Alors que la guerre en Ukraine s’éternise, les négociations s’intensifient entre la Russie et les États-Unis. Donald Trump, fraîchement revenu à la Maison Blanche, bouleverse l’échiquier mondial avec sa diplomatie offensive. Le temps béni des néoconservateurs est terminé à Washington, le président américain et son entourage ont pris acte de la réorganisation d’un monde multipolaire où l’hégémonie américaine n’est plus une stratégie viable sur le plan géopolitique.
🔹Que veulent réellement Vladimir Poutine et Donald Trump ?
🔹 Quelle réorganisation mondiale ?
🔹 Quel avenir pour l’OTAN ?
🔹 Pourquoi Emmanuel Macron est-il obsédé par la guerre en Ukraine ?
🔹 Quelle partition joue l’Europe ?
🔎 Nous décryptons les coulisses des négociations, les enjeux économiques et militaires, et les implications pour la France et l’Europe avec notre invité François Martin. Expert en géopolitique, diplômé de l’ESSEC, fort d’un MBA à HEC, auditeur de l’INHESJ et de l’IHEDN, il est l'auteur de "L’Ukraine, un basculement du monde" (disponible ici https://boutiquetvl.fr/accueil/francois-martin-l-ukraine-et-le-basculement-du-monde ) et plus récemment "Le temps des fractures" (disponible ici https://boutiquetvl.fr/accueil/francois-martin-le-temps-des-fractures ), publiés tous deux aux éditions Jean-Cyrille Godefroy.
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NewsTranscription
00:00:00– Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org
00:00:03– Bonjour à tous, je suis ravie de vous retrouver pour ce nouveau numéro du Samedi Politique.
00:00:21Cette semaine, nous allons poursuivre notre observation des transformations mondiales.
00:00:26On l'a vu, les discussions entre les États-Unis et la Russie se multiplient.
00:00:30Pourtant, la fin de la guerre en Ukraine se fait attendre.
00:00:33Face à cela, nous voyons une Europe belliciste et Emmanuel Macron en tête,
00:00:38qui joue un jeu dangereux.
00:00:39Alors, à quoi s'attendre ? Quelle partition joue l'Europe ?
00:00:42Quel rôle Emmanuel Macron est-il en train d'endosser ?
00:00:45C'est ce que nous allons voir tout de suite, mais avant, comme chaque semaine,
00:00:48chers amis, je compte éminemment sur vous.
00:00:50Alors, pensez à prendre une toute petite seconde pour appuyer sur ce fameux pouce en l'air
00:00:55qui propulse notre émission.
00:00:57Pensez évidemment à m'écrire dans les commentaires.
00:00:59Vous savez que je vous réponds chaque semaine.
00:01:01Et puis, bien sûr, relayez cette vidéo au maximum.
00:01:03C'est parti, à tout de suite.
00:01:04– Générique de fin –
00:01:16– Et à mes côtés aujourd'hui, un invité que vous avez plébiscité, François Martin.
00:01:20Bonjour Monsieur. – Bonjour Élise.
00:01:21– Merci d'être de retour parmi nous.
00:01:24– Très heureux de revenir.
00:01:25– C'est un plaisir partagé.
00:01:26Vous êtes diplômé de l'ESSEC, titulaire d'un MBA à HEC.
00:01:30Vous êtes également auditeur de l'INEGI, de l'IHEDN.
00:01:33Vous avez travaillé dans le commerce international.
00:01:35Vous parlez six langues.
00:01:36Vous connaissez extrêmement bien notre planète,
00:01:39j'allais dire notre monde en transformation.
00:01:41– Pas mal. – Vous avez d'ailleurs formé
00:01:43deux cercles de réflexion, au moins en la matière,
00:01:46notamment à HEC, en géopolitique, géostratégie.
00:01:50Et puis aussi le cercle Eloteria, avec notre ami, que l'on salue,
00:01:53Paul-Marie Couteau.
00:01:55Vous avez publié aussi de nombreux ouvrages.
00:01:57Je ne citerai que les deux derniers.
00:01:58Ce sont ceux qui vont nous intéresser davantage pour cette émission.
00:02:01L'Ukraine, un basculement du monde.
00:02:04Et plus récemment, Le temps des fractures.
00:02:06Les deux ont été publiés chez notre ami Pierre-Evrou Géron,
00:02:09aux éditions Jean-Cyril Godefroy.
00:02:11Deux ouvrages et bien d'autres, d'ailleurs,
00:02:13que vous pouvez trouver tout de suite sur la boutique de TVL,
00:02:17sur tvl.fr, avec le lien qui s'affiche au-dessus.
00:02:20Et dans la description juste en bas.
00:02:22Alors, François Martin, on est à peu près deux mois
00:02:25après l'investiture de Donald Trump officielle,
00:02:27avec son arrivée à la Maison-Blanche.
00:02:29On l'a vu et on l'a dit, le temps s'est particulièrement accéléré.
00:02:33Néanmoins, sur le terrain ukrainien, la paix se fait attendre.
00:02:36Est-ce que vous êtes surpris de ce calendrier ?
00:02:39Alors d'abord, je dirais, quels deux mois extraordinaires !
00:02:42Quel changement !
00:02:44Et en fait, je l'avais annoncé dans mon livre,
00:02:48on est véritablement à la fois dans un basculement
00:02:51et dans un temps de fracture.
00:02:53On l'avait déjà vu.
00:02:54Et en fait, Trump ne vient que mettre en œuvre ce changement
00:03:00qu'il a lui-même pris en compte, d'ailleurs.
00:03:02Et il est très intéressant,
00:03:05et je pense qu'on va en reparler un peu plus tard,
00:03:07d'examiner la doctrine américaine aujourd'hui,
00:03:09qui prend vraiment l'inverse total de la doctrine
00:03:14qui prévalait depuis la Seconde Guerre mondiale,
00:03:17à propos de l'hégémonie américaine,
00:03:19et en particulier du grand échiquier de Zbigniew Brzezinski,
00:03:24qu'on prononce à la polonaise, Brzezinski,
00:03:28et qui prônait donc la domination sur l'Europe,
00:03:32et à partir de là, la domination sur la Russie
00:03:35et la domination sur le monde.
00:03:36On n'y est pas du tout.
00:03:37Et donc, les gens sont étonnés de voir
00:03:40que l'Ukraine n'a plus du tout la même importance aujourd'hui
00:03:44qu'elle en avait à l'époque.
00:03:46Donc, aujourd'hui, je dirais,
00:03:47les Américains ont une préoccupation,
00:03:52c'est la Chine.
00:03:54Et par rapport à ça,
00:03:56découpler la Chine de sa relation trop exclusive avec la Russie,
00:04:01c'est un objectif qui est totalement fondamental.
00:04:04C'est-à-dire, on recule par rapport à la doctrine
00:04:08de la Deuxième Guerre mondiale,
00:04:10et on remet la Russie dans sa poche, si on peut.
00:04:13En tout cas, on la découple de la relation.
00:04:16Et s'il faut payer le prix de l'Ukraine,
00:04:19il n'y a aucun problème.
00:04:21Ils sont prêts à tout donner.
00:04:24Ça, c'est la première chose.
00:04:25Mais la Russie a exactement le même objectif.
00:04:30C'est-à-dire que la Russie, aujourd'hui,
00:04:32j'ai écouté une conférence sur la Chine,
00:04:341,4 milliard de Chinois,
00:04:36et en face, il y a combien ?
00:04:3810 millions de Russes de l'Est ou 20 millions de Russes de l'Est.
00:04:44Donc, si un jour, la Russie a un problème avec la Chine,
00:04:48qui va la défendre ?
00:04:50C'est vraiment le pot de terre contre le pot de fer.
00:04:52Donc, si les Russes peuvent se payer, je dirais,
00:04:56un rapprochement avec les États-Unis,
00:05:00sans fâcher les Chinois,
00:05:02évidemment qu'ils vont le faire.
00:05:04Et si demain, il y a une tension américano-chinoise,
00:05:07les Russes vont être là,
00:05:08Monsieur Bonsoffice attend,
00:05:10je vais t'arrendre ci, je vais t'arrendre ça.
00:05:12Ils sont en train d'acquérir une position absolument idéale.
00:05:15Donc, ça veut dire quoi ?
00:05:16Ça veut dire que l'envie de rapprochement
00:05:20et de communauté stratégique est totale
00:05:24entre les États-Unis et la Russie.
00:05:27Mais, s'il y a une entente totale sur le fond,
00:05:31il y a un problème de forme.
00:05:33Parce que si Trump donne tout,
00:05:40comme il va le faire de toute façon,
00:05:42puisque c'est son objectif de tout larguer,
00:05:45il va se faire traiter de traître par son opposition
00:05:48et il risque de perdre les midterms dans deux ans.
00:05:51Ce qui est déjà en train un peu d'arriver.
00:05:53Dans les rangs des Républicains,
00:05:54on voit qu'il y a des voix qui s'élèvent pour se plaindre.
00:05:56Un peu, mais on est au milieu du guet,
00:05:57donc c'est normal, je dirais.
00:05:58Par contre, lui, du côté russe, c'est pareil.
00:06:04Parce que s'il montre trop le rapprochement,
00:06:08il va recevoir un coup de fil de Xi en lui disant
00:06:10mais dis-donc, dès le premier rendez-vous,
00:06:12tu embrasses ta nouvelle copine et moi là,
00:06:14qu'est-ce que tu fais de moi là-dedans ?
00:06:16Donc, il faut habiller les choses.
00:06:18Donc, ils ont un problème de forme.
00:06:20Ils ont un problème de forme.
00:06:21Alors, je vais vous raconter une toute petite histoire,
00:06:23ça va permettre de comprendre.
00:06:25Quand j'ai fait l'ESSEC,
00:06:27j'avais un de mes oncles qui s'appelait Bertrand Martin
00:06:29qui était le patron de la raffinerie de Gonfreville,
00:06:33la première raffinerie du Havre,
00:06:35qui est la première raffinerie d'Europe qui est énorme.
00:06:371500 ouvriers, mais surtout une quarantaine d'ouvriers
00:06:40qui sont hyper spécialisés,
00:06:42extrêmement bien payés, etc.
00:06:45Et on avait choisi mon oncle
00:06:46parce que c'était un négociateur hors pair.
00:06:48Et donc, il m'avait raconté qu'il déjeunait
00:06:50avec le patron du syndicat, la CGT,
00:06:55toutes les semaines.
00:06:56Et un jour, le patron de la CGT lui dit
00:07:00écoutez, M. Martin, on voudrait une augmentation de 15%.
00:07:03Et lui, il dit, on vous la donne tout de suite, évidemment.
00:07:05Et à ce moment-là, le type devient blanc,
00:07:07il dit, mais M. Martin, vous ne vous rendez pas compte,
00:07:09on est là pour préparer le grand soir.
00:07:12Donc, si vous nous la donnez tout de suite,
00:07:14les militants vont être furibards.
00:07:15Donc, on ne peut pas faire comme ça.
00:07:17Donc, on va vous proposer un scénario.
00:07:19Lundi, on va se mettre en grève,
00:07:21on ne va pas arrêter les machines, évidemment.
00:07:23Mardi, sauf votre respect, M. le Président,
00:07:26on va vous traiter de salaud, de patron,
00:07:28aux ordres du Grand Capital.
00:07:29Mercredi, on va vous séquestrer dans votre bureau.
00:07:32L'après-midi, vous serez intervenir à des CRS.
00:07:35Jeudi, on demandera 50%, vous refuserez.
00:07:38Vendredi, on se mettra d'accord sur 15%,
00:07:40tout le monde sera d'accord.
00:07:41Et lui, il dit, ben, on est d'accord.
00:07:43Voilà, M. Martin, que c'est agréable
00:07:44de négocier avec quelqu'un comme vous.
00:07:46Donc, ils sont dans cette logique-là, exactement.
00:07:49C'est-à-dire, il faut habiller les choses
00:07:51de façon à donner du grain à moudre frustré.
00:07:55Parce que personne, je dirais,
00:07:57ne se fait d'illusion sur le véritable objectif.
00:08:00Mais il faut montrer, il faut sauver la face de tout le monde.
00:08:04Il faut sauver la face des Américains,
00:08:06il faut sauver la face des Chinois
00:08:07et il faut sauver la face des Européens aussi.
00:08:10Ça, ça va être plus difficile,
00:08:11mais on y reviendra un petit peu après, si vous voulez bien.
00:08:13Donc, on est dans un jeu.
00:08:14On va habiller, on peut se mettre d'accord en trois jours,
00:08:17mais on va mettre un mois.
00:08:18On va discuter les centrales, on va discuter les ports,
00:08:22on va discuter, mais c'est de l'habillage pur, en fait, voilà.
00:08:25– Vous avez évoqué tout à l'heure cette transformation de doctrine
00:08:28dans la politique étrangère des États-Unis.
00:08:30Ce que je vous propose, c'est qu'on écoute cette interview,
00:08:32enfin un extrait de cette interview capitale de Marco Rubio,
00:08:35le secrétaire d'État américain,
00:08:36l'équivalent du ministre des Affaires étrangères, le 30 janvier.
00:08:39Donc, c'est très peu de temps après le retour de Donald Trump
00:08:41à la Maison-Blanche, on l'écoute.
00:08:42– Il n'est pas normal que le monde ait simplement une puissance unipolaire.
00:08:46C'était une anomalie.
00:08:47C'était un produit de la fin de la guerre froide,
00:08:49mais à terme, il fallait revenir à un monde multipolaire
00:08:52avec plusieurs grandes puissances dans différentes parties de la planète.
00:08:55C'est ce à quoi nous sommes confrontés aujourd'hui avec la Chine
00:08:58et, dans une certaine mesure, la Russie.
00:09:00Et ensuite, vous avez des États voyous comme l'Iran et la Corée du Nord,
00:09:03et il faut faire avec.
00:09:05– Concrètement, c'est un peu une révolution dans l'ordre mondial.
00:09:13– Complètement, et c'est absolument limpide.
00:09:15Ils disent ce qu'ils vont faire, ils disent quelles sont les nouvelles règles du jeu.
00:09:18Et on comprend bien, pour eux, monde multipolaire,
00:09:20ça veut dire monde tripolaire.
00:09:22Ça veut dire, eux, la Chine et la Russie, avec chacun sa zone d'influence.
00:09:26Donc, ils jettent dans le lac la doctrine démocrate.
00:09:31C'est fini, c'est terminé.
00:09:33Et à la limite, il faut rendre l'Ukraine à la Russie,
00:09:39parce que si la Russie a un bon oeuf à ranger avec l'Ukraine,
00:09:43ils seront plus tranquilles et ils seront plus centraux,
00:09:46et ils seront moins avec les Chinois, contre les États-Unis.
00:09:49Et en plus, derrière ce que veut Trump, évidemment,
00:09:52c'est réinvestir le Sud et tous ces autres pays.
00:09:56C'est pour ça, à mon avis, qu'il veut aussi régler,
00:09:58contrairement à ce que certains disent, les problèmes du Moyen-Orient,
00:10:01dont on va peut-être parler tout à l'heure.
00:10:02– On va parler à la fin de cette émission, oui.
00:10:03– Mais il veut aussi régler ça, parce que lui, ce qu'il veut,
00:10:05c'est un monde pacifié des grandes guerres, où on puisse faire du business.
00:10:12Et si l'Amérique doit devenir demain le leader du monde,
00:10:14elle le sera parce qu'elle investit, parce que son dollar est devenu fort,
00:10:19parce que ses financiers sont partout, etc.
00:10:22Et c'est ça qu'il veut faire, c'est vraiment ça qu'il veut faire.
00:10:24– Alors, je comprends bien que finalement, les intérêts de Donald Trump
00:10:26comme de Vladimir Poutine dépassent de très loin la question ukrainienne.
00:10:29– Évidemment.
00:10:30– Néanmoins, j'aimerais quand même qu'on s'y arrête un petit peu.
00:10:32Ce que je vous propose, c'est d'écouter très rapidement Hervé Carès,
00:10:34s'il nous explique en trois points les enjeux des négociations.
00:10:38– Il y a trois domaines pour les négociations qui vont s'ouvrir.
00:10:41Bien sûr, le territoire, le territoire ukrainien,
00:10:43et notamment celui qui est revendiqué par les Russes.
00:10:45Ensuite, il y a donc les conditions de sécurité,
00:10:48c'est que les deux belligérants actuels, directs,
00:10:50vont demander des conditions de sécurité assurant une paix durable.
00:10:56Et le troisième point, bien sûr, ce sont les sanctions économiques.
00:10:59Et les sanctions économiques qui ont été édictées par les États-Unis,
00:11:02mais également par l'Europe.
00:11:05Et je pense que c'est sur ce point-là que peut-être les Russes
00:11:08pourraient être conduits à être plus souples sur la partie territoriale.
00:11:12Non pas sur les conditions de sécurité, mais sur la partie territoriale.
00:11:16– Alors si vous voulez bien, on va reprendre ces trois points au fil de l'émission.
00:11:25Peut-être pour commencer cette question territoriale.
00:11:28Bon, concrètement, on a la Crimée qui est partie dans le giron russe en 2014,
00:11:32parce qu'il a été, historiquement, bien sûr, jusqu'à Khrouchtchev.
00:11:35Les oblastes de l'Est, Donetsk, Lugansk, Zaporizhzha, Kherson.
00:11:40– C'est ça.
00:11:41– Concrètement, quel avenir pour ces oblastes ?
00:11:43Ils vont rester russes selon vous ?
00:11:44– Ils vont rester russes, de toute façon,
00:11:46Poutine ne peut pas revenir en arrière
00:11:48puisqu'ils ont été intégrés à la Fédération de Russie.
00:11:51Donc, s'il renonce à ça maintenant,
00:11:53il perd son image et sa crédibilité vis-à-vis de tous ses partenaires,
00:11:58non seulement dans la Fédération de Russie, mais dans le monde entier.
00:12:01On dira, c'est quelqu'un qui ne tient pas sa parole.
00:12:03Or, il a justement cette image de tenir sa parole.
00:12:05Donc, de toute façon, ils seront russes.
00:12:08Mais je veux préciser que ce que dit Hervé Caresse
00:12:10n'est pas contradictoire avec ce que je dis moi-même.
00:12:12C'est-à-dire, il n'est pas la même chose de dire,
00:12:14si on ne se met pas d'accord, ce sera la guerre mondiale,
00:12:17que de dire, de toute façon, on se mettra d'accord,
00:12:20mais il n'en reste pas moins qu'il y a quelques points de divergence
00:12:23qui doivent être réglés.
00:12:24Ce n'est pas le même contexte.
00:12:25– Bien sûr, il y a quand même une question sur ce point territorial,
00:12:29si je peux me permettre, aujourd'hui,
00:12:30on sait que les troupes russes, certes,
00:12:33sont majoritaires sur la partie est de l'Ukraine.
00:12:37Il n'en reste pas moins qu'ils n'ont pas la totalité
00:12:40de la maîtrise du territoire en question.
00:12:43C'est-à-dire que les quatre oblastes dont on vient de parler,
00:12:45de l'est du pays, ne sont pas sous contrôle russe intégralement.
00:12:49De ce fait, comment voyez-vous les choses ?
00:12:51Est-ce qu'on va changer les frontières de ces oblastes ?
00:12:53Ou est-ce que, là encore, il va y avoir une négociation,
00:12:55mais qui serait objectivement très difficile à encaisser pour l'Ukraine ?
00:13:00– Je dirais que l'Ukraine, c'est la cinquième roue du carrosse,
00:13:03au regard de ce qu'on a dit tout à l'heure.
00:13:05Donc, un des problèmes de cette négociation,
00:13:09où il y en a quand même, c'est, en fait, Zelensky
00:13:12et les Européens, d'une certaine façon.
00:13:15Zelensky ne sera pas content, mais Zelensky était d'accord
00:13:19pour que ces quatre oblastes et leur autonomie politique,
00:13:26dès le début de la guerre, un mois après la guerre,
00:13:29il était d'accord avec ça.
00:13:31Et donc, il est revenu en arrière, probablement,
00:13:33parce que les oligarques, dans le cadre de la russification de ces oblastes,
00:13:37ils vont perdre une partie de leur fortune.
00:13:40Donc, il défend les intérêts d'une partie de ses commettants,
00:13:43quand il fait ça, plus que son intérêt, lui particulier, de son pays,
00:13:47puisqu'il était prêt à l'accepter au début.
00:13:50Voilà, donc je pense que c'est ça le problème.
00:13:51– Jusqu'à l'intervention de Boris Johnson, c'est ça ?
00:13:54– Exactement, plus Boucha derrière, qui a servi à enfoncer le clou, etc.
00:13:59– Rapidement, Boucha, c'est un village ukrainien, où ?
00:14:02– C'est la banlieue, en fait, le Neuilly, c'est à 5 kilomètres de…
00:14:06C'est la banlieue de Kiev, en fait, et il y a eu,
00:14:09on a découvert un charnier qu'on a attribué aux Russes,
00:14:14mais bizarrement, les Russes sont partis le mercredi soir,
00:14:17le jeudi, il y a eu toute la presse avec le maire de Boucha,
00:14:20le vendredi, il y a eu toute la presse,
00:14:21et on a découvert qu'il y avait des centaines de cadavres dans les rues,
00:14:25le samedi matin, 3 jours après, alors que la presse était là depuis 3 jours.
00:14:28Donc, question, voilà.
00:14:30Donc, enfin, ne revenons pas là-dessus, mais en fait…
00:14:33– Je crois qu'une enquête a été ouverte sur le plan international,
00:14:35on verra ce que ça donne, d'ailleurs.
00:14:36– Oui, qui n'a jamais eu de résultat.
00:14:37– Absolument, absolument.
00:14:39– Enfin, disons que ça venait à point nommé pour diaboliser les Russes, à l'époque.
00:14:44Voilà, c'était ça l'objet du…
00:14:47– Alors, il y a eu un point très important ces dernières semaines aussi,
00:14:50qui a fait beaucoup parler, beaucoup couler d'encre, comme on dit,
00:14:53bien sûr, c'est la visite de Volodymyr Zelensky à la Maison-Blanche,
00:14:57une visite officielle où il y a rencontré Donald Trump et J.D. Pence.
00:15:02Tout a été filmé, donc on a vu, le monde entier a pu assister à cet échange.
00:15:09On a vu qu'il s'était très mal terminé,
00:15:11puisque Zelensky est finalement parti prématurément,
00:15:13il n'y a pas eu de repas en juin ensemble, etc.
00:15:16Je vous propose qu'on regarde un court extrait, un court passage de cette rencontre.
00:15:21– Le chemin vers la paix et la prospérité consiste à s'engager avec la diplomatie.
00:15:26En 2014 jusqu'à 2022, la situation était la même,
00:15:32c'est-à-dire qu'il y a des personnes qui sont mortes, personne ne l'a arrêtée.
00:15:38De quel type de diplomatie parlez-vous, J.D. ?
00:15:42Que signifiez-vous ?
00:15:44– Je parle d'une diplomatie qui peut mettre un terme à la destruction de votre pays.
00:15:47M. le Président, avec tout le respect que je vous dois,
00:15:49je pense que ce n'est pas respectueux de venir à la Maison-Blanche et de dire ça aux médias.
00:15:55Vous forcez des personnes à aller sur la ligne de front.
00:16:00Vous devriez remercier le Président Trump de mettre un terme à ce conflit.
00:16:03Pendant la guerre, tout le monde a des problèmes, même vous.
00:16:08Et vous avez un océan entre la guerre et vous, mais vous allez ressentir l'impact.
00:16:12Non, ne nous dites pas ce que nous allons ressentir, nous essayons de régler un problème.
00:16:16Ne nous dites pas ce que l'on va ressentir comme effet.
00:16:18Non, vous n'êtes pas en position de nous dire ça, c'est la première chose.
00:16:21Vous n'êtes pas dans une bonne position aujourd'hui,
00:16:23vous n'avez pas les cartes en main pour le moment.
00:16:26Vous jouez avec la vie de millions de personnes,
00:16:28vous jouez avec la Troisième Guerre mondiale, vous risquez la Troisième Guerre mondiale.
00:16:33Est-ce que je peux parler ? Non, non, non, vous ne parlez pas.
00:16:35Bon, cette rencontre était extrêmement tendue, quasi inédite.
00:16:45Incroyable même, incroyable.
00:16:46Ce n'est pas qu'elle est tendue, c'est que Volodymyr Zelensky sort totalement de son rôle.
00:16:51Il coupe la parole au vice-président, il coupe la parole au président des États-Unis
00:16:55alors qu'il est dans le salon Val.
00:16:57C'est absolument ahurissant comme attitude.
00:17:00Et d'ailleurs, un peu plus loin, on voit l'ambassadriste d'Ukraine aux États-Unis
00:17:06qui se prend la tête dans les mains en disant qu'il a tout flanqué par terre.
00:17:09Donc c'était une séquence qui était parfaite pour Trump,
00:17:12bien que je pense que l'objectif n'était pas d'exécuter Zelensky en public,
00:17:16mais il l'a fait.
00:17:17Donc il a sorti Zelensky du jeu, donc maintenant il peut lui couper les vivres,
00:17:21il peut dire qu'il peut faire ce qu'il veut, etc.
00:17:23Alors, ça a tendu un peu les relations, mais au regard de ce qu'on disait tout à l'heure,
00:17:28que c'est pas mal d'habiller le rapprochement, je dirais, entre les Russes et les Américains,
00:17:34ça peut permettre de montrer que tout le monde n'est pas d'accord, que c'est dur.
00:17:38Il faut montrer que c'est dur, c'est comme le président du syndicat, là.
00:17:41Il faut montrer que c'est dur.
00:17:42– Par ailleurs, depuis, les rencontres à Jeddah ont montré
00:17:45que la délégation ukrainienne et la délégation américaine,
00:17:47c'était très bien entendu, puisqu'on a vu cette proposition de cessez-le-feu de 30 jours.
00:17:51– Mais bien sûr, que d'ailleurs, dont Poutine avait dit qu'il n'en voulait pas, au départ.
00:17:58Puisqu'il avait dit, le cessez-le-feu, c'est à la fin,
00:18:01en gros, on s'est fait suffisamment avoir dans les cessez-le-feu à Paran,
00:18:06qui ont servi à réarmer l'Ukraine, donc nous, le cessez-le-feu, on n'en veut pas.
00:18:10Ce qu'on veut, c'est qu'on se mette d'accord sur tous nos points,
00:18:12que je rappelle, l'hécatroblast, la Crimée, la démilitarisation, la dénazification,
00:18:19la garantie que l'Ukraine ne rentrera jamais dans l'OTAN,
00:18:22on n'a pas dit dans l'Europe, mais pas dans l'OTAN, voilà,
00:18:25et l'arrêt des sanctions, c'est ça que Poutine…
00:18:29Et si on n'a pas ça, on ne discute même pas, c'est sa règle au départ.
00:18:33Et là, on vient en disant, cessez-le-feu d'abord, pour lequel il avait dit non.
00:18:42Et vous remarquerez qu'au lieu de dire, j'avais dit que c'était non,
00:18:47oui, à condition que, c'est-à-dire, il a présenté de façon diplomatique,
00:18:50là aussi, pour sauver la face de Trump, en fait, c'est ça qu'il cherche à faire.
00:18:54– C'est des négociations, de toute façon, chacun avance, recule, avance…
00:18:58– Oui, mais au départ, l'idée, c'est qu'ils savent qu'ils se mettront d'accord,
00:19:02mais il ne faut pas montrer que c'est trop facile, voilà.
00:19:05Donc, ça sert, tous les chicaillats apparents servent à montrer
00:19:10que ce n'est pas trop facile, mais c'est du cinéma.
00:19:13Au bout du compte, ils seront d'accord, c'est ça dont il faut se convaincre
00:19:17et dont les Européens doivent se convaincre.
00:19:19Ce n'est pas la peine d'essayer d'inventer quelque chose et de se dire,
00:19:23on va essayer de casser, c'est trop tard, c'est fini.
00:19:26Vance l'a dit, Rubio l'a dit, on est passé, on est ailleurs, c'est fini.
00:19:34– Alors, vous avez vu tout à l'heure, Hervé Carès parlait, bien sûr,
00:19:37de négociations sur les termes économiques, vous l'avez rappelé, effectivement,
00:19:41ces sanctions économiques contre la Russie,
00:19:43Poutine aimerait bien les voir disparaître.
00:19:46Comment pensez-vous que Donald Trump perçoit ces points ?
00:19:50Est-ce qu'il y est favorable ?
00:19:51Est-ce que lui, de son côté, les sanctions américaines,
00:19:54il n'a aucun problème à évoquer leur retrait ?
00:19:58Comment voyez-vous cela ?
00:19:59– Moi, comme je l'ai déjà dit ailleurs,
00:20:01Trump, une des raisons pour lesquelles ils vont se mettre d'accord,
00:20:04c'est stratégiquement, parce que donner un los ukrainien à ronger aux Russes
00:20:09dans le cadre d'une tripolarisation du monde, c'est très bon, premièrement.
00:20:13Mais surtout, ce que Trump veut faire derrière, c'est faire des affaires.
00:20:17Et il n'a pas de bâton pour empêcher les Russes.
00:20:21C'est ça, la clé du système.
00:20:23Il n'a pas de bâton.
00:20:24Par contre, il a des carottes.
00:20:26Et les carottes, c'est ses financiers.
00:20:29Et il les a amenées derrière lui.
00:20:30C'est comme ça qu'il a pu les convaincre d'un changement du monde,
00:20:33les Black Rock, etc.
00:20:35– Il a pu les convaincre d'arrêter la guerre,
00:20:36et que la guerre n'était toujours la principale source.
00:20:37– Bien sûr, il leur a dit, vous gagnerez beaucoup plus d'argent
00:20:39sans la guerre qu'avec la guerre.
00:20:40Alors, ils ont dit, attends, on vend des armes aux Européens,
00:20:44on coince tout le monde, on les étrangle, etc.
00:20:46Mais quand on aura arrêté, on ira voir les Indonésiens,
00:20:49on ira voir les Saoudiens, on ira voir les Russes,
00:20:53on ira voir les Iraniens, on va faire du business avec tout le monde.
00:20:56C'est comme ça qu'il les a entraînés derrière lui, ces lobbies.
00:20:59Sinon, ils ne seraient pas venus, il leur aurait savonné la planche.
00:21:04Et ils sont tous là.
00:21:06Donc, les sanctions, ça va sauter.
00:21:09Et nous, d'ailleurs, quand on sera les seuls à sanctionner les Russes,
00:21:12alors que le monde entier fera du business avec les Russes,
00:21:14y compris les Américains,
00:21:16on va vraiment passer pour les derniers charlots de la Terre.
00:21:19– C'est déjà un petit peu le cas, parce qu'objectivement,
00:21:21on sait qu'il y a des accords sur l'uranium,
00:21:23on l'a déjà évoqué dans cette émission,
00:21:24on sait que les Américains, finalement, sont très ténus
00:21:27dans leur volonté de sanctionner la Russie, même actuellement.
00:21:30– Mais non, là, ça va être l'inverse.
00:21:31C'est-à-dire, moi, j'étais persuadé depuis le début
00:21:35que je n'avais pas perçu cette idée de sauver la face.
00:21:38Donc, je me suis dit, ils vont se mettre d'accord en une heure,
00:21:41et après, le reste, ça va être, qu'est-ce qu'on va faire ensemble ?
00:21:45Parce que les Russes, ils ont besoin d'investisseurs pour leur développement.
00:21:49Les Américains, ils ont de l'argent à investir ailleurs.
00:21:52Aujourd'hui, ce qui bloque, c'est la fin du système démocrate
00:21:57qui empêche l'Amérique de se déployer profondément
00:22:01vers tous ces pays pour investir.
00:22:02Mais le jour où cette guerre est finie, et où la guerre Moyen-Orient est finie,
00:22:07parce qu'elle est très importante également dans cette perspective-là,
00:22:11l'Amérique va repartir à fond.
00:22:13– Vous parlez d'investissement,
00:22:14il y a quelque chose qui repousse un peu les investissements,
00:22:17c'est ce délire autour du gel des avoirs russes.
00:22:20– Voilà, absolument.
00:22:21Alors, bon, il n'y a aucun risque pour les Russes, vraiment aucun risque,
00:22:26parce qu'aujourd'hui, en fait, à partir du moment où les Européens,
00:22:35au début de la guerre, vous vous souvenez que les Russes ont demandé
00:22:38à ce que les Européens et les sociétés étrangères s'en aillent,
00:22:43en fait, il y en a 25% qui sont partis,
00:22:47tous les autres sont restés ou en nom propre ou sous un faux nom.
00:22:51Donc, en fait, ils ont gardé 75% des avoirs occidentaux chez eux.
00:22:55Donc, ça fait largement 300 milliards,
00:22:57s'ils doivent récupérer 300 milliards de plus à des intérêts,
00:23:00il suffit qu'ils fassent une loi.
00:23:03Mais, comme on l'a dit, le projet des Russes,
00:23:07c'est toujours de revenir et de se rapprocher de l'Occident,
00:23:10donc, il ménage toujours son interlocuteur occidental.
00:23:14Et c'est pour ça qu'il a essayé d'éviter jusqu'à présent
00:23:17de tuer les Européens en masse.
00:23:20Il a toujours, lorsqu'il a menacé du nucléaire,
00:23:23il l'a toujours fait en réponse à une agression verbale occidentale.
00:23:28– Et puis, surtout, le lancement du missile Auréchnie
00:23:31qui n'était pas chargé en charge nucléaire, alors qu'il l'est.
00:23:33Donc, c'était vraiment une sommation très claire.
00:23:36– Depuis 2000, qu'il a pris le pouvoir,
00:23:39il ne cherche qu'à une chose, c'est à supprimer les conséquences
00:23:43de la fracture du mur de Berlin, puis, etc.
00:23:49et de la fracture de la guerre.
00:23:51Les Américains, eux-mêmes, viennent de dire
00:23:53il n'y a plus de fracture, c'est fini.
00:23:56Donc, c'est clair que les Russes, le sens de l'histoire,
00:24:00c'est qu'ils reviennent, d'ailleurs, le sens de l'histoire,
00:24:04c'est que nous, on retrouve nos canaux d'approvisionnement
00:24:07et de vente à l'Est.
00:24:08Ça n'a pas de sens que d'autres Européens
00:24:13soient coupés de nous de par notre propre décision.
00:24:17Donc, nos dirigeants, en fait, sont totalement en dehors de l'histoire
00:24:21en voulant poursuivre cette politique.
00:24:23C'est pour ça que, pour moi, là aussi, c'est une pure politique de forme.
00:24:28Mais on va y arriver.
00:24:30– Ces fameux accords sur les minerais qu'on a évoqués aussi bien
00:24:34entre Washington et Kiev qu'entre Washington et Moscou,
00:24:37ça aussi, ça fait partie des petits détails ou c'est quelque chose de capital ?
00:24:41– Ce n'est pas trop des détails.
00:24:44Je dirais que les Américains, tels qu'ils conçoivent aujourd'hui les choses,
00:24:48ils ont besoin, ils sont un des trois grands ensembles du monde
00:24:52et il leur faut la maîtrise de leurs terres rares, ça ne fait aucun doute.
00:24:55Alors, c'est pour ça qu'ils veulent le Groenland,
00:24:59parce qu'ils auront la maîtrise de leurs terres rares.
00:25:01Ils veulent un grand territoire avec une profondeur stratégique
00:25:06pour les matières premières et les terres rares.
00:25:09Donc, en attendant d'avoir ça, ça fait partie de leur stratégie
00:25:14d'essayer de récupérer un certain nombre de terres rares à l'Est.
00:25:19Bon, ou les Russes vont les leur vendre,
00:25:22ou les Ukrainiens ou ce qu'il en reste vont les leur vendre.
00:25:25Donc, de toute façon, c'est bon à prendre dans l'affaire.
00:25:28Je dirais que ce n'est pas véritablement ça qui est stratégique.
00:25:33Mais le problème de Zelensky, c'est qu'il les a vendus à ses oligarques,
00:25:36il les a vendus aux Anglais, il les a vendus aux Américains,
00:25:39il les a vendus à tout le monde quatre fois.
00:25:41Donc, il faut se dépatouiller dans cette pagaille commerciale, je dirais.
00:25:47Mais je dirais que si les Américains…
00:25:51Moi, je serai à la place de Trump dans le cadre de mon vaste objectif
00:25:55et certains analystes confirment que si les Russes et les Chinois
00:26:01ont l'habitude de penser le monde sur 50 ans ou 100 ans,
00:26:04aujourd'hui, les Américains pensent pareil.
00:26:07C'est pour ça qu'ils veulent le Groenland, ce n'est pas pour dans 5 ans.
00:26:10C'est pour ça qu'ils veulent Panama.
00:26:12Donc, ils pensent long terme.
00:26:14Et dans cet esprit-là, s'ils arrivent à récupérer les mines en Ukraine,
00:26:19eh bien, très bien d'investir.
00:26:21Et puis sinon, je suis sûr qu'ils proposeront aux Russes d'aller investir
00:26:26pour acheter les mines en Russie, puis les Russes seront d'accord.
00:26:30Donc, ça ne sera pas un problème.
00:26:32On a quand même vu aussi également Donald Trump inquiet,
00:26:36entre guillemets, de la question de la dédollarisation.
00:26:38On sait que, comme vous le disiez,
00:26:40le couple Chine-Russie était très investi dans les BRICS.
00:26:44Il y avait également des initiatives de monnaie commune numérique
00:26:48pour faciliter les interactions.
00:26:50Les sanctions d'ailleurs européennes et américaines
00:26:52ont poussé la Russie dans cette direction.
00:26:54Aujourd'hui, qu'en est-il ?
00:26:55Écoutez, je pense que ce projet qui avait été initié il y a une vingtaine d'années
00:27:01par un conseiller de Poutine qui s'appelle Sergei Glazyev,
00:27:03qui est le père de cette idée des 5 R.
00:27:07Bon, je ne reviens pas dessus.
00:27:09La Roupie, le RAND, le RIA, etc.
00:27:12Donc, c'est toujours vrai.
00:27:14Mais si vous voulez, aujourd'hui, l'un des principaux détenteurs de dollars,
00:27:20c'est la Chine.
00:27:22Un des autres principaux détenteurs, c'est l'Arabie Saoudite.
00:27:25Donc, ils ne vont pas aller, je dirais, démolir le dollar
00:27:29au risque d'envoyer dans le lac une partie importante de leurs avoirs.
00:27:34Donc, c'est quelque chose qui va évidemment se faire
00:27:37parce que c'est une anomalie, là aussi,
00:27:40que l'ensemble des pays qui veulent être des pays libres
00:27:43dépendent du dollar pour tous leurs achats, y compris pour leur pétrole.
00:27:47C'est pour ça que Ben Salmane a annoncé dès le début de la guerre
00:27:50qu'il était d'accord pour qu'on le paye en Yuan.
00:27:51Donc, ça, ça a du sens, si vous voulez.
00:27:54– Ce qui n'empêche pas, d'ailleurs, d'être au cœur des négociations aujourd'hui.
00:27:58– Bien sûr, bien sûr, mais bien sûr.
00:28:00Mais de là à penser qu'il y aura une volonté de ces pays-là
00:28:05de larguer tous leurs dollars pour en faire une arme politique
00:28:10contre les États-Unis, ce n'est pas leur intérêt non plus.
00:28:13Ce sont des gens qui ont le sens.
00:28:17On est dans le commerce aujourd'hui, on pense commerce.
00:28:19Quand vous avez du commerce, ce que vous voulez,
00:28:22c'est que votre contrepartie ne soit pas suffisamment importante
00:28:26pour vous écraser commercialement, ou politiquement, ou militairement.
00:28:31Mais vous n'avez pas intérêt à tuer votre client.
00:28:34– Clairement pas. – Jamais.
00:28:36C'est pour ça que je suis persuadé que l'approche des Américains
00:28:38par rapport aux Chinois, là encore, il faut changer son regard.
00:28:42Elle n'est pas dans une approche géopolitico-militaire visant à écraser la Chine.
00:28:47Mais le but, la Chine, elle a un marché d'un milliard quatre cents millions.
00:28:52Alors attendez, moi je suis un exportateur américain,
00:28:55je me dis attendez, je vais les aiguiller.
00:28:57Mais si on pense commerce, on se dit non, certainement pas.
00:29:01Alors la méthode consiste à monter sur le ring en mettant les gros bras, etc.
00:29:08en disant, tu vas voir, je suis le plus fort, etc.
00:29:10Mais derrière, c'est pour intimider, on va discuter, bien entendu.
00:29:15D'ailleurs, la meilleure preuve de ça, c'est que Xi avait été invité à la cérémonie de…
00:29:20donc on n'invite pas son ennemi.
00:29:22– Bien sûr.
00:29:23– Et il a prudemment, je dirais diplomatiquement, décliné.
00:29:27Mais l'invitation avait été lancée.
00:29:30Donc c'est vraiment un signe.
00:29:32Attendez, là aussi, on va faire semblant de se taper dessus parce que c'est bien.
00:29:36En plus, les spectateurs, c'est ça qu'ils attendent.
00:29:39Ils sont tous autour du ring.
00:29:40S'il y en a un qui tombe au premier rang, c'est très mauvais pour le spectacle.
00:29:44Mais Trump, c'est un gars qui a le sens du spectacle.
00:29:47– On l'a vu à la Maison-Blanche.
00:29:48– Mais bien sûr.
00:29:50Donc, ils vont se mettre d'accord.
00:29:52– Vous avez parlé tout à l'heure de cette question de l'OTAN aussi,
00:29:54puisque Hervé Carès nous parlait de cette exigence de garantie de sécurité
00:29:58de la part des Russes.
00:29:59Donc, j'imagine que vous considérez, comme Donald Trump,
00:30:01que le projet d'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN, il est terminé, fermé, enterré.
00:30:06– Bien sûr, évidemment.
00:30:07Ça, ça ne fait aucun doute.
00:30:09Ça, c'est une condition sine qua non.
00:30:11De toute façon, il ne restera pas grand-chose de l'Ukraine,
00:30:13dans tous les cas de figure, lorsque la négociation sera terminée.
00:30:16– Mais est-ce qu'il restera quelque chose de l'OTAN ?
00:30:19– Je ne pense pas.
00:30:20Parce que dans la perspective qu'on vient de dessiner,
00:30:25en quoi Trump a-t-il besoin de l'OTAN ?
00:30:28Dans son esprit, il y a tout un tas de militaires là-bas qui se gavent,
00:30:34qui ne feront jamais la guerre et qui prennent l'argent
00:30:36qui est l'argent des Américains.
00:30:38Parce que lui, dans sa tête, il y a l'argent des Américains.
00:30:40Mais d'abord, des Américains pauvres qu'il a élus
00:30:43et à qui il doit donner des jobs et du pouvoir d'achat.
00:30:45C'est ça, son idée.
00:30:46Donc, il n'en aura pas besoin.
00:30:48Et puis, si demain, l'Europe devient un foyer de progressistes
00:30:54qui lui cassent les pieds à chaque fois qu'ils peuvent,
00:30:57il va les déglinguer.
00:31:00Donc, d'abord, il leur dit, payez-vous-même, augmentez votre budget.
00:31:04Ça veut dire que ça lui permet de donner un os à ronger quand même
00:31:07à son lobby militaro-industriel.
00:31:09Parce que sinon, dans le nouveau contexte qu'il va y avoir,
00:31:13il va y avoir beaucoup d'affaires à faire partout,
00:31:16dans tout un tas de nouveaux pays, y compris l'Afrique d'ailleurs.
00:31:19Mais par contre, il y aura peut-être moins d'armes.
00:31:22Donc là, c'est peut-être la dernière occasion
00:31:24pour que les Européens achètent des centaines de millions d'armes aux Américains.
00:31:30Même si, dans l'esprit de Trump,
00:31:31le lobby militaro-industriel, ce n'est pas ses amis.
00:31:35Mais il va leur dire, écoutez, profitez-en.
00:31:39Si les Européens sont assez bêtes pour considérer les Russes comme des ennemis,
00:31:45alors que nous, on les considère comme des amis,
00:31:47qu'on est les protecteurs des Européens, ou qu'on l'était jusqu'à présent,
00:31:51les gars, surtout, vous n'en privez pas.
00:31:53Donc, c'est ça qui va se passer en fait.
00:31:55– J'aimerais qu'on s'arrête un petit peu précisément sur le cas français.
00:31:59Le cas français, qu'on appelle Emmanuel Macron…
00:32:01– Oui, et quel cas ?
00:32:03– Ce n'est pas des moindres, on va mettre un petit peu de temps à le décrire.
00:32:06Alors, c'est vrai qu'il est souvent aux côtés de son ami britannique Keir Starmer,
00:32:10qui, à mon avis, doit rendre très fier Boris Johnson dans le dossier ukrainien.
00:32:15Je vous propose qu'on écoute tout de suite d'abord Emmanuel Macron,
00:32:18après le Conseil européen, le 20 mars.
00:32:21– Ce Conseil nous a d'abord permis d'échanger à nouveau avec le président Zelensky.
00:32:24J'avais eu l'occasion de lui parler hier, ainsi qu'au président Trump.
00:32:27Nous avons manifesté à nouveau notre mobilisation derrière l'Ukraine.
00:32:32La mobilisation de nos financements, en particulier les 18 milliards,
00:32:36vous le savez de près, ERA, qui vont permettre aussi,
00:32:39entre autres, d'acquérir des matériels militaires.
00:32:42Notre volonté d'obtenir une paix solide et durable.
00:32:46Et donc, en particulier, nous avons soutenu évidemment
00:32:49la proposition américano-ukrainienne d'un cessez-le-feu de 30 jours
00:32:54qui permettent d'ouvrir de telles discussions.
00:32:57Et à cet égard, la réponse partielle, très décevante de la Russie,
00:33:00je l'espère, n'est qu'un refus momentané.
00:33:03En tout cas, elle a dit quelque chose que nous disons aussi depuis plusieurs mois,
00:33:06c'est que la Russie n'a pas sincèrement envie de cette paix à ce stade.
00:33:09– Générique
00:33:12– Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org
00:33:16– Emmanuel Macron, à plusieurs reprises, a parlé de la menace russe,
00:33:19c'est une obsession chez lui, la Russie ne veut pas de la paix,
00:33:23il restera inconditionnellement derrière l'Ukraine.
00:33:28À quoi ça rime ça, selon vous ?
00:33:29– Si vous voulez, je vais dire une chose, dans le quartier, la rue de l'Europe,
00:33:38c'est la rue où vous avez toutes les prostituées qui sont là-dedans.
00:33:41Et il y a dedans, il y a les macros, les macros, ils sont aux États-Unis,
00:33:47c'est Donald, c'est Vladimir, et à la tête de la commission,
00:33:51c'est la mère Macrel en chef qui s'appelle Ursula.
00:33:54Donc eux, ils n'ont pas été invités à dîner dans le grand repas
00:33:58qui va être fait entre les Américains, donc ils sont furieux, elles sont furieuses.
00:34:04Et surtout, les deux principales, c'est la française et l'anglaise.
00:34:09Alors l'anglaise, pourquoi ?
00:34:10Parce qu'en fait, elle est amoureuse du macro américain.
00:34:14Et alors, le fait de se faire larguer et de ne pas aller au dîner,
00:34:18ça la rend folle de rage, elle a perdu son image, etc.
00:34:22Mais le français, la française, ce qu'elle veut, c'est être la reine de la rue.
00:34:26Parce qu'elle veut qu'on l'admire, elle veut être la cheffe de la rue,
00:34:29elle veut que toute la rue…
00:34:31Et elle a été larguée aussi, on ne l'invite pas au dîner.
00:34:34Donc elle est folle de rage aussi, donc elles ont décidé de foutre la pagaille.
00:34:37C'est aussi simple que ça, c'est une question d'image là aussi.
00:34:41Elles ont décidé de foutre la pagaille pour qu'à un moment donné,
00:34:44le macro américain leur dise, ben écoute, viens dîner.
00:34:47Voilà, c'est ça le problème.
00:34:48– À quoi ça tient.
00:34:49– À quoi ça tient, donc je caricature un peu,
00:34:52mais on est à peu près dans ce genre de trucs.
00:34:55Pour être sérieux, pour les Anglais,
00:35:04mettre la zizanie pour le compte des Américains à l'intérieur de l'Europe,
00:35:09ça fait partie de leur ADN.
00:35:11Donc le fait qu'en politique, quand vous n'êtes pas dans une combine,
00:35:16c'est pire que tout.
00:35:18Quand vous n'êtes pas dans le sens de l'histoire, c'est pire que tout.
00:35:22Donc, Starmer, il défend, je dirais, l'ADN de l'Angleterre
00:35:29par le fait que chaque fois qu'il y a les Américains, il faut qu'ils soient là.
00:35:33– Oui, mais alors ça, c'est…
00:35:34– Mais la France, c'est pas pareil.
00:35:36– Je vous interromps parce que ça, c'est intéressant ce que vous dites,
00:35:38mais les Américains, c'est quoi aujourd'hui ?
00:35:41Parce que là, on n'a pas du tout le sentiment
00:35:43que Keir Starmer est aligné sur Donald Trump.
00:35:45Non, il est plutôt aligné sur le gouvernement de Biden
00:35:48et les précédents avec des aspirations néoconservatrices.
00:35:50– Il est aligné sur la conception qui a toujours été traditionnellement
00:35:55celle des Anglais par rapport aux États-Unis à l'intérieur de l'Europe.
00:36:00C'est pour ça que le général De Gaulle ne voulait pas qu'il rentre en Europe.
00:36:03C'est ça la conception anglaise.
00:36:05– Aux États-Unis par rapport à l'État profond néoconservateur.
00:36:08– Mais les choses ont changé.
00:36:10C'est ça que les Anglais…
00:36:11Alors, ça pose un problème existentiel aux Anglais
00:36:14parce que dans un monde où Trump a dit
00:36:16« Mais moi, je vais aller faire du commerce avec tout le monde,
00:36:18je n'ai pas besoin de payer des intermédiaires
00:36:20et des prostituées qui me suivent, etc.
00:36:23Moi, je le fais tout seul comme un grand.
00:36:25Il faut que les Anglais existent par eux-mêmes.
00:36:27Et ça, ils ne savent pas faire aujourd'hui.
00:36:30Ils ne savent pas faire.
00:36:31Alors, Macron, c'est un peu différent.
00:36:35Parce que Macron, en fait, poursuit deux objectifs en parallèle
00:36:38dont on ne sait pas s'il va les atteindre.
00:36:40D'abord, il a un déficit de notoriété qui est effroyable,
00:36:43aussi bien à l'intérieur qu'à l'extérieur.
00:36:45Il n'existe pas.
00:36:46Donc, il a besoin de se trouver une notoriété de recours
00:36:48par tous les moyens.
00:36:50Ça, c'est la première chose.
00:36:51Ensuite, il a deux stratégies.
00:36:53La première, c'est d'éventuellement essayer peut-être
00:36:56de faire un troisième mandat.
00:36:57C'est pour ça qu'il a mis Ferrand à la tête du Conseil constitutionnel.
00:37:01Puisque Ferrand a fait plusieurs remarques en disant
00:37:03qu'il verrait d'un bon oeil le fait que Macron fasse un troisième mandat.
00:37:07Et parallèlement à ça, il suit une autre stratégie,
00:37:11c'est celle de devenir le président de l'Europe.
00:37:15Dans le cadre d'une Europe fédérale,
00:37:17dont on a vu qu'à la moindre velléité,
00:37:21Trump la fera sauter parce que ça ne l'intéresse pas.
00:37:23Il préfère avoir chaque petit poisson tout seul
00:37:26et chaque petit caniche qui vient séparément à la Maison Blanche
00:37:29plutôt que de les avoir tous ensemble.
00:37:31Donc, aujourd'hui, Macron poursuit ces deux stratégies.
00:37:35Donc, je dirais, il est belliciste à la Macron.
00:37:39Puisque les Russes ont inventé un mot qui s'appelle macroniser,
00:37:43qui veut dire parler et ne rien faire.
00:37:46Pas parler pour ne rien dire, mais parler et ne rien faire.
00:37:49Donc, il a besoin d'hystériser les choses.
00:37:52Mais ça ne veut pas dire qu'il fera la guerre.
00:37:54Parce que s'il fait la guerre et qu'il envoie 5000 soldats
00:37:57et qu'au bout d'une semaine, il y en a 4000 qui reviennent dans des petites boîtes,
00:38:00la carrière de Macron, elle est finie.
00:38:02Il ne le fera pas. Enfin, je ne crois pas.
00:38:05Mais par contre, qu'il dise jusqu'à la dernière limite qu'il va le faire
00:38:09et qu'il essaye d'hystériser autant les Français que les Européens,
00:38:13ça, oui, ça fait partie de son jeu et c'est ce qu'il fait.
00:38:15– Vous avez vu qu'il avait l'intention d'envoyer à tous les Français
00:38:18un guide de survie, payé par nos impôts évidemment,
00:38:21pour avoir des conseils sur quoi faire si une guerre venait à éclater,
00:38:27s'il y avait une attaque nucléaire même, il faut fermer les portes et les fenêtres.
00:38:30D'ailleurs, on sera sauvés comme ça. Enfin, c'est quand même…
00:38:34– Oui, mais on est dans la limite de ce que je dis,
00:38:37c'est-à-dire l'hystérisation médiatique sans passage à l'acte.
00:38:42On est exactement là-dedans.
00:38:44Mais le truc, c'est qu'aujourd'hui, ça ne trompe plus personne,
00:38:47enfin, de moins en moins, mais si vous voulez,
00:38:51on est tellement là-dedans que c'est même pas risible,
00:38:56c'est tragique, si vous voulez, c'est tragique.
00:38:58Mais chez lui, ça traduit un déficit de notoriété
00:39:01qui est de plus en plus effroidable parce qu'il n'a plus de prise
00:39:05sur les questions intérieures et il n'a plus de prise non plus
00:39:09sur les questions extérieures, alors qu'encore une fois,
00:39:13il est très facile pour la France de retrouver son image.
00:39:17Il faut virer ce type, je dis comme ça.
00:39:21Et puis, il faut quelqu'un qui dise, la France est de retour,
00:39:24la France est de retour, qui sorte de cette mâchoire
00:39:28dans laquelle les Russes et les Américains sont en train de nous enfermer
00:39:31et qu'on retrouve l'image du général de Gaulle qui parlait à tout le monde,
00:39:36qu'il pouvait aller au Brésil, au Mexique,
00:39:39pour dire marchemos la mano en la mano,
00:39:43qu'il pouvait aller à Phnom Penh, qu'il pouvait aller à Moscou,
00:39:47qu'il pouvait aller à Washington, qu'il allait partout
00:39:49et tout le monde disait, la France est là pour résoudre les conflits,
00:39:53pour parler à chacun, quand il y a un problème,
00:39:55on parle avec la France, etc.
00:39:57La France a encore cette image, moi je le sais,
00:40:00puisque j'ai passé 40 ans à voyager.
00:40:02La France a encore cette image aujourd'hui, partout.
00:40:05– La France, mais pas ses dirigeants.
00:40:07– Mais pas ses dirigeants actuels.
00:40:09Mais c'est facile de retrouver la grandeur.
00:40:14– Comment vous expliquez cette espèce d'amour profond d'Emmanuel Macron
00:40:19vis-à-vis de Volodymyr Zelensky ?
00:40:21D'ailleurs, avant de me répondre, si vous voulez bien,
00:40:22on va regarder tout de suite une séquence qui est assez ridicule.
00:40:24– Allô ? Désolé Emmanuel, je suis en conversation avec un journaliste,
00:40:32puis je vous rappellerai dans 20 minutes ?
00:40:36Merci, ok, au revoir.
00:40:41– Oui, je viens de parler au président Macron, à Emmanuel.
00:40:48Nous nous parlons souvent, beaucoup, en moyenne, une fois par jour.
00:40:52Nous avons des relations étroites entre nos pays.
00:40:55Il aide beaucoup, je lui en suis très reconnaissant.
00:40:59Et après notre conversation, je lui ai appelé.
00:41:02– Bon, ils se parlent tous les jours, ils ont une relation étroite.
00:41:10– C'est pitoyable, plus que de se parler tous les jours, c'est pitoyable.
00:41:15Enfin, il dit à Macron, je ne te prends pas au téléphone,
00:41:19je te rappelle comme s'il parlait à, je ne sais pas moi,
00:41:24un fournisseur de produits ou de services financiers, qu'il appelle comme ça,
00:41:30je te rappelle, et la France permet que ça, ça soit mis en ligne.
00:41:35– C'est l'AFP.
00:41:36– C'est l'AFP, mais c'est pire que tout.
00:41:38Mais quelle image on donne du président de la France, enfin ?
00:41:43Attends, je parle au journaliste d'abord, je ne dis pas au journaliste,
00:41:47je suis avec un journaliste, tu permets, je lui parle d'abord
00:41:51et je te rappelle après, mais où on est, là ?
00:41:55– Alors, il n'en a pas pris ombrage, Emmanuel Macron,
00:41:57puisqu'il a décidé que jeudi prochain, il réunissait un nouveau sommet européen,
00:42:06Volodymyr Zelensky reviendra à Paris pour son plus grand bonheur.
00:42:10Et Emmanuel Macron a annoncé quelque chose de significatif
00:42:15et qui n'a pas été beaucoup relevé encore pour le moment par les médias,
00:42:18c'est cette fameuse coalition des volontaires,
00:42:21qu'on pourrait traduire par Coalition of the Willing.
00:42:25– C'est ça.
00:42:25– Et c'est tout sauf anodin ces termes,
00:42:27puisque ce sont ceux utilisés par Donald Roosevelt et George W. Bush
00:42:31entre 2001 et 2003 pour envahir l'Irak sans aucun mandat de l'ONU.
00:42:37– Oui, je vous ai dit ce que je pensais de la capacité de l'Europe aujourd'hui
00:42:41et de la France en particulier à envahir l'Ukraine pour sauver les Ukrainiens,
00:42:46je vous ai dit ce que vous en pensez.
00:42:48Mais si vous regardez les détails de cet accord,
00:42:50il est dit que chacun peut y participer mais uniquement,
00:42:55librement à son corps défendant et donc ça veut dire que personne ne va y aller.
00:43:00– Oui, c'est non-contraignant.
00:43:01– Comment ?
00:43:01– C'est non-contraignant.
00:43:02– Non, c'est non-contraignant, donc ça veut dire que là aussi,
00:43:06on fait un peu plus de l'hystérisation si vous voulez.
00:43:09Alors, si on va un peu aussi dans le positif,
00:43:13moi je dirais que l'hystérisation n'est pas forcément une mauvaise chose
00:43:17parce qu'elle corrige quelque chose qui est une anomalie,
00:43:21qui est le fait que nous demandions les dividendes de la paix
00:43:25depuis une vingtaine d'années,
00:43:28comme si on était protégés par le parapluie américain
00:43:32et comme si les risques, si vous voulez, de guerre
00:43:39étaient totalement disparus de la surface de la Terre définitivement.
00:43:42Ça, c'est pas normal.
00:43:44Il faut de toute façon qu'on se défende.
00:43:47Civis pacem, para bellum, ça existe dans tous les pays, partout.
00:43:52Donc, il fallait qu'on fasse ça.
00:43:54Et d'abord, le parapluie nucléaire américain, c'est une escroquerie
00:43:59parce que jamais personne n'a pensé que les Américains
00:44:02allaient tirer sur Moscou pour défendre Vilnius
00:44:05ou pour défendre Varsovie.
00:44:07Il suffit d'une seconde de bon sens pour s'en rendre compte.
00:44:11Donc, c'est un mensonge qu'on a servi au peuple
00:44:15parce que les gouvernements ne se font pas plus d'illusions là-dessus.
00:44:19Donc, c'est un mensonge qu'on a servi au peuple
00:44:21pour faire accepter au peuple la domination américaine.
00:44:25C'est ça qu'on a fait.
00:44:26Et pour permettre que les troupes américaines restent sur notre sol.
00:44:30Et je rappelle que quand un pays vous protège militairement,
00:44:33ça veut dire qu'il vous domine politiquement.
00:44:35Il n'y a pas d'exemple où un pays étranger soit sur votre sol
00:44:39pour vous défendre militairement
00:44:41et vous laisse prendre des décisions que vous voulez politiquement.
00:44:45Si vous mettez un pistolero chez vous en disant qu'il va vous défendre,
00:44:49si vous l'installez chez vous, d'abord il dort sur votre canapé,
00:44:52après il vide votre frigidaire et après il dort dans votre lit avec votre femme.
00:44:56C'est comme ça que ça se passe.
00:44:58Et on est dedans là.
00:45:00Donc, il faut retrouver notre, je dirais, notre autorité.
00:45:08On a vu toutefois que dans cette hystérisation,
00:45:11il y avait également une opération financière,
00:45:13puisque Éric Lombard, le ministre de l'Économie,
00:45:15a annoncé un nouveau placement fort lucratif, n'est-ce pas ?
00:45:18Même si on ne sait pas encore quel sera le taux de rémunération,
00:45:20puisqu'il pourrait fluctuer en fonction,
00:45:23puisque la BPI, la Banque publique d'investissement,
00:45:25a proposé un investissement dans les entreprises de l'armement
00:45:29où les Français pourront participer comme actionnaires quasiment,
00:45:33à hauteur de tickets de 500 euros.
00:45:36La mise, évidemment, de départ n'est pas garantie.
00:45:39Ces placements 5 ans minimum, on y est en fait.
00:45:43On avait dit qu'ils allaient organiser la prédation de l'épargne des Français.
00:45:47On y est ?
00:45:48Mais si vous voulez, ça en soi, ce n'est pas forcément une mauvaise chose.
00:45:51Mais on aurait dû le faire depuis longtemps.
00:45:53On aurait dû le faire depuis longtemps.
00:45:55Et puis d'abord, c'est quand même un peu fort de café
00:45:58que ce soient ceux qui ont organisé les dividendes de la paix,
00:46:02la démilitarisation de la France.
00:46:04Macron le 1er, lorsqu'il a fait démissionner le général de Villiers,
00:46:09je rappelle, c'est pour les questions de budget.
00:46:12Et quand vous discutez avec les militaires et que vous voyez
00:46:14quel est l'état réel de l'armée française aujourd'hui,
00:46:18c'est catastrophique.
00:46:19Donc, on aurait dû prendre les dispositions
00:46:24pour rester armé et rester fort depuis longtemps.
00:46:28Mais ce qui ne colle pas dans cette affaire,
00:46:30c'est qu'aujourd'hui, c'est envisagé dans un cadre communautaire.
00:46:34Or, ce cadre communautaire, d'abord, il y a des gens qui diront
00:46:37moi, je n'ai pas de raison de mettre mon instrument militaire
00:46:40à disposition de la communauté.
00:46:42Les Polonais en premier.
00:46:44Il y en a d'autres qui diront je ne vais pas payer.
00:46:46Ça va être les Allemands demain, le jour où l'AFD est au pouvoir.
00:46:49La première chose qu'ils feront, et ils l'ont dit,
00:46:51c'est qu'ils sortiront de l'Europe, ils sortiront de l'OTAN
00:46:54et ils iront chercher du gaz chez les Russes
00:46:56qui ont fait leur prospérité.
00:46:58– Ils ne sont pas encore au pouvoir.
00:47:00– C'est le sens de l'histoire.
00:47:02Ils ne vont pas continuer à acheter 4 fois plus cher du gaz américain.
00:47:05– Quand on voit la Roumanie, on peut se poser la question
00:47:08de savoir si le sens de l'histoire est vraiment très linéaire.
00:47:11– Macron va faire… Trump va faire sauter ça.
00:47:14Vance l'a dit.
00:47:17Trump n'a pas aucun intérêt à avoir un bastion progressiste.
00:47:21Donc, aujourd'hui, je dirais que c'est un peu des soubresauts
00:47:24ce qui est en train de se passer en Roumanie.
00:47:27Je dirais qu'il y a 3 personnes qui sont dans la ligne de mire du sniper là-dedans.
00:47:32Il y a Van Der Leyen, il y a Macron et il y a l'Anglais.
00:47:39Vous voyez ?
00:47:40Ce que Vance a dit, ce n'est pas simplement une déclaration de principe
00:47:46sur le fait de ce que les Européens ne devraient pas faire.
00:47:53Ça veut dire, si vous vous comportez comme ça, vous serez nos ennemis.
00:47:58Parce que, par ailleurs, je rappelle que la réunion, là encore,
00:48:02des Russes et des Américains, c'est le retour ensemble des conservateurs.
00:48:09Dans la constitution russe, il y a la famille, c'est un homme, une femme et des enfants.
00:48:18Dans son discours d'investiture, Trump a dit,
00:48:22il n'y a que deux genres, les hommes et les femmes.
00:48:25Donc, ça veut dire que pour eux, les conservateurs,
00:48:28je dirais le monde LGBT en gros,
00:48:32celui que j'appelle être celui de la sexualité récréative
00:48:36contre la sexualité reproductive,
00:48:39qui est un changement de monde totalement différent
00:48:41et qui est poussé par les associations, etc., tout ce monde-là.
00:48:46Pour les Américains, c'est le monde à abattre
00:48:49parce que c'est celui de leurs ennemis de l'intérieur.
00:48:52Et si c'est ça l'Europe, l'Europe doit disparaître en tant qu'entité démocrate.
00:49:01Et ça répond exactement à ce qu'a dit Poutine d'une autre façon,
00:49:06parce qu'au début de la guerre, il avait fait un discours pour les Russes,
00:49:10tout au début de la guerre, une semaine après,
00:49:13où il leur a dit, les pays européens ne voient pas une chose,
00:49:19c'est la fracture sociale, sous-entendu parce que c'est une société des riches, etc.,
00:49:25qui est en même temps prédatrice et anticonservatrice, je dirais.
00:49:31Il me semble impossible dans ces conditions
00:49:34qu'avec les désagréments qui seront causés par la guerre,
00:49:37cette élite européenne se maintienne au pouvoir.
00:49:40Il a dit ça, il a dit ça.
00:49:43Et c'est ce qu'il poursuit.
00:49:44Donc, ils sont, je dirais, comme le bouchon de champagne
00:49:49avec la pression qui monte à l'intérieur.
00:49:51– Et ça ne va pas tarder à sauter.
00:49:52– Voilà, je pense, c'est une question de temps.
00:49:55– On a vu la fameuse Ursula von der Leyen,
00:49:57qui est visiblement, selon vous, dans la ligne de mire du sniper.
00:50:00Elle a annoncé le fameux programme Réarmer l'Europe pour 800 milliards.
00:50:05On a aussi vu qu'elle avait annoncé 2 milliards et demi,
00:50:08cette fois pour la Syrie, le nouveau gouvernement syrien,
00:50:11avec le fameux modéré qui est au pouvoir, alors qu'il était terroriste
00:50:17et qui est convu de la situation sur place,
00:50:20avec la terreur des Alaouites massacrés et la persécution des chrétiens.
00:50:25Visiblement, il est modéré, mais pas trop quand même.
00:50:29Ça a été aussi au centre des conversations
00:50:31entre Donald Trump et Vladimir Poutine,
00:50:33pendant ce fameux appel téléphonique qui a duré plus de deux heures,
00:50:38à l'instar de la situation au Moyen-Orient et à Gaza.
00:50:42– Bien sûr, parce que si vous voulez, aujourd'hui,
00:50:45je pense que j'ai bien fait comprendre le fait
00:50:48qu'on n'est pas dans un système de règlement américano-russe de l'Ukraine,
00:50:54mais on est dans un sens d'un nouveau partage du monde, d'un nouveau Yalta,
00:50:58dans lequel il y aura évidemment les Chinois aussi.
00:51:03Donc le problème, c'est que ce qui devrait être un monde quadripolaire
00:51:06avec l'Europe, il ne le sera pas,
00:51:07parce que l'Europe ne veut pas jouer son rôle dans ce cadre-là.
00:51:12Mais le cadre, il est déjà posé.
00:51:14Et donc, ça veut dire que les Russes et les Américains et les Chinois,
00:51:18ils ne parleront pas uniquement de l'Ukraine,
00:51:20mais ils parleront du monde et du Moyen-Orient.
00:51:23Et il y en a un qui risque d'être à l'intérieur là-dedans,
00:51:25parce qu'il a pris énormément d'importance,
00:51:28de par sa politique très prudente et très intelligente,
00:51:32c'est Ben Salmane.
00:51:34– Enfin, politique très prudente, il a quand même fait disparaître un journaliste
00:51:38dans une petite caisse, en petits morceaux, dans une ambassade.
00:51:40– Qui n'était pas un journaliste, mais qui était le chef des Frères musulmans
00:51:43et un de ses opposants les plus farouches et les plus acharnés.
00:51:46– Bon, ce n'est quand même pas un hyper droit de l'homiste.
00:51:49– Non, ce n'est pas droit de l'homiste.
00:51:50Mais quand je veux dire prudent, je veux dire politiquement prudent.
00:51:53Il n'a pas pris position dans la guerre du Moyen-Orient.
00:51:58Et en même temps, il a posé une condition aux Américains
00:52:02en disant, moi je veux un État palestinien.
00:52:08Il n'a pas pris position par rapport aux demandes américaines
00:52:12des accords d'Abraham.
00:52:13Il n'a pas pris position non plus,
00:52:15bien qu'il est encore dans le sas d'entrée avec les BRICS.
00:52:19C'est-à-dire, il est resté là et en fait, il fait chanter les Américains
00:52:23en leur disant, si vous ne réglez pas le problème du Moyen-Orient,
00:52:26moi je m'en vais chez les BRICS, en d'autres termes,
00:52:28je donne mon pays aux Russes et aux Chinois
00:52:31et vous perdez l'alliance traditionnelle avec les États-Unis
00:52:35qui existe depuis le pacte du Quincy.
00:52:38C'est ça, la situation.
00:52:40Et c'est ça, une des raisons qui me font penser
00:52:43que Trump ne pourra pas faire autrement
00:52:45que de régler le problème palestinien,
00:52:47malgré les difficultés qu'il y a aujourd'hui
00:52:50dans cette espèce de guerre intestine qu'il y a entre lui et Netanyahou.
00:52:56Parce que je pense que c'est ça.
00:52:57Mais pour en venir à la question de la Syrie,
00:53:00oui, parce que nous, derrière notre position,
00:53:02je dirais anti-américaine, complètement folle,
00:53:05il y a l'idée comme quoi on pourra mettre suffisamment de peau de banane à Trump
00:53:08pour qu'au bout de deux ans, il perde les élections
00:53:12et qu'on voit ressurgir le monde démocrate
00:53:17qui est le monde de nos Européens et qui reprendront le pouvoir.
00:53:21On est au milieu de cette guerre aujourd'hui.
00:53:23Donc c'est ça, je pense.
00:53:25L'idée de l'époque, c'était d'embêter les Russes,
00:53:29d'embêter les Russes, d'embêter les Russes.
00:53:31Et pour ça, il fallait faire sauter Bachar, sauter Bachar, sauter Bachar
00:53:35pour que les bases russes, que l'allié traditionnel disparaisse.
00:53:41– Pour le moment, les bases russes n'ont pas bougé.
00:53:43– Les bases russes ne sont pas bougées.
00:53:45Elles sont en train d'être vidées progressivement
00:53:48pour aller vers une base africaine.
00:53:53Parce que pour les Russes, c'est vrai que c'est plus intéressant
00:53:55à partir du moment où ils choisissent d'investir sur l'Afrique.
00:53:58Ce dont je ne suis pas si sûr que ce soit une très bonne idée d'ailleurs.
00:54:01Mais d'un basculement stratégique, ils ont intérêt à avoir leur base
00:54:05en Afrique du Nord, soit en Libye, soit éventuellement en Algérie, par exemple.
00:54:12– Oui, au hasard.
00:54:13– Comment ?
00:54:14– Au hasard.
00:54:15– Au hasard, voilà.
00:54:17Donc, mais nous, on poursuit notre logique, je dirais, pro-démocrate
00:54:26en adoubant le nouveau pouvoir et en le payant, je veux dire…
00:54:31– En même temps, c'est une continuité,
00:54:34parce qu'on se rappelle à l'époque de 2013, du printemps arabe en Syrie,
00:54:39on se rappelle de Laurent Fabius qui disait, je crois,
00:54:42le front Al-Nosra fait du bon boulot.
00:54:43– Oui, on est exactement…
00:54:44– Bon, maintenant, ce n'est plus Al-Nosra, mais maintenant, c'est Al-Shara, quoi.
00:54:46– Nous, on essaye de soutenir le monde ancien.
00:54:50Et on essaye de se raccrocher, de considérer que ce qu'on est en train de voir,
00:54:55c'est seulement une péripétie et que le monde ancien va revenir.
00:54:58Mais je pense qu'on se trompe complètement.
00:55:00C'est une des pires choses qu'on puisse faire en politique,
00:55:04c'est de sortir de l'histoire, en fait.
00:55:07Et nous, on est encore en train de se dire, en Europe,
00:55:11qu'on n'est pas sortis de l'histoire,
00:55:13mais que Trump ne sera qu'un épiphénomène
00:55:15et que l'histoire va continuer avec le système qui prévalait, etc.
00:55:20– Alors, très rapidement, pour terminer cette émission,
00:55:22j'aimerais qu'on écoute Donald Trump sur la question Gaza, oui.
00:55:26Il avait fait beaucoup réagir, évidemment, avec des propos un peu surprenants.
00:55:31Si c'est le moins qu'on puisse dire, je vous propose qu'on l'écoute.
00:55:33– Je vois une prise de contrôle à long terme de la bande de Gaza.
00:55:37Je vois ce que cela peut apporter comme stabilité à cette partie du Moyen-Orient,
00:55:41peut-être à tout le Moyen-Orient.
00:55:43Tous ceux à qui j'en ai parlé aiment l'idée que les États-Unis
00:55:46prennent le contrôle de ce territoire, le développent et créent des milliers d'emplois
00:55:50pour en faire quelque chose de magnifique.
00:55:53Je ne veux pas faire de l'esprit ou faire le malin,
00:55:56mais la Côte d'Azur du Moyen-Orient
00:55:58sera peut-être quelque chose qui pourrait être vraiment magnifique.
00:56:02– Bon, il ne veut pas faire le malin,
00:56:09mais Gaza-Riviera, c'était assez mal venu, à plus forte saison.
00:56:11– Alors, moi, je vais vous dire ce que je pense de ça.
00:56:13Je pense que Trump, pour l'instant, il sait qu'il doit faire la paix.
00:56:17Parce que s'il veut véritablement aller toucher l'Iran,
00:56:21non pas militairement, mais pour faire du commerce,
00:56:23aujourd'hui, Gaza reste, pour l'ensemble des pays du Sud,
00:56:26un des signes du colonialisme américain.
00:56:30Et s'il veut se débarrasser du colonialisme américain,
00:56:32il faut qu'il montre qu'il règle le problème.
00:56:35Sauf que comme il a été élu…
00:56:36– Ce n'est pas raser Gaza qui va régler le problème, j'imagine.
00:56:39– Alors, attendez.
00:56:40Comme il sait qu'aujourd'hui, il ne peut pas le faire
00:56:42parce que ses soutiens, en particulier les évangélistes américains,
00:56:47qui, d'ailleurs, ont été condamnés par l'Église pas plus tard qu'hier,
00:56:50vous avez vu ? – Non.
00:56:51– Ça, c'est très important.
00:56:52Donc, l'Église catholique, et il y a pas mal de catholiques
00:56:55dans l'équipe de Trump, ils ont condamné le sionisme non-juif.
00:57:02Donc, le sionisme chrétien.
00:57:04Ça a été condamné hier par l'Église.
00:57:06Donc, ça, c'est très important.
00:57:08Ça veut dire la position qui consiste à soutenir Israël de part,
00:57:13surtout le vote évangélique,
00:57:16en croyant qu'il y aura, donc, le grand Israël fera, etc.
00:57:20Ça, c'est pas pour nous.
00:57:23Mais si vous voulez, je pense que Trump, il est un peu coincé aujourd'hui.
00:57:27Il ne sait pas comment sortir de ça.
00:57:29Donc, il balance des pétards comme il fait.
00:57:31Et à mon avis, il est rentré chez lui, il a dit à Mélania,
00:57:34écoute, Mélania, t'as vu, quand j'ai dit qu'on allait faire la Riviera,
00:57:38tu as vu la tête qu'il a faite, Bibi ?
00:57:41Mais, quel imbécile !
00:57:43Mais, enfin, donne-moi un whisky, allez, on va bien rigoler.
00:57:48Donc, je pense qu'il ne croit pas une seconde à ça.
00:57:51Et j'ai dit sur certains médias que je pense qu'il était en train
00:57:54de faire à la droite israélienne le coup de Mostaganem,
00:57:57le coup qu'a fait De Gaulle à Mostaganem en disant
00:58:00vive l'Algérie française, une semaine après avoir pris son poste.
00:58:04Et après, il les a roulés dans la farine trois ans plus tard.
00:58:09Mais aujourd'hui, c'est un peu trop tôt.
00:58:11Donc, par ailleurs, il ne faut pas oublier qu'il a pris l'angle
00:58:15directement avec le Hamas, sous prétexte de la négociation
00:58:21directe avec le Hamas pour la libération des otages américains.
00:58:25Mais, en fait, pour se sortir des pattes de l'emprise de Netanyahou.
00:58:30Non seulement ça, mais son envoyé a dit,
00:58:33nous ne sommes pas les agents d'Israël, nous sommes les États-Unis.
00:58:36Donc, c'est une prise d'indépendance des Américains,
00:58:39du gouvernement américain, aujourd'hui, par rapport au lobby
00:58:43de l'IPAC, des évangélistes, etc. Il leur a dit les États-Unis.
00:58:47Mais Netanyahou, il n'est pas content.
00:58:49Il l'a fait savoir, d'ailleurs.
00:58:50Donc, c'est ce que disent certains.
00:58:53C'est la raison pour laquelle il a fermé, en négation de tous les accords,
00:58:59il a fermé l'aide alimentaire, il a fermé les médicaments,
00:59:03il a fermé l'eau, il a fermé l'électricité et il a bombardé,
00:59:09il a fait 450 morts, en particulier parce qu'il a bombardé,
00:59:14non pas les maisons, puisqu'il n'y en a presque plus,
00:59:17mais il a bombardé le principal camp de réfugiés, où il y avait des tentes.
00:59:23Alors qu'on sait que les militants, ils ne sont pas dans les tentes,
00:59:26ils sont dans les tunnels, ils ne sont pas dans les tentes.
00:59:28– Alors, Netanyahou, enfin, la position du gouvernement israélien, aujourd'hui…
00:59:34– Juste pour finir ma phrase, avant que j'oublie,
00:59:36je pense qu'entre Netanyahou et Trump, il y a une bagarre
00:59:39et Netanyahou lui dit, ce n'est pas toi le chef, c'est moi.
00:59:41– Juste pour préciser votre propos, du côté israélien,
00:59:47on dit évidemment qu'on a repris les hostilités contre Gaza,
00:59:51parce que le Hamas n'aurait pas honoré ses promesses
00:59:53quant à la libération des otages.
00:59:55Bon, certes, ce n'est pas exactement ce qui justifie le pouvoir des détentes, mais…
00:59:59– C'est faux, puisqu'il est prévu une phase 2,
01:00:02et que le problème, c'est qu'Israël ne veut pas de la phase 2,
01:00:06ils veulent prolonger la phase 1, et la phase 2,
01:00:08elle a prévu que les troupes israéliennes qui se sont retirées,
01:00:14en partie, du couloir de Netzarim et du couloir de Philadelphie,
01:00:18au milieu et au sud, se retirent définitivement de Gaza.
01:00:21C'est ça qui est prévu dans la phase 2.
01:00:23Et Israël traîne les pieds pour le faire.
01:00:26Et je pense que ce qui a été envoyé…
01:00:27– Vous disiez, pardon, vous disiez, c'est faux,
01:00:29mais il y a quand même eu des dysfonctionnements très clairs
01:00:32dans les restitutions d'otages, on a vu des mises en scène d'abord,
01:00:35on a vu que parfois, des otages qui étaient censés être vivants ne l'étaient plus, etc.
01:00:41– Je ne pense pas qu'il y ait eu tromperie sur le fait
01:00:43que les otages qui étaient vivants ne l'étaient plus.
01:00:45– Donc c'est une mise en scène de l'autre côté, selon vous ?
01:00:48– De la part de Netanyahou, je ne pense pas que c'est une mise en scène,
01:00:52je pense que c'est un conflit de pouvoir entre lui et Trump,
01:00:57pour savoir qui c'est qui va décider.
01:00:58En fait, il lui dit, t'as qu'à m'interdire, si t'es pas d'accord.
01:01:02Dis-moi qu'il faut que je remette.
01:01:04Et pour l'instant, Trump vasouille un peu.
01:01:07Mais je pense que les objectifs géopolitiques de Trump sont tels,
01:01:14je pense que là aussi, le sens de l'histoire, c'est que Trump résolve ça,
01:01:20sinon il ne pourra pas utiliser les moyens qu'il veut faire
01:01:23pour aller développer la nouvelle Amérique commerciale à l'intérieur du monde.
01:01:29Et je pense que son rapprochement avec la Chine et avec la Russie,
01:01:37et à mon avis aussi avec l'Iran, vont jouer dans ce sens-là,
01:01:42parce que Poutine a des moyens de rétorsion et des moyens diplomatiques.
01:01:49Et encore une fois, il y a le coût de la guerre,
01:01:52ça coûte, j'ai fait le calcul, ça coûte 9 milliards d'euros par mois.
01:02:00Israël n'a pas d'armée disponible pour faire la guerre urbaine,
01:02:04ils ne savent pas, ils n'ont jamais fait la guerre urbaine.
01:02:07J'ai discuté avec un de mes amis généraux qui revient de là-bas,
01:02:10ils n'ont pas de sous-officiers.
01:02:12C'est-à-dire, moi j'avais détecté ça dès le début,
01:02:14leurs sous-officiers, ils ont 21 ans.
01:02:17Quand vous faites une guerre urbaine, vous n'avez pas besoin de grands stratèges,
01:02:20vous avez besoin de sous-officiers parce que c'est eux qui emmènent
01:02:23le détachement à l'intérieur des gravats et qui sont capables de dire,
01:02:26là surtout vous arrêtez, vous vous planquez, là on y va, etc.
01:02:30C'est comme si vous pilotez une équipe de rugby que vous n'avez pas de chef.
01:02:34Donc, ils n'ont pas les moyens de gagner cette guerre.
01:02:38En 15 mois, les seuls otages qu'ils ont réussi à libérer,
01:02:44c'est trois otages qui s'étaient libérés eux-mêmes,
01:02:47qui sont arrivés en face de soldats israéliens,
01:02:50qui ont agité un drapeau blanc.
01:02:51Les Israéliens ont cru que c'était des Palestiniens qui leur tendaient un piège.
01:02:55Ils les ont zigouillés, leurs propres otages.
01:02:59Donc, ils ne sont pas organisés.
01:03:02Et je pense que c'est pour ça que le chef d'état-major des armées est parti.
01:03:07Je pense que c'est pour ça que le patron du Shin Bet est parti.
01:03:11– Alors lui, il ne voulait pas partir, c'est Netanyahou qui l'a limogé.
01:03:14– Oui, mais je pense qu'ils disent à Netanyahou,
01:03:17on va dans la négociation parce qu'on n'a pas les moyens de faire autrement.
01:03:22On n'a pas les moyens de gagner cette guerre.
01:03:25On n'a pas les moyens financiers, on n'a pas les moyens militaires,
01:03:29on n'a pas les moyens économiques, on n'a pas les moyens diplomatiques.
01:03:32Parce que chaque fois qu'on fait 300, 400 morts,
01:03:34aujourd'hui, le monde entier, il y avait des manifestations au Chili,
01:03:38il y avait des manifestations à Los Angeles,
01:03:41il y a eu des manifestations partout.
01:03:43Il y a une bonne partie de la jeunesse américaine qui est pro-palestinienne.
01:03:47Donc là aussi, Trump essaye de faire ménager la chèvre de choux
01:03:51et d'arrêter des activistes pro-palestiniens aux États-Unis.
01:03:55Mais c'est le Vietnam ce qui se passe aujourd'hui aux États-Unis.
01:03:59Le soldat qui s'est immolé par le feu,
01:04:02le soldat américain qui s'est immolé par le feu devant le congrès, était un juif.
01:04:08Il ne faut pas oublier ça, un protestataire de cette guerre.
01:04:12Donc, je pense que pour Netanyahou, c'est sans issue.
01:04:17Alors, ce qui ne lui coûte pas cher, c'est de bombarder la population.
01:04:20Ça, ça ne coûte rien, on n'envoie pas de troupes sur place,
01:04:23on ne prend pas de risques et ça fait plaisir à Smotrich et à Benvir.
01:04:28D'autant que, j'ai appris ça et c'est très important, et je finirai par là,
01:04:32le budget israélien, il est voté à la fin du mois.
01:04:38Donc, ils ont fait chanter Netanyahou en leur disant
01:04:41si tu vas dans la négociation et dans la phase 2, on ne vote pas le budget,
01:04:46ton gouvernement saute et tu perds les élections.
01:04:48Parce qu'il perd de la notoriété aujourd'hui,
01:04:52parce qu'il est incapable de concilier la libération des otages
01:04:56et la destruction du Hamas.
01:04:57– Bien sûr.
01:04:58– Il n'a obtenu ni l'un ni l'autre.
01:04:59Donc, Trump, Bibi, vient de payer le prix du sang,
01:05:05pas le sien, le prix du sang, pour faire plaisir à sa droite,
01:05:08pour leur dire, tu vois, je tue ces sous-hommes,
01:05:11restez dans le gouvernement, on va passer le budget,
01:05:15votez le budget, puis après on verra.
01:05:17Donc moi, j'attends ce qu'il va se passer début avril, voilà.
01:05:20– Toute dernière question, pour conclure, François Martin,
01:05:23on a parlé de la position de l'Europe sur la guerre en Ukraine,
01:05:27elle n'est pas forcément très réjouissante.
01:05:30– Pas du tout.
01:05:31– Dans la question Gaza, oui, dans la question proche orientale,
01:05:34plus exactement, l'Europe n'existe plus
01:05:37et la France qui avait une politique arabe du temps du général de Gaulle,
01:05:40mais même après, de Chirac, jusque Chirac d'ailleurs,
01:05:42on allait le dire, j'allais le dire,
01:05:45comment vous expliquez ça et quelles conséquences ?
01:05:48– Ben, j'explique ça par le fait que quand vous êtes mauvais,
01:05:52vous êtes mauvais, quoi, je dirais.
01:05:55– C'est une bonne explication.
01:05:56– Oui, alors on est mauvais sur l'Ukraine,
01:05:58on ne comprend pas qu'il fallait en sortir depuis trois ans,
01:06:01qu'il fallait, la première chose, enfin dans ces cas-là,
01:06:04vous allez parler à Poutine en disant,
01:06:05arrête, on a trois ans, on a eu trois ans,
01:06:08au moins pour faire dire à la communauté internationale
01:06:11qu'on était un bon intermédiaire plein de bonne volonté.
01:06:15– C'est ce qu'avait un peu essayé de faire Emmanuel Macron,
01:06:17quand il disait, il ne faut pas humilier la Russie, il s'est agité.
01:06:22– Ce n'est pas ce qu'il a fait du tout,
01:06:23parce que si vous vous souvenez de l'époque,
01:06:26quand il a rencontré Poutine,
01:06:28d'abord jamais il aurait dû accepter d'être dans une table comme ça,
01:06:31moi j'aurais été là-bas, je ne m'assieds pas là,
01:06:34moi je veux donner l'image d'un pays proche,
01:06:37je ne me mets pas à 50 mètres de mon interlocuteur,
01:06:42je n'accepte pas, il connaissait la configuration,
01:06:45il n'a pas accepté ça parce qu'en même temps,
01:06:48il voulait montrer que Poutine, ce n'était pas si bien que ça, etc.
01:06:51Mais surtout, il lui a dit, à l'époque, parce que j'ai regardé,
01:06:55il lui a dit, nous ne pouvons pas empêcher l'Ukraine
01:06:58de choisir son destin si elle veut se rapprocher de l'Europe,
01:07:02c'est-à-dire, votre architecture de sécurité
01:07:04que vous réclamez depuis l'an 2000, on n'en a rien à foutre,
01:07:08nous si les Ukrainiens veulent rejoindre l'OTAN,
01:07:12ça ne nous dérange pas, c'est ce qu'il lui a dit.
01:07:15– Donc dès le départ…
01:07:17– Mais Poutine est sorti de là en disant,
01:07:20je n'ai pas d'autre solution que de rentrer dans le chou des Ukrainiens.
01:07:25On a, à mon avis, été un des fossoyeurs de la paix
01:07:30en février 2022.
01:07:32– Je vous remercie infiniment, François Martin,
01:07:34d'être venu jusqu'au samedi politique une nouvelle fois.
01:07:37Je vous remercie tous de nous avoir suivis.
01:07:39J'espère que cette nouvelle émission vous aura plu.
01:07:41J'espère que vous nous avez déjà aidés avec le petit clic sur le pouce en l'air.
01:07:45Si vous ne l'avez pas fait, il est encore temps.
01:07:46Cliquez, ça vous prend une seconde et ça propulse la vidéo.
01:07:50Je vous retrouve bien sûr dans les commentaires
01:07:52pour répondre à vos questions et vos suggestions.
01:07:54N'oubliez pas de relayer également cette vidéo au maximum
01:07:57et de vous abonner à la chaîne de TVL si ce n'est pas déjà fait.
01:08:01Je vous donne rendez-vous la semaine prochaine pour une prochaine émission.
01:08:04En attendant, portez-vous bien. À bientôt.
01:08:07– Sous-titrage Société Radio-Canada
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