c'est que ça fait maintenant de nombreuses années, et on pourra tomber
10:03 d'accord là-dessus, sur le fait qu'il y a des engagements des ministres de l'intérieur
10:07 successifs à expulser toujours plus et qu'on n'y parvient pas.
10:10 Il faut réfléchir à pourquoi on n'y parvient pas.
10:13 Et pourquoi est-ce que d'autres modèles fonctionnent mieux que le nom ?
10:15 Pourquoi on n'y parvient pas ? 6% des OQTF respectés au premier semestre 2020.
10:19 Pour une raison simple.
10:20 Prenons l'Allemagne.
10:21 L'Allemagne, quand elle constate l'infraction d'une personne au titre de séjour, régularise
10:25 par le travail 60% de ces personnes-là.
10:28 60%.
10:29 Aujourd'hui, en France, on n'a absolument pas la préférence pour le travail, contrairement
10:34 à d'autres discours, on a la préférence pour l'OQTF, c'est-à-dire l'obligation
10:38 de quitter le territoire français.
10:39 Et j'observe, je veux vraiment dire cela, que tant qu'on persistera dans cette logique
10:44 selon laquelle être un bon ministre de l'intérieur ou un bon gouvernement, c'est dire "je vais
10:49 éloigner des gens".
10:50 Et j'ai regardé encore les statistiques du ministre de l'intérieur, je déteste
10:53 faire ça, mais les chiffres sont ridicules par rapport au nombre d'OQTF.
10:57 Et tant qu'on ne privilégie pas l'inclusion, c'est-à-dire qu'elle est finalement derrière
11:01 cette personne...
11:02 Donc vous dites qu'il ne faut pas expulser quelqu'un qui n'a pas le droit de rester
11:05 là, il faut juste lui donner un travail ?
11:06 Quelqu'un qui travaille, il faut le régulariser, comme le font les Allemands.
11:09 Est-ce qu'ils ont une extrême droite qui progresse plus vite que la nôtre ? Non ! La
11:13 leur n'est pas aux portes du pouvoir.
11:15 Et moi je constate que l'Allemagne, un million de Syriens, un million d'Ukrainiens inclus,
11:20 en quoi serait-on plus mauvais que les Allemands ?
11:22 L'argument se renverse, et je vais associer le premier ministre d'Emmanuel Macron, ni
11:26 François Hollande, convenez-en, ni Emmanuel Macron, pour le moment, n'ont réussi à
11:30 diminuer, c'était la promesse des deux, à diminuer les scores du Rassemblement National.
11:36 Mais qu'est-ce que ça change ?
11:38 Ce texte-là est ciblé justement sur les étrangers en situation irrégulière.
11:45 Le 30ème en 40 ans, tous les ministres de l'intérieur disaient cela.
11:48 Oui, deux depuis six ans.
11:50 Mais ce qui veut bien dire l'argument se renverse, c'est-à-dire que pendant 30 ans,
11:53 moi aussi j'ai entendu ça, il y a eu 30 textes, est-ce qu'on a résolu le problème ?
11:55 Est-ce qu'on intègre bien, M. Hamon ?
11:57 Non, parce qu'aucun de ces textes ne parle d'inclusion.
11:59 Et ça n'est pas incompatible, c'est-à-dire qu'on peut être accueillant et exigeant
12:03 sur les conditions de l'accueil.
12:04 Et c'est là où il n'y a pas de contradiction, là on traite spécifiquement des gens en
12:11 situation irrégulière.
12:12 Et il y a une petite ambiguïté, me semble-t-il, pas vous, mais de la partie de la gauche mélancoliste,
12:17 si vous entendez Alexis Corbière tout à l'heure, sur le fait qu'il n'y a pas de
12:20 système qui tienne sans régulation.
12:22 Donc, est-ce qu'on est tous d'accord, les responsables politiques, pour dire que c'est
12:25 à nous de maîtriser les frontières et les flux migratoires entrant et sortant ?
12:29 C'est philosophique pour reprendre votre expression tout à l'heure.
12:32 À partir du moment où on répond oui, comme responsable politique, ça veut dire qu'on
12:35 met en place des systèmes de régulation.
12:37 Un système de régulation, ça veut dire assumer déjà.
12:40 Quand on fait rentrer, on entre vraiment et on prend à plein bras celui qui rentre
12:45 ici et qui a son titre de séjour.
12:48 Mais ça veut dire qu'on expulse aussi.
12:50 Est-ce que vous, vous êtes, pour moi c'est ça le mystère, et je n'ai pas trouvé la
12:54 réponse en préparant cet entretien, est-ce que vous êtes pour la régularisation de
13:01 l'ensemble des sans-papiers ?
13:02 Je suis pour la régularisation de l'ensemble des travailleurs sans-papiers aujourd'hui.
13:05 Je considère que dès lors, je réponds à votre question, dès lors qu'on travaille,
13:09 on répond à un besoin.
13:10 Cette légende selon laquelle on prend le travail des français n'existe pas.
13:14 Donc je suis favorable à la régularisation des travailleurs sans-papiers.
13:17 Je dis juste que finalement, qu'il existe des frontières, c'est une évidence.
13:23 On peut décider qu'elles sont parfaitement poreuses, c'est le cas de la libre circulation
13:27 à l'intérieur du marché intérieur et de l'Union européenne, qui fait d'ailleurs
13:29 que le premier couloir migratoire dans le monde, le CETON, c'est pas le couloir migratoire
13:33 qui vient de l'Afrique subsaharienne vers chez nous, il n'est même pas dans les cinq
13:36 premiers couloirs migratoires au monde.
13:38 C'est la migration à l'intérieur de l'Union européenne, ce qui prouve qu'on est parfaitement
13:41 capable d'avoir des frontières ouvertes avec un projet politique.
13:44 Mais juste un point, prenons la loi telle qu'elle vient, est-ce qu'on facilite l'inclusion ?
13:49 Je vais vous dire, on la rend encore plus difficile.
13:51 On vient de conditionner la possibilité d'un type de séjour pluriannuel à un examen plus
13:56 difficile de français.
13:58 Or nous savons qu'il n'y a pas sur le territoire étranger les mêmes conditions
14:05 en matière d'enseignement du français langue étrangère qui permettraient à tous les
14:09 travailleurs étrangers de pouvoir faire cela.
14:11 Je veux dire, en réalité, ce qu'on prédicte, on prédicte une inclure, il y aura moins
14:16 de personnes incluses.
14:17 Et allez-vous me dire, c'est toujours pareil, que le français, nous les français, dès
14:21 que quelqu'un parle mal français, on est là, quand même, il n'est pas tout à fait
14:24 intégré.
14:25 Qu'il parle quatre autres langues, qui en font une personne avec un potentiel incroyable,
14:29 on passe totalement à côté.
14:30 On devrait être un peu mieux inspiré par d'autres modèles qui favorisent l'inclusion
14:35 par le travail, le français suivra, et il suit souvent, plutôt que de fixer des exigences
14:40 en termes d'examen qui vont d'un effet co-exclure.
14:42 Pour moi, c'est un niveau, ce n'est pas incompatible et c'est aussi hiérarchisé.
14:48 C'est-à-dire que je préfère privilégier l'accueil des migrants avec un titre, des
14:54 réfugiés avec un titre, que celui des gens en situation irrégulière.
14:58 Mais reconnaissez-vous que la prohibition, elle crée les mafias et à force de ne pas
15:02 laisser rentrer les gens, ils rentrent quand même de manière illégale.
15:04 Mais si la soucation que j'avais derrière, c'est que vous vous assumez de dire au micro,
15:08 parce qu'on ne l'entend jamais, les non-travailleurs sans papier, vous les expulsez.
15:12 Mais non, mais moi je suis pour qu'on regarde vraiment, là, pour le coup, les situations.
15:15 Tout le monde ne rentrera jamais, ça n'est jamais arrivé, ça.
15:20 Mais le sujet, ce n'est pas ça.
15:21 C'est de savoir, est-ce qu'on met nos énergies à inclure ou pas ? Aujourd'hui, personne
15:25 n'en parle.
15:26 tous les deux. Merci à tous les deux. Benoît Hamon, Florian Bachelier.