Ça vous regarde - Haut-Karabakh : que fait l'Occident pour les Arméniens ?
- Grand témoin : Raphaël Llorca, co-directeur de l'Observatoire Marques et auteur de « Le roman national des marques » (éditions de l'Aube et Fondation Jean Jaurès)
LE GRAND DÉBAT / Haut-Karabakh : que fait l'Occident pour aider les Arméniens ?
« Le chrono de Blako » par Stéphane Blakowski
Le 19 septembre 2023, l'Azerbaïdjan a lancé une offensive victorieuse dans la région séparatiste du Haut-Karabakh. En cause : l'assassinat présumé de quatre policiers et deux civils azéris. Depuis, des dizaines de milliers d'habitants (environ 60 000) cherchent à fuir pour rejoindre l'Arménie. À la dislocation de l'URSS en 1991, l'enclave située dans le Caucase, avait déclaré unilatéralement son indépendance. L'Arménie avait aussitôt apporté son soutien au Haut-Karabakh mais l'ONU ne l'a jamais reconnu comme un Etat à part entière. L'Arménie accuse aujourd'hui l'Azerbaïdjan de « nettoyage ethnique ». Les enjeux de ce conflit dépassent largement les frontières de l'enclave. La Turquie est un allié historique de l'Azerbaïdjan ; la Russie veut continuer à pouvoir écouler son gaz. L'Union européenne a conclu deux accords d'apparence contradictoires : l'intégrité territoriale avec l'Azerbaïdjan et le droit des peuples à l'autodétermination avec l'Arménie. Quel rôle peuvent jouer l'UE et l'ONU pour empêcher un bain de sang ?
Invités :
- Benjamin Haddad, député Renaissance de Paris
- Hasmik Tolmajian, ambassadrice de l'Arménie en France
- Simon Abkarian, acteur et metteur en scène
- Thorniké Gordadzé, chercheur à Sciences Po et ancien ministre géorgien
LE GRAND ENTRETIEN / Raphaël Llorca : les marques plus fortes que les politiques ?
Dans un pays où l'Etat a créé la Nation, les politiques n'arrivent plus à porter un discours rassembleur. Cette défaillance narrative permet à d'autres de conter la France, notamment les marques commerciales. Ces entreprises ne façonnent pas seulement nos imaginaires de consommation mais aussi nos imaginaires politiques. Ikea, Renault, Nike, MacDonald's ou encore la SNCF dénoncent parfois les fractures de la société française dans leurs actions et leurs publicités. Comment les politiques peuvent-ils se réemparer du roman national ?
- Grand témoin : Raphaël Llorca, co-directeur de l'Observatoire Marques et auteur de « Le roman national des marques » (éditions de l'Aube et Fondation Jean Jaurès)
LES AFFRANCHIS
- Bertrand Périer, avocat
- Nathan Devers, philosophe
ACTION PLANETE : Léa Falco, membre du collectif « Pour un réveil écologique »
Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix.
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LE GRAND DÉBAT / Haut-Karabakh : que fait l'Occident pour aider les Arméniens ?
« Le chrono de Blako » par Stéphane Blakowski
Le 19 septembre 2023, l'Azerbaïdjan a lancé une offensive victorieuse dans la région séparatiste du Haut-Karabakh. En cause : l'assassinat présumé de quatre policiers et deux civils azéris. Depuis, des dizaines de milliers d'habitants (environ 60 000) cherchent à fuir pour rejoindre l'Arménie. À la dislocation de l'URSS en 1991, l'enclave située dans le Caucase, avait déclaré unilatéralement son indépendance. L'Arménie avait aussitôt apporté son soutien au Haut-Karabakh mais l'ONU ne l'a jamais reconnu comme un Etat à part entière. L'Arménie accuse aujourd'hui l'Azerbaïdjan de « nettoyage ethnique ». Les enjeux de ce conflit dépassent largement les frontières de l'enclave. La Turquie est un allié historique de l'Azerbaïdjan ; la Russie veut continuer à pouvoir écouler son gaz. L'Union européenne a conclu deux accords d'apparence contradictoires : l'intégrité territoriale avec l'Azerbaïdjan et le droit des peuples à l'autodétermination avec l'Arménie. Quel rôle peuvent jouer l'UE et l'ONU pour empêcher un bain de sang ?
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- Hasmik Tolmajian, ambassadrice de l'Arménie en France
- Simon Abkarian, acteur et metteur en scène
- Thorniké Gordadzé, chercheur à Sciences Po et ancien ministre géorgien
LE GRAND ENTRETIEN / Raphaël Llorca : les marques plus fortes que les politiques ?
Dans un pays où l'Etat a créé la Nation, les politiques n'arrivent plus à porter un discours rassembleur. Cette défaillance narrative permet à d'autres de conter la France, notamment les marques commerciales. Ces entreprises ne façonnent pas seulement nos imaginaires de consommation mais aussi nos imaginaires politiques. Ikea, Renault, Nike, MacDonald's ou encore la SNCF dénoncent parfois les fractures de la société française dans leurs actions et leurs publicités. Comment les politiques peuvent-ils se réemparer du roman national ?
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00:00:00 [Musique]
00:00:06 Bonsoir, bienvenue, très heureuse de vous retrouver dans Savour Garde.
00:00:10 Ce soir, Nike plus fort que Macron.
00:00:13 Et si les marques racontaient mieux la France que nos politiques ?
00:00:16 C'est votre thèse.
00:00:18 Raphaël Liorca, bonsoir.
00:00:19 Bonsoir.
00:00:20 Merci d'être là.
00:00:21 Le roman national des marques aux éditions de l'Aube,
00:00:23 un essai très stimulant sur la manière dont les marques commerciales façonnent
00:00:27 nos imaginaires politiques, rôle que ne jouent plus ceux qui nous gouvernent.
00:00:32 On va en parler longuement tout à l'heure dans la deuxième partie.
00:00:35 Notre grand débat ce soir, qui a abandonné le Haut-Karabakh ?
00:00:40 C'est un territoire qui se vide de ses habitants jetés par milliers sur les routes de l'exil.
00:00:45 Plus de la moitié a déjà pris le chemin de l'Arménie.
00:00:48 La fin d'une république autoproclamée naît de la dislocation de l'URSS.
00:00:52 Pouvait-on empêcher ce nettoyage ethnique ?
00:00:55 Nous en débattons dans un instant avec mes invités.
00:00:58 Enfin, à nos affranchis ce soir, l'œil sur l'actu du philosophe Nathan Devers,
00:01:02 le billet d'humeur de l'avocat Bertrand Perrier
00:01:05 et puis la nouvelle chronique Action Planète de Léa Falco.
00:01:09 Voilà pour le menu ce soir.
00:01:10 On y va, Raphaël Liorca ?
00:01:11 C'est parti.
00:01:12 C'est parti donc.
00:01:23 Dans notre débat, ce débat nous emmène en Arménie,
00:01:27 des dizaines de milliers d'habitants qui cherchent à fuir pour gagner l'Arménie.
00:01:32 On parle du Haut-Karabakh, c'est une forme de tragédie
00:01:35 qui a lieu sous les yeux de la communauté internationale au Haut-Karabakh.
00:01:38 Dix jours après l'offensive de l'Azerbaïdjan,
00:01:41 le rêve d'indépendance de cette petite enclave arménienne de 120 000 habitants s'est écroulé hier
00:01:47 et l'entité séparatiste s'est auto-dissoute, qui met fin donc à 30 ans d'existence.
00:01:53 Bonsoir, Asmi Ktolmagian.
00:01:55 Bonsoir.
00:01:56 Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation.
00:01:58 Vous êtes l'ambassadrice de l'Arménie en France.
00:02:00 On a évidemment beaucoup de questions à vous poser ce soir, tout comme à vous, Simon Abkarian.
00:02:04 Bonsoir.
00:02:05 Ravie de vous accueillir sur ce plateau.
00:02:07 Vous êtes comédien, metteur en scène d'origine arménienne,
00:02:10 très engagé, vous avertez depuis longtemps sur la cause arménienne
00:02:14 et sur la défense du Haut-Karabakh.
00:02:16 Bonjour, Benjamin Haddad.
00:02:17 Bienvenue sur ce plateau, député Renaissance de Paris,
00:02:20 membre de la Commission des Affaires étrangères de l'Assemblée nationale.
00:02:23 Enfin, bonsoir, Tornike Gordadze.
00:02:25 Bienvenue sur ce plateau.
00:02:26 Vous êtes chercheur à Sciences Po et vous êtes ancien ministre de l'intégration européenne
00:02:31 du gouvernement de Mikhaël Saakashvili.
00:02:33 Mikhaël Saakashvili, évidemment, c'est là.
00:02:36 Géorgie, je sais que ce n'est pas votre sujet, évidemment,
00:02:39 mais cette situation nous touche tous comme citoyens.
00:02:41 Donc n'hésitez pas, Raphaël Roca, à interroger nos invités
00:02:45 quand vous le souhaitez.
00:02:46 On va commencer par rembobiner un peu le fil de ces derniers jours,
00:02:50 remettre ce conflit qui dure depuis des années maintenant dans son contexte.
00:02:54 Carte à l'appui grâce à Stéphane Blakowski qu'on accueille tout de suite.
00:02:57 Et je me retourne pour vous accueillir, mon cher Stéphane.
00:03:02 Bonsoir à vous, je vous invite à faire la bonne chose.
00:03:04 Bonsoir, Myriam. Bonsoir à toutes et tous.
00:03:06 Alors, je suis désolé, mais pour commencer cette émission,
00:03:08 je vais vous montrer une carte qui n'est plus tout à fait valable.
00:03:11 L'idée, c'était de montrer l'isolement de l'enclave arménienne du Haut-Karabagh
00:03:15 dans le territoire de l'Azerbaïdjan, sauf qu'aujourd'hui,
00:03:18 le Haut-Karabagh n'existe plus, puisque ses dirigeants viennent
00:03:21 d'annoncer sa dissolution.
00:03:23 Mais on va rester un peu sur cette carte pour rappeler
00:03:25 quelques étapes de l'histoire.
00:03:27 D'abord, dire que les Arméniens sont présents dans le Haut-Karabagh
00:03:30 depuis des millénaires.
00:03:31 Mais l'histoire moderne, elle commence en 1923,
00:03:34 au moment de l'occupation soviétique de la région,
00:03:36 quand Staline décide que le Haut-Karabagh arménien
00:03:38 va passer sous contrôle de ce qu'on appelle à l'époque
00:03:41 la République Socialiste d'Azerbaïdjan.
00:03:43 Bien sûr, la décision n'a jamais été acceptée,
00:03:45 si bien qu'en 1991, lorsque l'URSS se disloque,
00:03:48 le Haut-Karabagh prononce son indépendance,
00:03:51 une indépendance qui n'est reconnue par personne,
00:03:53 par aucun pays de l'ONU, même pas par l'Arménie.
00:03:55 N'empêche, une guerre se déclare en 1994,
00:03:58 qui permet à l'Arménie de prendre le contrôle de 15%
00:04:01 du territoire de l'Azerbaïdjan.
00:04:03 C'est une guerre très dure, il y a eu 30 000 morts,
00:04:05 et surtout des centaines de milliers d'Azéries
00:04:07 ont dû fuir la zone pour se replier en Nazerbaïdjan.
00:04:14 Sauf que, évidemment, l'Azerbaïdjan voulait prendre sa revanche,
00:04:16 ce qui a été arrivé en 2020,
00:04:18 d'abord en reprenant le contrôle du territoire,
00:04:20 et puis aujourd'hui, on a cette situation
00:04:22 où l'Azerbaïdjan a réussi à rayer pour de bon
00:04:24 le Haut-Karabagh de la carte.
00:04:26 Donc forcément, l'Arménie se sent d'autant plus menacée
00:04:30 qu'elle ne peut même plus compter sur son principal allié,
00:04:32 qui était jusque-là la Russie.
00:04:34 Vous voyez, en 2021, après sa défaite
00:04:36 contre le Nazerbaïdjan, l'Arménie avait appelé
00:04:38 la Russie à l'aider contre une éventuelle nouvelle attaque.
00:04:41 Bon, Poutine étant engagé dans l'invasion de l'Ukraine,
00:04:43 il avait sans doute d'autres soucis,
00:04:45 si bien qu'aujourd'hui, l'Arménie se détombe de la Russie,
00:04:48 et cherche plutôt une alliance, une protection américaine.
00:04:52 Il faut dire que l'Arménie a d'autant plus de raisons
00:04:55 de se sentir menacée que, de leur côté,
00:04:57 l'Azerbaïdjan a un allié très solide,
00:05:00 en l'occurrence la Turquie.
00:05:02 La Turquie qui, je vous le rappelle, a mené
00:05:04 un génocide en 1915 contre les Arméniens.
00:05:06 Donc aujourd'hui, lorsque Erdogan se félicite
00:05:09 de la victoire de l'Azerbaïdjan,
00:05:11 en disant que ça ouvre de nouvelles opportunités,
00:05:13 ça paraît des propos très menaçants pour les Arméniens,
00:05:16 et qui s'inquiètent notamment à l'idée
00:05:18 qu'Azerbaïdjanais, Azéries et Turcs
00:05:21 puissent se mettre d'accord pour en fait
00:05:23 envahir le sud de l'Arménie
00:05:25 et créer une continuité territoriale
00:05:27 entre la Turquie et l'Azerbaïdjan.
00:05:32 Donc dans ce contexte, il y a une question
00:05:34 qui se pose bien sûr, c'est qu'on a
00:05:36 beaucoup aidé, vous le savez, l'Union Européenne,
00:05:38 l'Ukraine, mais qu'est-ce qu'on fait
00:05:40 lorsqu'il s'agit d'aider l'Arménie ?
00:05:43 Eh bien, pas grand-chose.
00:05:45 Donc l'explication, elle est assez simple,
00:05:46 c'est que pour faire face à la perte du gaz russe,
00:05:49 l'an dernier, Ursula von der Leyen a été,
00:05:51 en Azerbaïdjan, signer des contrats
00:05:53 de livraison de gaz. 15 milliards de gaz
00:05:55 a été livré à l'Union Européenne.
00:05:57 Donc forcément, c'est un peu délicat
00:05:59 de se fâcher avec l'Azerbaïdjan.
00:06:01 Il y a cependant des voix qui s'élèvent en Europe,
00:06:03 notamment des voix françaises.
00:06:05 Je vais vous proposer d'écouter Nathalie Loiseau,
00:06:07 qui est une ancienne ministre de l'Europe
00:06:09 sous le gouvernement Édouard Philippe,
00:06:10 et qui est maintenant députée RIGNAUD au Parlement.
00:06:12 On l'écoute.
00:06:13 Aujourd'hui, les bombes pleuvent sur le Haut-Karabakh,
00:06:15 mais Bakou encourage les civils arméniens
00:06:17 du territoire à partir vers l'Arménie.
00:06:19 Cela a un nom, cela s'appelle
00:06:21 un nettoyage ethnique.
00:06:23 Par notre faiblesse et par notre passivité,
00:06:26 nous en sommes devenus les complices.
00:06:29 Alors ces propos sont très sévères.
00:06:31 Je suis sûr que nombreux sont ceux qui partagent
00:06:33 cette indignation, mais évidemment,
00:06:34 la question aujourd'hui, c'est que faire pour aider l'Arménie ?
00:06:36 Madame Lomas-Sadrith, merci beaucoup.
00:06:38 Merci Stéphane.
00:06:40 Ce mot-là, vous l'entendez,
00:06:42 il n'est pas prononcé que par les Arméniens.
00:06:45 C'est une députée européenne.
00:06:47 Le mot de "nettoyage ethnique", vous vous dites,
00:06:49 enfin, c'est déjà ça,
00:06:51 de reconnaître la réalité de ce qui est en train de se passer ?
00:06:54 Je crois qu'il est très important
00:06:57 de mettre des mots à ce qui se passe.
00:07:00 Et Nathalie Loiseau, qui est une députée européenne aujourd'hui,
00:07:03 mais comme vous l'aviez rappelé,
00:07:04 a été aussi une ministre chargée des Affaires européennes,
00:07:07 le dit en comprenant tout le contexte
00:07:11 et en comprenant parfaitement
00:07:13 le crime qui se passe actuellement.
00:07:15 On ne peut pas qualifier autrement
00:07:17 que le nettoyage ethnique, l'épuration ethnique,
00:07:19 le drame absolu qui se passe en temps réel,
00:07:22 presque mis en ligne, sur nos yeux.
00:07:25 J'ai entendu le mot de "génocide".
00:07:27 Je crois que vous l'avez repris,
00:07:29 en vous fondant sur certains rapports.
00:07:32 Il y a des crimes de guerre,
00:07:34 il y a des exactions qui se produisent
00:07:36 au-delà de l'exil forcé
00:07:39 et la famine qui menace.
00:07:42 La population arménienne aujourd'hui,
00:07:44 d'Ottia Rabar, ne vient pas en Arménie par loisir,
00:07:47 ni fuit les misères.
00:07:49 Ils viennent en Arménie parce qu'ils fuient un génocide,
00:07:52 parce qu'ils fuient la menace au génocide.
00:07:54 Ce ne sont pas les Arméniens,
00:07:56 mais les spécialistes en matière de génocide,
00:07:58 des historiens notables,
00:08:00 qui ont une notoriété reconnue en cette matière,
00:08:02 qui alertent depuis des mois sur le risque de génocide.
00:08:06 Notamment le premier procureur de la Cour pénale internationale,
00:08:09 M. Luis Moreno Ocampo,
00:08:11 parlait déjà d'un génocide en cours,
00:08:13 dans un rapport très détaillé de 28 pages
00:08:15 qu'il avait publié il y a plus d'un mois.
00:08:18 Un autre spécialiste,
00:08:20 le premier conseiller du secrétaire général des Nations Unies,
00:08:22 pour la prévention de génocide,
00:08:24 donc encore une fois,
00:08:26 ayant toute l'expertise et la connaissance du sujet,
00:08:28 parlait aussi de génocide en cours.
00:08:30 Je pense que ce mot est d'autant plus grave,
00:08:37 parce qu'il s'agit d'un peuple
00:08:39 qui a subi déjà un génocide dans son passé récent.
00:08:42 Aujourd'hui, la question qui se pose pour l'ensemble des Arméniens,
00:08:45 est-ce qu'un siècle après le crime de 1915,
00:08:48 est-ce qu'une fois de plus,
00:08:50 les Arméniens sont menacés ?
00:08:53 -C'est l'intégrité territoriale de l'Arménie qui est menacée.
00:08:56 On va y venir.
00:08:58 Depuis le 11 juillet, la voie de passage,
00:09:00 c'est un petit couloir très étroit
00:09:02 entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie.
00:09:04 Ce fameux corridor a été bloqué par l'Azerbaïdjan.
00:09:08 Maintenant que la République a été du haut carabin auto-dissoute,
00:09:12 est-ce que ce blocus est toujours en vigueur ?
00:09:15 Est-ce que la pénurie de médicaments,
00:09:18 la faim, c'est toujours la réalité ?
00:09:20 Il y a très peu de journalistes sur place.
00:09:22 On ne sait pas trop ce qui s'y passe.
00:09:24 -L'Azerbaïdjan a bloqué l'unique route
00:09:26 qui reliait le Haut-Karabakh à l'Arménie,
00:09:28 et donc au reste du monde, le 12 décembre 2022.
00:09:31 Donc ça fait presque 10 mois
00:09:33 que le corridor est entièrement bloqué.
00:09:35 Il y avait quelques passages occasionnels de la Croix-Rouge
00:09:38 pour apporter un peu de médicaments
00:09:40 et un peu d'aller materniser.
00:09:42 Depuis le mois de juin, le blocus est devenu total, complet,
00:09:45 parce que même les voitures de la Croix-Rouge
00:09:48 n'arrivaient plus à rien apporter.
00:09:50 Et la famine s'installait,
00:09:52 et la situation était déjà extrêmement grave.
00:09:55 C'est pour ça aussi que les spécialistes
00:09:57 parlaient déjà d'un génocide en cours,
00:09:59 en s'appuyant sur la Convention internationale
00:10:01 sur la prévention et la répression du crime de génocide,
00:10:04 parce que l'Azerbaïdjan délibérément
00:10:06 créait des conditions de vie insupportables
00:10:08 pour que les gens puissent partir.
00:10:10 -Pour bien comprendre, il ne faut absolument pas
00:10:12 prendre au pied de la lettre ce que dit le président Azeri
00:10:15 encore aujourd'hui.
00:10:17 "Restez, on préservera vos droits politiques,
00:10:19 "culturels et religieux."
00:10:21 Vous vous dites aujourd'hui aux Arméniens du Haut-Karabagh,
00:10:24 "Revenez, partez, au plus vite."
00:10:26 C'est ça ? -Non, je dirais,
00:10:28 si une action forte internationale
00:10:30 pour être déclenchée,
00:10:32 pour arrêter ce qui se passe,
00:10:34 pour arrêter ce nettoyage ethnique,
00:10:36 pour donner des garanties de sécurité à cette population,
00:10:39 c'est ça que l'Arménie attend.
00:10:41 -Vous, vous avez été alerté,
00:10:43 à l'Europe, à la France, Simon Abkaryan,
00:10:45 ça fait longtemps que vous vous alertez.
00:10:47 J'ai relu, il y avait en août, une de vos tribunes dans le Figaro.
00:10:50 Comment vous vivez ce qui se passe depuis cette offensive
00:10:53 qui a commencé il y a 10 jours ?
00:10:55 Dans quel état d'esprit vous êtes ?
00:10:57 C'est de la colère ? C'est de la résignation ?
00:10:59 -Non, pas de la résignation.
00:11:01 Si vous voulez, moi, je suis un Arménien
00:11:03 descendant de l'Anatolie.
00:11:05 Et les mêmes mécanismes qui ont été mis en place
00:11:07 en 1914,
00:11:09 1915, 1916, 1917,
00:11:11 ça a duré longtemps.
00:11:13 Nous le connaissons.
00:11:15 Je suis de la 3e génération.
00:11:17 Certains d'entre nous vivent au Liban,
00:11:19 d'autres en Syrie, d'autres en Jordanie,
00:11:21 d'autres en Irak, d'autres à Los Angeles,
00:11:23 d'autres à Marseille, d'autres en Grèce, etc.
00:11:25 Nous sommes tous ces descendants.
00:11:27 Et c'est les mêmes mécanismes.
00:11:29 C'est-à-dire, à l'époque, les jeunes Turcs,
00:11:31 quand ils mettent en place le génocide des Arméniens,
00:11:33 et pas seulement, par la suite des Grecs
00:11:35 et des Assyro-Chaldéens,
00:11:37 c'est-à-dire d'arriver à faire
00:11:39 une Turquie,
00:11:41 entre guillemets, pure,
00:11:43 libre de toute entité
00:11:45 qui les aurait précédées et qui serait non-turque.
00:11:47 Il reste les Kurdes.
00:11:49 Ils sont pas mal plus de millions que nous.
00:11:51 Donc on va voir comment ils vont, entre parenthèses,
00:11:53 régler cette histoire.
00:11:55 Mais le mécanisme est le même. C'est-à-dire de mettre en place
00:11:57 toute une chose,
00:11:59 un appareil génocidaire,
00:12:01 et pendant qu'on le fait, d'essayer d'en effacer
00:12:03 les traces.
00:12:05 - C'est ce qu'est en train de faire M. Aliyev,
00:12:07 évidemment bien conseillé par M....
00:12:09 - Le président de l'Azerbaïdjan.
00:12:11 - Et bien conseillé par M. Erdogan.
00:12:13 Et aussi bien
00:12:15 fort du silence
00:12:17 et de l'impunité de la Turquie
00:12:19 qui perdure, donc qui se dit
00:12:21 "Je vais continuer".
00:12:23 Pas seulement sur les Arméniens, mais aussi sur les Kurdes,
00:12:25 comme on le voit, comme ils bombardent
00:12:27 des Kurdes dans le nord de l'Irak.
00:12:29 - On va y venir, aux enjeux géopolitiques et aux pays frontaliers.
00:12:31 C'est compliqué, à la fois parce que
00:12:33 les religions sont différentes, parce qu'il y a effectivement
00:12:35 la puissance turque.
00:12:37 Vous vous sentez abandonné ou pas ?
00:12:39 Encore une fois, l'Arménie est trop seule ?
00:12:41 - Ça commence
00:12:43 à être une habitude.
00:12:45 Donc on a un petit peu
00:12:47 cette chose de pouvoir compter sur nous-mêmes.
00:12:49 Mais aussi on a cette naïveté de se dire
00:12:51 "Tiens, il y a un gouvernement
00:12:53 arménien, il est ce qu'il est, il a essayé
00:12:55 de se tourner vers l'Occident, de démocratiser
00:12:57 et naïvement,
00:12:59 ce gouvernement s'est dit "Peut-être que
00:13:01 ça va aider l'Occident".
00:13:03 On l'a vu en Géorgie, comment ça s'est passé.
00:13:05 Vous en parlerez mieux que moi, je suppose.
00:13:07 Mais non, ça c'est... Oui, il y a une espèce
00:13:09 d'abandon et
00:13:11 je pense qu'il y a
00:13:13 d'un autre côté aussi, le fait de vouloir
00:13:15 embrasser la démocratie, pas seulement pour plaire aux démocrates,
00:13:17 c'est parce qu'aussi, à l'Occident,
00:13:19 on y croit, on a envie de sortir
00:13:21 de ce système féodal
00:13:23 qui...
00:13:25 de cette région de Russie.
00:13:27 - On va en parler, aussi.
00:13:29 On parle de la Russie, certains parlent même de trahison
00:13:31 de Moscou. Je voudrais quand même qu'on les entende,
00:13:33 les Arméniens, et je vous donne la parole
00:13:35 juste après. Ces Arméniens du Haut-Karabakh
00:13:37 qui prennent la fuite du jour au lendemain
00:13:39 et puis du côté de la rue aussi,
00:13:41 à Erevan, la capitale de l'Arménie,
00:13:43 on accepte très mal cette capitulation,
00:13:45 cet art portage avec les équipes de l'AFP,
00:13:47 Signe Baptiste et Gargi Charti.
00:13:49 [Musique]
00:13:51 - Dix jours après
00:13:53 l'offensive éclair menée par
00:13:55 l'Azerbaïdjan, ils continuent
00:13:57 d'affluer par milliers
00:13:59 l'exode de 65 000 Arméniens
00:14:01 en provenance du Haut-Karabakh,
00:14:03 ici des kilomètres d'embouteillage
00:14:05 d'une population qui a
00:14:07 tout abandonné.
00:14:09 - Tout le monde en est conscient.
00:14:11 On a perdu notre passé
00:14:13 parce qu'on n'a rien emporté
00:14:15 avec nous. On a tout laissé
00:14:17 derrière nous.
00:14:19 Je ne sais pas où je vais aller.
00:14:21 Je me dirige vers Goris, maintenant.
00:14:23 S'ils nous mettent dans un hôtel, j'y resterai,
00:14:25 je dormirai dans la voiture.
00:14:27 - Pour les Arméniens, pas question
00:14:29 de rester sous le contrôle de l'Azerbaïdjan.
00:14:31 Le Premier ministre
00:14:33 arménien dénonce une épuration ethnique,
00:14:35 mais Bakou,
00:14:37 elle, réfute ces accusations.
00:14:39 Dans ces rues,
00:14:41 la population se réjouit du triomphe.
00:14:43 - Nous sommes en train de
00:14:47 libérer notre propre pays.
00:14:49 Nous ne menons pas une opération
00:14:51 dans un pays étranger. Nous le faisons
00:14:53 sur nos propres terres.
00:14:55 - Ils quittent le pays,
00:14:59 ils partent d'eux-mêmes.
00:15:01 On ne les oblige pas à partir.
00:15:03 S'ils respectent les lois
00:15:05 et la Constitution, alors ils peuvent rester.
00:15:07 - Mais à Erevan, cette semaine,
00:15:13 la débat que fait l'effet
00:15:15 est d'un coup de massue. Certains Arméniens
00:15:17 réclament même la démission de leur chef d'Etat.
00:15:21 - On demande la démission
00:15:23 du capitulateur. Aucun chef d'Etat
00:15:25 qui s'est rendu n'a le droit
00:15:27 de diriger le pays.
00:15:29 - On subit des pertes
00:15:33 croissantes, aussi bien dans le Haut-Karabakh
00:15:35 qu'en Arménie. L'objectif,
00:15:37 c'est d'appeler notre peuple à s'unir
00:15:39 et à éliminer ce gouvernement
00:15:41 antinational.
00:15:43 - Alors que la République séparatiste
00:15:45 autoproclamée a annoncé
00:15:47 sa dissolution, le rêve
00:15:49 de ces réfugiés pour retrouver
00:15:51 leur maison semble définitivement
00:15:53 enterré.
00:15:55 - Torniquet, Gordadze,
00:15:57 c'est très compliqué de comprendre
00:15:59 ce qui se passe, car il y a peu d'informations
00:16:01 qui remontent. La capitulation
00:16:03 est claire. C'était David contre
00:16:05 Goliath. Évidemment,
00:16:07 l'armée arménienne était trop faible.
00:16:09 Mais comment comprendre que
00:16:11 cette République ait décidé de s'autodissoudre ?
00:16:13 Est-ce qu'elle a été forcée ?
00:16:15 Est-ce que c'est une manière
00:16:17 de reprendre un peu d'honneur
00:16:19 vis-à-vis de l'Azerbaïdjan ?
00:16:21 - Vous avez dit vous-même, c'était
00:16:23 une capitulation devant les armes,
00:16:25 une supériorité à la fois économique,
00:16:27 démographique, militaire,
00:16:29 qui s'est en plus agrandie ces dernières années.
00:16:31 Parce que si,
00:16:33 on a parlé dans la
00:16:35 présentation de votre chroniqueur,
00:16:37 dans les années 90, l'Arménie a gagné cette guerre.
00:16:39 Un peu aussi à l'aide de la Russie,
00:16:41 a gagné clairement.
00:16:43 Les azérisques ont reculé,
00:16:45 ils ont abandonné leur territoire en dehors du Karabakh.
00:16:47 Et 20 ou 30 ans plus tard,
00:16:49 ils ont eu leur revanche.
00:16:51 D'abord en 2020, où ils ont
00:16:53 pratiquement récupéré
00:16:55 tous les territoires autour du Karabakh
00:16:57 et en plus une partie du Haut-Karabakh.
00:16:59 - Mais aujourd'hui, il y avait des soldats russes.
00:17:01 - Exactement. Il y avait 2 000...
00:17:03 - Qu'est-ce qui s'est passé, concrètement,
00:17:05 à la frontière ? - La Russie est considérablement
00:17:07 affaiblie à cause de la guerre en Ukraine.
00:17:09 La Russie n'a pas voulu défendre son allié
00:17:11 arménien et notamment l'actuel dirigeant
00:17:13 Nicole Pachignan,
00:17:15 qu'ils ne considèrent pas comme étant
00:17:17 très proche ou très loyale de la Russie.
00:17:19 - Pourquoi ? - Parce que Nicole Pachignan
00:17:21 a essayé, depuis qu'il est au pouvoir,
00:17:23 de diversifier sa politique étrangère,
00:17:25 de ne pas dépendre aussi fortement de la Russie.
00:17:27 - Le désir de démocratie, dont vous parlez souvent.
00:17:29 - Le désir de la démocratie, également,
00:17:31 parce qu'il est arrivé au pouvoir suite à quelque chose
00:17:33 qui ressemble à une révolution de couleur
00:17:35 que l'actuel régime à Moscou déteste.
00:17:37 Mais par contre, je trouve les gens,
00:17:39 certaines personnes qui demandent sa démission
00:17:41 ou son départ un petit peu injustes,
00:17:43 parce que ce n'est pas uniquement la faute,
00:17:45 je dis mon opinion,
00:17:47 à Nicole Pachignan, d'avoir perdu cette guerre.
00:17:49 Pendant 25 ans,
00:17:51 les gouvernements précédents ont fait
00:17:53 une confiance aveugle à la Russie
00:17:55 et c'est un peu le résultat de cette confiance aveugle,
00:17:57 de cette domination,
00:17:59 de cette politique étrangère à vecteur unique
00:18:01 que l'Arménie paye maintenant.
00:18:03 - Je viens vers vous, mais sur cette rue
00:18:05 qui veut la démission
00:18:07 du Premier ministre,
00:18:09 on n'est pas en mesure de voir
00:18:11 l'ampleur de cette colère,
00:18:13 mais qu'est-ce que vous dites, comment vous réagissez ?
00:18:15 - Le peuple arménien
00:18:17 est extrêmement inquiet,
00:18:19 qu'ils soient en Arménie que dans la diaspora.
00:18:21 C'est ce sentiment d'impuissance
00:18:23 face à une épuration ethnique,
00:18:25 face à un drame inévitable.
00:18:27 C'est compréhensible.
00:18:29 Après, vous-même, vous avez dit à Juste d'Ître,
00:18:31 c'est David contre Goliath,
00:18:33 donc le rapport de force était tellement inégal.
00:18:35 120 000 Arméniens au Karabakh
00:18:37 ont affamé depuis 10 mois.
00:18:39 Et en contrepartie,
00:18:41 l'Azerbaïdjan, et le chroniqueur
00:18:43 l'a rappelé aussi, avec un soutien très fort
00:18:45 de la Turquie,
00:18:47 qui menaçait
00:18:49 d'achever le travail de 1915
00:18:51 et qui, après la victoire
00:18:53 de l'Azerbaïdjan à Bakou,
00:18:55 le président turc, M.Eygdogan,
00:18:57 disait que l'âme
00:18:59 d'Henver Pasha serait ce jour-là
00:19:01 illuminée, Henver Pasha
00:19:03 sachant qu'il faisait partie des tributs
00:19:05 d'un Turc qui avait commandité
00:19:07 le génocide arménien.
00:19:09 Je pense que certains spécialistes
00:19:11 parlent d'un génocide long
00:19:13 qui a commencé dès la fin
00:19:15 du 19e siècle
00:19:17 par les massacres dans l'Empire
00:19:19 ottoman de 1815-1896,
00:19:21 et qui,
00:19:23 avec quelques interruptions,
00:19:25 sont arrivées jusqu'à maintenant.
00:19:27 - Trahison de la Russie, vous diriez, Mme l'ambassadrice ?
00:19:29 Ce mot est trop fort ou pas ?
00:19:31 Parce que là, il y avait quand même,
00:19:33 malgré le conflit ukrainien,
00:19:35 la possibilité de réagir.
00:19:37 - Il y a 2000 soldats russes,
00:19:39 comme il a été rappelé,
00:19:41 qui étaient dans le Haut-Karabakh.
00:19:43 C'était en termes de l'accord de Cesselfeu
00:19:45 qui avait été signé le 9 novembre 2020,
00:19:47 suite à la guerre de 44 jours en 2020.
00:19:49 Ces soldats russes étaient censés
00:19:51 assurer la sécurité
00:19:53 de la population du Haut-Karabakh.
00:19:55 Aujourd'hui, s'il n'y a aucun Arménien
00:19:57 qui reste dans le Haut-Karabakh,
00:19:59 et plus de 3/4 de la population
00:20:01 a déjà fui le Haut-Karabakh,
00:20:03 et demain ou après-demain,
00:20:05 il n'y aura plus aucun Arménien qui reste,
00:20:07 on ne peut pas dire que les Russes
00:20:09 ont accompli leur mission.
00:20:11 - Et que fait la France ?
00:20:13 Et que fait l'Europe ?
00:20:15 - Mais là, les Arméniens
00:20:17 se sentent abandonnés,
00:20:19 abandonnés par l'Europe.
00:20:21 La France a porté la voix du soutien à l'Arménie.
00:20:23 Vous savez, parfois bien seul en Europe.
00:20:25 On a augmenté l'aide économique,
00:20:27 l'aide humanitaire,
00:20:29 on a mis à 12 millions d'euros dans les derniers jours.
00:20:31 La voix de la France porte au Conseil de sécurité des Nations Unies
00:20:33 pour apporter une assistance.
00:20:35 - Concrètement, ce soutien, c'est quoi ?
00:20:37 - Mais ce qui est évident,
00:20:39 c'est qu'aujourd'hui,
00:20:41 l'Europe n'a pas été à la hauteur,
00:20:43 c'est un échec pour l'Europe,
00:20:45 pour soutenir l'Arménie.
00:20:47 - Ça veut dire quoi, un soutien ?
00:20:49 Est-ce que c'est accueillir des réfugiés ?
00:20:51 Est-ce que c'est un soutien militaire ?
00:20:53 - Il y a plusieurs éléments,
00:20:55 mais déjà, vous l'avez montré dans votre reportage,
00:20:57 la présidente von der Leyen est allée en Azerbaïdjan
00:20:59 pour acheter du gaz.
00:21:01 Aujourd'hui, on estime que le gaz qui est importé d'Azerbaïdjan
00:21:03 est plus important que les capacités de production d'Azerbaïdjan.
00:21:05 Donc, en fait,
00:21:07 beaucoup soupçonnent, c'est le cas par exemple
00:21:09 de Nathalie Loiseau au Parlement européen,
00:21:11 que la Russie utilise aussi l'Azerbaïdjan
00:21:13 aujourd'hui pour contourner les sanctions
00:21:15 qui sont liées à la guerre contre l'Ukraine.
00:21:17 Vous avez d'un côté
00:21:19 le président Charles Michel
00:21:21 qui veut faire de la diplomatie,
00:21:23 et de l'autre côté,
00:21:25 la présidente von der Leyen
00:21:27 qui vient signer un accord sur le gaz.
00:21:29 On n'a jamais été capable d'assumer un rapport de force
00:21:31 avec l'Azerbaïdjan.
00:21:33 - Donc, l'Europe est dans les mains de Bakou, là.
00:21:35 Pour le coup, avec la crise énergétique
00:21:37 et les sanctions sur le gaz russe.
00:21:39 - Ça dépend qui en Europe, parce que nous,
00:21:41 on n'importe pas de gaz d'Azerbaïdjan,
00:21:43 mais on a un certain nombre de partenaires,
00:21:45 l'Italie, l'Autriche ou la Hongrie, dont c'est le cas.
00:21:47 Et puis, je dirais que même au-delà de ça,
00:21:49 l'Europe n'est pas capable d'assumer un rapport de force
00:21:51 si elle veut peser sur le conflit,
00:21:53 si elle veut être capable de soutenir les Arméniens
00:21:55 et d'avoir sa voix dans cette situation.
00:21:57 Eh bien, il faut peser, il faut assumer un rapport de force.
00:21:59 Je donne un exemple très précis sur la question de l'aide militaire.
00:22:03 On a un outil qu'on utilise pour aider les Ukrainiens
00:22:07 qui s'appelle la Facilité Européenne de Paix.
00:22:09 C'est-à-dire que c'est un fonds que les pays
00:22:11 qui livrent des armes à l'Ukraine
00:22:13 utilisent pour se refinancer.
00:22:15 Eh bien, l'Union Européenne a refusé.
00:22:17 - Pourquoi ?
00:22:19 - Entre, je pense, la question du gaz
00:22:21 et le fait qu'il y ait une forme de naïveté
00:22:23 à considérer qu'on risque de s'aliéner à Lievre.
00:22:25 Alors, si on veut continuer à parler et à jouer un rôle diplomatique,
00:22:27 il ne faut pas qu'on livre des armes.
00:22:29 Il faut qu'on assume ce rapport de force.
00:22:31 - Vous allez voir, c'est intéressant.
00:22:33 - Et puis, en plus, je voudrais quand même le souligner
00:22:35 parce que vous parliez tout à l'heure de la Russie.
00:22:37 Et c'est fondamental parce que le Premier ministre Pachinian
00:22:39 le dit lui-même, ils ont été abandonnés
00:22:41 et trahis par la Russie
00:22:43 parce que la Russie a des troupes
00:22:45 qui sont censées être des observateurs
00:22:47 de maintien de la paix depuis 2020
00:22:49 et qui ont détourné le regard.
00:22:51 On ne peut pas imaginer que l'Azerbaïdjan aurait lancé cette opération
00:22:53 sans avoir le feu vert de la Russie
00:22:55 parce qu'au-delà de la question territoriale,
00:22:57 il y a une dimension politique et idéologique
00:22:59 pour Vladimir Poutine.
00:23:01 Il veut se débarrasser de ce régime
00:23:03 de Pachinian qui, aujourd'hui,
00:23:05 veut vivre en démocratie,
00:23:07 veut lutter contre la corruption.
00:23:09 Aujourd'hui ou hier, les dirigeants russes
00:23:11 condamnaient la volonté par l'Arménie
00:23:13 de rejoindre, par exemple, le statut de Rome,
00:23:15 c'est-à-dire la cour pénale internationale,
00:23:17 le droit international.
00:23:19 -C'est rare d'entendre un député dire
00:23:21 "l'Europe a échoué".
00:23:23 Vous êtes d'accord avec Yannick Zadehau,
00:23:25 qui est fraîchement élu au Sénat,
00:23:27 l'écologiste, on l'écoute.
00:23:29 -Le fait que l'Azerbaïdjan
00:23:31 produise et nous exporte
00:23:33 en Europe du gaz
00:23:35 fait que nous laissons ce pays
00:23:37 sans sanctions
00:23:39 et qu'on arrête de considérer
00:23:41 que les Arméniens
00:23:43 sont le prix à payer
00:23:45 de notre addiction au gaz.
00:23:47 Il y a quelques jours encore,
00:23:49 le président de Total,
00:23:51 le PDG de Total,
00:23:53 Patrick Pouyanné,
00:23:55 était avec le président Aliyev
00:23:57 alors que s'organisait l'épuration ethnique
00:23:59 des Arméniens.
00:24:01 -Simoha Pkaryan, c'est ce qu'on appelle
00:24:03 la réale politique, une fois de plus,
00:24:05 sur le dos de l'Arménie.
00:24:07 -Non, pas seulement sur le dos de l'Arménie,
00:24:09 si vous permettez, parce que
00:24:11 je pense que c'est sur le dos de l'éthique même
00:24:13 de l'Europe.
00:24:15 C'est la faillite, si vous voulez,
00:24:17 éthique, politique, morale
00:24:19 de l'Europe. C'est ça, la faillite.
00:24:21 C'est-à-dire que, bien sûr, nous,
00:24:23 qui sommes aux premiers chefs
00:24:25 les victimes de cet abandon,
00:24:27 mais c'est pas seulement
00:24:29 une trahison envers le Russe
00:24:31 aurait trahi l'Arménien ou la France aurait trahi...
00:24:33 Non, c'est d'abord
00:24:35 une trahison envers elle-même.
00:24:37 -Les valeurs à elle. -Envers ses valeurs,
00:24:39 envers ce qui nous constitue,
00:24:41 envers sa verticalité, sa spiritualité,
00:24:43 la politique qu'elle essaie de construire,
00:24:45 même son utopie qu'elle essaie de construire.
00:24:47 C'est donner de la force aux ennemis
00:24:49 de la démocratie, c'est donner de la force
00:24:51 au type comme Aliyev qui se dit
00:24:53 "Tiens, je vais sortir un bifton, je vais le mettre
00:24:55 sur la table, excusez-moi d'être vulgaire,
00:24:57 mais c'est aussi simple que ça."
00:24:59 Mme Van der Leyen, ce qu'elle fait,
00:25:01 elle contrevient elle-même
00:25:03 à l'embargo qu'elle a imposé
00:25:05 de toutes ses forces et de tous ses voeux contre Poutine,
00:25:07 elle a très bien fait,
00:25:09 en allant voir Aliyev, qui, comme vous le dites,
00:25:11 probablement, c'est un secrète polychinel,
00:25:13 parce que c'est presque un île
00:25:15 de voyous qu'ils ont fait entre eux,
00:25:17 donc le gaz qui passe par Bakou,
00:25:19 en allant le chercher, elle contrevient
00:25:21 elle-même, et un jour on le saura.
00:25:23 Sera-t-elle punie, sera-t-elle inquiétée,
00:25:25 sera-t-elle questionnée là-dessus,
00:25:27 devra-t-elle répondre de ça ? Je le souhaite.
00:25:29 Pas pour la punir personnellement,
00:25:31 parce que je me fiche complètement de sa personne,
00:25:33 mais parce qu'en faisant ce qu'elle fait,
00:25:35 elle abîme, elle abîme
00:25:37 notre stabilité morale,
00:25:39 elle abîme ça.
00:25:41 Il faudra que l'Europe rende des comptes,
00:25:43 c'est un peu ce que vous dites, Simon Apgarian.
00:25:45 Les valeurs de l'Europe sont piétinées,
00:25:47 et on pourra peut-être plus regarder
00:25:49 en face, clairement.
00:25:51 Les valeurs et les intérêts.
00:25:53 Quels sont nos intérêts ?
00:25:55 La stabilité politique, le fait de lutter contre les conflits,
00:25:57 le fait de ne pas laisser notre voisinage
00:25:59 être partagé par des pays autoritaires
00:26:01 comme la Turquie et la Russie.
00:26:03 L'une des leçons du 24 février 2022
00:26:05 de la guerre d'agression contre l'Ukraine,
00:26:07 c'est qu'on ne peut pas détourner le regard
00:26:09 quand on a des tensions géopolitiques
00:26:11 dans les Balkans, en Europe de l'Est,
00:26:13 dans le Caucase, qu'il faut que l'Europe s'implique.
00:26:15 On a une élection américaine l'an prochain
00:26:17 avec peut-être Donald Trump qui sera réélu président
00:26:19 qui va une fois de plus nous tourner le dos
00:26:21 et essayer de nous diviser. Il faut qu'on soit capable de s'assumer.
00:26:23 Il faut qu'on soit capable, si on veut peser...
00:26:25 - Mais comment vous expliquer qu'on ne le fasse pas ?
00:26:27 C'est quoi ?
00:26:29 C'est de la naïveté ?
00:26:31 C'est de la peur ?
00:26:33 - Il y a parfois des intérêts économiques
00:26:35 de court terme,
00:26:37 qui prennent le dessus sur, à mon avis,
00:26:39 une vision géopolitique plus réaliste.
00:26:41 Et puis il y a une forme de naïveté.
00:26:43 Mais c'est vrai que l'Europe tarde encore
00:26:45 à se réveiller. On le fait avec...
00:26:47 - Quels sont les pays qui craignent le plus en Europe ?
00:26:49 - Vous savez, sur la question du gaz,
00:26:51 on avait dit pendant des années
00:26:53 que jamais on ne pourrait se passer
00:26:55 du gaz et du pétrole de la Russie.
00:26:57 Et pourtant, nous avons réussi
00:26:59 en moins d'un an à le faire.
00:27:01 Aujourd'hui, on accepte de se placer
00:27:03 dans un même rapport de dépendance
00:27:05 avec un autre pays. C'est pas sérieux.
00:27:07 C'est aussi une question de souveraineté pour nous.
00:27:09 - Tornike Gordadze,
00:27:11 quels sont les pays, au fond,
00:27:13 qui sont les moins allants ?
00:27:15 - Ce sont les pays qui participent,
00:27:17 qui importent le plus le gaz azérien,
00:27:19 que ce soit les pays de l'Europe centrale
00:27:21 ou l'Europe méridionale.
00:27:23 Mais je voulais parler d'autre chose également.
00:27:25 Par exemple, quant à l'Ukraine,
00:27:27 l'Europe a mis 20 ans,
00:27:29 25 ans avant de condamner le régime russe
00:27:31 et d'imposer les sanctions.
00:27:33 Donc on est très lent. C'est très difficile.
00:27:35 Deuxième chose, l'Europe peut encore
00:27:37 faire des choses pour l'Arménie.
00:27:39 Malheureusement, pour le Karabakh,
00:27:41 ça va être très difficile de faire quoi que ce soit.
00:27:43 En plus, il y a le droit international
00:27:45 qui dit que les Azéries peuvent dire
00:27:47 "c'est notre territoire souverain, vous pouvez faire grand-chose".
00:27:49 Mais on peut faire des choses pour l'Arménie.
00:27:51 Premièrement, on peut commencer à parler
00:27:53 d'une perspective européenne pour ce pays
00:27:55 qui cherche en plus à diversifier
00:27:57 sa politique étrangère et de dépendre
00:27:59 beaucoup moins de la Russie.
00:28:01 - Ouvrir quoi ? La porte aux négociations ?
00:28:03 - D'abord, premier pas,
00:28:05 ça serait de reconnaître l'Arménie
00:28:07 un avenir européen.
00:28:09 Après, c'est les étapes suivantes,
00:28:11 éventuellement reconnaître le statut de candidat.
00:28:13 Ça prendra du temps.
00:28:15 Il ne faut pas faire peur à l'électeur lambda en France
00:28:17 ou à un pays qui va rejoindre l'Union Européenne.
00:28:19 Non, ça prendra du temps, mais sur le plan des principes,
00:28:21 c'est très important.
00:28:23 Et ça va en plus aider l'actuel gouvernement arménien
00:28:25 qui est démocratique, qui est pro-occidental,
00:28:27 de vendre quelque chose à sa population.
00:28:29 Parce que là, on voit qu'il est quand même
00:28:31 extrêmement chahuté.
00:28:33 Il y a le narratif russe qui dit "ils ont perdu des territoires
00:28:35 parce qu'ils ont voulu être pro-occidentaux
00:28:37 et démocratiques".
00:28:39 Donc il faut casser ce narratif
00:28:41 en leur proposant quelque chose.
00:28:43 Et deuxième chose, aussi, une chose très concrète,
00:28:45 c'est plus facile à faire peut-être,
00:28:47 c'est qu'aujourd'hui, il existe une mission
00:28:49 d'observation à la frontière entre l'Arménie
00:28:51 et l'Azerbaïdjan, entre les frontières
00:28:53 souveraines de l'Arménie et de l'Azerbaïdjan.
00:28:55 Et c'est une mission européenne.
00:28:57 Il y a juste quelques dizaines de personnes.
00:28:59 On peut renforcer cette mission, rajouter
00:29:01 d'autres observateurs pour empêcher
00:29:03 que cette guerre continue ensuite
00:29:05 sur le territoire arménien
00:29:07 stricto sensu.
00:29:09 - Asmi Tolmaïjan, Mme l'ambassadeure.
00:29:11 - Si vous me permettez, un petit peu
00:29:13 remarque au propos de M. Gouriazé.
00:29:15 Si même on considérait
00:29:17 le Haut-Karabakh comme faisant partie
00:29:19 au terme du droit international
00:29:21 de l'intégrité territoriale de l'Azerbaïdjan,
00:29:23 ça ne justifie pas la violation
00:29:25 par l'Azerbaïdjan de ce même droit international.
00:29:27 Parce que le droit international ne se résume pas
00:29:30 qu'au principe de l'intégrité territoriale
00:29:33 de l'Azerbaïdjan. Parce que l'Azerbaïdjan,
00:29:35 aujourd'hui, viole l'intégrité territoriale
00:29:37 de l'Arménie, continue à le faire.
00:29:39 Il y a presque 200 km2
00:29:41 du territoire souverain arménien
00:29:43 qui sont sous le contrôle,
00:29:45 qui sont occupés par l'Azerbaïdjan,
00:29:47 premièrement. Après, quand Saddam Hussein
00:29:49 gazifiait sa propre population,
00:29:51 parce que les Kurdes qui étaient gazifiés
00:29:53 étaient en Irak, ça ne justifiait pas
00:29:55 l'action de Saddam Hussein, juste parce que
00:29:57 cette population faisait partie de l'Irak.
00:29:59 Donc je pense qu'on ne peut pas dire
00:30:01 qu'on ne peut rien faire dans le Haut-Karabakh,
00:30:03 on ne pourrait rien faire dans le Haut-Karabakh
00:30:05 parce que c'était au sein de l'intégrité territoriale.
00:30:07 – On sent que la menace, aujourd'hui,
00:30:09 elle va continuer à peser fort
00:30:11 et on verra ce que l'Europe fait.
00:30:13 La Turquie, pour vous, avec l'Azerbaïdjan,
00:30:15 son but c'est quoi ? C'est d'anéantir l'Arménie ?
00:30:17 – Je vais reprendre les mots qui sont
00:30:19 prononcés par les Turcs et les Azéries.
00:30:21 Depuis des années, ils disent
00:30:23 "ce sont les deux États de la même nation".
00:30:25 Et il est vrai,
00:30:27 ce n'est pas faux, parce qu'il y a
00:30:29 une très forte proximité ethnique,
00:30:31 linguistique, religieuse entre les deux.
00:30:33 Aujourd'hui, et d'ailleurs,
00:30:35 j'ai commencé à comprendre
00:30:39 qu'il faut écouter attentivement
00:30:41 les propos des autocrates.
00:30:43 Quand le président Aliyev disait
00:30:45 qu'il allait chasser les Arméniens
00:30:47 comme des chiens, ça nous paraît extrêmement
00:30:49 outrageux pour croire à ce qu'il va faire.
00:30:51 Mais après, il dit que,
00:30:53 comme s'il en était engagé,
00:30:55 il a chassé des Arméniens
00:30:57 comme des chiens. En fait, depuis des années,
00:30:59 il dit que son objectif stratégique
00:31:01 c'est de prendre Yerevan, et je souhaiterais rappeler
00:31:03 que Yerevan c'est la capitale de l'Arménie.
00:31:05 Encore une fois, on se dit, c'est quand même
00:31:07 incroyable, on ne peut pas y croire.
00:31:09 – Qui est prêt au bras de fer
00:31:11 avec Erdogan ? Est-ce que l'Europe
00:31:13 est prête à ça ? Parce que c'est ça qui risque
00:31:15 de se passer.
00:31:17 S'il faut défendre, là on parle
00:31:19 de l'État souverain de l'Arménie,
00:31:21 il va falloir penser
00:31:23 à l'OTAN, il va falloir penser
00:31:25 à la question de la défense
00:31:27 européenne, on n'en est pas vraiment là,
00:31:29 j'ai l'impression. – Vous savez,
00:31:31 la France, elle n'a jamais eu peur
00:31:33 de faire le rapport de force avec
00:31:35 M. Erdogan. Emmanuel Macron avait envoyé
00:31:37 un navire en Méditerranée orientale pour défendre
00:31:39 la souveraineté maritime de la Grèce et
00:31:41 de l'Argentine, il avait envoyé des
00:31:43 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:31:45 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:31:47 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:31:49 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:31:51 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:31:53 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:31:55 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:31:57 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:31:59 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:32:01 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:32:03 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:32:05 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:32:07 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:32:09 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:32:11 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:32:13 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:32:15 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:32:17 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:32:19 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:32:21 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:32:23 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:32:25 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:32:27 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:32:29 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:32:31 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:32:33 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:32:35 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:32:37 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:32:39 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:32:41 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:32:43 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:32:45 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:32:47 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:32:49 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:32:51 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:32:53 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:32:55 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:32:57 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:32:59 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:33:01 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:33:03 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:33:05 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:33:07 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:33:09 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:33:11 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:33:13 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:33:15 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:33:17 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:33:19 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:33:21 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:33:23 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:33:25 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:33:27 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:33:29 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:33:31 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:33:33 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:33:35 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:33:37 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:33:39 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:33:41 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:33:43 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:33:45 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:33:47 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:33:49 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:33:51 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:33:53 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:33:55 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:33:57 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:33:59 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:34:01 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:34:03 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:34:05 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:34:07 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:34:09 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:34:11 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:34:13 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:34:15 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:34:17 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:34:19 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:34:21 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:34:23 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:34:25 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:34:27 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:34:29 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:34:31 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:34:33 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:34:35 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:34:37 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:34:39 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:34:41 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:34:43 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:34:45 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:34:47 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:34:49 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:34:51 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:34:53 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:34:55 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:34:57 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:34:59 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:35:01 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:35:03 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:35:05 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:35:07 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:35:09 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:35:11 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:35:13 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:35:15 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:35:17 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:35:19 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:35:21 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:35:23 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:35:25 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:35:27 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:35:29 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:35:31 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:35:33 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:35:35 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:35:37 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:35:39 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:35:41 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:35:43 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:35:45 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:35:47 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:35:49 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:35:51 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:35:53 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:35:55 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:35:57 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:35:59 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:36:01 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:36:03 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:36:05 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:36:07 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:36:09 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:36:11 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:36:13 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:36:15 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:36:17 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:36:19 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:36:21 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:36:23 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:36:25 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:36:27 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:36:29 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:36:31 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:36:33 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:36:35 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:36:37 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:36:39 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:36:41 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:36:43 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:36:45 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:36:47 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:36:49 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:36:51 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:36:53 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:36:55 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:36:57 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:36:59 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:37:01 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:37:03 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:37:05 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:37:07 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:37:09 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:37:11 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:37:13 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:37:15 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:37:17 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:37:19 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:37:21 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:37:23 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:37:25 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:37:27 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:37:29 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:37:31 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:37:33 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:37:35 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:37:37 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:37:39 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:37:41 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:37:43 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:37:45 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:37:47 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:37:49 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:37:51 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:37:53 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:37:55 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:37:57 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:37:59 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:38:01 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:38:03 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:38:05 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:38:07 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:38:09 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:38:11 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:38:13 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:38:15 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:38:17 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:38:19 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:38:21 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:38:23 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:38:25 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:38:27 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:38:29 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:38:31 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:38:33 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:38:35 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:38:37 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:38:39 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:38:41 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:38:43 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:38:45 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:38:47 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:38:49 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:38:51 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:38:53 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:38:55 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:38:57 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:38:59 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:39:01 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:39:03 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:39:05 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:39:07 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:39:09 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:39:11 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:39:13 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:39:15 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:39:17 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:39:19 missiles de la Chine, il avait envoyé des
00:39:21 missiles de la Chine, il avait envoyé des
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