Quelques jours avant la date du 3ème anniversaire de la guerre ouverte en Ukraine, de véritables discussions de paix semblent en passe de s’amorcer. Sans surprise, pour négocier cette sortie de crise et redéfinir les contours de la paix dans le monde, Vladimir Poutine et Donald Trump, tout juste revenu aux affaires. Comme il l’avait annoncé, le locataire de la Maison Blanche siphonne l’Etat profond et se débarrasse petit à petit des influences néoconservatrices qui ont visiblement trouvé refuge à Bruxelles.
Volodymyr Zelensky, de moins en moins soutenu par la population, peinera à faire entendre sa voix, après avoir refusé toutes possibilités de sortie de crise sous la pression des Occidentaux. Les Européens, refusent quant à eux de regarder la réalité en face et se réunissent à Munich pour une Conférence sur la Sécurité sans réel impact. Un aveuglement qui vient à l’encontre des intérêts des peuples.
Avec l’expertise d’Hervé Caresse, ancien colonel (Etat-Major de l’Armée de terre et Brigade de sapeurs-pompiers de Paris) et spécialiste de la gestion de crise, nous décryptons les enjeux militaires, politiques et géopolitiques.
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Volodymyr Zelensky, de moins en moins soutenu par la population, peinera à faire entendre sa voix, après avoir refusé toutes possibilités de sortie de crise sous la pression des Occidentaux. Les Européens, refusent quant à eux de regarder la réalité en face et se réunissent à Munich pour une Conférence sur la Sécurité sans réel impact. Un aveuglement qui vient à l’encontre des intérêts des peuples.
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NewsTranscription
00:00:00– Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org
00:00:15– Bonjour à tous, bienvenue dans ce nouveau numéro du samedi politique.
00:00:20Avoir raison n'est pas toujours synonyme de bonnes nouvelles.
00:00:23Depuis le 24 février 2022 et l'entrée des troupes russes en Ukraine,
00:00:27TV Liberté n'a eu de cesse de décrypter les mensonges
00:00:31et ce fameux narratif autour de ce conflit.
00:00:34Aujourd'hui, tout ce que nous vous avons annoncé
00:00:37est en train de se produire devant nos yeux.
00:00:39Washington parle avec Moscou, Zelensky a peu voix au chapitre,
00:00:43les Européens sont intoxiqués par leur psychose.
00:00:47Alors, sur quels termes Vladimir Poutine et Donald Trump pourront-ils s'entendre ?
00:00:52Quel avenir pour l'Ukraine ? Quel avenir pour le Moyen-Orient ?
00:00:55Les deux blocs sont-ils en train de se reconstituer ?
00:00:58Et surtout, quel avenir pour l'Europe, pour sa diplomatie,
00:01:01pour ses intérêts et pour ses peuples ?
00:01:04C'est tout ce que nous allons voir dans un instant.
00:01:06Mais avant toute chose, chers amis, je compte sur vous
00:01:08pour partager cette émission, pour la relayer, comme on dit en bon français.
00:01:12N'oubliez pas non plus de cliquer sur le petit pouce en l'air
00:01:15pour améliorer le référencement.
00:01:16Et puis bien sûr, écrivez-moi dans les commentaires.
00:01:19Je vous répondrai. A tout de suite.
00:01:20– Sous-titres réalisés par la communauté d'Amara.org
00:01:31– Hervé Caresse, bonjour. – Bonjour.
00:01:32– Merci beaucoup d'être à nouveau à nos côtés sur TV Liberté.
00:01:36Vous avez une longue carrière militaire, on le sait,
00:01:38entre l'état-major de l'armée de terre et également la BSPP,
00:01:41la brigade de sapeurs-pompiers de Paris.
00:01:44Vous êtes parti colonel pour retourner dans le civil.
00:01:47Vous êtes à présent spécialiste de la gestion de crise
00:01:49et vous avez la gentillesse de contribuer très régulièrement
00:01:53au JT de TV Liberté, mais aussi au samedi politique,
00:01:55comme c'est le cas aujourd'hui.
00:01:57Alors cette semaine, Hervé Caresse, on a vu une activité
00:02:00très lourde sur la scène géopolitique.
00:02:02Donald Trump et Vladimir Poutine semblent avancer
00:02:05vers une négociation autour du conflit ukrainien,
00:02:08mais sans doute pas seulement autour du conflit ukrainien.
00:02:11Le président américain a expliqué avoir une conversation
00:02:13avec son homologue russe pendant près de 90 minutes.
00:02:17Plusieurs questions ont été évoquées.
00:02:19Et dans le même temps, à l'heure où nous parlons,
00:02:21vendredi matin, les dirigeants européens sont actuellement réunis
00:02:25à la conférence sur la sécurité de Munich.
00:02:28Volodymyr Zelensky doit s'y rendre.
00:02:30Il y a également des dirigeants de l'OTAN.
00:02:32Quel regard portez-vous sur cette conférence sur la sécurité de Munich ?
00:02:36– Alors d'abord, cette conférence sur la sécurité de Munich,
00:02:39c'est une organisation privée.
00:02:40Ce n'est pas une organisation étatique.
00:02:43Ce sont des fondations allemandes qui l'ont créée en 2018, de mémoire.
00:02:48Donc, il y a des ONG qui sont impliqués, d'ailleurs, dans cette organisation.
00:02:53Donc, le but de cette conférence, c'est de parler, bien sûr,
00:02:57au sens large des enjeux de sécurité mondiaux,
00:03:00mais surtout, c'est une instance de dialogue.
00:03:03C'est qu'il ne sortira pas de décision de cette conférence.
00:03:08Elle est intéressante, puisque, notamment celle qui va se dérouler
00:03:13pendant ces jours prochains, et qui commence aujourd'hui d'ailleurs,
00:03:18parce qu'on est dans un moment crucial, en fait,
00:03:21de révolution dans les affaires internationales.
00:03:24Une révolution, quand même, qui était prévisible,
00:03:26puisque les annonces de la future administration américaine,
00:03:30et notamment du Président Trump, avaient été assez claires
00:03:32sur le plan de sa volonté d'être beaucoup moins belliciste
00:03:37que les administrations démocrates précédentes,
00:03:40et surtout, dans la manière de faire.
00:03:42Donc, on est sur une révolution dans les affaires internationales
00:03:45qui déstabilise, en fait, de nombreux partenaires des États-Unis,
00:03:50à commencer par les partenaires européens,
00:03:53mais également d'autres partenaires qui sont assez interrogatifs.
00:03:57Il faut se rappeler, quand même, de la réaction du Président Netanyahou
00:04:00à l'issue de sa rencontre à Washington avec le Président Trump
00:04:05et de la conférence qu'ils ont donnée.
00:04:06Donc, je pense qu'il faut analyser cette administration américaine
00:04:12selon différents niveaux.
00:04:13Il y a d'abord les déclarations tonitruantes et déstabilisantes
00:04:17du Président Trump, qu'il ne faut pas prendre trop à la légère,
00:04:21puisque derrière le côté extravagant,
00:04:23il y a un raisonnement stratégique.
00:04:25Et puis surtout, il faut bien observer le vice-président J. Devence
00:04:30lorsqu'il parle, et c'est une éminence grise de cette administration
00:04:35qui va avoir un impact très important sur les relations internationales.
00:04:41– Alors, on a vu que Donald Trump a donc indiqué
00:04:45qu'il allait négocier rapidement avec Vladimir Poutine.
00:04:48Au départ, Volodymyr Zelensky a voulu faire comprendre
00:04:51qu'il était toujours dans la course.
00:04:53On va l'écouter tout de suite.
00:04:54Il était plutôt positif après cette annonce.
00:04:57– Le Président Trump m'a informé de ce que Poutine lui avait dit.
00:05:05Nous pensons que la force de l'Amérique est suffisante pour,
00:05:08avec nous et avec tous nos partenaires,
00:05:10pousser la Russie et Poutine vers la paix.
00:05:13J'ai également rencontré le secrétaire au Trésor américain,
00:05:15Besent, pour préparer un accord qui renforcera notre sécurité
00:05:19et donnera un nouvel élan à nos relations économiques.
00:05:22– Alors, on a le sentiment vraiment que la séquence n'est pas simple
00:05:33pour Volodymyr Zelensky.
00:05:35Il explique vouloir négocier avec les Européens,
00:05:38il explique vouloir négocier avec les Américains,
00:05:40mais il refuse concrètement de négocier avec les Russes.
00:05:44Donald Trump a évoqué une conférence, une réunion
00:05:47avec des représentants américains, des représentants russes
00:05:51et l'Ukraine semble ne pas vouloir s'y joindre.
00:05:54Il y a un moment, il va falloir trancher quand même.
00:05:56– En ce moment, que ce soit le Président Zelensky,
00:05:59qui est le premier concerné par le conflit actuellement sur son sol,
00:06:04et les Européens, ils se sont tous ferrés durant les trois années précédentes
00:06:10par des décisions qui ont rendu quasiment impossible
00:06:16le retour du dialogue avec la Russie.
00:06:19Alors, pour le Président Zelensky, ça peut à la rigueur se comprendre,
00:06:24même si ça coupe beaucoup de portes de sortie,
00:06:27mais être jusqu'au boutiste de cette manière-là,
00:06:29c'est compliqué après, lorsque la situation militaire
00:06:34commence à être défavorable.
00:06:36Et par contre, pour ce qui est des Européens,
00:06:38c'est quand même assez étonnant, dans la mesure où ils se sont attelés
00:06:40de manière assez aveugle à la politique de la précédente administration démocrate,
00:06:46sans chercher vraiment à se positionner par rapport à leurs intérêts,
00:06:50qui étaient quand même évidents.
00:06:52L'intérêt de l'Europe, depuis l'attaque russe sur le sol ukrainien,
00:06:59c'est que le conflit soit le plus court possible.
00:07:02Et de manière très paradoxale, alors que maintenant, la Russie…
00:07:07Alors, la Russie parle de paix, on pourra revenir dessus.
00:07:09La Russie parle de paix, mais paix à ses conditions.
00:07:12L'Ukraine, le Président Zelensky, en raison de la situation militaire
00:07:18et de l'épuisement de son pays, parle également de paix.
00:07:22Donald Trump, qui a dit qu'il voulait tout mettre en œuvre
00:07:25pour faire cesser ce conflit très, très rapidement,
00:07:28parle également de paix.
00:07:29Et on est surpris d'observer que les représentants européens
00:07:32ne parlent pas de paix, en fait.
00:07:33Ils sont en train de chercher des moyens de continuer la guerre,
00:07:37peut-être en la finançant par leurs propres moyens,
00:07:40pour que l'Ukraine se retrouve dans une situation favorable,
00:07:44dans des négociations de paix qui seraient bilatérales
00:07:47entre la Russie et l'Ukraine.
00:07:50– C'est un peu, pardon, mais c'est un peu la stratégie
00:07:52de l'offensive sur Kursk de l'été dernier pour Volodymyr Zelensky.
00:07:56Il s'était récupéré du territoire russe pour ensuite
00:07:58essayer de les changer, c'est ce qu'il a encore dit cette semaine.
00:08:01– Oui, c'est ce qui a été annoncé et qui, sur le plan géopolitique,
00:08:05peut être recevable.
00:08:07Le problème, c'est que sur le plan militaire,
00:08:10cette offensive, en fait, a eu des résultats catastrophiques.
00:08:14Parce que lorsque vous êtes en situation de sous-effectifs
00:08:18et en déficit de moyens, vous n'avez pas intérêt à rallonger le front.
00:08:22Et un front sur lequel, déjà, vous subissez la pression des Russes.
00:08:25Donc cette offensive a bien sûr déstabilisé les Russes
00:08:27sur le plan militaire au départ et a gêné politiquement Volodymyr Poutine.
00:08:32Mais ils ont su l'utiliser à leur profit dans la mesure
00:08:35où les Ukrainiens, maintenant, cherchent à maintenir
00:08:39le peu de territoire qu'ils tiennent encore dans cette zone-là,
00:08:43en injectant des troupes qui sont des troupes de bonne qualité
00:08:47et qui pourraient tout à fait participer à la défense du Donbass
00:08:50en conduisant des contre-attaques.
00:08:52Donc c'est le paradoxe de cette offensive qui, sur le plan politique,
00:08:56pourrait amener quelques bénéfices si jamais il y avait des négociations.
00:09:00Je reviendrai sur cette notion de bénéfice parce que ça paraît illusoire.
00:09:03Mais surtout, ça favorise les avancées russes dans le Donbass.
00:09:07Alors, sachant que la Russie est quand même dans une stratégie d'attrition,
00:09:10le but, c'est de détruire l'appareil militaire ukrainien.
00:09:13Et le saillant de Kursk permet aux Russes
00:09:16de détruire l'appareil militaire ukrainien puisqu'ils ont
00:09:18cette supériorité des feux qu'ils appliquent dans le saillant de Kursk.
00:09:21Alors, je voulais revenir sur cette hypothèse et cette volonté
00:09:27du président ukrainien d'échanger du territoire russe
00:09:30dans le cas des négociations contre du territoire ukrainien
00:09:33qui n'est pas annexé, que la Russie veut annexer
00:09:38mais qu'elle occupe en ce moment, c'est que les Russes
00:09:41ne vont jamais négocier tant que les Ukrainiens seront présents
00:09:45sur le saillant de Kursk, ou de Sudja plutôt, le saillant de Sudja.
00:09:49Les Russes vont tout faire pour le récupérer militairement.
00:09:53Et c'est à ce moment-là qu'ils, peut-être, je dis peut-être,
00:09:56ils rentreront dans les négociations.
00:09:58Parce qu'au-delà des annonces du président Poutine
00:10:02sur sa volonté de faire la paix, je pense qu'ils ne sont pas
00:10:05forcément si pressés que ça de faire la paix.
00:10:07Parce que le momentum, l'élan militaire leur est plutôt favorable
00:10:11en ce moment.
00:10:12Il y a eu une pause opérationnelle ces derniers temps
00:10:16et on voit, qui a été commentée bien sûr sur de nombreux plateaux télé
00:10:22des grands médias, mais on voit qu'ils sont en train de reprendre
00:10:25leurs opérations offensives avec toujours les mêmes processus
00:10:29et les mêmes modes opératoires qui consistent en fait à encercler
00:10:33les bastions ukrainiens et en les écrasant avec leur supériorité
00:10:38des feux, que ce soit air-sol ou sol-sol.
00:10:41– On a le sentiment, vous parlez quand même à plusieurs reprises
00:10:46déjà des médias et de cette espèce de narratif,
00:10:50c'est un terme qui a été beaucoup utilisé.
00:10:52Vous parliez aussi de l'Union européenne,
00:10:54l'Union européenne c'est aussi un peu intoxiqué.
00:10:56J'aimerais peut-être qu'on revienne à Ursula von der Leyen,
00:11:00c'était en septembre 2022, c'était à peu près six mois
00:11:02après l'entrée des troupes russes en Ukraine, on l'écoute.
00:11:05– Europe's solidarity with Ukraine will remain unshakable.
00:11:10– La solidarité de l'Europe avec l'Ukraine demeurera indéfectible.
00:11:13Depuis le premier jour, l'Europe se tient aux côtés de l'Ukraine,
00:11:17en fournissant des armes, en mobilisant des fonds,
00:11:20en ouvrant ses portes aux réfugiés et en imposant les plus lourdes sanctions
00:11:24que le monde ait connues.
00:11:25Le secteur financier de la Russie est à bout de souffle.
00:11:28Nous avons coupé les trois quarts du secteur bancaire russe
00:11:31des marchés internationaux.
00:11:32Près d'un millier d'entreprises internationales ont quitté le pays.
00:11:36La production de voitures a chuté de trois quarts
00:11:38par rapport à l'année dernière.
00:11:40Aéroflot immobilise les avions au sol
00:11:43car les pièces de rechange viennent à manquer.
00:11:46L'armée russe récupère des puces sur des lave-vaisselles
00:11:49et des réfrigérateurs pour réparer son matériel militaire.
00:11:52– …from dishwashers and refrigerators.
00:11:55– Alors, à l'époque, c'était déjà pas très digeste
00:12:04quand on entendait ces déclarations.
00:12:06Là, on se dit que ça a véritablement très, très, très, très mal vieilli quand même.
00:12:10Alors, malheureusement, je pense que de nombreux dirigeants occidentaux
00:12:17ont été mal conseillés par des experts de la Russie,
00:12:19mais des experts qui étaient en fait de l'ex-Union soviétique.
00:12:23C'est très rare d'avoir des experts qui connaissent la Russie actuelle,
00:12:26qui est en fait un régime, sur le plan économique,
00:12:29totalement libéral et capitaliste.
00:12:32Et ils ont cette image de la Russie qui date de l'ex-Union soviétique
00:12:36avec une Russie paupérisée, pas très avancée,
00:12:39avec une industrie, certes nombreuse,
00:12:43mais très arriérée sur le plan technologique.
00:12:46Alors qu'en fait, c'est une erreur complète.
00:12:49Et on le voit très bien à la lumière de ce qui s'est passé,
00:12:52notamment avec les innovations qui ont été mises en place par les Russes.
00:12:56Alors, les Russes, le complexe Mitaro industriel russe,
00:13:00c'est un complexe Mitaro industriel qui est étatique.
00:13:03Donc, lorsqu'il produit, il produit à des prix modiques
00:13:07qui correspondent quasiment, et il vend à l'État russe,
00:13:09des productions qui sont quasiment vendues au prix de la production.
00:13:14Donc, il n'y a pas de marge qui sont faites,
00:13:16ce qui leur permet d'avoir des productions nombreuses
00:13:20et de la qualité qui est suffisante pour faire face aux enjeux du front ukrainien.
00:13:26Le complexe Mitaro industriel occidental, que ce soit américain ou européen,
00:13:32c'est un complexe Mitaro industriel privé,
00:13:34qui vend des productions sur lesquelles il cherche à faire des marges
00:13:38et qui sont souvent très, très technologiques.
00:13:41Et face aux conditions qui sont très, très rustiques du front ukrainien,
00:13:46il s'est avéré que ces productions étaient relativement fragiles,
00:13:48sur le plan notamment de la fiabilité et de la maintenance.
00:13:51– Si je peux me permettre une parenthèse aussi,
00:13:53on a le sentiment que côté russe, ça ne fait pas de bulle,
00:13:56économiquement parlant aussi, ce complexe Mitaro industriel,
00:13:59alors que c'est le cas en Occident, ça booste, entre guillemets, la croissance.
00:14:03Et c'est aussi pour ça que parfois on peut avoir l'impression
00:14:06que les américains poussent à cette politique de la guerre.
00:14:08– Alors, le complexe Mitaro industriel russe participe bien sûr à la croissance,
00:14:15puisque c'est un pays qui est en situation de guerre,
00:14:17donc il y a une partie de ses richesses qui sont orientées
00:14:21vers la production militaire ou paramilitaire.
00:14:24Ce n'est pas le cas de l'autre côté,
00:14:26puisque même si on a entendu de nombreux dirigeants européens
00:14:29parler d'économie de guerre, alors la Russie n'est pas en économie de guerre,
00:14:31puisque même s'ils ont augmenté leur budget,
00:14:34l'économie de guerre c'est au moins 25% du PIB
00:14:37qui est consacré à la production militaire ou paramilitaire.
00:14:40Côté occidental, non, en fait les industriels attendent des commandes,
00:14:46des commandes pour ensuite créer les lignes de production
00:14:48pour éventuellement augmenter le rythme de production de leurs chaînes.
00:14:53Or, le problème des industriels, c'est que ces commandes n'arrivent pas.
00:14:57Pourquoi elles n'arrivent pas ?
00:14:58Parce que bien sûr, la plupart des pays européens
00:15:02sont dans une situation économique difficile,
00:15:04parce qu'on ne peut que le constater après trois ans,
00:15:06la plupart des sanctions qui ont été votées
00:15:08se sont retournées contre les pays européens,
00:15:11notamment les sanctions visant à interdire l'exportation du gaz russe
00:15:16vers les pays de l'Europe 1, le gaz russe par gazoduc,
00:15:19puisque le gaz russe par GNL, le GNL russe,
00:15:22continue à arriver et de manière prépondérante dans les pays européens.
00:15:27Donc, les Européens se sont mis dans une difficulté
00:15:30dans la mesure où ils ne sont pas capables d'alimenter
00:15:32leur complexe migratoire ou industriel pour alimenter le front ukrainien
00:15:36et donner aux Ukrainiens les munitions et les matériels dont ils ont besoin.
00:15:39Alors, les munitions, c'est flagrant dans la mesure
00:15:41où Thierry Breton avait annoncé le million d'obus,
00:15:44alors qu'on est à peu près sur 500 000 obus produits annuellement
00:15:49au profit de l'Ukraine.
00:15:50Et ensuite, concernant les matériels, la disparité de qualité
00:15:56et même d'origine des matériels qui ont été livrés à l'Ukraine,
00:15:58font que pour les Ukrainiens, sur le front, c'est un vrai cauchemar logistique.
00:16:02Et c'est d'ailleurs pour cela qu'on voit que souvent les Ukrainiens,
00:16:06qui ont quand même un complexe également militaire ou industriel,
00:16:09utilisent beaucoup de véhicules, de chars et de blindés
00:16:12d'origine ex-soviétique, en fait, qu'ils ont rétrofités et améliorés,
00:16:16puisque ce sont des engins qui sont rustiques
00:16:19et qui correspondent très, très bien aux combats
00:16:20qu'ils sont en train de mener sur le front.
00:16:23On a vu tout à l'heure cette attitude des autorités politiques européennes.
00:16:28J'aimerais qu'on voit aujourd'hui quelles sont les réactions,
00:16:30notamment avec un député macroniste, il s'appelle Bernard Guetta,
00:16:34et il a pris la parole depuis le Parlement européen.
00:16:36Jeudi, on l'écoute.
00:16:38Avant même que des négociations ne s'ouvrent entre Donald Trump
00:16:41et Vladimir Poutine, le président américain a donné au président russe
00:16:46tout ce qu'il pouvait espérer.
00:16:49Premièrement, qu'il n'était pas question, pas réaliste donc,
00:16:52pas question que l'Ukraine revienne aux frontières d'avant 1914,
00:16:57c'est-à-dire que le Donbass et la Crimée restent russes, naturellement.
00:17:02Deuxièmement, ils ont déclaré que ceux qui resteraient de l'Ukraine
00:17:06ne pourraient jamais, ce serait invraisemblable,
00:17:08inenvisageable, etc., adhérer à l'OTAN,
00:17:11c'est-à-dire qu'elle n'aura pas la protection de l'OTAN.
00:17:15Et troisièmement, encore plus inouï,
00:17:18les hommes de monsieur Trump ont déclaré qu'au stricteau,
00:17:22après la proclamation d'un cessez-le-feu,
00:17:24il faudrait que l'Ukraine organise de nouvelles élections présidentielles.
00:17:28Nous devons nous préparer à déployer des troupes
00:17:32sur la future ligne de démarcation parce que l'Ukraine indépendante,
00:17:36ce qu'il en restera, aura besoin d'une protection
00:17:40et que seule l'Union européenne pourra la lui donner.
00:17:44Et nous pourrons la lui donner
00:17:46parce que nous avons des troupes à déployer
00:17:49et parce qu'après tout, même si nous en avons peu,
00:17:52nous avons des armes.
00:18:00– Qu'est-ce que ça vous évoque quand vous entendez des déclarations comme ça ?
00:18:03C'est quoi ? C'est de la cécité ? C'est de l'idéologie ?
00:18:07C'est de l'influence étrangère qui parcourt les rangs du Parlement européen ?
00:18:13C'est quoi ?
00:18:13– C'est révélateur d'une classe politique qui est complètement has-been
00:18:18par rapport à la révolution qui est en place
00:18:21et qui est en train de se dérouler dans les relations internationales
00:18:24depuis le 20 janvier 2025.
00:18:28En fait, ils sont surpris, alors c'est étonnant qu'ils soient surpris
00:18:31puisque l'administration américaine qui est actuellement en place,
00:18:34ils ont annoncé bien avant les élections quel était leur projet international.
00:18:39Sans rentrer dans les détails mais les grandes lignes étaient quand même annoncées.
00:18:43Et en plus c'est une administration qui, au plan intérieur et au plan international,
00:18:48fait ce qu'elle dit et dit ce qu'elle fait.
00:18:50Donc c'est quand même assez lisible.
00:18:51Alors même si derrière il y a les outrances de Donald Trump,
00:18:55il y a quand même des stratégies qui sont à l'œuvre derrière.
00:18:57Donc c'est une incompréhension de ce qui est en train de se passer.
00:19:00Par contre, ce que l'on peut constater,
00:19:02c'est que les Américains veulent que cette guerre cesse.
00:19:06Et pour que cette guerre cesse, ils ont commencé à dialoguer
00:19:11avec les Russes.
00:19:16Alors au départ ça s'est fait de manière très certainement occulte
00:19:19et maintenant les deux chefs d'État se sont entretenus,
00:19:22comme vous l'avez dit, pendant 90 minutes.
00:19:25Ce n'est pas un début de négociation cet entretien,
00:19:29c'est simplement pour reprendre l'angle
00:19:33et de manière à évaluer les attentes de chacun.
00:19:37Les attentes des Américains, c'est d'arrêter le plus rapidement possible
00:19:41ce conflit, dans la mesure où l'administration républicaine
00:19:45considère que ce conflit, ce n'est pas un conflit qui les concerne,
00:19:49parce que c'est le résultat de la montée en tension depuis 2014
00:19:53qui a été pilotée par les administrations démocrates
00:19:56sur l'Ukraine et contre la Russie en fait.
00:20:00Donc on est sur ce jeu géopolitique qui a été piloté
00:20:03par les administrations démocrates
00:20:04et eux veulent absolument évacuer, pour eux, une forme d'abcès
00:20:10qui pourrait les gêner dans leur politique internationale,
00:20:16notamment vers leur réorientation vers la zone pacifique et asiatique.
00:20:22Donc une incompréhension de ce qui est en train de se passer,
00:20:26j'en reviens à l'aspect pragmatique de l'administration américaine actuelle,
00:20:31les Russes, c'est très clair, ils ont annoncé leurs objectifs de guerre.
00:20:37Sur ces objectifs de guerre, il y a des choses sur lesquelles,
00:20:40à mon avis, ils ne négocieront pas, c'est le fait que l'Ukraine rejoigne l'OTAN,
00:20:47ça c'est, à mon avis, quelque chose qui ne sera pas négociable.
00:20:51Ensuite, imaginez que les Russes rétrocèdent les territoires
00:20:58qu'ils ont conquis, notamment la Crimée et puis toutes les parties du Donbass,
00:21:04c'est complètement illusoire également.
00:21:06Les seuls éléments de négociation qu'il pourrait y avoir,
00:21:09si les Ukrainiens résistent, ils continuent à résister aux avancées russes,
00:21:15notamment en cherchant à vraiment ralentir ces avancées,
00:21:20c'est que par rapport aux oblastes qu'ils revendiquent,
00:21:23il y ait une négociation sur les territoires qu'ils n'auraient pas pu conquérir.
00:21:27Alors, sans vouloir faire de prospectives ou d'hypothèses extravagantes,
00:21:32on peut constater qu'ils ont quasiment reconquis le Donbass,
00:21:36qui faisait partie des oblastes qu'ils avaient annexé,
00:21:41ensuite il y a d'autres oblastes qui ne sont pas encore conquis par les Russes,
00:21:49notamment dans la zone de Zaporizhia et la rive ouest du Nièvre à partir de Kersone.
00:21:55Donc il est possible que si les Ukrainiens…
00:21:57– Il faut préciser, pardon Hervé Caresse,
00:21:58mais que ces quatre oblastes ont connu un référendum en septembre 2022,
00:22:04que tous ont voté pour le rattachement à la Russie.
00:22:08Alors bien sûr, il y a des critiques qui sont formulées à l'égard de ces référendums,
00:22:12c'est vrai que les populations qui étaient plutôt côté ouest,
00:22:14soit ne sont pas allées voter, soit sont déjà parties, bien entendu,
00:22:17néanmoins c'est un vote qui existe, il y avait des observateurs internationaux.
00:22:21– Oui, oui, bien sûr, il y avait des observateurs, mais on ne peut pas quand même…
00:22:26il ne sera pas reconnu ce référendum au plan international,
00:22:28donc c'est un indice, mais on ne peut pas s'y référer.
00:22:33Par contre, ce que l'on peut constater, c'est qu'en l'état,
00:22:37pour l'instant, en l'état des forces en présence,
00:22:40les Russes ne sont pas en mesure de conquérir les oblastes de Zaporizhia
00:22:44et de Kersone totalement.
00:22:45Donc il se pourrait qu'il y ait une négociation si jamais les Ukrainiens arrivent
00:22:51à stopper ou à freiner les avancées russes, notamment sur…
00:22:54Pour l'instant, c'est une partie du front qui est en sommeil,
00:22:57où il n'y a pas trop de combats, ça pourrait être un élément de négociation,
00:23:02c'est que les Russes pourraient dire, écoutez, nous,
00:23:05étant donnés l'état des forces en présence,
00:23:08nous sommes peut-être prêts à laisser une partie des oblastes
00:23:12que l'on a annexées, mais que l'on n'a pas conquises.
00:23:16Je dis bien, c'est une hypothèse, c'est une hypothèse.
00:23:19Parce que l'autre hypothèse qui pourrait être malheureuse pour les Ukrainiens,
00:23:23c'est qu'à la faveur des premières négociations qui sont en train de se nouer
00:23:27et qui vont se nouer, bipartite d'abord entre la Russie et les États-Unis,
00:23:32mais ensuite tripartite, ça c'est clair, puisque les États-Unis n'ont jamais dit
00:23:36qu'ils allaient laisser l'Ukraine de côté sur les négociations,
00:23:39de toute façon c'est impossible.
00:23:41Ce qui pourrait arriver, c'est que par épuisement de la société ukrainienne
00:23:46du pays, de ses forces vives, économiques, sociétales,
00:23:53et puis de l'épuisement de l'armée ukrainienne,
00:23:56tout simplement sur le plan humain,
00:23:57puisque rappelons qu'un des grands centres de gravité ukrainiens
00:24:01qui est attaqué par la stratégie d'attrition,
00:24:03c'est la ressource humaine mobilisée et mobilisable.
00:24:05Et on voit très bien que c'est vraiment le sujet prégnant
00:24:08pour les forces armées ukrainiennes,
00:24:09notamment en ce qui concerne l'infanterie ukrainienne.
00:24:13Donc il se pourrait que l'on assiste à un délitement du front
00:24:17à certains endroits qui est comparable à ce qui s'est passé en 1918
00:24:21sur le front côté allemand, lorsque les notions d'armistice
00:24:25ont commencé à être connues et que le front s'est complètement raboli
00:24:29avec des unités parfois qui quittaient leur position.
00:24:31Donc on n'en est pas là, mais ça pourrait arriver.
00:24:34Donc vous voyez, il y a deux options, soit les Ukrainiens arrivent
00:24:37à tenir fermement pendant les négociations
00:24:40et jusqu'au terme de ces négociations,
00:24:42ce qui pourrait conduire les Russes à renoncer à la conquête totale
00:24:47des oblastes qu'ils ont annexés, soit il y a un délitement
00:24:52des forces ukrainiennes qui pourrait conduire les Russes
00:24:55à conquérir leurs oblastes, les oblastes qu'ils ont annexés
00:24:58et peut-être même peut-être aller plus loin.
00:25:00Parce que la vraie question du futur d'une Ukraine viable,
00:25:04même ayant perdu des territoires,
00:25:07parce qu'il faut que les dirigeants ukrainiens,
00:25:09et c'est ce qu'attendent la population ukrainienne,
00:25:11la majorité de la population, c'est de se projeter au-delà de la guerre,
00:25:15c'est-à-dire avoir une autre perspective que la guerre
00:25:17et puis notamment des objectifs de guerre qui sont inatteignables,
00:25:21la reconquête des frontières de 1991, c'est impossible.
00:25:25Donc il faut qu'ils proposent un avenir qui soit viable
00:25:32et mobilisateur pour la société ukrainienne autre que la guerre
00:25:36et une guerre qui est mortifère.
00:25:38– Parce que là, vous parliez tout à l'heure des ressources humaines
00:25:41en termes militaires, mais dans les centres de gravité,
00:25:44il y a aussi le soutien ou non de la population à l'égard…
00:25:48– On va en reparler, bien sûr, c'est un des centres de gravité,
00:25:50il y a une fatigue de la société ukrainienne.
00:25:52Mais pour que le pays, l'Ukraine, post-guerre soit viable,
00:25:56il faut qu'Odessa, qui est le seul port en eau profonde
00:25:59de la côte ukrainienne, du pays, de l'Ukraine, demeure ukrainien.
00:26:04C'est un élément majeur.
00:26:06Si le port d'Odessa venait à être conquis par les Russes,
00:26:10l'Ukraine, post-guerre, serait extrêmement affaiblie.
00:26:13– Quelle est la situation d'Odessa aujourd'hui ?
00:26:15Il n'y a pas de combat majeur ?
00:26:17On est très loin du front, on est complètement à l'ouest.
00:26:19– Alors, ça a été très intéressant, cette situation d'Odessa,
00:26:24parce que sur le plan militaire, c'est à partir de cette région
00:26:29que les Ukrainiens ont porté les coups les plus durs aux Russes.
00:26:32Les coups les plus durs sur un des centres de gravité
00:26:34qui étaient importants pour eux, c'était la péninsule de Crimée.
00:26:37Pendant quasiment deux ans, en bombardant la péninsule de Crimée,
00:26:40en chassant la flotte russe qui a été obligée de se déplacer
00:26:44jusqu'à Novorossiysk pour être en dehors des frappes ukrainiennes.
00:26:47Donc, là, ils ont mis vraiment en difficulté le pouvoir russe
00:26:51et les Russes sur cette zone de Crimée.
00:26:54On peut remarquer que depuis un an, au moins six mois, on va dire,
00:26:58il n'y a plus d'actions offensives des Ukrainiens sur cette zone-là.
00:27:03Pourquoi ? D'abord parce que les Russes ont énormément frappé
00:27:08la zone d'Odessa et notamment les infrastructures
00:27:11qui permettaient aux Ukrainiens,
00:27:13infrastructures de commandement et logistique
00:27:15qui permettaient aux Ukrainiens de conduire ces attaques,
00:27:17notamment avec les drones navals.
00:27:20Et puis, très probablement que certaines des ressources
00:27:23qui étaient utilisées par les Ukrainiens pour frapper la Crimée
00:27:26sont comptées ou n'existent plus.
00:27:28Je pense en particulier aux attaques MS, par exemple.
00:27:33Les missiles attaques MS et très probablement
00:27:35aux missiles Scalp et Storm Shadow que l'on en voit quasiment plus.
00:27:38– Ça, c'est tout l'armement occidental qui lui a été fourni à l'Ukraine.
00:27:41– Oui, mais qui était un armement qui a été fourni quand même
00:27:45de manière comptée, parce que les stocks européens,
00:27:49notamment français et anglais, ne sont pas extensifs à la demande.
00:27:55Et surtout, il y en va de même des attaques MS américains.
00:27:59– Aujourd'hui, concrètement, quelle est la situation de l'Ukraine
00:28:04sur le plan militaire ?
00:28:05Elle est dans une situation très inquiétante,
00:28:08le front peut encore tenir, comment vous voyez ça ?
00:28:10– Alors, je vais parler à un niveau stratégique et opératif,
00:28:15pas au niveau tactique, parce qu'il y a des choses
00:28:18qui se passent au niveau tactique, mais est-ce que ça a du sens
00:28:20au plan opératif et au plan stratégique ?
00:28:23Sur le plan stratégique, militaire, l'offensive de Koursk
00:28:28a créé une difficulté pour les forces ukrainiennes,
00:28:32qui étaient déjà en déficit de moyens et d'effectifs,
00:28:35qui profitent aux Russes, que les Russes utilisent à leur profit.
00:28:41Donc, sur le plan stratégique et militaire, ça les a mis en difficulté.
00:28:45– Alors, c'est quand même à l'initiative ukrainienne.
00:28:48– C'est un problème de choix stratégique,
00:28:50soit vous êtes en stratégie défensive, soit vous êtes en stratégie offensive.
00:28:53Le problème, c'est que là, ils ont cherché à faire
00:28:56un mélange de stratégie défensive et offensive,
00:28:59alors qu'ils étaient déjà en difficulté.
00:29:02Or, pour être en stratégie offensive, il faut avoir le primat des moyens
00:29:05et la supériorité des feux et des moyens et des effectifs,
00:29:07ce qui n'était pas leur cas.
00:29:09Alors, il y avait des objectifs politiques, comme je l'ai dit,
00:29:12mais sur le plan militaire, conduire une stratégie défensive
00:29:17pour rendre les conquêtes du Donbass russe difficiles,
00:29:21c'est-à-dire que les troupes qui ont été engagées dans le saillon de Koursk
00:29:24auraient été gardées en réserve stratégique pour mener des contre-attaques,
00:29:28auraient vraiment gêné les Russes sur leurs actions dans le Donbass.
00:29:33Donc, les forces ukrainiennes se sont mises en difficulté.
00:29:39Le front ukrainien tient quand même encore,
00:29:42mais il est clair que le déficit et la difficulté en termes de ressources humaines
00:29:47et la difficulté à rétablir et à recruter les effectifs
00:29:53et à recruter des soldats en quantité, mais surtout en qualité,
00:30:00est suffisamment bien formé pour faire face à…
00:30:04– Mais si je peux me permettre, comment on fait pour recruter des soldats maintenant
00:30:07qu'on n'a pas recruté depuis trois ans ?
00:30:08– Justement, ils sont en train de chercher à calquer le système russe,
00:30:14puisqu'ils ont un problème avec tout simplement l'immobilisable qui fuit,
00:30:18l'immobilisation, ils cherchent à offrir des primes assez importantes
00:30:21qui, en équivalent euro, sont de l'ordre de 20 000 à 22 000 euros,
00:30:25mais est-ce que ce n'est pas trop tard ?
00:30:27De la même manière, sur le plan organisationnel, l'armée ukrainienne,
00:30:30je rentrais dans un état qui est un petit peu technique,
00:30:32était articulé autour de brigades, il n'y avait pas de niveau division.
00:30:36Le niveau division, c'est ce qui permet la coordination inter-brigade
00:30:39et qui permet également la coordination des feux et de la logistique.
00:30:42Ils sont en train de le créer, mais ils sont en train de le créer
00:30:44après trois ans de guerre et dans une situation qui est assez difficile
00:30:48dans la mesure où ils sont sous pression.
00:30:52J'aimerais qu'on écoute à présent, comme vous avez été militaire,
00:30:55j'ai rappelé tout à l'heure un ancien collègue
00:30:58que l'on voit très fréquemment sur les plateaux du groupe Bouygues,
00:31:02qui ne change pas, continue, poursuit et signe.
00:31:06On l'écoute.
00:31:07C'est un calcul, c'est ce que j'appelle l'Ukrainium.
00:31:10Il s'est avalé une dose, comme le polonium, si vous voulez.
00:31:14L'Ukrainium est à la Russie, ce que le polonium a été à Litvinenko.
00:31:18C'est un poison lent.
00:31:19Et Poutine s'est envoyé une grosse dose d'Ukrainium en février 1922.
00:31:24Et cet acide est en train de ronger son pays.
00:31:27La Russie, militairement, elle va encore bien,
00:31:31mais elle est au bout du bout aussi.
00:31:32Après tout, il faut 10 000 Coréens, Nord-Coréens,
00:31:36pour se donner du courage, pour repartir à l'assaut.
00:31:39Donc, c'est que ça ne va pas si bien que ça.
00:31:40Quand il y a un effondrement de la Russie en 2025, économique,
00:31:44il est beaucoup plus probable qu'un effondrement militaire de l'Ukraine.
00:31:55– Alors, vous m'expliquez finalement qu'il y avait beaucoup de décisions
00:31:57qui avaient été prises pour l'armée ukrainienne,
00:31:59qui étaient venues à contre-temps, trop tard.
00:32:01On se dit, ce monsieur, outre le fait qu'il soit visiblement
00:32:06consultant attitré sur les plateaux de LCI,
00:32:10c'est aussi représentatif des militaires
00:32:13qui opèrent au niveau otanien, notamment, et au niveau occidental.
00:32:17On est mal barrés quand même.
00:32:19Ces gens ont des responsabilités lourdes
00:32:22dans ce qui se passe en Ukraine aujourd'hui.
00:32:24– Bon, d'abord, je vais commencer par être indulgent.
00:32:28Il y a le phénomène plateau.
00:32:31Lorsqu'on est sur un plateau, parfois, on peut être surpris
00:32:35par les questions qui sont posées, qui sont des questions ouvertes ou fermées,
00:32:38et qui vont vous obliger à éviter d'être nuancé dans les propos.
00:32:43Alors, je ne parle pas de cela par rapport à l'exemple que vous venez de passer,
00:32:49mais en général, de manière générale.
00:32:51Sur les plateaux télé des grandes chaînes,
00:32:53il y a de nombreux militaires ou ex-militaires,
00:32:55enfin, ex-militaires qui s'expriment, de différents grades.
00:32:59Ça va du général de corps d'armée, voire d'armée,
00:33:03jusqu'à des lieutenants colonels.
00:33:05Certains sont rémunérés, d'autres pas.
00:33:09Donc, un consultant rémunéré est obligé, quand même,
00:33:13comme un journaliste, d'épouser la ligne éditoriale de la chaîne.
00:33:18C'est une forme de journalisme, le consultant rémunéré.
00:33:22Dans ces consultants rémunérés, il y a différents portages,
00:33:27ou attitudes, ou postures.
00:33:30Il y a ceux qui font ouvertement de la propagande,
00:33:34et qui sont outranciers.
00:33:37– C'est le son cas ?
00:33:38– Je vais y revenir.
00:33:39Et ensuite, ceux qui mènent une analyse qui est posée,
00:33:45qui est rationnelle, quelles que soient les opinions qu'ils puissent avoir.
00:33:50Je peux citer trois noms, puisque c'est tout à fait à leur honneur.
00:33:52Pierre de Jong, que vous avez déjà accueilli,
00:33:54le général Chauvency, et le général Kaff,
00:33:57qui sont vraiment, je pense,
00:34:00de tous les consultants rémunérés et experts,
00:34:04notamment que l'on peut voir sur la chaîne.
00:34:07Alors, je ne sais pas si Pierre de Jong est rémunéré, par contre.
00:34:09Mais c'est ceux qui ont une réflexion qui est posée, rationnelle,
00:34:14et qui utilisent des méthodologies pour analyser les situations
00:34:19qu'on leur présente.
00:34:20Alors, la situation qu'on leur présente sur les plateaux télé,
00:34:22c'est un peu la guerre TikTok, quand même.
00:34:24C'est souvent, on montre des vidéos de combat,
00:34:27et on leur demande de commenter la vidéo.
00:34:28Vous imaginez, quand même, le niveau de recul
00:34:30que l'on peut avoir sur un plateau télé, à partir d'une vidéo,
00:34:33comme ça, qu'on vous présente et qu'on vous demande de commenter.
00:34:36C'est quand même une difficulté.
00:34:38Alors, maintenant, pour unir au général Yakovlev,
00:34:42moi, j'ai été surpris, dès le départ, de ces prises de position,
00:34:47sachant que le général Yakovlev,
00:34:49c'est quelqu'un qui a une certaine aura au sein de l'armée de terre,
00:34:53puisque lorsque j'ai préparé le concours de l'école de guerre,
00:34:57il y a toujours des livres qui sont conseillés de lire
00:35:00par des auteurs militaires.
00:35:01Il a écrit un livre qui est d'ailleurs très intéressant,
00:35:05c'est Perspectives tactiques,
00:35:07qui, en fait, étudie plusieurs grands combats historiques
00:35:12au travers des principes de la guerre et des modes opératoires.
00:35:18Et c'est également quelqu'un qui a été enseignant,
00:35:21ou je ne sais pas s'il enseigne toujours, en université.
00:35:24Alors, je ne pense pas qu'il ait ce discours-là
00:35:26lorsqu'il enseigne.
00:35:27Donc, il y a l'effet plateau télé, puis il y a également l'effet posture.
00:35:30L'effet posture, c'est le personnage tel que je veux le présenter médiatiquement.
00:35:38Donc, c'est devenu un peu un personnage très, très connu.
00:35:43– Oui, un mème, presque. – Comment ?
00:35:45– Je crois qu'on pourrait dire aujourd'hui que c'est un mème.
00:35:47– Oui. – C'est une caricature de lui-même.
00:35:48– Oui, en fait, il me fait penser, vous vous rappelez,
00:35:51sur Canal+, il y avait, les guignols de l'info, le Colel Sylvestre.
00:35:54On est un petit peu dans cette posture-là.
00:35:56C'est caricatural.
00:35:58Alors, est-ce qu'il est sérieux ? Je ne pense pas.
00:36:01Il est dans sa posture médiatique.
00:36:03Maintenant, est-ce que l'on apprend quelque chose lorsqu'on l'écoute ?
00:36:07Est-ce qu'on comprend ce qui se passe à partir de ses propos ?
00:36:10C'est ce qui est dommage quand on voit le niveau qu'il a atteint au sein des armées.
00:36:14Mais en fait, non.
00:36:15– Oui, je comprends votre clémence et Dieu vous en sera reconnaissant.
00:36:19Mais il n'en reste pas moins que quand on a écouté Ursula von der Leyen,
00:36:23qui nous explique que les Russes fabriquent des armes
00:36:25avec des morceaux de machines à laver.
00:36:27Quand on explique Bernard Guetta, qui explique que finalement,
00:36:31il faudrait que les Européens aillent aider l'Ukraine
00:36:34parce qu'on a plein d'armes et qu'on pourrait faire basculer la balance.
00:36:38Quand on écoute un militaire haut-gradé,
00:36:41on n'est pas en train de parler de quelqu'un
00:36:43qui n'a pas eu d'influence sur les instances armées,
00:36:44y compris au niveau otanien,
00:36:47on se dit quand même qu'il y a une convergence de pensées
00:36:49qui fait tout simplement le lit de la situation
00:36:52dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui.
00:36:53– En fait, ce qui se passe, c'est qu'on est dans un système de propagande.
00:36:56Souvent, sur ces plateaux télé, ils parlent de…
00:36:59alors, ils utilisent les émissions de Soloviev
00:37:01pour se moquer des émissions de Soloviev.
00:37:03Or, Soloviev, c'est l'équivalent des émissions d'Anouna en Russie.
00:37:07Alors qu'en Russie, j'ai un ami qui habite dans l'Oural,
00:37:10qui est un Français expatrié, il me dit que les Russes,
00:37:13en fait, par exemple, les émissions de LCI,
00:37:16alors beaucoup de Russes qui sont francophones, il ne faut pas oublier,
00:37:19mais elles sont traduites quand même en russe,
00:37:21et ces émissions et ces passages-là sont montrés à la télé russe
00:37:24et ça les amuse, ça les amuse.
00:37:26En fait, il faut comprendre que ces émissions-là et ces propos-là
00:37:28sont considérés comme de la propagande, mais c'est de la propagande,
00:37:31c'est outrancier, c'est tellement outrancier
00:37:33que ça n'aide pas à comprendre ce qui se passe.
00:37:35– Ça n'aide pas à comprendre ce qui se passe,
00:37:36mais comme vous le dites, c'est de la propagande
00:37:38et ça fonctionne dans les mentalités.
00:37:39– Écoutez, j'en parle souvent au sein de ma famille,
00:37:43il y a eu plein de sujets de propagande.
00:37:45Le sujet des Nord-Coréens sur le front, ça a commencé en octobre.
00:37:49Alors, Nord-Coréens, ce n'est pas quelques centaines d'hommes,
00:37:51c'était 10 000 Nord-Coréens, soit une division.
00:37:54Une division, ça veut dire 3 ou 4 postes de commandement,
00:37:57ça veut dire des plots logistiques, ça veut dire qu'ils sont venus
00:37:59en voie ferrée depuis la Corée du Nord jusqu'au front de course,
00:38:02qu'ils se sont desserrés, enfin, c'est une organisation
00:38:05totalement très complexe et qui en plus doit s'intégrer
00:38:09dans le dispositif russe.
00:38:11C'est-à-dire que lorsqu'ils arrivent, ils relèvent une unité russe,
00:38:15donc moment de fragilité sur le front russe,
00:38:18grand moment de fragilité, puisqu'on peut constater
00:38:20que chaque fois qu'il y a eu des avancées russes,
00:38:23notamment dans le Donbass, la plupart du temps,
00:38:25c'était lorsqu'il y avait des relèves d'unités ukrainiennes,
00:38:27donc c'est un moment de fragilité.
00:38:29Ils ne parlent pas la même langue, donc ils sont intégrés,
00:38:31ça veut dire qu'ils doivent être coordonnés,
00:38:33mais également en autonomie sur le plan logistique
00:38:35et sur le plan de leurs appuis.
00:38:38Ils combattent, on voit très, très peu de Nord-Coréens, réellement.
00:38:43– Il faut les confondre avec les Russes.
00:38:46– Je plaisante, en fait, il y a beaucoup de troupes de tripes asiates
00:38:52chez les Russes.
00:38:53Et ensuite, ils s'en vont, sans qu'on les ait vraiment vus,
00:38:56donc il y a une deuxième fragilité du front ukrainien,
00:38:58du front russe qui est créée, parce qu'il y a une nouvelle relève
00:39:01de ces 10 000 Nord-Coréens par unité russe.
00:39:05– Et entre temps, il en est mort quasiment 1 000 par jour,
00:39:07sur les écoutes aussi.
00:39:08– C'est absurde sur le plan militaire, ça n'a pas de sens.
00:39:11Qu'il y ait des Nord-Coréens pour assister techniquement les Russes,
00:39:15pour utiliser les canons, les armes qu'ils ont,
00:39:18oui, c'est même incontournable.
00:39:21Qu'il y ait des observateurs nord-coréens, c'est probable.
00:39:24Ce qui peut être concevable, à la limite,
00:39:26c'est qu'il y ait une petite unité d'une centaine d'hommes,
00:39:28200 hommes de force spéciale nord-coréenne,
00:39:30engagés sur des objectifs très, très ponctuels,
00:39:33comme la prise d'un village, parce que c'est facile à coordonner.
00:39:36100 hommes dans un dispositif russe, c'est facile à coordonner.
00:39:39Mais c'est tout, c'est tout.
00:39:40Et vous regarderez l'histoire de cet infox,
00:39:44il faut le dire, entre octobre et maintenant.
00:39:47Et comme par hasard, ils sont partis, ils sont revenus,
00:39:50puis là, on n'entend plus parler.
00:39:52On n'entend plus parler parce qu'il n'y a plus d'intérêt à utiliser cet infox.
00:39:57Ce qui est regrettable, ce qui est regrettable sur les plateaux télé,
00:40:00c'est que d'abord, il n'y ait pas une information à charge et à décharge,
00:40:06sur le même plateau.
00:40:08Ensuite, ce qui est regrettable,
00:40:09c'est que les journalistes prennent des éléments de communication,
00:40:13que ça soit, de toute façon, les Ukrainiens mentent,
00:40:16comme les Russes mentent, ils sont en guerre.
00:40:17Mais nous aussi, nos organes militaires et stratégiques mentent également,
00:40:20puisqu'on est dans un processus d'appui et de soutien à l'Ukraine.
00:40:24Ils prennent ces éléments-là sans avoir un regard critique
00:40:27par rapport à ces éléments.
00:40:28Et le plus grave, à la limite, on peut excuser les journalistes,
00:40:30c'est que sur l'affaire d'Emile Corrin,
00:40:32c'est qu'il y ait des officiers,
00:40:34qui savent très bien ce que je suis en train d'expliquer,
00:40:37parce qu'ils ont la même formation que moi,
00:40:39qui n'ont pas la capacité à dire,
00:40:40mais écoutez, ce que je viens de dire,
00:40:42c'est que, bien sûr qu'il peut y en avoir, mais pas dix mille.
00:40:45C'est absurde, vous voyez ce que je veux dire.
00:40:46– Et ça ne s'intégrerait pas dans la guerre.
00:40:48– Et c'est là où on est dans un système de propagande,
00:40:51parce que ce sont des informations qui sont complètement extravagantes.
00:40:55Et elles ne sont pas discutées, ni critiquées,
00:40:58sur les plateaux de télé ou même dans les journaux,
00:41:00parce qu'il y a certains journaux, je parle de la presse écrite.
00:41:03Donc, c'est ça un système de propagande,
00:41:04c'est qu'en fait, on alimente une information,
00:41:07et elle n'est jamais questionnée.
00:41:09– Bien sûr, mais la question, c'est de la propagande, pourquoi ?
00:41:12Pour qui ? Pour les intérêts de qui ?
00:41:14Là, on a vu récemment, avec les déclarations d'Elon Musk
00:41:17et les déclarations de Donald Trump,
00:41:19et la fin du financement de l'USAID, du moins pour trois mois,
00:41:22on verra ensuite ce qu'il en est exactement.
00:41:24On a vu des révélations naître un peu partout,
00:41:27on a vu que l'USAID participait au financement
00:41:31d'un nombre de médias absolument incalculable en Occident.
00:41:35Donc, on est forcés de faire un lien entre les deux,
00:41:37entre cette propagande que vous venez de nous expliquer très bien
00:41:41et ces financements américains, de l'État profond américain,
00:41:45qui a déclenché cette guerre.
00:41:46– Parce qu'en ce moment, c'est le grand déballage.
00:41:48C'est le grand déballage, grâce d'une certaine manière
00:41:51à cette nouvelle administration Trump,
00:41:53qui en fait, est en train d'auditer toutes les dépenses de l'État américain.
00:41:59Donc, il tire à la ficelle, et quand il tire à la ficelle,
00:42:02évidemment, on découvre des choses qui paraissent étonnantes,
00:42:06et pourtant, qui avaient été souvent signalées
00:42:08par des personnes qui avaient été taxées de complotistes.
00:42:11Oui, bien sûr qu'il y a des influences à l'œuvre qui sont importantes,
00:42:17notamment de la part des États-Unis.
00:42:19Et pourquoi ?
00:42:20Parce que ce conflit en Ukraine,
00:42:22quand on s'intéresse à la géopolitique des États-Unis,
00:42:25s'inscrit tout à fait dans leurs objectifs géopolitiques,
00:42:28mais structurels en fait,
00:42:29qui est celui d'éviter qu'il y ait un continuum hors-asiatique.
00:42:33Et d'autant plus que, tout ce que je dis,
00:42:36ça peut être vérifié à partir des publications américaines,
00:42:41puisque la grande force des États-Unis, comme c'est une grande démocratie,
00:42:45tout ce qu'ils font, ils l'écrivent aussi,
00:42:47et en général, c'est consultable en open source, comme on dit.
00:42:51Que ce soit les publications de la Random Corporation
00:42:53avec son rapport d'avril 2019,
00:42:56expliquant comment on peut contenir la Russie
00:42:59en utilisant justement au plan stratégique l'Ukraine
00:43:01et les risques qu'il y avait derrière.
00:43:03Des consultables, avril 2009, rapport de la Random Corporation,
00:43:08de mémoire c'est Over Expanding Russia, je crois que c'est ça.
00:43:13Ensuite, il y a bien sûr le livre de Brzezinski,
00:43:16même s'il date un peu le grand échec qui est, qui explique
00:43:19et qui met à jour la stratégie géopolitique des États-Unis en Europe
00:43:24et notamment en Europe centrale, en désignant l'Ukraine comme pays pivot,
00:43:29pour éviter justement que la Russie redevienne un acteur mondial,
00:43:33parce que c'est là où il y a eu un affrontement géopolitique
00:43:36entre la Russie et les États-Unis.
00:43:38Les États-Unis ont pensé que la Russie était devenue un acteur régional,
00:43:42or depuis que le président Poutine est arrivé au pouvoir dans les années 2000,
00:43:46sa volonté c'est de refaire de la Russie un acteur mondial,
00:43:50de refaire de la Russie en fait une grande puissance,
00:43:52à l'égal de l'influence ou de la reconnaissance
00:43:57que pouvait avoir l'ex-Union soviétique,
00:43:59même si les comparaisons ne sont pas forcément les bonnes,
00:44:03mais on est quand même dans cette idée-là,
00:44:05c'est refaire de la Russie un grand pays en fait,
00:44:09vous avez en face, make America great again,
00:44:11et en fait vous avez en face la Russie qui depuis 2000
00:44:15cherche à redevenir un acteur mondial écouté et puissant en fait.
00:44:20Donc il y a eu cet affrontement géopolitique,
00:44:23et cet affrontement géopolitique, il a joué sur plusieurs…
00:44:27on parle souvent de guerre hybride lorsqu'on parle de la Russie,
00:44:31mais la guerre hybride d'ailleurs c'est un concept
00:44:33qui a été développé par des officiers chinois dans les années 90,
00:44:37à partir d'un bouquin justement,
00:44:38où ils ont développé ce concept-là après la première guerre du Golfe,
00:44:43mais il faut bien comprendre que les Occidentaux,
00:44:46et notamment les États-Unis, mènent aussi une guerre hybride,
00:44:49vis-à-vis de la Russie, lorsqu'ils financent des ONG
00:44:52qui vont à l'encontre du système russe, du système politique russe,
00:44:57lorsqu'ils financent des opposants politiques,
00:45:00lorsqu'ils financent des révolutions oranges
00:45:03comme la deuxième révolution de Maïdan,
00:45:05de mémoire 5 milliards de dollars je crois, lorsqu'ils financent…
00:45:09– Ça c'est pareil, c'est pas caché,
00:45:10c'est explicité par Victoria Nuland à plusieurs reprises.
00:45:13– Mais bien sûr, c'est pour ça que c'est étonnant,
00:45:14toutes ces informations-là qui ne sont pas cachées,
00:45:17sur les plateaux télé, il ne faut pas en parler…
00:45:20– Et quand on les redonne, on est complotiste en plus.
00:45:22– Oui, on est complotiste, alors il ne faut pas imaginer non plus
00:45:25que les Russes sont innocents dans le fait,
00:45:27mais on est sur un affrontement géopolitique en fait,
00:45:29les deux utilisent tous les moyens qui sont à leur possession
00:45:32pour atteindre leurs objectifs,
00:45:34et ce que l'on peut regretter vis-à-vis du positionnement des Européens,
00:45:38je dirais ces pauvres Européens, et de la France en particulier,
00:45:41c'est qu'au lieu de développer une stratégie au regard de nos intérêts,
00:45:47eh bien on a calqué nos actions sur celles des États-Unis,
00:45:52on voit le résultat en ce moment, et sur celles de l'Ukraine,
00:45:56mais l'Ukraine c'est normal, ils étaient agressés, ils se défendaient,
00:45:59mais nous, on avait des convergences d'intérêts
00:46:03qui n'étaient pas forcément ceux de l'Ukraine,
00:46:05ceux des États-Unis, ni ceux de la Russie,
00:46:08il fallait trouver, vraiment définir où étaient nos intérêts.
00:46:11– Ce qui est très intéressant, ce que vous dites là,
00:46:13c'est qu'on s'est calqué sur la manœuvre, j'allais dire américaine,
00:46:17mais pour autant, aujourd'hui, la manœuvre américaine,
00:46:19elle n'est plus du tout celle de l'administration démocrate,
00:46:22et on pourrait qualifier de néo-conservatrice,
00:46:25elle est républicaine, on voit bien qu'elle ne va pas du tout
00:46:26dans les mêmes directions, et on voit que l'Europe,
00:46:29elle reste recroquevillée sur les intérêts néo-conservateurs
00:46:33de l'administration démocrate qui vient de partir.
00:46:35– Vous vous rappelez ce qu'on s'est dit il y a deux mois, sur ce plateau,
00:46:38on s'est dit que lorsqu'il y aurait des négociations,
00:46:42ce serait entre la Russie et les États-Unis,
00:46:46que l'Ukraine aurait un strapontin,
00:46:48mais que peut-être les Européens n'auraient pas de strapontin,
00:46:50ou alors ce serait vraiment dans l'arrière-cours, vous vous rappelez ?
00:46:54Il y a deux mois, et c'était une évidence, parce que, pourquoi ?
00:46:59Parce qu'on est dans un affrontement géopolitique mondial,
00:47:02donc les premières conversations que le président Poutine
00:47:07et le président Trump ont eues, ont certainement porté sur l'Ukraine,
00:47:10mais pas que sur l'Ukraine, et très probablement également
00:47:13sur le Moyen-Orient, et d'autres considérations,
00:47:15mais surtout le Moyen-Orient.
00:47:17Il est très probable, comme par hasard,
00:47:19que la rencontre qui devrait avoir lieu prochainement en Arabie Saoudite,
00:47:24remarquant quand même le poids de l'Arabie Saoudite
00:47:27au plan international maintenant, sous l'impulsion du Nouveau-Roi,
00:47:34c'est quand même très intéressant à observer.
00:47:37En tous les cas, ce n'est pas un hasard dans la mesure
00:47:39où la problématique du Moyen-Orient est une problématique
00:47:42qui est quand même très très importante,
00:47:43que ce soit ce qui se passe en Irak, ce qui se passe en Syrie,
00:47:46le sujet de l'Iran, sachant que l'Arabie Saoudite et l'Iran
00:47:49se sont quand même rapprochés, le sujet du Liban,
00:47:52le sujet bien sûr de la Palestine et d'Israël,
00:47:54et bien sûr le sujet de la Syrie.
00:47:57Donc cette problématique-là est très importante.
00:48:00Ils vont en parler.
00:48:02Ça ne veut pas dire qu'ils vont non plus ne pas parler de l'Ukraine.
00:48:04Mais l'Ukraine, je reste convaincu que les Américains
00:48:08vont tout faire pour l'associer aux discussions avec les Russes.
00:48:13Mais c'est quand même compliqué.
00:48:14Dans la mesure où ils ont proposé aux Ukrainiens
00:48:17de participer aux discussions qui vont avoir lieu
00:48:20entre la Russie et les États-Unis,
00:48:22les représentants de la Russie et des États-Unis à Munich,
00:48:25et le président ukrainien dit qu'il ne voulait pas y participer.
00:48:28Ça devient compliqué en fait.
00:48:29Ça devient compliqué dans la mesure où on ne peut pas dire
00:48:32je veux participer, je veux être inclus,
00:48:35je ne veux pas être en relation directe avec mon adversaire direct,
00:48:39c'est-à-dire la Russie.
00:48:40– Son avenir à lui, à Volodymyr Zelensky, est-ce qu'il passe par la paix ?
00:48:46– Alors la situation politique interne est quand même compliquée en Ukraine,
00:48:49dans la mesure où depuis mai 2024,
00:48:52il n'est plus officiellement et légalement président de l'Ukraine.
00:48:56Maintenant, à son crédit, on peut quand même imaginer
00:49:00qu'organiser des élections dans les conditions actuelles,
00:49:03ce serait quand même assez compliqué.
00:49:04– L'Irak l'a fait pendant la guerre.
00:49:06– C'est vrai, mais ça reste quand même assez compliqué.
00:49:08Alors, je ne connais pas le fonctionnement des institutions ukrainiennes,
00:49:12mais la logique aurait voulu que, de mémoire,
00:49:14c'était le président de la Rada qui prenne, un peu comme chez nous,
00:49:17le président de la Rada qui prenne la tête de l'État ukrainien.
00:49:21On est en tout cas dans un vide démocratique
00:49:25par rapport aux institutions ukrainiennes.
00:49:28– On voit que là, il a pris des sanctions contre un de ses rivales,
00:49:30Petro Poroshenko, qui avait pris la tête de l'Ukraine après Meïdan.
00:49:34– Non mais, je continue mon raisonnement.
00:49:37Ça veut dire que ça pose également un problème vis-à-vis des Russes,
00:49:40c'est que dans quelle mesure il est mandaté pour signer.
00:49:42Vous voyez ce que je veux dire ?
00:49:43Parce que les Russes sont très, très… comment dire ?
00:49:46– Légalistes ? – Légalistes, voilà, légalistes.
00:49:48Exactement, ils sont très légalistes,
00:49:49même quand ils font des choses qui sont répréhensibles,
00:49:52ils vont toujours chercher à se raccrocher à des éléments de légalité,
00:49:55au plan international.
00:49:57Et donc, la question qui se pose les Russes,
00:50:02ils n'ont pas une dent particulière contre le Président Zelensky,
00:50:06même s'il a fait signer des décrets qui l'interdisaient.
00:50:09Encore une fois, je reviens à ces actions qui ferment d'emblée les portes de sortie,
00:50:14des décrets lui interdisant de négocier directement avec le Président Poutine,
00:50:18ça devient compliqué après.
00:50:19Passons cet élément de côté, c'est compliqué quand même de dire
00:50:25je veux négocier, dès qu'on offre des possibilités de discuter, de ne pas le faire.
00:50:29C'est le risque, très honnêtement, que les États-Unis et la Russie…
00:50:33– Négocient en lui.
00:50:34– Exactement, alors qu'on lui propose de participer.
00:50:38– La semaine dernière, à votre place, se trouvait Caroline Galactéro,
00:50:42géopolitologue, j'aimerais qu'on l'écoute parce que justement,
00:50:44elle revenait sur cette question du Moyen-Orient,
00:50:45elle remettait tout ça dans une forme d'ensemble, on l'écoute.
00:50:49– De toute façon, un accord en Ukraine sera fait,
00:50:52ça va être un grand marchandage,
00:50:53donc ça ne va pas être simplement le théâtre européen,
00:50:55ça va être le théâtre européen et le théâtre Moyen-Oriental.
00:50:58Au moins.
00:50:59– Qui sera assis à cette table ?
00:51:00– Les Russes, les Américains et les Chinois derrière,
00:51:02ce n'est pas nous qui allons nous assoir où que ce soit,
00:51:06nous on n'est… ce n'est même pas entre deux chaises.
00:51:09– Deux chaises pour les os.
00:51:11– Voilà, on n'a rien compris.
00:51:13– Donc vous l'avez rappelé tout à l'heure,
00:51:22Donald Trump et Vladimir Poutine devraient se voir pour la première fois
00:51:24en Arabie Saoudite, ce n'est pas anodin, bien entendu,
00:51:28on imagine donc qu'ils ne parleront pas que de l'Ukraine.
00:51:31Comment voyez-vous ça ?
00:51:32Est-ce que finalement, on n'est pas dans la reconstruction
00:51:35d'un monde bipolaire entre deux blocs qui vont organiser à nouveau le monde ?
00:51:44– Moi je pense qu'on revient à un monde multipolaire
00:51:48avec des relations de nation à nation,
00:51:50d'ailleurs vous remarquerez que ni la Russie, ni les États-Unis ne reconnaissent,
00:51:55ni la Chine ne reconnaisse l'Union Européenne comme une entité à part entière.
00:52:00D'ailleurs quand on s'intéresse au fonctionnement de l'Union Européenne,
00:52:02on peut quand même se poser la question,
00:52:04quel intérêt partager entre les Pays-Baltes et puis la Grèce,
00:52:08ou entre la Pologne et l'Espagne, ou le Portugal, bref, passons.
00:52:13Donc ce n'est pas reconnu, ce n'est pas reconnu.
00:52:14Donc on est tout à fait dans cette relation de nation à nation
00:52:18que cette bascule multipolaire est en train de mettre en place
00:52:22et c'est là où les dirigeants européens sont complètement has-been,
00:52:26parce qu'ils n'ont pas compris et comme ils se sont eux-mêmes afflaiblis
00:52:32sur le plan national, sur le plan de la souveraineté nationale,
00:52:36la France, complètement absente et complètement décrédibilisée
00:52:39à l'international, que ce soit en Afrique ou au Moyen-Orient,
00:52:42je ne parle même pas de la situation en Europe
00:52:46puisque quand on voit la composition de la Commission Européenne
00:52:50et que l'on voit que Kadja Kalas, ex-Premier ministre de l'Estonie,
00:52:54un pays de 1,3 millions d'habitants, engage sur le plan international
00:52:59450 millions d'habitants, dont les habitants des trois grands pays historiques
00:53:04fondateurs de la communauté européenne, l'Allemagne, la France et l'Italie,
00:53:08qui participent en plus majoritairement au budget européen,
00:53:13on peut quand même se poser des questions.
00:53:15Alors la nomination de Kadja Kalas est tout à fait symptomatique
00:53:19de cette incompréhension de ce qui est en train de se passer,
00:53:22puisqu'elle a été certainement promue,
00:53:24parce qu'elle avait, pour des raisons historiques et compréhensibles,
00:53:27quand on s'intéresse à l'histoire des Pays-Bas, elle était très anti-russe,
00:53:30alors qu'en fait c'est complètement un contre-emploi,
00:53:33c'est un contre-emploi puisqu'on a basculé sur autre chose,
00:53:36basculé vers une négociation qui, de toute manière,
00:53:40même si l'administration démocrate était restée en place,
00:53:43enfin une nouvelle administration démocrate,
00:53:44on serait allé de facto, de toute façon, vers une négociation.
00:53:47Alors évidemment, peut-être pas dans des termes aussi rapides et extravagants
00:53:53tels qu'ils sont annoncés par le président Trump,
00:53:56mais en tout cas, on serait allé vers une négociation.
00:53:58Donc il y a vraiment cette incompréhension des dirigeants européens qui est notable,
00:54:03ils sont en train de devenir complètement dépassés par les événements.
00:54:09– Que de l'incompréhension, c'est pas de l'idéologie, c'est pas incompatible.
00:54:15– Les deux sont compatibles en fait, puisque l'idéologie n'aide pas à comprendre,
00:54:19puisqu'on cherche à passer au filtre tous les événements
00:54:21à partir d'une idée que l'on prend pour une vérité.
00:54:24Que ce soit au plan international ou au plan intérieur,
00:54:28il n'y a rien de pire que l'idéologie, puisqu'on cherche à expliquer le monde
00:54:30à travers d'une idée ou de deux ou trois idées.
00:54:33– Très rapidement, Hervé Carrel, j'aimerais quand même qu'on s'arrête
00:54:35un tout petit peu sur la question moyenne orientale.
00:54:37Donald Trump a fait les déclarations sans doute les plus tonitruantes,
00:54:39comme vous dites, sur cette question, je vous propose qu'on le réécoute.
00:54:42– Pourquoi voudraient-ils y retourner ?
00:54:45Cet endroit a été un véritable enfer.
00:54:47Je vois une prise de contrôle à long terme.
00:54:50Je vois cela apporter une grande stabilité à cette partie du Moyen-Orient
00:54:54et peut-être à tout le Moyen-Orient.
00:54:55Toutes les personnes à qui j'en ai parlé adorent l'idée
00:54:58que les États-Unis prennent le contrôle de ce territoire,
00:55:00le développent et créent des milliers d'emplois pour en faire quelque chose
00:55:04qui sera magnifique.
00:55:05Je ne veux pas faire de l'esprit, je ne veux pas faire le malin,
00:55:08mais la Côte d'Azur du Moyen-Orient,
00:55:09cela pourrait être quelque chose vraiment magnifique.
00:55:12Ça pourrait être tellement magnifique.
00:55:14– Alors, prise de contrôle américaine de la bande de Gaza,
00:55:24plus transformation progressive en sorte de synthrope Moyen-Oriental ?
00:55:28– Oui, alors, on va aller au-delà de ces déclarations
00:55:34et bien comprendre que le premier allié au Moyen-Orient des États-Unis,
00:55:39c'est Israël et que jamais Israël ne sera lâché par les États-Unis,
00:55:43quelles que soient les administrations en place.
00:55:47Alors, en plus, l'administration Trump est particulièrement pro-israélienne,
00:55:52mais pro-israélienne dans le sens où ils épousent totalement
00:55:55les enjeux stratégiques israéliens.
00:55:57Les enjeux stratégiques israéliens sont d'abord créer une profondeur stratégique,
00:56:02ce qu'ils ont réussi à obtenir avec l'annexion,
00:56:07la prochaine annexion très probable de l'entièreté du Golan,
00:56:10puisqu'ils sont même descendus du plateau.
00:56:12Ils ont commencé, alors je ne sais pas s'ils sont toujours au bas du plateau,
00:56:16dans les villages drusses qui étaient au bas du plateau,
00:56:18mais en tous les cas, ils ont récupéré l'entièreté du Golan.
00:56:20– Dans ce cadre-là, on peut se dire que le départ de Bachar el-Assad
00:56:23est plutôt une bonne chose ?
00:56:26– Je reviendrai là-dessus.
00:56:27Ensuite, le continuum territorial, c'est que par le biais des colonies illégales
00:56:35en Cisjordanie et le réseau autoroutier qui est interdit aux Palestiniens,
00:56:39qui rejoint ces colonies illégales,
00:56:43ils sont en train de grignoter la Cisjordanie
00:56:46pour créer ce continuum territorial.
00:56:48Donc les objectifs stratégiques d'Israël, depuis la création de l'État israélien,
00:56:52c'est un, le continuum territorial, deux, la profondeur stratégique,
00:56:57sous la protection des États-Unis.
00:57:02Donc l'administration Trump va les appuyer dans ces objectifs stratégiques.
00:57:06– Et avec comme prétexte, pardon, l'aspect sécuritaire qui est réel d'ailleurs.
00:57:10– Je vais revenir sur l'affaire de la bande de Gaza.
00:57:12La bande de Gaza, historiquement, pour les Israéliens,
00:57:16historiquement, je dis bien quand on remonte à l'Antiquité,
00:57:18c'est une zone philistine, c'est les Philistins.
00:57:20Ce n'est pas une zone, à proprement parler, qui faisait partie de,
00:57:26notamment pour les radicaux israéliens, de l'État originel d'Israël.
00:57:34D'ailleurs, très intéressant, ils parlent de Judée Samarie souvent en Cisjordanie.
00:57:37Et vous verrez que l'administration Trump prend ce vocable-là,
00:57:41prend les éléments de langage,
00:57:43donc c'est quand même des éléments qui ne sont pas anodins.
00:57:47Donc l'affaire de la bande de Gaza, le drame humanitaire de la bande de Gaza,
00:57:53une opération israélienne qui a consisté à écraser les infrastructures
00:58:01pour éviter d'avoir des pertes, parce qu'ils ont préféré
00:58:04créer des dommages collatéraux importants vis-à-vis de la population palestinienne,
00:58:08pour éviter d'avoir des pertes dans un combat classique urbain
00:58:12qui aurait été extrêmement dangereux pour les forces de Zaïn.
00:58:16– Des opérations qui n'ont rien à voir avec la guerre en Ukraine, par exemple.
00:58:18– Ah non, ça n'a rien à voir, rien à voir, rien à voir dans l'absolu,
00:58:24mais on retrouve quand même des modes opératoires que les Russes appliquent,
00:58:29puisque les Russes, pour éviter d'avoir des pertes,
00:58:32ils écrasent également les villes qui résistent, de toute façon.
00:58:36Les bastions, les bastions, la plupart, lorsqu'il y a une résistance…
00:58:38– Avec des civils à l'intérieur ?
00:58:40– Les civils ont été déplacés, puisque les Ukrainiens déplacent les civils,
00:58:44et ceux qui restent en Ukraine sont souvent ceux qui attendent les Russes,
00:58:49dans les caves, ils attendent les Russes,
00:58:50donc ils prennent le risque, mais ils ne veulent pas évacuer.
00:58:53Là, le problème, c'est que la population palestinienne
00:58:56est complètement enfermée dans ce territoire,
00:59:01et est déplacée au gré des alertes des Israéliens, enfin bref.
00:59:04En tous les cas, sur le plan militaire, le Hamas ressort quand même très afflébique,
00:59:11que ce soit les démonstrations de communication qui sont faites,
00:59:14– Il n'est pas éradiqué ?
00:59:16– Pas éradiqué, mais très très affaibli sur le plan militaire,
00:59:19et le projet américain sur la bande de Gaza,
00:59:23il faudra attendre de voir de quelle manière il pourra se concrétiser,
00:59:27mais je pense qu'ils veulent pacifier cette zone
00:59:34en donnant des perspectives économiques qui n'avaient pas été données au préalable.
00:59:38Maintenant, si on s'intéresse, en fait, la bande de Gaza,
00:59:42c'est un chiffon rouge qui est agité pour ne pas qu'on puisse s'intéresser
00:59:47à ce qui se passe en Cisjordanie, parce qu'en Cisjordanie,
00:59:50c'est vraiment l'enjeu stratégique pour les Israéliens,
00:59:52c'est arriver à maîtriser l'entièreté de ce territoire,
00:59:56et d'en faire tout simplement une Judée Samarite.
01:00:00Alors, quel est l'avenir pour le peuple palestinien, en l'État ?
01:00:04C'est quand même un avenir qui paraît assez problématique et noir.
01:00:08Dans la mesure où l'objectif de créer deux États paraît de plus en plus illusoire,
01:00:13et c'est pour ça qu'on en revient quand même à ce pragmatisme des Américains,
01:00:16que ce soit aux États-Unis, en Ukraine ou en Palestine,
01:00:22ils cherchent à mettre en place des solutions qui marchent.
01:00:25Et c'est très intéressant, parce que, bon,
01:00:27moi j'ai travaillé un petit peu dans l'immobilier,
01:00:28parce que j'ai fait plein de boulot quand j'étais dans les armées,
01:00:31donc je m'occupais des infrastructures,
01:00:32et on est tout à fait dans la promotion, en fait,
01:00:34la réflexion des promoteurs immobiliers,
01:00:37et des gens qui font des travaux d'infrastructure.
01:00:39C'est qu'à partir du moment où vous êtes dans cette dynamique intellectuelle,
01:00:44vous n'êtes que dans le pragmatisme.
01:00:46Ce que vous allez construire, ça ne peut qu'être construit.
01:00:49Vous voyez ce que je veux dire ?
01:00:50On ne peut pas partir sur des…
01:00:51si vous avez un terrain qui ne permet pas d'une construction,
01:00:54parce qu'il est trop mal, vous n'allez pas vous acharner
01:00:56à chercher à construire dessus, vous voyez ce que je veux dire ?
01:00:58Donc on est tout à fait… parce qu'on dit souvent,
01:01:00Trump c'est un business man, non, Trump c'est un promoteur immobilier,
01:01:06et c'est quand même une approche totalement différente,
01:01:09c'est-à-dire que c'est quelqu'un qui a l'habitude de manier des fonds
01:01:12et de réaliser des choses qui sont physiquement constatables.
01:01:19On n'est pas sur des banquiers qui travaillent sur la bourse,
01:01:23on est sur quelqu'un qui a travaillé sur de l'infrastructure,
01:01:27qui a créé des projets immobiliers, qui a construit.
01:01:31Et c'est pour ça que c'est de l'ultra pragmatisme.
01:01:34Et donc, le fait est, c'est que cet objectif des deux États,
01:01:40il est pour l'instant illusoire.
01:01:41Comment voulez-vous qu'il devienne un objectif à part entière,
01:01:44même si sur le plan du droit international, il est tout à fait recevable ?
01:01:47Vous avez une administration palestinienne issue du FATA
01:01:53qui est censée gérer la Cisjordanie,
01:01:58et qui en fait sert de supplétif aux forces israéliennes.
01:02:03Un petit peu comme il y a eu d'autres forces supplétives
01:02:06pendant des périodes d'occupation en France, c'est-à-dire.
01:02:08Quel est leur crédit vis-à-vis de la population palestinienne ?
01:02:12Ensuite, ce que l'on peut remarquer,
01:02:14c'est que la population arabe citoyenne d'Israël,
01:02:17environ un million d'individus, reste quand même très très neutre
01:02:21et silencieuse dans cette affaire-là.
01:02:23Ça peut quand même poser question.
01:02:25Et on est quand même dans un pays où ils sont représentés la Knesset,
01:02:28ils peuvent manifester.
01:02:29Donc, c'est quand même questionnant.
01:02:34Ce que l'on peut également remarquer, c'est que dans les pays arabes,
01:02:38les Palestiniens ne sont pas forcément appréciés,
01:02:42en raison de ce qui s'est passé au Liban dans les années 80,
01:02:45en raison également de septembre noir en Cisjordanie.
01:02:48Et le Hamas encore n'est pas forcément soutenu par les pays arabes.
01:02:53Hamas, émanation des frères musulmans,
01:02:55donc un courant politique qui est poursuivi en Égypte,
01:03:02qui est poursuivi également en Cisjordanie,
01:03:05et qui est complètement oni en Arabie Saoudite,
01:03:09parce que c'est un régime wahhabite,
01:03:11et entre le wahhabisme et les frères musulmans,
01:03:14sur le plan théologique, il n'y a aucune concession qui est possible.
01:03:19Donc, vous voyez que la situation des Palestiniens,
01:03:23ils sont un peu comme la guerre en Ukraine,
01:03:27est une impasse militaire et une impasse diplomatique,
01:03:31si jamais il n'y a pas de dialogue qui se noue
01:03:36pour trouver une solution pragmatique et réalisable et réaliste,
01:03:40eh bien, en fait, c'est la situation actuellement en Palestine.
01:03:44Alors, on peut le déplorer, bien sûr, on peut le déplorer,
01:03:46parce qu'il y a évidemment les différents accords
01:03:49qui n'ont jamais été appliqués par les Israéliens,
01:03:51mais également comme les Palestiniens,
01:03:53puisqu'il y avait un double langage des deux côtés, de toute manière.
01:03:55Il faut imaginer quand même cette situation-là,
01:03:59mais en tous les cas, on est face à une administration américaine
01:04:04où le président, c'est un promoteur immobilier,
01:04:07donc il réagit comme un businessman, c'est un promoteur immobilier,
01:04:11et derrière, comme je vous l'ai dit, il faut surveiller, observer Gidevance.
01:04:17– Dans ce cadre-là de discussion entre Donald Trump et Vladimir Poutine,
01:04:22qu'est-ce qu'ils vont se dire sur la question du Moyen-Orient ?
01:04:24Quels sont les intérêts russes sur ce territoire ?
01:04:28– Alors, sur le Moyen-Orient, historiquement, les pays arabes faisaient partie de la Syrie,
01:04:33faisaient partie des alliés historiques,
01:04:34Bachar al-Assad s'est réfugié à Moscou,
01:04:37des alliés historiques de l'ex-Union soviétique.
01:04:42Encore une fois, on a affaire également à des pragmatiques, en fait, en face.
01:04:46Donc, ils ne défendront que les solutions qui sont tenables.
01:04:50Un peu comme sur le plan militaire, vous avez remarqué,
01:04:52les Russes, sur le front ukrainien, dès qu'ils étaient en difficulté, ils reculaient.
01:04:56Donc, on est vraiment face à ce type de relations entre des pragmatiques,
01:05:03et c'est pour ça, je pense, qu'ils vont arriver à se comprendre,
01:05:05parce qu'ils sont ultra pragmatiques.
01:05:08Alors, quand je dis ultra pragmatiques, c'est qu'ils mettent de côté
01:05:11beaucoup peut-être d'éléments moraux qui pourraient nous importer à nous.
01:05:15On est vraiment dans l'ultra pragmatisme et l'ultra rationalité.
01:05:18Et donc, ils vont arriver certainement à s'entendre,
01:05:21d'autant plus qu'ils parlent qu'en termes d'intérêts nationaux ou géopolitiques.
01:05:27Donc, sur le Moyen-Orient, la situation, en fait, de la Russie est assez particulière,
01:05:33puisqu'elle a des liens, quand même, encore avec les mouvements palestiniens,
01:05:39que ce soit le Hamas ou même le Fatah.
01:05:42Elle a toujours également des relations assez importantes avec l'Iran.
01:05:47Et il y a une forte communauté d'origine russe en Israël,
01:05:51de mémoire un peu plus d'un million.
01:05:53Donc, la Russie est très représentée également en Israël.
01:05:57Donc, ils vont jouer un jeu d'équilibre.
01:05:59L'intérêt des Russes, de toute façon, au Moyen-Orient,
01:06:02est quand même beaucoup moins important que celui des Américains au Moyen-Orient.
01:06:06À partir du moment où les Russes arrivent à peu près à garder
01:06:11des relations diplomatiques avec la plupart des pays du Moyen-Orient,
01:06:15et peut-être certaines de leurs bases.
01:06:17On verra l'avenir des bases russes actuellement en Syrie.
01:06:23Mais quand je parle de Moyen-Orient, on peut même s'intéresser également au Maghreb,
01:06:26puisque les relations entre la Russie et l'Algérie sont également très, très ténues.
01:06:33D'ailleurs, ils viennent d'acheter le dernier avion de chasse russe.
01:06:39Donc, vous voyez ce jeu géopolitique des Russes au Moyen-Orient.
01:06:45Alors, comme je dis, c'est un enjeu planétaire.
01:06:49On peut remarquer que les Américains s'intéressent également beaucoup
01:06:53à l'Arctique en ce moment, aux routes du Nord.
01:06:56Et avec le réchauffement climatique, les routes du Nord,
01:07:00notamment du côté des côtes russes, deviennent de plus en plus praticables.
01:07:05Et on peut imaginer que les routes classiques,
01:07:08dans un avenir proche, à l'horizon de 2050,
01:07:11du commerce international qui passait par le canal de Suez,
01:07:14par exemple, pourraient très bien varianter vers ces routes du Nord.
01:07:18Donc, vous voyez, tous ces enjeux-là vont être évoqués
01:07:21avec une position des Russes sur le Moyen-Orient
01:07:24qui, à mon avis, est très, très négociable.
01:07:26Dans la mesure où ils vont quand même chercher à protéger
01:07:28leur dernier allié sûr dans la région, c'est l'Iran.
01:07:32– Dans tout cela, il y a un grand absent, c'est l'Union européenne finalement,
01:07:36qui n'est pas à la table des négociations,
01:07:38dont on perçoit aujourd'hui à peine leur capacité
01:07:41à définir quels sont leurs intérêts,
01:07:44que ce soit sur la question européenne avec l'Ukraine,
01:07:47que sur la question internationale avec le Moyen-Orient.
01:07:51Comment vous voyez ça ?
01:07:53Qu'est-ce que vous prévoyez pour l'Union européenne
01:07:56après ces discussions ou en parallèle de ces discussions
01:07:59entre Poutine et Trump ?
01:08:00– Alors, ça va être quand même une période très, très compliquée
01:08:04pour l'Union européenne dans la mesure où, comme je vous l'ai dit,
01:08:06on est face à des pays qui ne conçoivent que les relations de nation à nation.
01:08:11Sur le plan commercial, je ne serais pas étonné
01:08:14qu'il y ait des accords commerciaux bilatéraux
01:08:18entre les États-Unis et certains pays européens.
01:08:21D'ailleurs, l'Italie commence à en parler.
01:08:24De mémoire, la Hongrie, on en a parlé.
01:08:26Bon, la Hongrie c'est un petit pays.
01:08:28L'Italie contre l'Italie, c'est quand même
01:08:30la deuxième puissance industrielle européenne.
01:08:32Ce n'est pas anodin.
01:08:34On peut aller vers un délitement de la structure européenne actuelle.
01:08:37Alors, la structure européenne actuelle,
01:08:39telle qu'elle est pensée et de la manière dont elle fonctionne,
01:08:41est quand même très, très critiquée par les citoyens européens,
01:08:44quels que soient les pays.
01:08:46Donc, est-ce qu'elle a une viabilité à terme ?
01:08:49Peut-être que cette mise de côté des Européens,
01:08:53de l'Union européenne dans sa forme actuelle,
01:08:55c'est peut-être une opportunité pour révolutionner
01:09:00ou amender cette structure européenne
01:09:03et revenir à une structure européenne
01:09:05plus proche de la communauté européenne
01:09:07telle qu'elle était au départ.
01:09:09– Mais ce n'est pas du tout la direction
01:09:10vers laquelle se dirigent nos dirigeants européens.
01:09:12– Non, non, parce qu'en fait,
01:09:13on est en train de se diriger vers un fédéralisme européen.
01:09:15Le problème, c'est qu'on met en place des structures fédérales
01:09:17où il n'y a pas de garde-fou démocratique
01:09:19comme dans des grands pays fédéraux au monde.
01:09:22On va prendre un pays fédéral dont on a parlé, les États-Unis.
01:09:27Vous avez la Chambre des représentants
01:09:29avec une pondération liée à la population de chaque État
01:09:34et ensuite vous avez le Sénat avec un sénateur par État.
01:09:38Le problème dans l'Union européenne, dans l'État,
01:09:40c'est que lorsqu'il y a un vote à la majorité,
01:09:43c'est que la voix de l'Estonie a le même poids
01:09:46que la voix de l'Allemagne, de la France et de l'Italie.
01:09:51Je cite à raison ces trois pays fondateurs
01:09:54et ces trois grands pays fondateurs de la communauté européenne.
01:09:56Vous voyez bien qu'il y a un problème.
01:09:58– Et accessoirement, on voit que l'essentiel des dirigeants européens,
01:10:01en dehors du Parlement européen, ne sont pas élus au suffrage direct.
01:10:05– Oui, ils ne sont pas élus au suffrage direct,
01:10:07mais c'est là où on voit que le Parlement européen
01:10:09manque quand même de courage,
01:10:13dans la mesure où Kajikala, c'est comme aux États-Unis en fait.
01:10:17Les secrétaires d'État sont présentés au Congrès pour être validés,
01:10:23ils se sont présentés au Parlement européen pour être validés.
01:10:27C'est comme ça que Kajikala a été validé comme vice-présidente
01:10:31et haut-commissaire en charge des relations internationales.
01:10:35Son titre exact, je ne sais pas si c'est celui-là exactement,
01:10:37mais en tout cas c'est ça.
01:10:38Et ensuite, que Stéphane Séjourné a été également validé
01:10:42comme haut-commissaire en charge de la compétitivité
01:10:45et puis de l'industrie, sachant que ce garçon n'a aucun passé
01:10:52dans le domaine de l'industrie ou de l'économie.
01:10:55Donc derrière, vous avez quand même un Parlement européen
01:10:58qui ne joue pas son rôle, qui ne censure pas les commissaires européens
01:11:02qui pourraient être, on va dire, problématiques
01:11:07dans l'évolution des relations internationales
01:11:10ou dans l'évolution de la situation économique.
01:11:13– Concrètement, l'Europe est face non pas seulement à une crise diplomatique
01:11:16mais à une crise démocratique.
01:11:18– Je dirais même une crise de système.
01:11:22C'est une crise à mon avis de système, crise systémique
01:11:26qu'il va falloir observer à la lumière de la révolution
01:11:30conduite par la nouvelle administration états-unienne,
01:11:36le gouvernement russe et également le gouvernement chinois
01:11:40parce que derrière ce multilatéralisme,
01:11:46il y a quand même ces trois grandes puissances
01:11:49qui sont les puissances prépondérantes actuelles,
01:11:54la Chine, les États-Unis et la Russie
01:11:57qui vont entamer un dialogue à mon avis
01:12:02qui pourrait peut-être être exclusif
01:12:05si les autres nations n'arrivent pas à s'immiscer dans ce dialogue.
01:12:11– Merci beaucoup Hervé Carès d'être revenu jusque TV Liberté.
01:12:15Merci à tous de nous avoir suivis.
01:12:17J'espère que cette émission vous a plu,
01:12:19que vous l'avez déjà relayée
01:12:21et puis bien sûr que vous avez écrit vos commentaires
01:12:23juste en bas après avoir cliqué sur le fameux pouce en l'air.
01:12:27Je vous donne rendez-vous la semaine prochaine
01:12:29pour une prochaine émission.
01:12:30En attendant, n'oubliez pas, portez-vous bien.