Le monde se fissure de plus en plus. Après la guerre en Ukraine, c’est désormais le conflit israélo-palestinien, entre Tel-Aviv et le Hamas, qui jette de l’huile sur le feu des relations internationales. Alors que les BRICS prennent toujours plus d’ampleur et de poids diplomatiques, l’Occident prêche désormais un peu dans le désert, campé sur ses positions obsessionnelles telles les droits de l’homme… le tout en pratiquant assidument les doubles standards.
Dans ce cadre, la mayonnaise ne prend plus et la riposte d’Israël est vivement critiquée par les pays dudit Sud Global dans la mesure où elle fait de nombreuses victimes parmi les civils et particulièrement les enfants. Ursula von der Leyen, littéralement émancipée des cadres européens, s’est quant à elle arrogée le droit de mettre de l’huile sur le feu sans provoquer toutefois de réaction des Etats membres. Et pour cause : tous sont frappés d’apathie.
La France, qui se distinguait naguère par une politique arabe propre et reconnue dans le monde, est désormais discréditée par les renversements permanents d’Emmanuel Macron, tiraillé autant par la crainte de l’embrasement à domicile que par la colère israélienne. Seuls les Etats-Unis, malgré un président au bord de la sénilité, continuent de dicter leur conduite aux pays de l’UE, comme s’ils envoyaient des cerbères muselés sur des cibles.
Pierre-Yves Rougeyron, le président du cercle Aristote, décrypte le dossier israélo-arabe et démontre comment la théorie d’un monde bipolaire avec BRICS et Occident face à face n’est qu’une vision simpliste qui fait fi des relations interétatiques et des mouvements de chacun des acteurs internationaux, à l’image de la récente élection en Argentine de Javier Milei, qui pourrait refaire basculer le pays du côté des Etats-Unis. Une émission complexe, qui combat les raccourcis.
Dans ce cadre, la mayonnaise ne prend plus et la riposte d’Israël est vivement critiquée par les pays dudit Sud Global dans la mesure où elle fait de nombreuses victimes parmi les civils et particulièrement les enfants. Ursula von der Leyen, littéralement émancipée des cadres européens, s’est quant à elle arrogée le droit de mettre de l’huile sur le feu sans provoquer toutefois de réaction des Etats membres. Et pour cause : tous sont frappés d’apathie.
La France, qui se distinguait naguère par une politique arabe propre et reconnue dans le monde, est désormais discréditée par les renversements permanents d’Emmanuel Macron, tiraillé autant par la crainte de l’embrasement à domicile que par la colère israélienne. Seuls les Etats-Unis, malgré un président au bord de la sénilité, continuent de dicter leur conduite aux pays de l’UE, comme s’ils envoyaient des cerbères muselés sur des cibles.
Pierre-Yves Rougeyron, le président du cercle Aristote, décrypte le dossier israélo-arabe et démontre comment la théorie d’un monde bipolaire avec BRICS et Occident face à face n’est qu’une vision simpliste qui fait fi des relations interétatiques et des mouvements de chacun des acteurs internationaux, à l’image de la récente élection en Argentine de Javier Milei, qui pourrait refaire basculer le pays du côté des Etats-Unis. Une émission complexe, qui combat les raccourcis.
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00:00:00 [Générique]
00:00:20 Bonjour à tous. Je suis ravie de vous retrouver pour ce nouveau numéro du samedi politique.
00:00:25 Cette semaine, je vous propose un tour d'horizon géopolitique des temps modernes.
00:00:29 On va parler évidemment du Proche-Orient mais également de l'Ukraine, de l'Argentine, des Pays-Bas.
00:00:34 Et puis bien sûr, nous ferons des allers-retours réguliers en France.
00:00:37 Avant de commencer, comme chaque semaine, vous savez, je compte sur vous pour le succès de cette émission.
00:00:41 Alors pensez bien sûr à la partager. Bien sûr, laissez vos commentaires auxquels je réponds.
00:00:46 C'est maintenant connu de tous. Et puis surtout, cliquez sur le pouce en l'air.
00:00:50 Ça améliore le référencement. On se retrouve tout de suite après le clin d'œil. C'est parti.
00:00:54 [Générique]
00:00:57 Retrouvez le samedi politique avec la collection Terre de France.
00:01:01 100% des bénéfices aux services d'agriculteurs, de familles, de militaires et d'écoles rurales.
00:01:07 [Générique]
00:01:14 Et pour cette émission, je suis aux côtés de Pierre-Yves Rougeron. Merci Pierre-Yves.
00:01:18 Merci. Merci à TVL et merci à toi, Élise.
00:01:21 Avec plaisir. Vous êtes président du Cercle Aristote, essayiste et éditeur pour Jean-Cyril Gautrefois.
00:01:27 Alors Pierre-Yves, figurez-vous qu'en préparant cette émission,
00:01:29 je me suis rendu compte que vous n'étiez pas venu du tout de la saison précédente du samedi politique.
00:01:34 Et ça m'a surprise. Vous savez pourquoi ?
00:01:36 – Dites-moi. – Je vais vous le dire.
00:01:38 Parce que pourtant, toutes les semaines, on me reproche de faire venir Pierre-Yves Rougeron.
00:01:42 – Ah bon ? [Rires]
00:01:45 Quelle partie de mon fan club vous repose ?
00:01:47 – Eh bien c'est ça. Il paraît qu'on dit beaucoup d'ennemis, beaucoup d'honneurs.
00:01:49 – Oui, voilà. Comme disait Monterlant, se faire des ennemis est une préoccupation d'aristocrate.
00:01:53 Se faire des amis est une préoccupation d'épicier.
00:01:56 Bon alors, trêve d'ânerie, on a un programme chargé, Pierre-Yves.
00:01:59 Je vous propose de commencer ce tour de l'actualité par le Proche-Orient.
00:02:02 C'est bien évidemment le dossier le plus brûlant, un dossier très compliqué à comprendre.
00:02:07 Et quant à le résoudre, je crois que c'est très difficile aussi.
00:02:10 – Alors, le résoudre maintenant, et d'ailleurs, même la diplomatie démocrate du président Biden
00:02:16 se rappelle que ça a coulé, le deuxième mandat de Bill Clinton,
00:02:20 en termes de relations internationales.
00:02:22 Vous voyez, il y va piano, piano, parce que lui, il entre dans une année électorale
00:02:26 qui va être très difficile.
00:02:27 Donc, très difficile pour le camp démocrate, très difficile pour Joe Biden lui-même.
00:02:32 Donc, il sait que ce véritable pot de pus,
00:02:35 parce que c'est un conflit qui est un véritable pot de pus,
00:02:38 peut couler une partie non négligeable de sa campagne.
00:02:42 Donc, il met ce conflit un peu à bout de gaffe, car de toute façon,
00:02:49 on peut regarder ce conflit de quelque angle qu'on le veuille,
00:02:53 les dés ont déjà été jetés, si vous voulez.
00:02:57 Les deux entités, le pays Israël et l'entité palestinienne,
00:03:02 il n'y aura pas d'accord, il n'y aura pas de partage.
00:03:05 À un moment, il faut faire le deuil de toutes les images qu'on a vues,
00:03:10 il faut faire le deuil du processus d'Oslo, une fois pour toutes.
00:03:14 – Rappelez peut-être rapidement le processus d'Oslo.
00:03:16 C'est très simple, au cours des années 80,
00:03:19 Israël se rend compte, par rapport à la démographie galopante palestinienne,
00:03:22 qu'il va falloir faire un processus politique.
00:03:26 Donc, il reconnaît Yasser Arafat comme interlocuteur,
00:03:28 ce qui permet de palestiniser les forces de police,
00:03:33 ce qui permet de, disons, à chaque fois qu'il y a des émeutes,
00:03:38 entre autres, qu'elles soient réglées par les Palestiniens eux-mêmes.
00:03:41 C'est la sanction de gens comme Djibril Rajoub, comme Mohamed Darlan.
00:03:45 Et à ce moment-là, Israël, qui a déjà parié en partie sur le Hamas
00:03:49 à la fin des années 70, à la naissance du mouvement,
00:03:52 provoque, enfin, encourage un affrontement entre les deux entités.
00:03:57 Il ne faut pas oublier que le coup le plus dur qui a été fait historiquement
00:03:59 contre le Hamas, c'est Mohamed Darlan qui le dirige,
00:04:03 qui est un des chefs de la sécurité palestinienne,
00:04:05 et qui fait arrêter 3 000 militants du Hamas en une nuit.
00:04:08 Donc, à partir de ce processus, qui n'est qu'un processus de reconnaissance,
00:04:14 c'est-à-dire "je vous reconnais comme un interlocuteur viable", point.
00:04:18 – Il n'y a pas de jugement de valeur, c'est pas la question.
00:04:19 – Il n'y a pas de jugement de valeur, les Palestiniens vont penser
00:04:22 qu'on leur promet plus que ça, alors que la lettre de mission envoyée par Rabin
00:04:25 dit juste "je vous reconnais", point, barre, ligne.
00:04:28 Et le problème, c'est que Rabin est assassiné par un extrémiste
00:04:33 qui devait également tuer Shimon Peres, mais l'attentat contre Peres lui va échouer.
00:04:39 Et le procès Sud d'Oslo est enterré avec Yitzhak Rabin.
00:04:43 Et tout le reste n'est qu'un pourrissement d'une situation,
00:04:47 pourrissement validé des deux côtés par des variables lourdes
00:04:50 qui sont les variables démographiques.
00:04:52 Donc, de toutes les façons, même si on arrivait à sortir toute la zone du chaos
00:04:59 dans lequel les interventions occidentales l'ont mis,
00:05:01 parce qu'il faut être honnête de ce qui s'est passé en Irak,
00:05:03 de ce qui s'est passé en Syrie, toute la zone s'en sortirait,
00:05:06 sauf cette part-là, parce qu'on ne peut pas diviser entre deux peuples
00:05:11 un territoire qui est grand comme trois départements français,
00:05:14 et rien que la bande de Gaza, c'est grand comme le territoire de Belfort.
00:05:17 Donc, on ne va pas faire, si vous voulez,
00:05:20 on ne fait pas de massage cardiaque à une biscotte,
00:05:23 et bien on ne divise pas non plus des miettes de gâteau, point.
00:05:28 Donc, à un moment, il y a d'autres options,
00:05:31 de nouvelles options à mettre sur la table certainement,
00:05:34 personne ne veut le faire.
00:05:35 Le seul qui a essayé, quoi qu'on pense du personnage,
00:05:37 c'est Donald Trump avec les accords d'Abraham,
00:05:39 mais les accords d'Abraham se faisaient, comme le disaient les diplomates palestiniens,
00:05:42 dans le dos de la question palestinienne,
00:05:44 parce que celle-ci est devenue insoluble.
00:05:46 Or, et aucune diplomatie occidentale, ou même mondiale,
00:05:51 parce que la Chine et la Russie vont regarder ça à bout de gaffe,
00:05:55 ne va mettre un doigt là-dedans,
00:05:58 parce que ce pot de puce a été fatal à tous ceux qui ont voulu le régler.
00:06:03 – Y compris dans les deux camps d'ailleurs,
00:06:05 parce que finalement chaque dirigeant plus ou moins modéré
00:06:09 qui voulait trouver une issue favorable à ce conflit
00:06:11 dans les solutions à deux États, etc.,
00:06:13 ont été assassinés par leur propre camp.
00:06:14 – Assassinés ou ont dû partir.
00:06:16 Quelqu'un comme Mohamed Darlan aujourd'hui vit dans le Golfe
00:06:18 et n'a plus aucune…
00:06:20 alors qu'il était l'un des super flics
00:06:23 avec Djibril Rajoub de l'autorité palestinienne.
00:06:26 Marwan Barghouti, qui était l'homme du fatard le plus puissant après Arafat,
00:06:30 est en prison en Israël,
00:06:35 est du côté israélien aujourd'hui,
00:06:38 alors que le triangle institutionnel qui a créé Israël,
00:06:42 qui était Tsaïl, le Kiboutz et le Parti travailliste,
00:06:47 aujourd'hui le Parti travailliste, donc la gauche israélienne,
00:06:49 pèse moins de 10 sièges à la Knesset.
00:06:51 Bon, terminé à Dieubert, c'est fini.
00:06:55 – Et c'est plutôt, si je peux dire,
00:06:57 parce que ce n'est pas des politiques qui ont été attaquées
00:06:59 lors de l'attaque du Hamas le 7 octobre dernier,
00:07:02 mais c'est plutôt la branche gauchiste qui s'est fait attaquer par le Hamas.
00:07:05 – Bien sûr, et un, ils ne pouvaient pas ne pas le savoir,
00:07:11 c'est-à-dire qu'ils jouent à un jeu que les frères musulmans,
00:07:16 parce que le Hamas c'est la branche palestinienne des frères musulmans.
00:07:21 Ils savent très bien jouer à ça,
00:07:22 c'est-à-dire de liquider les modérés dans chaque camp.
00:07:25 On sait très bien que quand un conflit part comme ça,
00:07:29 on a vu l'exemple de l'Algérie française par exemple,
00:07:32 quand chacun des deux camps joue à liquider les modérés du camp d'en face,
00:07:35 de toute façon il n'y aura pas de règlement politique.
00:07:38 Il y aura un règlement par ce que j'appellerais les variables barbares,
00:07:42 c'est-à-dire les variables lourdes, la démographie,
00:07:46 c'est-à-dire tout ce qui ne se maîtrise pas politiquement.
00:07:49 Aujourd'hui le but des deux camps c'est de dépolitiser ce conflit.
00:07:54 Israël gère la question palestinienne d'un point de vue sécuritaire
00:07:58 et sous un modèle à la fois policier et carcéral,
00:08:01 ce n'est pas du tout une critique, c'est juste un constat.
00:08:05 Quant aux Palestiniens, ils gèrent ça sous couvert religieux
00:08:10 vers des biens très matériels,
00:08:14 parce que le Fatah a au moins assumé sa corruption,
00:08:17 le Hamas, Allah c'est bien mais le pognon c'est mieux.
00:08:20 Donc chacun d'un côté veut dépolitiser,
00:08:25 autant que faire se puisse le conflit.
00:08:30 Aucun des deux n'y a intérêt,
00:08:32 et donc tous les modérés de chaque côté ont été écartés
00:08:35 ou sont écartés par les variables barbares, par les variables lourdes.
00:08:38 Et il y aura, comme cette terre ne sera pas partagée,
00:08:41 elle ne peut pas l'être,
00:08:43 et comme personne ne veut des options extérieures
00:08:45 ou des nouvelles options, c'est-à-dire de régler ce conflit
00:08:50 à l'extérieur de ce territoire trop exigu,
00:08:54 et bien de toutes les manières,
00:08:57 il y aura un système d'affrontement, un système Highlander,
00:09:00 donc à la fin malheureusement il n'en restera qu'un,
00:09:03 et qu'on l'accepte ou pas,
00:09:05 il n'y a aucune possibilité d'un règlement politique,
00:09:08 déjà parce qu'il n'y a plus de politique dans ce conflit.
00:09:12 On a affaire à une logique sécuritaire d'un côté,
00:09:16 une logique de domination à base religieuse
00:09:19 mais à intérêt et arrière-pensée très matérielle de l'autre.
00:09:22 Si vous voulez, les meilleures guerres et les meilleures paix
00:09:25 se font sur les arrières-pensées.
00:09:26 Là, l'arrière-pensée des deux camps, c'est jusqu'ici tout va bien,
00:09:30 et jusqu'ici je domine dans mon camp,
00:09:32 même si le Hamas n'a pas réussi,
00:09:34 ce qui était l'un des buts du 7 octobre,
00:09:36 qui était de marginaliser définitivement l'autorité palestinienne
00:09:38 dans Cisjordanie, ça c'est un demi-échec du Hamas,
00:09:42 mais le Hamas fait régresser toute la zone,
00:09:46 parce que le Hamas était comme la cause palestinienne elle-même,
00:09:48 en train d'être marginalisé par le processus d'Abraham,
00:09:50 ils sont arrivés à faire régresser la zone,
00:09:53 mais ça n'aura je l'espère qu'un temps,
00:09:55 parce que si ce conflit-là doit s'éterniser,
00:09:58 qu'au moins toute la zone qui va de l'Égypte
00:10:03 jusqu'aux confins de la Grande Perse,
00:10:05 sorte des trois décennies de chaos qu'elle a vécu,
00:10:09 avec les drames humains qui l'ont émaillé.
00:10:12 – Alors on a parlé bien entendu de cette terrible attaque terroriste
00:10:15 le 7 octobre dernier, commise par le Hamas sur le territoire israélien,
00:10:19 depuis l'arriposte israélienne, ça bat violemment sur Gaza,
00:10:23 la communauté internationale, comme on dit, est relativement divisée,
00:10:27 mais du côté de l'Occident, on est en soutien d'Israël,
00:10:30 on parle d'humanitaire, mais on demande des trêves à demi-mot,
00:10:35 en revanche ce n'est pas du tout le point de vue des pays dits émergents,
00:10:39 des fameux BRICS, et je vous propose pour cela d'écouter Vladimir Poutine
00:10:43 lorsqu'il était en visioconférence au sommet du G20.
00:10:46 – Certains collègues, dans leur discours,
00:10:50 ont dit qu'ils sont impressionnés par l'agression qui continue en Ukraine.
00:10:58 Mais ce qui se passe à Gaza aujourd'hui, est-ce que ceci ne secoue pas tout le monde ?
00:11:04 Quand les chirurgiens doivent opérer les enfants sans anesthésie,
00:11:10 est-ce que ceci ne secoue personne ?
00:11:14 Et le secrétaire général des Nations Unies a parlé de Gaza
00:11:19 qui s'est transformé en cimetière géant pour enfants.
00:11:23 [Générique]
00:11:29 – Alors ce qui ressort de ce que vient de dire Vladimir Poutine,
00:11:31 surtout c'est cette critique du double standard permanent qu'on pratique en Occident.
00:11:35 – Les BRICS, il faut toujours y revenir,
00:11:39 il n'y a pas d'unité du camp des BRICS contre l'unité de l'Occident,
00:11:42 au moment où il faut arrêter avec ces discours-là,
00:11:45 on nous a déjà vendu la guerre froide,
00:11:47 ça a été avec Happy Days, les deux grandes séries
00:11:51 que l'Amérique nous a vendues dans l'après-guerre et on y a cru jusqu'au bout.
00:11:54 Donc à un moment, il faut devenir adulte,
00:11:56 quand on est arrivé à se faire refiler le bébé et la patate chaude pendant des décennies,
00:12:02 c'est le discours du seigneur qui fait venir ces laquais
00:12:08 contre l'affreux ennemi coalisé extérieur.
00:12:11 Prenez un exemple, vous avez vu un accord récent états-unien
00:12:14 de coopération militaire extrêmement lourd,
00:12:16 donc il n'y a pas d'unité du camp des BRICS,
00:12:18 pas plus qu'il n'y a d'unité de l'Occident,
00:12:20 la liberté c'est l'intérêt étatique,
00:12:23 donc ça avance petit à petit,
00:12:27 de vouloir recréer des entités impériales
00:12:31 pour qu'à la fin tout le monde, par un système d'alliance stupide,
00:12:35 finisse par se mettre sur la tronche sans l'avoir voulu,
00:12:38 c'est des discours à cliquer qu'il faut éviter à mon avis à tout prix.
00:12:42 Or Vladimir Poutine rappelle une des seules règles unitaires
00:12:45 que les BRICS demandent, il n'y en a pas 40, il y en a 3.
00:12:48 Respect du droit international classique,
00:12:51 il n'y a pas de droit d'ingérence, il n'y a pas de droit de l'homme,
00:12:53 il n'y a pas tout ça.
00:12:55 Démoralisation de la vie internationale,
00:12:56 c'est-à-dire l'Occident n'a pas de leçons de morale à nous donner,
00:12:59 entre autres à cause du double discours,
00:13:00 vous venez d'en avoir une illustration.
00:13:03 Et dernier point, la puissance est un droit.
00:13:05 Nous avons le droit de devenir fort,
00:13:08 ce qui ne veut pas dire que vous deveniez faible par nature,
00:13:11 ça veut dire juste que vous vous êtes devenu fort,
00:13:15 parfois notre détriment, parfois de vous-même,
00:13:17 on ne vous en a pas empêché, c'est le jeu "ma pauvre Lucette".
00:13:20 Or là Vladimir Poutine vous rappelle la règle numéro 2,
00:13:24 vous n'êtes capable que du double discours,
00:13:25 alors il n'y a pas de morale universelle.
00:13:28 Parce qu'un enfant qui meurt en Ukraine vaut un enfant qui meurt à Gaza,
00:13:32 jusqu'à preuve du contraire.
00:13:33 Or l'Occident est gêné par cette unité
00:13:42 qui lui rappelle que lui-même a dépolitisé les rapports internationaux.
00:13:46 Ça, c'est que ça sert la notion de civilisation,
00:13:48 ça c'est que ça sert les droits de l'homme,
00:13:50 si vous voulez, les grands mots,
00:13:52 ça ne se mange pas en salade et ça ne se mesure pas au maître.
00:13:55 Quand on commence avec des notions qui n'ont pas de sens,
00:13:59 c'est généralement, c'est fait avec la main sur le cœur,
00:14:04 mais ce n'est pas tout à fait le cœur que vous visez chez votre adversaire.
00:14:09 Donc les pays émergents ne veulent plus de ce discours-là,
00:14:13 ils utilisent cette crise pour le faire savoir,
00:14:16 c'est tout à fait normal, ils sont dans leur droit de le faire.
00:14:20 Moi ce qui m'effraie, c'est la cécité et la surdité occidentales
00:14:24 à des choses de bon sens, si vous voulez.
00:14:27 Ce sont les règles de la diplomatie classique depuis 25 siècles.
00:14:31 Et ce n'est pas parce que nous, nous avons une espèce de,
00:14:35 difficile de dire, de delirium très mince,
00:14:38 ou de sénilité précoce en termes de pensée internationale,
00:14:44 qu'il faut penser que le monde entier est devenu à moitié maboule.
00:14:47 À un moment, j'espère qu'on finira par revenir sur des choses simples,
00:14:54 qui ont quand même marché pendant des siècles.
00:14:57 Ça nous évitera, à chaque fois que l'Occident commence maintenant
00:15:01 quelques conflits ou quelques négociations que ce soit,
00:15:04 vous l'avez vu ces dernières années,
00:15:05 de terminer par "Karamba, encore raté".
00:15:08 Voilà, parce qu'aujourd'hui, l'Occident c'est "Karamba, encore raté".
00:15:13 À un moment, il faut bien comprendre que la multipolarité,
00:15:18 ce n'est pas un projet, ce n'est pas une idée,
00:15:20 ce n'est pas trois Péquenauds à Saint-Germain-des-Prés.
00:15:23 C'est juste un état de fait, c'est-à-dire ces pays sont devenus puissants,
00:15:29 donc maintenant, la morale droite lomiste postcoloniale
00:15:35 ne nous sert à rien parce que nous, on est devenus faibles en même temps,
00:15:38 donc il va falloir, quand quelqu'un que vous avez eu l'habitude de minorer
00:15:44 est devenu plus fort que vous, il va falloir devenir très intelligent
00:15:47 pour éviter le retour de bâton.
00:15:49 Or, aujourd'hui, l'intelligence n'est plus une option pour l'Occident,
00:15:52 et nous, on fait tout pour fuir ça.
00:15:54 Et la fuite du politique que nous voyons dans le conflit israélo-arabe,
00:15:57 et que nous voyons en Ukraine, que nous voyons partout,
00:16:00 c'est l'Occident qui fuit sa propre intelligence.
00:16:02 Ce n'est pas l'autre qui nous menace.
00:16:04 Là, Poutine ne fait que ce que fait par exemple Xi Jinping.
00:16:08 Il souligne juste "vous êtes quand même bien emmerdés, vous les occidentaux".
00:16:13 Hein ? Vous êtes bien emmerdés ou c'est moi ? C'est tout.
00:16:18 Et cette petite phrase a un effet dévastateur parce que nous savons que c'est vrai.
00:16:22 Nous savons que c'est vrai.
00:16:24 Chez nous, l'hystérie est devenue un mode de gouvernement.
00:16:26 Nous le savons.
00:16:27 Alors là, on a affaire à quoi ?
00:16:29 A des gens qui ne sont rien de plus que des Français des années 60.
00:16:34 Vous voulez, Couve de Murville, c'était un grand calme au service du général.
00:16:38 Poutine, c'est un grand calme.
00:16:39 Xi Jinping, c'est un grand calme.
00:16:41 Nous, on a des istéros.
00:16:42 – Vous parliez plus ou moins tout à l'heure de réal politique,
00:16:44 d'une certaine façon.
00:16:45 Il y a quand même un exemple aussi à donner, c'est Netanyahou.
00:16:47 Parce que d'une certaine façon, on peut lui reprocher son fonctionnement,
00:16:52 sa favorisation du Hamas, plein de choses.
00:16:54 Ce n'est pas la question.
00:16:54 Il ne s'agit pas là, de toute façon, en géopolitique,
00:16:57 de dire "c'est bien, c'est mal".
00:16:58 – Non, mais surtout, ce n'est pas de nos affaires.
00:16:59 – On ne va pas tomber dans la moralisation de nous non plus.
00:17:02 – Bien sûr.
00:17:03 – Mais pour autant, on se rend compte que Netanyahou,
00:17:04 lui, sur la guerre en Ukraine, par exemple, n'est pas prêt à partir.
00:17:07 – Ah mais Netanyahou, c'est là où il faut voir les gens dans leur complexité,
00:17:10 pas leur assigner des camps.
00:17:12 Netanyahou, c'est normal.
00:17:16 L'un des premiers partenaires technologiques de la Russie, c'est Israël.
00:17:20 Donc Netanyahou était l'un des bâtisseurs de l'Axe Moscou-Tel Aviv.
00:17:26 Donc, il n'a à aucun moment voulu se fâcher avec le Kremlin.
00:17:31 La multipolarité, c'est ça.
00:17:33 C'est "vous n'avez pas de camps assignés".
00:17:38 Voilà.
00:17:39 La France, c'est 2,5% du marché européen de l'armement.
00:17:42 Aujourd'hui, par contre, il y a des pays comme l'Indonésie
00:17:44 qui s'arrachent le savoir-faire français,
00:17:47 qui nous aiment plus que la plupart des pays européens.
00:17:49 Je mets de côté la Grèce, parce que c'est nous qui la protégeons,
00:17:52 parce que c'est nous qui lui avons fourni, contre l'avis des Européens,
00:17:56 la chasse qui la protège de la chasse turque.
00:17:59 Mais, si vous voulez, aujourd'hui, il n'y a plus d'assignation
00:18:02 à résidence politique et à moutonnerie politique.
00:18:08 Ces temps-là, qui étaient les temps de la guerre froide,
00:18:10 qui étaient "il y a le chef, vous marchez derrière le chef
00:18:11 et vous regardez bien vos pompes", ces temps-là se terminent.
00:18:15 Mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est que souvent,
00:18:17 chacune des parties a tout intérêt à essayer de rallier à son combat
00:18:22 d'autres parties.
00:18:23 Bien sûr, mais il n'y a plus d'assignation obligatoire.
00:18:26 Et ce faisant, les relations internationales retrouvent
00:18:30 la liberté vassefalienne qu'elles ont eue dans les grandes heures,
00:18:34 c'est-à-dire François 1er qui choisit la sublime porte
00:18:36 parce que toute l'Europe veut notre peau,
00:18:38 le général de Gaulle qui tend la main à la Chine.
00:18:40 La vraie politique, c'est ça, c'est un moment de se dire
00:18:42 "la civilisation, c'est très mignon, ça fait de très jolies vieilles pierres
00:18:49 et ça fait pour les amateurs de vieilles pierres de quoi aller se recueillir,
00:18:52 c'est très bien".
00:18:54 Mais si on parlait un peu d'avenir, et si on parle un peu d'avenir,
00:18:57 il faut parfois parler à l'autre homme, non pas pour lui dire
00:19:01 "au fait, j'ai écrit un truc vachement bien, ça s'appelle les droits de l'homme,
00:19:05 t'as intérêt, si tu veux pas que je te casse les genoux, à les adopter",
00:19:09 c'est de dire "comment tu vois, toi, le monde en 2050 ?
00:19:13 Parce que toi et moi, on devra y vivre".
00:19:16 Et l'humanité va être face à des défis assez extraordinaires,
00:19:21 la maîtrise de l'IA, enfin y'a des tas de trucs.
00:19:25 Et pour ça, il ne faut pas avoir la vie rétrograde, rabougrie de
00:19:30 "oui mais l'UE, c'est pas ma civilisation, dès que le cléron sonne,
00:19:37 je me mets au garde à vous, vers le chef, en plus, pardonnez-moi,
00:19:40 je pense que c'est la meilleure chose qui pourrait arriver à l'Occident
00:19:43 d'avoir un peu cette liberté, parce que quand on voit le commandant en chef
00:19:46 de l'Occident, qui est maintenant le président des États-Unis,
00:19:49 donc Joe Biden, si vous voulez, on est plus proche du cimetière
00:19:55 que du service militaire, donc je veux bien tout ce qu'on veut,
00:19:59 mais regardez la classe politique des pays émergents,
00:20:01 regardez la classe politique occidentale, s'il y a match, est-ce qu'on gagne ?
00:20:05 Vous voyez, donc à un moment, je pense que l'emphase et la boursouflure
00:20:10 verbale du camp de la lumière contre le camp des ténèbres,
00:20:14 on va peut-être moins la ramener sur tout ça.
00:20:16 – Vous avez parlé, il y a peu, de civilisation, parce que c'est vrai
00:20:21 que depuis la résurgence du conflit israélo-palestinien,
00:20:23 la question du choc des civilisations, de Huntington,
00:20:27 est revenue beaucoup dans les débats, est-ce que vous avez l'impression
00:20:30 que c'est pertinent dans ce conflit-là ?
00:20:31 – Alors, premièrement, il y a une utilisation stratégique,
00:20:35 je vous rappelle que Benjamin Netanyahou, dès 1982-84, a écrit un ouvrage
00:20:40 sur Israël, qui était l'avant-garde de l'Occident contre le terrorisme.
00:20:43 Je comprends tout à fait que les Israéliens jouent cette carte.
00:20:47 – Bien sûr.
00:20:48 – D'ailleurs, ils n'ont pas tout à fait tort, c'est que,
00:20:50 à partir des grands événements qui ont fait l'islam radical,
00:20:55 donc la révolution islamique iranienne, la prise, qu'on oublie toujours,
00:21:00 parce que c'est aussi pour ça que le djihad international,
00:21:01 on veut particulièrement la France, la prise d'otages de la Mecque,
00:21:04 rappelez-vous, qui est écrasée par le GIGN français,
00:21:10 à partir de ces moments-là, oui, nous sommes également pris pour cibles,
00:21:14 donc on est pris pour cibles par les mêmes,
00:21:16 les amis de mes amis et les ennemis de mes ennemis.
00:21:18 – Ok, très bien.
00:21:20 – Néanmoins, ça ne nous dispense pas d'être intelligents.
00:21:24 Or, l'intelligence, c'est deux choses dans ce conflit-là,
00:21:28 c'est de se rappeler que les barbus,
00:21:30 on est quand même allé les chercher dans les poubelles dans les années 20,
00:21:33 parce que l'idée nationale arabe et le développement de cette zone
00:21:40 qui passait donc par une accumulation primaire de capital,
00:21:43 donc une main arabe sur des ressources arabes, nous gênaient beaucoup.
00:21:48 Donc on est allé chercher, comme je l'avais dit,
00:21:54 d'un petit trait d'esprit qui m'avait été un peu reproché…
00:21:57 – Répétez-le alors, évidemment.
00:22:00 – Comme je vous ai remarqué que l'avantage des islamistes,
00:22:04 c'est que comme ils ne savent pas faire de développement
00:22:07 et qu'ils ne savent pas faire d'économie, ils font du contrôle social.
00:22:09 Bon, ils appellent le FMI, ils voient les roues des vélos,
00:22:12 bon, c'est très bien, c'est avec ces gens-là qu'on a joué.
00:22:16 Et à ce moment-là, on les appelait "freedom fighters", rappelez-vous.
00:22:20 – Ou "white helmets".
00:22:21 – Et on l'a dit très longtemps cette bêtise-là,
00:22:24 je vous rappelle que dans certains conflits,
00:22:25 on a dit qu'ils faisaient du bon boulot.
00:22:27 Bon, alors après il y a l'islamiste modéré, l'islamiste pas modéré,
00:22:30 ça dépend du sens de l'égorgement.
00:22:32 – Ça dépend du chèque aussi.
00:22:34 – Il faut être vraiment technicien pour le voir.
00:22:36 Mais, qu'on l'accepte ou pas,
00:22:39 nous avons joué avec le feu avec ces gens-là,
00:22:43 et malheureusement, ça nous a chassés de zones entières
00:22:48 où nous avons apporté le chaos.
00:22:50 Il faut, à un moment, il faut…
00:22:52 Et encore, nous les Français,
00:22:53 comme on n'a pas participé à la boucherie irakienne,
00:22:55 on l'a fait peut-être moins que les autres.
00:22:56 Mais, qu'on le veuille ou pas,
00:23:00 nous n'avons pas joué l'approche inter-étatique classique dans cette zone.
00:23:05 On a eu un problème certainement d'arrière-pensée coloniale
00:23:11 qui sont totalement hors du temps,
00:23:14 et donc on a traité cette zone en dehors de la politique classique,
00:23:18 ça a quand même tué des milliers de gens,
00:23:21 et d'un seul coup on s'est mis à hurler au droit de l'homme,
00:23:24 quand les mêmes barbus sont venus tuer nos civils,
00:23:28 alors que vous ne pouvez pas dire qu'ils n'avaient pas annoncé la couleur,
00:23:30 ils nous détestent.
00:23:32 Mais par contre, nous, on leur a donné des flingues.
00:23:34 On a ouvert des routes de migrants qu'ils ont empruntées,
00:23:39 et en plus, on les a parfois encouragés, cassés rien.
00:23:42 Bon, très bien.
00:23:43 Or, le grand souci, c'est que la deuxième dose d'intelligence qu'il faut avoir,
00:23:49 c'est justement de prendre Huntington au mot,
00:23:51 il ne faut pas oublier que le choc des civilisations chez Huntington,
00:23:53 il vient de la notion de frontière de sang.
00:23:55 L'islam a des frontières de sang, n'y touchez pas !
00:23:58 Huntington est un culturaliste,
00:24:00 certains pourraient dire même parfois un ethno-différentialiste, peut-être,
00:24:03 mais en tout cas un culturaliste, c'est sûr.
00:24:06 Et donc il dit, n'y touchez pas.
00:24:08 D'autres exceptions du choc des civilisations sont beaucoup plus belligènes.
00:24:12 Mais Huntington, il ne faut pas oublier que Huntington,
00:24:14 c'est l'homme aussi de l'ouvrage "Qui sommes-nous ?",
00:24:17 c'est-à-dire du choc interne de civilisations
00:24:20 qu'il voyait sur la question migratoire,
00:24:21 entre autres aux États-Unis, dans le choc catholique-mexicain,
00:24:24 ou au Spain.
00:24:25 Or, Huntington est un homme pour qui les bonnes frontières font les bons voisins.
00:24:33 On ne peut pas dire qu'il ait été écouté dans ce conflit-là.
00:24:36 Dans ce conflit-là, soit il n'y a pas la place pour deux États,
00:24:43 alors vous me direz, il y a encore la solution la plus stupide
00:24:45 qui est d'en faire un seul.
00:24:47 Aucun des deux partis ne l'acceptera.
00:24:49 Déjà, rien que pour un fait simple, Israël, je vous rappelle,
00:24:51 est une puissance nucléarisée.
00:24:53 Vous croyez sincèrement que si il y a un État binational,
00:24:55 elle va partager la bombe avec les Palestiniens ?
00:24:59 Dans quel cerveau malade ça peut germer, ça ?
00:25:03 – Ça, pardon, je fais une petite parenthèse,
00:25:05 mais c'est quand même fabuleux,
00:25:06 parce que j'en ai parlé l'autre fois avec Caroline Galactéros,
00:25:08 et le fait qu'Israël soit une puissance nucléarisée,
00:25:11 elle n'a pas signé les traités de non-prolifération.
00:25:14 Je ne sais pas, on parlait de droit international tout à l'heure,
00:25:16 comment on explique ça ?
00:25:18 – Ah bah tout simplement parce que, comme beaucoup de pays occidentaux,
00:25:22 comme un bon pays occidental, Israël dit,
00:25:26 "quand il y a des règles pour eux, il n'y en a pas pour moi".
00:25:30 Bon, sur ce conflit-là, sur cette donnée-là en tout cas.
00:25:34 Bon, moi je ne leur en veux pas,
00:25:36 je dis juste que tout le monde est au courant, donc bon.
00:25:39 C'est pas un secret de… c'est un secret de polychine,
00:25:42 l'armée israélienne nucléaire.
00:25:45 – C'est quand même pour, on n'est pas en train de parler de…
00:25:47 – Ah non, et puis ils ont un vrai arsenal, ils ont des vecteurs,
00:25:51 ils ont des sous-marins, ils sont tout à fait capables de les lancer.
00:25:54 C'est une vraie puissance nucléaire.
00:25:55 Il ne faut pas oublier que vous avez la bombe et vous avez les vecteurs.
00:25:57 Israël a les vecteurs, elle a des start-up de défense de premier niveau
00:26:00 qui sont tout à fait capables d'en faire et de les améliorer.
00:26:04 Donc, si vous voulez, c'est une vraie puissance militaire Israël.
00:26:07 Or, le souci c'est qu'à un moment, il faut savoir assumer sa propre puissance.
00:26:14 Et ne pas, si vous voulez, ne pas avoir le réflexe obsidional
00:26:18 à la fois d'être puissant et de se dire persécuté.
00:26:21 Moi, je l'ai toujours dit, mais j'ai fait traduire
00:26:24 le grand philosophe conservateur et nationaliste Yoram Hazoni,
00:26:29 très grand philosophe israélien,
00:26:32 qui est un homme très modéré, un homme extrêmement brillant.
00:26:36 Si vous voulez, il faut…
00:26:38 Mais c'est un intellectuel qui est issu d'un État fort.
00:26:42 Et on ne peut pas à la fois jouer l'État fort et l'État faible à la fois.
00:26:44 J'ai souvent dit à mes amis israéliens,
00:26:46 vous êtes de très grands tacticiens,
00:26:48 mais parfois en stratégie, ça pose problème.
00:26:51 Parce que là, par exemple, jouer le Hamas tactiquement,
00:26:54 c'était bien, regardez où ça vous mène.
00:26:57 Vous voyez, je ne leur en veux pas, les Américains ont fait cette bêtise-là.
00:27:00 Nous, on l'a fait lors de l'opération Mosquito en Afghanistan,
00:27:04 qui a été une catastrophe, puisque c'est le chef de la DGSE
00:27:07 qui dit à Reagan d'utiliser et la drogue et les corans islamistes en Tadjik.
00:27:11 Reagan disait qu'il avait été extrêmement choqué,
00:27:13 ça ne l'empêchera pas de le faire.
00:27:15 Mais bon, pourquoi pas, on n'est plus à une hypocrisie près.
00:27:19 Il ne faut jamais, jamais…
00:27:22 Quand vous ne pouvez pas régler les choses par la voix des États
00:27:24 et donc par la liberté politique, il ne faut jamais jouer à ces jeux-là.
00:27:28 Parce que c'est une victoire tactique
00:27:31 et ça se soldera par une défaite stratégique.
00:27:34 L'Occident est en train, non pas d'être attaqué de l'extérieur
00:27:37 par Poutine qui mange des enfants ou le grand satrape Xi Jinping.
00:27:42 L'Occident est en train de goûter la face sombre
00:27:45 de ses propres politiques sur 30 ans.
00:27:48 – Alors justement, à ce sujet des tactiques et stratégies
00:27:54 plus ou moins ombrageuses, j'aimerais revenir sur la question des otages
00:27:58 qui ont été faits prisonniers le 7 octobre dernier.
00:28:00 Ils sont au nombre environ de 250.
00:28:04 Récemment, des négociations ont eu lieu.
00:28:06 Une cinquantaine devraient être libérées.
00:28:07 Nous enregistrons jeudi soir aussi, j'espère qu'à l'heure
00:28:10 de la diffusion de cette émission, ils auront pu être libérés
00:28:13 et peut-être même rejoindre leurs proches.
00:28:14 Toujours est-il que ces négociations ont été conduites essentiellement
00:28:18 par le Qatar, quelque chose de très intéressant puisque le premier jour,
00:28:23 je le répète à chaque fois, c'est vrai que ça fait plusieurs émissions
00:28:25 que je le précise, mais c'est quand même absolument fascinant,
00:28:27 le premier jour, le jour des attaques à Nié,
00:28:31 s'exprime, donc le patron du Hamas s'exprime depuis Doha au Qatar,
00:28:36 Qatar qui abrite également une base américaine
00:28:38 avec plus de 10 000 soldats sur son sol.
00:28:41 Mais à quoi on… Pardonnez-moi, mais c'est très compliqué comme dossier,
00:28:45 mais alors là, on n'y comprend vraiment plus rien.
00:28:46 – Alors déjà, vous êtes au Moyen-Orient,
00:28:48 donc tout le monde couche avec tout le monde par nature.
00:28:50 Certaines nationalités sont également des professions,
00:28:52 donc c'est compliqué comme zone, j'entends.
00:28:55 Donc le souci, c'est que le Qatar, il ne faut jamais l'oublier.
00:29:01 Quand Donald Trump signe la fin de la récré,
00:29:04 en disant aux Saoudiens et particulièrement à ceux qui vont préparer
00:29:07 l'arrivée au pouvoir à terme de Mohamed Ben Salman,
00:29:10 qui n'est que prince aujourd'hui, il n'est pas roi,
00:29:12 mais bon, tout tourne autour de lui néanmoins.
00:29:15 Et il faut dire, il n'est pas inintelligent, le moins qu'on puisse dire.
00:29:20 Il dit aux Saoudiens, vous avez utilisé les failles sales finances
00:29:24 pour… et vous avez utilisé les FM, donc les frères musulmans,
00:29:29 parce qu'entre Salafistes et Mohabbites, on se tire la bourre,
00:29:32 parfois on s'entre-assassine, mais parfois on coopère
00:29:35 parce qu'il y en a qui ont le blé et il y en a qui ont le savoir-faire.
00:29:38 – Donc, l'échange de bons procédés.
00:29:41 – Or, il va falloir que ça s'arrête.
00:29:44 Les Saoudiens ont tout à fait compris leur intérêt aussi,
00:29:46 parce que ça a été l'un des rôles de Mohamed Ben Salman,
00:29:50 parfois dans sa brutalité, de faire que l'Arabie saoudite
00:29:52 devienne enfin un début de vrai État, avec un impôt,
00:29:56 bon certes il l'a collecté, on va vous en faire des papouilles
00:29:59 à certains de ses cousins, bon d'accord, ok, bon, c'est un peu…
00:30:02 Philippe Le Bel faisait pareil.
00:30:03 Donc, c'est un peu viril comme manière de faire, il n'y a pas de problème.
00:30:10 Et donc, vous faites un pas de côté.
00:30:13 Le problème, c'est que parmi tous les organismes islamistes
00:30:17 qui recevaient du blé, il y avait entre autres le Hamas.
00:30:19 Et donc, pour, comme personne ne voulait repolitiser la question palestinienne,
00:30:25 il fallait que ça passe par un État tiers.
00:30:27 Les Saoudiens ont dit non, non, non,
00:30:28 nous on s'est engagés vis-à-vis des Américains,
00:30:29 on fait un pas de côté, on a nos propres problèmes à régler.
00:30:34 Eh bien, les Américains et les Israéliens ont désigné les Qataris,
00:30:37 qui eux, se retrouvent au centre d'un jeu moyen-oriental
00:30:42 que leur diplomatie ne leur permettrait pas sur le papier d'avoir.
00:30:46 Ils sont courtisés, ils ont du blé, pourquoi ne pas en profiter ?
00:30:54 En plus, c'est des puissances comme les États-Unis qui leur demandent.
00:30:58 Les Qataris sont tous au fait d'être intelligents.
00:31:00 Ensuite, c'est aussi un fait de dépolitisation,
00:31:04 c'est-à-dire qu'on demande à un État tiers.
00:31:06 Alors, on dirait, on a toujours utilisé des États neutres pour les négociations.
00:31:10 Là, ce n'est pas uniquement un terrain de négociation,
00:31:13 c'est-à-dire qu'une partie de la diplomatie que les Qataris parlent,
00:31:16 même s'ils n'en partagent pas ni les vues ni les intérêts,
00:31:19 au nom du Qatar, parce qu'on a demandé aux Qataris d'être la nounou du Qatar.
00:31:23 C'est aux Qataris d'être la nounou du Hamas.
00:31:26 Donc, parce qu'on a toujours dépolitisé ça,
00:31:29 ça a permis aux dirigeants du Hamas de vivre comme des navabes
00:31:32 et d'éviter de se prendre un missile hellfire
00:31:35 dans le coin du bec à 3h du matin pour éviter de terminer comme cher Yassine.
00:31:40 Bon, ok, chacun y a trouvé son compte.
00:31:43 Le souci, c'est que ça ne règle pas le problème
00:31:45 d'une absence d'autorité palestinienne légitime.
00:31:48 Donc, à un moment, il faut choisir un interlocuteur politique,
00:31:51 comme personne ne le veut.
00:31:53 Ce conflit, aujourd'hui, a échappé totalement aux faits politiques.
00:31:58 Comme personne ne veut être responsable d'une des parties ou de l'autre,
00:32:04 de toutes les manières, ça se passera par intermédiaire
00:32:07 et ça va devenir un fait de business.
00:32:08 D'ailleurs, pour les Qataris, c'est un business.
00:32:10 Pour une partie des Occidentaux, le conflit serait alors un business.
00:32:14 Pour une partie des ONG, particulièrement les ONG islamiques,
00:32:17 c'est un business qui sert à avoir une partie de zakat
00:32:22 parce que, vous savez, il faut donner pour nos frères de Palestine,
00:32:25 ça permettra de payer les faux frais, les cafés et les sandwiches.
00:32:28 Donc, voilà, aujourd'hui, ce conflit-là,
00:32:33 parce qu'il a échappé aux lois politiques,
00:32:37 de toutes les manières, il va se régler par les forces démographiques
00:32:41 et soit on retourne la table et on change de stratégie,
00:32:45 soit de toute façon, c'est un conflit qui est appelé à pourrir
00:32:49 et qui ne doit plus être un pot de puce qui infecte la chair
00:32:55 de l'ensemble du Moyen-Orient parce que ça fait des décennies maintenant
00:33:00 qu'Israël craint pour sa sécurité, ça fait des décennies
00:33:05 que beaucoup de pays arabes retardent leur développement en disant à leur peuple
00:33:09 "tu sais, j'ai piqué dans la caisse mais bon,
00:33:12 c'est pas pire que ce que vivent les Palestiniens
00:33:14 donc il faudrait que marche à l'ombre"
00:33:17 parce que des tas de dirigeants arabes ont dit ce qui a fait pourrir la zone
00:33:20 et nous, c'est l'intérêt, dans tout cas de la France,
00:33:23 de ne pas avoir 300 millions de gens, c'est-à-dire la masse du Moyen-Orient
00:33:27 qui sont derrière la Méditerranée, donc pas à notre immédiate frontière
00:33:32 mais pas loin, qui sont dans un désespoir politique total
00:33:36 et qui peuvent à un moment ou à un autre faire surinfecter leur plaie.
00:33:40 C'est un problème sécuritaire pour nous.
00:33:43 Nous devons avoir une Méditerranée calme et un Moyen-Orient relativement apaisé.
00:33:47 Le seul homme qui a fait un pas dans cette direction-là,
00:33:49 quoi qu'on pense de lui, de son coiffeur, c'est Donald Trump.
00:33:52 Voilà, le problème c'est que ça passait par un point qui est triste
00:33:57 mais comme je vous l'ai expliqué, qui de toute façon était obligatoire,
00:34:01 qui était de le faire dans le dos du conflit israélo-arabe.
00:34:03 – Alors justement, on a parlé beaucoup du conflit israélo-arabe
00:34:08 mais on a concentré finalement ces explications
00:34:12 dans un contexte d'opération de riposte d'Israël sur la bande de Gaza
00:34:18 mais pour autant il y a un deuxième territoire dont on parle moins,
00:34:21 c'est bien entendu la Cisjordanie.
00:34:23 Ce que je vous propose avant de vous donner la parole,
00:34:24 c'est d'écouter l'expert en gestion de crise Hervé Carès.
00:34:27 Il nous donnait son point de vue il y a peu de temps.
00:34:29 – Il y a le front de Gaza mais il y a aussi le front de la Cisjordanie.
00:34:31 C'est le vrai enjeu de ce qui est en train de se passer maintenant.
00:34:34 Vous avez des colons qui ont été armés par le gouvernement israélien.
00:34:38 Il y a 450 000 colons, 10 000 armes.
00:34:40 Israël c'est un état de droit, c'est une démocratie
00:34:43 mais sur la Cisjordanie, je suis désolé, on n'est plus dans l'état de droit,
00:34:46 on est sur une forme de Far West où vous avez des civils qui sont armés,
00:34:49 qui sont protégés par l'armée israélienne,
00:34:51 qui ont quasiment le droit de faire un peu tout vis-à-vis des Palestiniens
00:34:57 qui se trouvent sur des terrains ou alors ils estiment que ces Palestiniens-là
00:35:00 constituent pour eux des menaces dans les camps de réfugiés
00:35:03 ou dans certaines parties des villes palestiniennes
00:35:07 pour lutter contre des groupes armés qui se sont coalisés.
00:35:10 Donc vous avez des groupes armés sur la Cisjordanie
00:35:13 qui sont coalisés avec le FPLP, le djihad islamique, le Hamas
00:35:17 et là on est vraiment sur un front qui pourrait devenir problématique
00:35:21 pour le gouvernement israélien.
00:35:24 – Alors que pensez-vous de cette analyse Hervé Caresse ?
00:35:33 – Alors je suis assez en accord parce qu'on ne veut pas parler du front de la Cisjordanie
00:35:38 mais d'un point de vue, si mes informations sont exactes,
00:35:44 la situation sécuritaire en Cisjordanie c'est 5 fois la normale.
00:35:49 Donc ça veut dire que s'il n'y avait pas Gaza on ne parlerait que de ça.
00:35:53 Là on n'en parle pas parce que, on n'en parle pas certainement
00:35:58 pour ne pas rajouter une courroie de sympathie en Cisjordanie
00:36:03 pour le Hamas, ce qui envenimerait encore le conflit
00:36:07 parce que maintenant qu'on a joué le Hamas contre le Fatah,
00:36:12 ça serait peut-être bien de jouer le Fatah contre le Hamas.
00:36:15 Là le problème, il faut bien que vous compreniez, la sociologie,
00:36:19 et je le dis vraiment sans aucune acrimonie, très loin de là, je le regrette,
00:36:25 mais il faut bien comprendre quelle va être la base
00:36:28 des prochaines coalitions israéliennes.
00:36:32 Une fois que Benjamin Netanyahou aura été écarté,
00:36:35 parce que de toute façon je pense que c'est un grand magicien de la vie politique
00:36:39 mais je pense que là il a tiré ses dernières cartes quand même.
00:36:42 Ça va être quand même très compliqué pour lui de revenir,
00:36:44 même si le personnage est habitué du fait de revenir d'entre les morts politiquement.
00:36:49 Mais là bon, ça serait quand même compliqué.
00:36:53 Nous sommes face à deux phénomènes en Israël.
00:36:56 Il faut bien que vous compreniez que la tendance globale d'Israël
00:37:00 c'est que vous avez les ultra-orthodoxes qui vivent en dehors de la société israélienne
00:37:05 mais qui ont une démographie telle que leur poids électoral
00:37:08 ne fait que croître et embellir, il est déjà gigantesque.
00:37:11 Leur seul moule de socialisation politique c'est le nationalisme religieux.
00:37:16 L'alliance des deux fait que de toute façon,
00:37:19 vous n'aurez plus de coalition contre ces groupes sociaux en Israël.
00:37:23 Donc ça vous donne quoi comme situation ?
00:37:27 C'est que si, suite aux événements du 7 octobre,
00:37:31 comme une partie de l'opinion israélienne le veut,
00:37:33 on oblige enfin, on règle enfin le problème du statut militaire des ultra-orthodoxes
00:37:38 qui refusent de faire l'armée pour beaucoup d'entre eux,
00:37:42 aujourd'hui l'opinion israélienne se sent suffisamment forte
00:37:44 pour le faire suite à ces morts.
00:37:46 Le problème c'est que le seul groupe social équivalent qu'elle peut jouer,
00:37:49 c'est les colons.
00:37:52 Vous ne pouvez pas, vous pouvez jouer à la rigueur contre les ultra-orthodoxes,
00:37:57 ce qu'on appelle les quartiers noirs,
00:37:59 vous pouvez jouer contre les colons si vous voulez,
00:38:02 vous ne pouvez pas jouer contre les deux à la fois.
00:38:04 Ce n'est plus possible.
00:38:05 Donc, je vous le dis tout de suite,
00:38:08 la colonisation va croître et embellir en Cisjordanie,
00:38:10 je vous le dis tout de suite, parce que si,
00:38:14 je dis bien si, c'est une hypothèse de travail,
00:38:16 l'opinion israélienne va au bout du raisonnement qu'elle a aujourd'hui,
00:38:21 elle va devoir utiliser le groupe social des colons pour forcer une partie,
00:38:24 alors évidemment les deux groupes s'entremêlent,
00:38:26 mais globalement, on parle, si vous voulez,
00:38:29 on parle d'utilisation globale de force sociale,
00:38:33 pour régler la question du statut militaire des ultra-orthodoxes,
00:38:36 il va falloir s'appuyer entre autres sur le groupe des colons.
00:38:38 Donc de toutes les manières, la colonisation continuera.
00:38:42 Alors, vous me direz, ça va être terrible pour la Cisjordanie,
00:38:44 parce que c'est un territoire archipélisé,
00:38:47 donc il n'y aura jamais d'État.
00:38:49 Ce n'est plus la peine, plus la peine de leur dire ça.
00:38:52 Or, le souci, c'est que justement,
00:38:56 il faut voir sur d'autres types de territoires,
00:38:59 il y a l'option jordanienne, il y a l'option sina,
00:39:01 il y a différentes options,
00:39:03 parce que personne n'acceptera l'État uninational,
00:39:06 il faut se sortir ça de la tête,
00:39:09 il faut séparer ces deux populations,
00:39:11 alors aujourd'hui, de toute façon, la Cisjordanie est un gruyère,
00:39:14 et aucun gouvernement israélien ne démantèlera les colonies,
00:39:19 n'en ont plus les moyens, quand bien même ils en auraient la volonté.
00:39:22 Je vous propose, pardon, je vais faire une parenthèse,
00:39:24 on va écouter Meir Habib à ce sujet.
00:39:26 Un juif ne peut pas être un colon judé !
00:39:28 Un juif, Jésus est né à Nazareth, il était juif !
00:39:31 Ça fait 2000 ans que les juifs sont chez eux !
00:39:34 Et ce sont les autres qui sont aujourd'hui colons,
00:39:36 hors judéens, sabariens, éretres israéls !
00:39:38 [Générique]
00:39:44 – On voit qu'il n'y a pas uniquement une portée politique.
00:39:46 – Non, alors justement, ça c'est la dimension
00:39:49 que le député Meir Habib souligne,
00:39:52 en ayant tué l'ingénieur son de l'émission où il était,
00:39:56 parce qu'à mon avis, le pauvre a dû rendre l'âme.
00:40:04 Et ça, je pense que pour nous qui raisonnons par le réalisme politique
00:40:09 et par une habitude de la laïcisation de la pensée qui est assez française,
00:40:12 on ne comprend pas la dimension religieuse,
00:40:14 d'ailleurs qui est soulignée par le député Meir Habib
00:40:17 quand il parle de la Judée Samarie.
00:40:19 Bon, le problème c'est que cette dimension-là, en venime,
00:40:23 je comprends tout à fait qu'un fait identitaire
00:40:27 se cristallise sur un sentiment religieux, ça c'est tout à fait normal.
00:40:30 Et je ne dis pas que c'est normal, je dis que c'est habituel.
00:40:34 Par contre, de rajouter une couche de religieux là-dedans,
00:40:38 c'est là où on voit qu'il n'y a rien à négocier au fond.
00:40:41 Il n'y a rien à négocier.
00:40:43 Parce que déjà, on ne peut pas négocier deux démographies fortes
00:40:46 qui sont face à face,
00:40:48 on ne négocie pas un territoire qui est un mouchoir de poche.
00:40:51 Alors c'est maintenant qu'on doit négocier Dieu,
00:40:54 rideau, voilà où on en est.
00:40:59 Et malheureusement, nous ne voulons pas voir cette…
00:41:04 parce que nous on pense que,
00:41:05 parce que la France a accouché d'une laïcisation de l'esprit,
00:41:09 on veut penser que le monde entier peut s'analyser de manière laïque.
00:41:12 Non, il y a des conflits avec des variables religieuses.
00:41:15 Attention, il n'y a pas de guerre de religion pure.
00:41:20 Toutes les guerres ont un facteur politique.
00:41:22 Mais il y a très peu de guerres sans facteur religieux, fut-il minime.
00:41:25 Ne serait-ce que le statut militaire des clercs, des moines,
00:41:29 des bons en Asie, etc.
00:41:31 C'est une dimension religieuse des conflits.
00:41:33 Même un conflit comme la guerre du Vietnam avait une dimension religieuse,
00:41:35 qui était l'engagement des bons contre les djihads.
00:41:38 Donc, ce qu'il faut bien comprendre,
00:41:42 nous on ne veut pas voir ça.
00:41:44 Mais aujourd'hui, il y a des gens qui se battent pour un territoire,
00:41:48 il y a des gens qui se battent pour une reconnaissance identitaire
00:41:50 à fondement religieux, et ça, ça ne se négocie pas.
00:41:53 Et c'est là où malheureusement, il n'y a qu'une seule option,
00:41:56 qui est de dire ce conflit terrible ne nous regarde pas au fond.
00:42:02 Il faut savoir s'en tenir à bout de gaffe,
00:42:05 parce que ce conflit pourrira tous ceux qui y toucheront.
00:42:10 – Peut-être pour conclure ce grand volet sur ce qui se passe au Proche-Orient,
00:42:13 je vous propose d'écouter François Fillon,
00:42:15 que vous adorez, je le sais, vous me l'avez déjà dit.
00:42:18 Il prenait la parole face à Darius Rogement,
00:42:21 que vous aimez aussi beaucoup d'ailleurs.
00:42:23 Il y a quelques années, et c'est très intéressant,
00:42:24 parce que finalement, vous serez sans doute d'accord.
00:42:26 – Il y a 3 ou 4 ans, 3 ans je crois,
00:42:28 je rencontrais à Téhéran l'ayatollah Khafzani, l'ancien président iranien,
00:42:34 et à un moment dans la conversation, on parlait d'Israël,
00:42:37 et il me dit "il faut qu'il s'en aille".
00:42:39 Je lui dis "mais qu'est-ce que vous voulez dire ?
00:42:41 Ils n'ont rien à faire en Palestine, il faut qu'il parte".
00:42:44 Je lui dis "vous ne pouvez pas dire ça,
00:42:46 donnez-moi une seule raison pour laquelle il pourrait rester".
00:42:50 Je lui dis "oui, ils étaient là il y a 2000 ans".
00:42:52 Il éclate de rire, il me dit "nous, il y a 5000 ans, on était en Inde,
00:42:54 on ne va pas y retourner".
00:42:55 [Générique]
00:43:02 – C'est un peu la démonstration, finalement, que vous faites depuis tout à l'heure,
00:43:05 qui est l'impossibilité de régler ce conflit, quelque part.
00:43:09 – Si on m'avait dit qu'un jour je serais d'accord avec Oncle Fetid,
00:43:11 mais bon, c'est vrai, c'est un moment,
00:43:18 même si on a de l'affection personnelle,
00:43:24 ce qu'on appellerait un penchant en philosophie prongue ou l'autre camp,
00:43:27 un moment, c'est en plus.
00:43:29 On rajoute l'aspect, comment dire, historique du conflit,
00:43:36 c'est-à-dire mes parents, mes grands-parents, etc.
00:43:39 Si on entre dans la responsabilité collective et transmissible,
00:43:42 il n'y aura jamais d'option politique, donc il n'y aura jamais de paix.
00:43:46 Point. Donc, tant qu'on est dans la faute collective
00:43:52 et dans l'expiation collective et transmissible de génération en génération,
00:43:57 il n'y a pas d'option politique réelle sur la table.
00:44:02 Une option politique réelle, je ne vous parle pas d'un pays
00:44:06 qui s'imagine être l'ami d'un autre et qui se fait avoir pour garantir la paix,
00:44:09 ce n'est pas le couple franco-allemand.
00:44:11 C'est juste de dire "les bonnes frontières font les bons voisins,
00:44:16 vous de vous chez vous, nous chez nous".
00:44:19 Point. Tout le reste, c'est de la littérature de romans de gare.
00:44:24 Personne ne le veut, donc personne ne veut qu'on règle politiquement ce conflit,
00:44:28 il ne se réglera pas.
00:44:29 La seule chose, c'est qu'il évite de déverser son venin dans l'ensemble de la zone.
00:44:33 C'est tout ce qu'on peut espérer.
00:44:35 Il y a eu un premier pas avec les accords d'Abraham,
00:44:37 parce qu'à la fin, le but des accords d'Abraham,
00:44:40 qui aurait à un moment ou à un autre fait revenir les iraniens dans le jeu,
00:44:43 c'est d'aplanir l'axe, pas l'axe Riyad-Tel Aviv,
00:44:46 celui-là s'est déjà aplani de lui-même sur le dos des iraniens,
00:44:49 mais l'axe Tel Aviv-Téhéran et Riyad-Téhéran, pour faire un triangle.
00:44:57 Alors, un triangle géopolitique qui vaut ce qu'il vaut,
00:45:02 pour maintenir la zone à titre personnel.
00:45:04 Moi, je serais beaucoup plus partisan par rapport aux intérêts français,
00:45:06 puisque c'est le seul qui m'intéresse, pardonnez-moi, d'y inclure le CAIR,
00:45:10 parce que j'ai confiance à la fois en l'Égypte et dans le maréchal Sisi,
00:45:15 mais on ne peut pas y mettre la Syrie, parce que même si elle a fait son retour,
00:45:19 c'est quand même un État qui est convalescent et qui n'a pas la taille critique,
00:45:22 mais qui devra être respecté, qui se fait respecter,
00:45:25 c'est tout à fait légitime, pour aller vers une détente générale.
00:45:29 Moi, c'est un moment, le discours des tambours de guerre,
00:45:34 qui permet à l'Occident de continuer son hystérie,
00:45:37 entre de la mer de Chine à Kiev, en passant par Gaza,
00:45:43 une détente générale, tous les pays vont aller vers des transitions démographiques,
00:45:49 problèmes environnementaux, problèmes d'accès énergétique,
00:45:52 tous les pays vont aller vers des casse-têtes, d'accord ?
00:45:55 N'en rajoutons pas avec une régression impériale,
00:45:58 qui est une régression qui est, Lénine disait du gauchisme,
00:46:03 c'était la maladie infantile du communisme,
00:46:05 l'impérialisme droit de l'homme,
00:46:07 c'était la maladie de la sénilité de l'Occident, profondément.
00:46:11 – Alors, on a quand même peu parlé de la France pour le moment,
00:46:14 la France était connue pour avoir une politique arabe en tant que telle,
00:46:17 aujourd'hui on a le sentiment qu'elle se résume uniquement
00:46:19 à la crainte de l'importation de ce conflit, est-ce que c'est ça la réalité ?
00:46:25 Est-ce qu'aujourd'hui c'est gérer un conflit qui arrive jusqu'à nous ?
00:46:29 – Mais non, on va être très clair, vous n'avez plus de géopolitique autonome,
00:46:33 la géopolitique autonome, et vous n'avez plus de perception autonome
00:46:37 de l'histoire et des relations internationales,
00:46:39 puisque c'est normal, vous êtes dans l'Europe,
00:46:42 donc vous prenez vos ordres d'abord à Bruxelles, à Berlin,
00:46:45 et ensuite à Washington, parce qu'après il faut N+1, N+2 et Big Boss,
00:46:50 donc voilà, vous vous faites les cafés et les sandwiches.
00:46:52 Bon, donc, comme vous tenez la cafette de l'Occident,
00:46:58 à Bruxelles derrière le comptoir de l'OTAN,
00:47:00 et bien, premièrement tout le monde se fout de votre avis,
00:47:03 parce que personne ne demande au stagiaire qui fait les sandwiches son avis,
00:47:09 et même si celui-ci est issu d'une grande famille,
00:47:11 parce que la France avait une vraie vision de ce conflit, de Gaulle 67.
00:47:16 Je vous redis les deux phrases clés de ce discours,
00:47:19 1, nous avons dit, et aux peuples arabes,
00:47:22 que pour nous Israël était un fait établi,
00:47:24 nous n'accepterions pas qu'il fût détruit,
00:47:26 1, 2, une vieille amitié avec les peuples arabes.
00:47:33 Donc, si vous voulez, aujourd'hui, si la diplomatie française devait revenir,
00:47:36 premièrement elle doit…
00:47:37 – Parce qu'aujourd'hui on a réussi, on n'est sur aucun des deux points finalement,
00:47:41 c'est pas comme si on s'était engouffré que dans l'un ou que dans l'autre,
00:47:44 en réalité c'est qu'on ne drague ni l'un ni l'autre.
00:47:46 – Ah non, mais on s'est engouffré dans l'un en même temps,
00:47:47 c'est-à-dire dans rien, c'est-à-dire dans rien,
00:47:51 dans l'égotisme de M. Macron, ça fait longtemps qu'on y est engouffré.
00:47:55 – Mais c'est la seule fois où Macron aurait eu l'occasion de faire du en même temps,
00:47:57 d'ailleurs, accessoirement, c'est là où il ne le fait pas finalement.
00:48:00 – De toute façon, c'est la seule fois où il fallait le faire,
00:48:03 mais comme c'est une boussole sud de l'intérêt de la France ce type,
00:48:06 c'est-à-dire qu'il réussit, comme disait Emmanuel Todd dans "La Minc",
00:48:08 il défie les lois, il ne défie pas les lois de la politique,
00:48:10 mais il défie les lois de la statistique,
00:48:12 c'est-à-dire que théoriquement vous ne pouvez pas être 100% traître,
00:48:16 vous fassiez le bien à votre corps défendant par erreur au moins une fois, lui zéro.
00:48:20 C'est-à-dire qu'Emmanuel Macron aura au moins marqué l'histoire des mathématiques,
00:48:23 il fallait bien qu'il marque quelque chose.
00:48:25 Donc, là où il fallait tenir une politique d'équilibre,
00:48:31 il n'en a pas les moyens, parce qu'une politique d'équilibre,
00:48:33 et ça je tiens à le dire à toute une école occidentaliste
00:48:37 qui est dans les relations internationales françaises et qui dit
00:48:40 "la politique d'équilibre c'est une politique de faiblesse",
00:48:43 non pas du tout, c'est au contraire la politique la plus forte.
00:48:45 Parce que pour que vous teniez l'équilibre, il faut être très fort,
00:48:48 pour tenir les deux courants et ne pas être entrainé ni par l'un ni par l'autre.
00:48:52 C'est une politique de puissance.
00:48:54 La seule chose c'est qu'une partie de ces analystes rêvant
00:48:58 certainement de pouvoir faire les cafés à la cafette de la fac de Columbia,
00:49:05 attendent leur lettre de recrutement.
00:49:10 Le problème c'est que l'Amérique ne peut pas multiplier les gamelles
00:49:14 pour tous les chihuahuas qui entendent ces repètres.
00:49:16 C'est malheureux, un empire est un distributeur de gamelles et d'obligés.
00:49:22 Mais bon, il y en a tellement que…
00:49:24 Et puis bon, ce n'est pas avec la mémoire de Joe Biden
00:49:25 qu'il va se les rappeler tous.
00:49:27 Mais voilà, la France avait une politique forte dans cette zone,
00:49:31 elle ne l'a plus donc elle n'est plus respectée.
00:49:34 Nous avons laissé Van der Leyen aller balancer au mépris de la sécurité,
00:49:39 y compris de nos ressortissants, des imbécilités comme elle est capable de le faire
00:49:43 parce que de toute façon, elle, elle attend sa promotion au siège de l'OTAN
00:49:46 en juin prochain, tout le monde le sait.
00:49:48 Donc, elle peut balancer toutes les énormités atlantistes qu'elle veut,
00:49:53 elle se met déjà dans le fauteuil.
00:49:55 Et nous, après, on épongera, et nos diplomates épongeront les pots cassés,
00:49:58 comme disait le général de Gaulle, ils feront perdurer les carreaux fêlés.
00:50:01 Donc, point.
00:50:03 La France est devenue une serpillière géopolitique,
00:50:06 tout simplement parce qu'elle a refusé de tenir elle-même le balai de son destin.
00:50:09 Bon, alors l'histoire ça se fait debout ou à genoux,
00:50:11 il n'y a pas de station intermédiaire.
00:50:15 On va fermer ce volet, Pierre-Yves Rougeron va aller très vite pour le dernier
00:50:17 parce que finalement, on a beaucoup avancé,
00:50:19 on a beaucoup, on s'est attardé sur le dossier israélo-palestinien,
00:50:23 mais je voudrais quand même qu'on parle de l'Argentin et de l'Argentine
00:50:26 avec l'élection de Javier Millei, qui devrait changer la donne du pays.
00:50:30 Je vous propose, avant de vous donner la parole,
00:50:32 de regarder quelques images du nouveau président argentin.
00:50:36 Gaster, y gaster, y gaster, y gaster,
00:50:42 esa es nuestra regla fiscal.
00:50:46 Vive la libertad, carajo !
00:50:48 Yo soy el leon, rugió la bestia en medio de la avenida.
00:50:53 Que tiemble la casta !
00:50:56 Vive la libertad, carajo !
00:50:58 Et le politique argentin ne peut pas valoir ni excrement,
00:51:00 c'est pour ça que les pêches ne valent rien.
00:51:03 Les nuits sont brûlées, les matins sont récoltés,
00:51:09 comment les oublier ?
00:51:12 Aujourd'hui, c'est une noit historique,
00:51:14 pas pour nous,
00:51:15 mais parce qu'une forme de politique a été terminée,
00:51:19 et une autre commence.
00:51:21 Respect pour la propriété privée et le commerce libre.
00:51:26 Je veux être très clair sur quelque chose,
00:51:28 le modèle de la décadence est arrivé à son fin.
00:51:31 Il n'y a pas de retour.
00:51:34 La moitié des Argentins sont pauvres,
00:51:37 et le 10% est indigent.
00:51:40 Il suffit du modèle empauvrissant de la caste.
00:51:42 Aujourd'hui, nous embrassons de nouveau le modèle de la liberté
00:51:46 pour faire de nouveau une puissance mondiale.
00:51:48 C'est une joie incroyable, la vérité.
00:51:51 C'est le fin d'une décadence qui n'a jamais été terminée.
00:51:55 Donc, les corruptes, à l'extérieur !
00:51:58 [Musique]
00:52:13 Alors, il semble original.
00:52:15 Disons ça comme ça.
00:52:16 On dit de lui qu'il est ultra libéral, réactionnaire,
00:52:19 anti-système, libertarien.
00:52:20 Bon, le système ne l'aime pas trop, ça c'est certain.
00:52:23 Comment définiriez-vous ce Javier Milet ?
00:52:26 Parti à trap tout, qui a pu naître et prospérer
00:52:32 dans la faillite du peronisme, simplement parce que le…
00:52:35 – Pardon, mais je pense à quelque chose,
00:52:37 mais c'est pas un peu BP Grillo à l'envers ?
00:52:40 – Il y a de ça, il y a un BP Grillo de droite.
00:52:44 Bon, si vous voulez, au-delà,
00:52:47 moi je ne veux pas juger le style du personnage,
00:52:50 il va sembler que ce n'est pas le mien,
00:52:51 mais ça si vous voulez, je ne suis pas Argentin,
00:52:53 donc je n'ai pas la légitimité.
00:52:54 – Bien sûr.
00:52:56 – Je remarque trois choses, enfin quatre choses.
00:53:00 Premièrement, il faut lui laisser sa chance,
00:53:03 parce que l'Argentine vit un long déclin.
00:53:06 Je vous rappelle que l'Argentine a été une puissance mondiale,
00:53:08 on s'en rappelle très peu,
00:53:09 mais l'Argentine a été le pays le plus puissant d'Amérique,
00:53:14 latine, centrale et andine.
00:53:17 Donc l'Argentine a été un pays très puissant.
00:53:21 Le déclin de l'Argentine est lié entre autres,
00:53:24 et c'est là où le deuxième point qui m'inquiète dans le programme,
00:53:29 qui m'inquiète, c'est que ça ne touche pas les intérêts français,
00:53:32 et je n'ai pas de légitimité, je ne suis pas Argentin.
00:53:35 Le problème c'est que l'Argentine a déjà été,
00:53:37 l'Argentine a vécu un système parallèle à l'euro,
00:53:39 c'est-à-dire qu'elle avait le peso et elle l'agrippe au dollar.
00:53:43 Comme nous, nous avons par l'euro, nous prenons le franc,
00:53:45 nous l'agrippons au deutschmark.
00:53:47 Donc nous vivons, et là c'est un problème identitaire,
00:53:50 je sais que c'est un peu le summum de l'identité,
00:53:53 vu que c'est le rapport au monde, c'est l'identité qui n'intéresse personne.
00:53:56 Mais le problème c'est que quand vous faites ça,
00:54:01 c'est très simple, vous chaussez du 43,
00:54:03 et vous voulez mettre des chaussures qui sont du 37.
00:54:07 Vous pouvez faire ce que vous voulez, ça va vous faire mal.
00:54:09 Parce que vous êtes dans quelque chose qui n'est pas à votre main,
00:54:11 ce n'est pas fait pour vous.
00:54:13 Voilà.
00:54:13 Et bien vous entrez dans une identité économique qui n'est pas la vôtre,
00:54:16 et donc ça va vous bousiller.
00:54:18 Roberto Lavagna qui a été ministre du Travail,
00:54:20 et qui quand le premier ministre argentin, au milieu de la crise,
00:54:23 prend l'un des derniers hélicoptères de l'armée,
00:54:25 et part en vacances de longue durée à Miami,
00:54:28 et bien lui, il va détruire cette parité.
00:54:31 Il sera d'ailleurs menacé par des hauts fonctionnaires internationaux,
00:54:34 et Mathilde quand je l'ai interviewée,
00:54:36 pour ma revue Perspective Libre, des hauts fonctionnaires français,
00:54:41 qui étaient dans les organisations internationales à l'époque.
00:54:43 C'est un sympathique DeLorean,
00:54:45 chauve pour ceux qui voient de qui je parle.
00:54:47 Et le démocrate chrétien, encore aurait-il fallu,
00:54:51 est encore heureux.
00:54:55 Et le problème c'est que de vouloir dollariser l'Argentine,
00:55:02 ça a déjà été une catastrophe.
00:55:04 Ça a déjà eu lieu ça.
00:55:06 Alors en plus de vouloir échanger la monnaie,
00:55:08 donc de détruire le PSO argentin pour prendre le dollar,
00:55:10 c'est-à-dire une monnaie qui n'est pas, si vous voulez,
00:55:14 de votre identité économique,
00:55:15 il y a des pays qui ont la double monnaie.
00:55:17 Vous prenez la Thaïlande, vous prenez le Cambodge,
00:55:20 vous avez le RIL cambodgien,
00:55:21 vous pouvez payer en dollars américains.
00:55:23 Mais vous avez le RIL cambodgien, il existe.
00:55:25 Le BAT thaïlandais, vous pouvez payer en dollars,
00:55:27 mais le BAT thaïlandais existe.
00:55:29 Lui, il veut, si j'ai bien compris son programme,
00:55:31 sauf plus informé, liquider le PSO argentin.
00:55:34 C'est un jeu assez dangereux, je le dis.
00:55:38 Il est ultra-libéral, en réalité,
00:55:40 je pense qu'il a un discours par public.
00:55:41 Et ça a été très bien compris par son sympathisant,
00:55:45 c'était corrompu dehors.
00:55:47 Voilà, c'est avant tout, on en a marre de vous.
00:55:50 Il n'a pas plus d'idées que de beurre en branche.
00:55:53 Il dit "j'en ai marre de vous".
00:55:57 Et certains dirigeants sont tellement haïssables,
00:55:59 on connaît bien le problème en France de gens qui n'ont pas d'idées,
00:56:01 mais qui disent "tout sauf les autres".
00:56:03 Nous, on en a des comme ça.
00:56:04 Et il y a des gens qui peuvent être élus comme ça.
00:56:06 Et parfois, ça peut bien tourner, parfois ça peut tourner au drame.
00:56:10 Lui, on verra.
00:56:11 Ou ça peut tourner en eau de boudin,
00:56:13 c'est-à-dire, il va révolutionnaire le lundi,
00:56:18 costard-cravate le mardi, aplat-ventrice le mercredi.
00:56:20 Ça peut aussi tourner comme ça.
00:56:22 On verra.
00:56:23 Moi, je ne fais pas de prévision.
00:56:27 Par contre, quand on me le dit, il est ultra-conservateur,
00:56:29 je rappelle qu'il veut la vente d'organes.
00:56:32 Bon, moi, tu es personnel…
00:56:33 – Oui, il veut interdire l'avortement,
00:56:34 mais par contre, il veut bien vendre les organes.
00:56:36 – Si vous voulez, moi, je veux bien qu'on ait des débats de bioéthique,
00:56:38 je les trouve assez glissants.
00:56:39 – Il a fait cloner son chien aussi, dans un autre registre.
00:56:42 – Il a fait cloner Médor ?
00:56:44 – Oui, qui s'appelle Conan.
00:56:46 – Ah, il s'appelle Conan, d'accord.
00:56:48 – En référence au barbare.
00:56:49 – Ah, super.
00:56:50 – Et ils s'étaient rencontrés il y a 2000 ans au Colisée,
00:56:53 qui était gladiateur et autre.
00:56:54 – Ah bon, très bien.
00:56:56 Donc, en plus, il aime bien les films de Schwarzenegger des années 80,
00:56:58 bon, ça tombe bien.
00:56:59 Moi aussi, je suis amateur de l'Eddard et d'Aboré.
00:57:01 Mais, donc, si vous voulez, le problème,
00:57:08 c'est que quand je vois une partie de la droite se mettant pas moison,
00:57:11 juste parce que la gauche n'est pas contente,
00:57:13 je dis juste "faites attention",
00:57:15 "faites attention parce que l'expérience Mélanie vous a pas servi,
00:57:20 l'expérience Kuntz vous a pas servi,
00:57:22 l'expérience avec le pisse polonais vous a pas servi,
00:57:25 l'expérience Orban vous a pas servi, qu'est-ce qui vous sert ?
00:57:27 Or, là, oui d'accord, la gauche le déteste,
00:57:31 la seule chose, c'est que c'est pas ça la grille de lecture.
00:57:34 La grille de lecture, c'est l'intérêt du peuple argentin
00:57:37 et de la nation argentine.
00:57:39 C'est là où je dis "suspendons notre jugement",
00:57:42 mais à titre personnel, je n'ai pas,
00:57:45 parce que Mediapart ne l'aime pas, ça ne doit pas nous…
00:57:48 si vous voulez, ça doit nous faire sourire,
00:57:51 parce que c'est toujours bien de voir Eldoé Plenel chialer dans sa moustache.
00:57:55 C'est jouissif, d'accord, admettons, ça fait pas une politique pour autant.
00:58:00 – Alors, toutefois, vous dites, globalement,
00:58:02 son programme c'est corrompu dehors,
00:58:05 il y a une autre expérience très récente,
00:58:07 c'est les législatives aux Pays-Bas
00:58:09 qui ont finalement consacré la victoire de Gerd Wilders.
00:58:12 Il remporte 37 sièges sur 150,
00:58:15 mais il sera majoritaire de fait, avec un quart des sièges.
00:58:19 Est-ce qu'on peut mettre ça en parallèle ?
00:58:21 Parce que ce ne sont pas du tout les mêmes profils.
00:58:22 – Non, ce ne sont pas du tout les mêmes profils.
00:58:23 Gerd Wilders est un politicien chevronné,
00:58:26 qui a fait, entre autres, de la critique de l'islam son cheval de bataille,
00:58:30 ce qui d'ailleurs est assez courageux dans le pays où il est,
00:58:32 parce qu'il a déjà eu… – Ça fait longtemps, à sa défaite.
00:58:35 – Premièrement, il a une constance vis-à-vis de ça.
00:58:37 Deuxièmement, deux hommes politiques majeurs des Pays-Bas,
00:58:40 enfin un homme politique et un artiste, Pim Fortwin, étaient au Van Gogh,
00:58:44 ont déjà payé ça de leur vie,
00:58:46 un de la main d'un islamiste, un de la main d'un gauchiste.
00:58:50 Pim Fortwin a été tué par un gauchiste, pas par un islamiste,
00:58:52 mes souvenirs sont bons.
00:58:54 Et le problème, c'est que Gerd Wilders,
00:58:58 on va voir tout de suite ce qu'il a dans le ventre,
00:58:59 parce que, si vous voulez, on peut dire,
00:59:03 face en plus aux Pays-Bas qui deviennent un arco-État
00:59:06 sous le coup des mafias immigrés,
00:59:08 on peut dire qu'on veut les foutre dehors, c'est tout à fait légitime.
00:59:11 Toutefois, premièrement, les Pays-Bas vivent
00:59:15 sous l'empire européen de l'immigration.
00:59:18 – Alors dans son programme, à Gerd Wilders,
00:59:20 justement, il y avait la sortie de l'Union européenne.
00:59:21 – Ce qui prouve qu'au moins, lui, il n'a pas trahi contrairement à d'autres.
00:59:25 Par contre, nous verrons, parce que je rappelle que comme
00:59:28 nous sommes dans une chambre éluée à la proportionnelle
00:59:30 et il va devoir faire une coalition,
00:59:32 donc le parti de droite le plus proche qui a dit d'ailleurs
00:59:35 que jamais il ne régnerait avec lui,
00:59:37 c'est celui, ce qu'il appellerait peut-être
00:59:39 une grande coalition anti-Wilders,
00:59:41 ça c'est à voir, c'est celui de l'ultra-mondialiste cinglé
00:59:46 M. Routte, je crois, ou Rotte, je ne me rappelle plus comment ça se…
00:59:50 – Marc Routte, c'est ça.
00:59:51 – Marc Routte, voilà, comment ça se prononce,
00:59:54 et qui lui est un mondialiste cinglé,
00:59:56 c'est l'un des pères du texte européen
00:59:58 qui a été approuvé par le Parlement pour,
01:00:03 alors pour l'instant, il faut que le Conseil se statue dessus,
01:00:07 pour liquider les souverainetés nationales définitivement,
01:00:10 au moins on annonce la couleur,
01:00:11 ça forcera certaines personnes à sortir de leur lâcheté
01:00:14 parce qu'à un moment, il faudra se soumettre ou se démettre
01:00:17 et nous verrons si M. Wilders se soumettra ou se démettra.
01:00:20 Moi, d'une personne dans la vie politique net-irlandaise,
01:00:22 j'ai beaucoup plus confiance en quelqu'un comme Thierry Baudet parce que…
01:00:26 – Qui a d'ailleurs subi une attaque violente
01:00:28 à coup de tesson de bouteilles de verre cette semaine.
01:00:31 – Oui, bien sûr, lui, il est l'une des cibles attitrées du mondialisme néerlandais
01:00:37 et ensuite, là encore, si Gadwilder a accès au…
01:00:43 s'il devient chef de gouvernement, il doit avoir sa chance,
01:00:47 ensuite, il aura le choix de Mme Mélanie,
01:00:50 c'est-à-dire, debout, pantalon sous les genoux.
01:00:53 Mais il n'y aura pas d'autre.
01:00:54 – Est-ce que les Pays-Bas sont aussi dépendants de Bruxelles que l'Italie ?
01:00:58 – Alors, les Pays-Bas, vous êtes face à un pays contributeur net,
01:01:01 donc un pays qui perd de l'argent tous les jours.
01:01:03 Vous êtes face à… – Comme la France.
01:01:05 – Comment ? Comme la France.
01:01:07 Vous êtes face à un pays qui, en plus, a des velléités de petit impérialisme local.
01:01:13 Par exemple, il veut proposer un rattachement au néerlandophone de Belgique,
01:01:24 ce qui est soutenu par le Vlaams Belang.
01:01:25 Bruxelles, voyant un État être ciselé, ça ne les empêche pas de dormir.
01:01:33 Mais les Pays-Bas, il ne faut jamais oublier,
01:01:35 et le vis-à-vis historique du libéralisme anglais sur le continent.
01:01:38 Donc, à un moment, ils auront peut-être la tentation de la liberté,
01:01:42 sachant que, vu que l'Union va passer à 37 avec des pays extraordinaires
01:01:46 comme l'Albanie, comme l'entité kosovarde, etc.
01:01:49 donc des pays qui ne vont rien apporter, mis à part des ennuis,
01:01:52 mais qui vont rajouter un nombre colossal d'États mendiants,
01:01:56 les Pays-Bas vont devoir cracher au bassinet, comme la France,
01:01:59 ce sont les deux grands perdants, certainement, avec l'Italie.
01:02:02 – Et l'Allemagne ? – Comment ?
01:02:03 – Et l'Allemagne ?
01:02:05 – Non, pour l'Allemagne, c'est un investissement pour l'impérialisme allemand.
01:02:08 Voyez, par exemple, le texte sur la liquidation des terminales des souverainetés
01:02:11 qui a été approuvé par le Parlement, il a 5 rédacteurs, 4 Allemands.
01:02:14 Donc, pour une raison, c'est que Berlin pense que tous ces pays-là
01:02:19 vont être ses obligés.
01:02:20 Donc, résultat, on peut faire sauter les verrous nationaux,
01:02:24 Berlin, en utilisant les "false-deutsche",
01:02:26 comme M. Tusk qui vient de reprendre la Pologne,
01:02:28 qui est un Allemand de Pologne,
01:02:30 plus c'est obligé dans les Balkans, dans l'Europe de l'Est,
01:02:34 je rappelle que 30% de l'industrie hongroise appartient à l'Allemagne,
01:02:38 il suffira à Berlin de claquer des doigts pour que tous les États vassaux
01:02:41 contraignent les peuples latins, en barre.
01:02:44 C'est ça le but, c'est pas pour rien que sur les rédacteurs,
01:02:47 80% sont des Allemands. Donc, point barre, ce n'est que ça.
01:02:53 Or, nous verrons ce que M. Wilders a dans le ventre,
01:02:56 parce que sinon, on pourra toujours se plaindre des femmes voilées,
01:03:01 des roues voilées, de tout ce qui est voilé.
01:03:03 Le problème, ce n'est pas de s'en plaindre.
01:03:05 – Des roues, eux ?
01:03:06 – Oui, des roues, eux.
01:03:07 Mais le problème, ce n'est pas de s'en plaindre,
01:03:10 c'est un moment d'inverser les flux.
01:03:11 Mais pour ça, il faut affronter, ou alors, il faut faire semblant,
01:03:18 il faut être l'exemple danois, il faut être tous ces trucs
01:03:22 qui font fantasmer la droite européenne, mais qui la feront fantasmer
01:03:27 jusqu'à ce que, comme l'État quasi-autonome écossais anti-Brexit
01:03:31 qui fait venir les immigrés en Angleterre,
01:03:33 ça les fera fantasmer jusqu'à ce qu'ils élisent un islamo-gauchiste,
01:03:38 ce que certains pays ne manqueront pas de faire
01:03:40 par bascule démographique à terme.
01:03:41 – Bien sûr.
01:03:42 – Voilà.
01:03:43 – En France, comment voyez-vous l'avenir,
01:03:46 sachant que les européennes se profilent aussi, évidemment, pour nous ?
01:03:50 Comment voyez-vous les choses ?
01:03:51 – Pour moi, c'est assez simple.
01:03:54 Je pense qu'une partie de la Macronie fait maintenant,
01:03:58 je m'étais permis de le dire il y a 6-7 mois,
01:04:02 que l'opération Attal allait être lancée parce qu'une partie de la Macronie
01:04:05 n'a pas une extraordinaire confiance dans Édouard Philippe,
01:04:09 non pas qu'Édouard Philippe ait des vénités patriotiques quelconques,
01:04:13 c'est seulement que tout le monde pense qu'il n'y aura d'ici quelques années
01:04:16 plus une pièce du décor qui va tenir,
01:04:18 parce que malheureusement, Édouard Philippe n'a plus le sex-appeal qu'il eut,
01:04:22 c'est le moins qu'on puisse dire.
01:04:24 Et déjà c'est là, mais dans 3 ans, qu'est-ce que ce sera ?
01:04:28 Donc on est allé chercher quelqu'un qui aura le même âge qu'Emmanuel Macron
01:04:31 à la prochaine présidentielle, qui attaque au centre-droit
01:04:35 et qui a flingué déjà les vénités de M. Darmanin et le maire,
01:04:41 qui de toute façon ne serait pas allé bien loin,
01:04:44 mais bon on va toujours trop loin pour des gens qui ne vont nulle part.
01:04:48 Et la seule chose c'est que le camp, le grand gouvernement central,
01:04:53 se cherche un champion, parce que même si Édouard Philippe a les réseaux,
01:04:57 a le trésor de guerre de l'ancienne énergie Jupéenne,
01:05:01 il a malheureusement la maladie qu'il a qui peut l'handicaper à terme,
01:05:05 et qui en tout cas handicape sa communication.
01:05:07 – C'est d'ailleurs, je crois, sans faire de la médecine,
01:05:11 mais je crois que c'est la seule chose que ça handicap,
01:05:12 parce qu'il l'a dit lui-même, il n'est absolument pas en danger.
01:05:15 – Non, non, il n'est pas du tout en danger, la seule chose,
01:05:17 c'est qu'une partie de la gauche macronienne,
01:05:20 on ne peut pas oublier qu'Atal vient de la gauche macronienne,
01:05:22 c'est pour ça qu'il se permet d'attaquer le centre-droit.
01:05:24 – C'est dans le groupe de Strauss-Kahn, il me semble.
01:05:26 – Oui bien sûr, les jeunes Strauss-Kahniens,
01:05:29 tu vois, Richard Descoings, Strauss-Kahn, ça envoie du rêve.
01:05:34 – Il y avait Sibeth Ndiaye aussi.
01:05:36 – Descoings, Strauss-Kahn, Sibeth, non je ne t'ai plus.
01:05:40 – On en rêve.
01:05:41 – Non, on en rêve, donc c'est des crocs fluos, ça envoie du rêve.
01:05:44 Mais le grand souci, vous me direz, s'il vient de la gauche,
01:05:48 pourquoi il attaque en centre-droit sur la Baïa, etc. ?
01:05:50 Parce qu'il peut se le permettre, il sait que la France Insoumise
01:05:54 est en train de se tirer une balle dans chaque genou,
01:05:56 une partie de la gauche, traître de l'ANUQ,
01:05:58 qui ne demande qu'à redevenir l'ancien parti socialiste
01:06:01 aux ordres du gouvernement central,
01:06:04 mené par Clémentine Autain, une partie de LV, etc.
01:06:08 accourra en claquant des doigts, nous verrons le carrufin,
01:06:12 parce qu'il parie dessus, mais le carrufin est peut-être
01:06:15 plus compliqué que ce qu'on pense, et derrière Attal, sans aucun problème.
01:06:20 Ce serait plus difficile avec Philippe, à cause de toute l'énergie,
01:06:23 de toute la batterie de cuisine, de l'énergie de droite
01:06:26 qu'il traîne derrière lui.
01:06:27 Or, c'est pour ça qu'Attal se permet d'attaquer au centre-droit.
01:06:31 Il fait exactement ce qu'Emmanuel Macron faisait au même âge.
01:06:34 – Il attaque au centre-droit, là où ça plaît aussi aux laïcats.
01:06:39 – Oui, bien sûr, ancienne ligne, printemps républicain, vous voyez ?
01:06:43 Donc, il entre en lice pour la tête du grand gouvernement central.
01:06:48 Il est beaucoup trop tôt pour dire s'il l'emportera,
01:06:50 mais il est, il faut être honnête, bien placé vis-à-vis
01:06:53 de la classe compradore française.
01:06:55 Il sait que s'il arrive à passer le premier tour,
01:06:58 il a toutes les chances d'être élu.
01:07:00 Donc, le tout, c'est de ne pas le faire en sorte
01:07:01 que le grand gouvernement central se divise face à un revival
01:07:08 mélenchoniste auquel je ne crois pas, mais qu'il pourrait,
01:07:12 au cas où, si Jean-Luc Mélenchon fait quelque chose dont il est habitué,
01:07:15 c'est-à-dire il noie la nupe et refait quelque chose, mais là…
01:07:18 – C'est un double phénix, lui et un mouvement.
01:07:20 – …aux ordres de quelqu'un d'autre, qui peut être Adrien Quatennens par exemple,
01:07:24 il n'y a plus grand monde, c'est pour ça que je vous dis,
01:07:29 j'y crois modérément, mais Mélenchon est aussi un homme
01:07:32 qui a l'habitude de revenir d'entre les morts.
01:07:33 Mais, si vous voulez, la grande peur, ce serait que le grand gouvernement central
01:07:38 se divise face à un score un tout petit peu trop bas,
01:07:41 et là qu'on se retrouve avec une gauche dite réunie
01:07:46 face au Rassemblement National, et là, pour le coup,
01:07:49 le système serait un tout petit peu embêté.
01:07:51 C'est l'un des seuls scénarios d'ailleurs.
01:07:52 Attal ne jouera pas de l'effet anti-Gilets jaunes
01:07:57 parce qu'il a applaudi au massacre, mais il n'y a pas participé,
01:08:00 contrairement à Edouard Philippe.
01:08:02 Attal peut dire qu'il est en partie innocent de l'ère Macroniste
01:08:05 parce qu'il est si jeune, si innocent, et puis bon, après tout,
01:08:10 il saura faire oublier son CV, il est tableur,
01:08:13 il est redoutable à ce niveau-là.
01:08:15 Et alors qu'Edouard Philippe a la tête de son passif,
01:08:19 c'est le moins qu'on puisse dire, et la seule chose,
01:08:22 c'est que le monde entier, si vous voulez, ce qui est pour moi
01:08:25 le vrai danger pour nous, c'est qu'il va avoir le…
01:08:30 comment je vais vous dire ça ?
01:08:31 Une fossilisation rapide de l'Europe de l'Ouest,
01:08:36 dans l'eurocratisme, dans l'absence de courage des oppositions,
01:08:40 dans l'absence de liberté d'expression et de pensée de plus en plus lourde,
01:08:44 et pendant ce temps-là, le monde, lui, va aller de l'avant.
01:08:46 Et ce qui serait le plus terrible dans ce scénario-là,
01:08:49 avec uniquement des élites, qu'elles soient alternatives ou autres,
01:08:56 lâches, ce serait que l'Europe parte complètement à la dérive,
01:09:00 si par exemple les élections générales britanniques
01:09:05 se passaient bien avec un retour des Redwall Tories,
01:09:09 ou pire, si Donald Trump revenait, là pour le coup,
01:09:12 l'Europe deviendrait une espèce de… comment dire ?
01:09:16 deviendrait l'ère glaciaire du droit de l'homisme débilisant,
01:09:20 et une espèce de Charles Michel l'Européen du XXIe siècle,
01:09:25 c'est-à-dire ce qui fut une grande civilisation,
01:09:30 et le dernier qui sortira éteindra la lumière.
01:09:33 – Merci beaucoup Pierre-Yves Rougeron
01:09:34 d'être revenu pour le samedi politique sur l'actualité.
01:09:37 Merci à tous de nous avoir suivis, j'espère que cette émission vous a plu.
01:09:41 Pensez donc à cliquer sur le pouce en l'air,
01:09:43 même si elle ne vous a pas plu, allez, ça fait monter le référencement.
01:09:46 Laissez vos commentaires, faites de vos suggestions
01:09:48 puisque je les lis chaque semaine,
01:09:49 et puis n'hésitez pas non plus à partager cette émission.
01:09:53 Je vous donne rendez-vous la semaine prochaine pour un nouveau numéro.
01:09:55 En attendant, n'oubliez pas, le plus important, portez-vous bien.
01:09:59 [Musique]