La guerre en Ukraine est sur le point de basculer. Donald Trump, récemment élu mais seulement investi le 20 janvier 2025, a promis la paix en 24 heures à son arrivée à la Maison Blanche mais les tensions pourraient s’intensifier d’ici là.
Après des mois de négociations avec l’administration démocrate, Volodymyr Zelensky a finalement pu frapper le territoire russe en profondeur avec les missiles américains ATACMS. Une nouvelle étape que la Russie ne pouvait ignorer. Vladimir Poutine a donc annoncé l’utilisation de nouvelles armes, les missiles Oreshnik. Une véritable révolution dans la stratégie de la dissuasion à laquelle les Occidentaux ne semblent pas en mesure de répondre. Embrasement mondial tant redouté, chant du cygne des néoconservateurs ou chorégraphie guerrière, à quoi faisons-nous face ?
Pour répondre à ces questions, nous explorons les derniers développements sur le front ukrainien : l’utilisation des missiles ATACMS, le rôle des Etats-Unis, les déclarations de Vladimir Poutine et de Volodymyr Zelensky, l’impact de la communication et ses travers, mais aussi les enjeux stratégiques derrière ces actions.
Hervé Caresse, ancien colonel (État-Major de l’Armée de terre et Brigade de sapeurs-pompiers de Paris) et expert en gestion de crise analyse les implications de ces événements pour la Russie, l’Ukraine et le monde entier. Quelle est la portée réelle de la menace nucléaire ? La Russie est-elle encore capable de surprendre ? A quel type d’escalade faisons-nous face ?
Un décryptage essentiel pour comprendre les enjeux d’un conflit qui redéfinit l’ordre mondial.
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🙏🏼 Merci à tous
Après des mois de négociations avec l’administration démocrate, Volodymyr Zelensky a finalement pu frapper le territoire russe en profondeur avec les missiles américains ATACMS. Une nouvelle étape que la Russie ne pouvait ignorer. Vladimir Poutine a donc annoncé l’utilisation de nouvelles armes, les missiles Oreshnik. Une véritable révolution dans la stratégie de la dissuasion à laquelle les Occidentaux ne semblent pas en mesure de répondre. Embrasement mondial tant redouté, chant du cygne des néoconservateurs ou chorégraphie guerrière, à quoi faisons-nous face ?
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Hervé Caresse, ancien colonel (État-Major de l’Armée de terre et Brigade de sapeurs-pompiers de Paris) et expert en gestion de crise analyse les implications de ces événements pour la Russie, l’Ukraine et le monde entier. Quelle est la portée réelle de la menace nucléaire ? La Russie est-elle encore capable de surprendre ? A quel type d’escalade faisons-nous face ?
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00:00TVL lance sa campagne de dons pour l'année 2025. Participez maintenant.
00:06TVL, la liberté à tout prix.
00:30♪ Générique ♪
00:53Bonjour à tous. Je suis ravie de vous retrouver pour ce nouveau numéro du samedi politique.
00:58Cette semaine, nous allons nous intéresser, vous vous en doutez, à la guerre en Ukraine
01:02qui semble suivre un nouveau tournant.
01:04Frappe en profondeur sur le territoire russe avec des armes occidentales,
01:08menace d'utilisation d'armes nucléaires.
01:10Sommes-nous face au champ du cygne des néo-conservateurs américains
01:14ou à l'embrasement mondial tant redouté ?
01:16C'est ce que nous allons voir tout de suite dans cette émission.
01:18Mais avant toute chose, vous le savez, chers amis, comme chaque semaine,
01:22je compte éminemment sur vous pour le succès de cette émission.
01:24Alors pensez, s'il vous plaît, à la relayer.
01:26Pensez bien sûr à cliquer sur ce fameux petit pouce en l'air.
01:30C'est une seconde et c'est énormément d'aide.
01:32Et puis, je vous attends dans les commentaires.
01:34Juste en dessous, je vous lirai avec grand plaisir.
01:36A tout de suite.
01:38♪ Générique ♪
01:48Et à m'écouter aujourd'hui, Hervé Carès. Bonjour monsieur.
01:50– Bonjour. – Merci beaucoup d'être avec nous.
01:52Vous avez eu une longue carrière militaire à l'état-major de l'armée de terre,
01:56à la BSPP, la brigade des sapeurs-pompiers de Paris.
02:00Vous êtes sorti colonel pour reprendre une activité civile.
02:02Aujourd'hui, on vous connaît souvent sur TV Liberté
02:05parce que vous êtes spécialiste de la gestion de crise.
02:08Et vous avez la gentillesse de mettre régulièrement votre expertise
02:11au service du journal télévisier.
02:13Hervé Carès, nous avons assisté à cette semaine à de nombreuses déclarations,
02:17une forme d'accélération autour de la guerre en Ukraine.
02:20Dimanche, les dépêches se sont multipliées en France
02:23après la publication dans le New York Times
02:26de l'annonce que les États-Unis venaient d'autoriser l'Ukraine
02:30à frapper le territoire russe en profondeur avec ses missiles,
02:33ses missiles américains donc, les fameux attaques MS.
02:36Peut-être qu'avant de s'intéresser à cette actualité récente,
02:40je voudrais revenir très rapidement sur les propos du chef de l'État français
02:43qui objectivement ne brille pas vraiment sur la scène internationale
02:46et sur cette question.
02:47Il parlait déjà mi-novembre d'une escalade du conflit.
02:50On l'écoute.
02:51Pour la sécurité de nos citoyens, il nous faut une Ukraine forte,
02:55une Europe forte et une Alliance forte.
02:58Et au fond, ce triptyque est notre agenda collectif
03:01pour les mois et les années qui viennent.
03:03Une Ukraine forte d'abord, cela veut dire que le soutien
03:07à ce pays agressé par la Russie demeure une priorité absolue.
03:11Le déploiement récent de Nord-Coréens sur la ligne de front
03:14est une escalade grave et nous continuerons de plaider
03:17pour que l'OTAN et ses alliés apportent tout leur soutien à l'armée ukrainienne
03:24aussi longtemps qu'il le faudra.
03:32Alors ces troupes de soldats nord-coréens, que faut-il en penser ?
03:36D'abord, je voudrais revenir quand même sur ce que l'on vient d'entendre.
03:39Il y a des notions de sécurité des citoyens français.
03:42J'aimerais que l'on nous explique dans quelle mesure, en fait,
03:45ce qui se passe aux portes de l'Europe, en Ukraine,
03:47même si c'est dramatique pour le peuple ukrainien,
03:49ça met en jeu la sécurité de la population française.
03:53Sachant que la population française, jusqu'à présent,
03:55elle a été plutôt agressée par des actions terroristes
03:58et qui venaient plutôt du Proche-Orient et du Moyen-Orient.
04:01Donc cette première notion devrait être explicitée.
04:05Ensuite, la notion d'escalade.
04:09À partir du moment où les Occidentaux, qui sont alliés de l'Ukraine,
04:14sont rentrés dans un processus de confrontation
04:17dans le cadre du soutien à l'Ukraine avec la Russie,
04:20cette escalade, en fait, elle va être sous une forme
04:24d'une certaine logique stratégique.
04:26Et cette logique stratégique va amener à des gradations
04:29et à des étapes qui vont être utilisées et manipulées de part et d'autre.
04:35– Et sur cette histoire de soldats nord-coréens,
04:38dont on a entendu parler à plusieurs reprises dans tous les médias,
04:42des soldats nord-coréens auraient été envoyés par Pyongyang en Russie
04:46pour aider Vladimir Poutine, qu'est-ce qu'ils ont dit ?
04:48– Alors, ce que l'on sait sur les rapports entre la Russie et la Corée du Nord,
04:52d'abord ils ont un traité de défense mutuelle.
04:55Ensuite, il s'est avéré qu'il y a des soldats nord-coréens
04:59qui s'entraînaient dans la zone de Vladivostok.
05:03Donc, on peut imaginer que c'est dans le cadre du traité.
05:06Maintenant, pour ce qui concerne la zone de Kursk,
05:09où de nombreuses informations ont été dévoilées,
05:13des informations qui n'ont jamais été prouvées, en fait, prouvées factuellement.
05:17Et on peut pour cela se référer à Régis Le Saumier,
05:21qui est actuellement dans la zone de Kursk,
05:24et qui a fait quasiment toute la zone de Kursk,
05:26et qui n'a pas vu un soldat nord-coréen.
05:28Il faut imaginer que s'il y avait 10 000 soldats nord-coréens,
05:32ce qui équivaut quasiment à 3 ou 4 brigades nord-coréennes,
05:36ou 2 divisions, il y aurait des éléments en arrière,
05:40c'est un volume de force énorme.
05:42Régis Le Saumier n'aurait pas pu passer à côté, en fait.
05:46Donc, pourquoi cette information sur les soldats nord-coréens ?
05:50D'abord, il faut repartir de la source de l'information.
05:53La source de l'information, au départ, ce sont les sud-coréens.
05:56Comme l'on sait, les nord-coréens et les sud-coréens
05:58ne sont pas dans une situation que l'on pourrait qualifier d'amicale.
06:01Ensuite, elle est relayée par les services ukrainiens.
06:04Elle est relayée par les services ukrainiens,
06:06ensuite elle est appuyée par les médias occidentaux,
06:10notamment d'abord la presse américaine,
06:13ensuite tous les médias occidentaux,
06:15mais sans qu'il n'y ait vraiment de preuves
06:18de la présence de ces soldats nord-coréens.
06:21Quels sont les éléments qui ressortent, en général ?
06:24Ce sont des fake news que l'on voit souvent sur les réseaux sociaux,
06:27ce sont des affirmations qui ont même été relayées par le politique,
06:31ce sont des informations qui prêtent plutôt à sourire,
06:35comme l'addiction des soldats nord-coréens à l'alcool,
06:38ou l'addiction des soldats nord-coréens aux sites pornographiques,
06:43et puis des effectifs qui sont très fluctuants dans les annonces,
06:481 500, 2 000, 10 000,
06:50maintenant certains parlent d'une projection
06:53de 100 000 soldats nord-coréens qui pourraient être engagés.
06:58Alors, pour l'instant, il n'y a rien d'avéré sur la zone des combats,
07:02et notamment sur le front de course.
07:04Alors, on peut s'interroger pour savoir,
07:06pour essayer de comprendre pourquoi il y a cette information.
07:10Cette information, elle a un but premier,
07:13c'est de légitimer, en fait, ce dont vous avez parlé,
07:18c'est d'offrir la possibilité à l'armée ukrainienne
07:21d'utiliser des vecteurs occidentaux,
07:23donc les attaques MS et puis les missiles Scalp et Storm Shadow,
07:27pour frapper des objectifs militaires en Russie,
07:30donc en Russie historique,
07:32pas la Russie telle qu'elle a été annexée sur des territoires ukrainiens,
07:36la Russie historique,
07:38de frapper des objectifs militaires,
07:40et évidemment, comme les Russes, on avait déjà averti,
07:44et pour qu'il y ait une forme d'acceptation de l'opinion publique
07:48sur cette action militaire.
07:50– Est-ce que, concrètement, on ne va pas faire la lumière
07:53et on n'aura pas la vérité vraie, j'allais dire,
07:56sur ce plateau, pour la présence des Nord-Coréens,
07:59mais est-ce que ce serait plausible et intelligent de la part de la Russie
08:02de faire appel à ces soldats Nord-Coréens ?
08:04– En fait, de toute façon, c'est pour ça que c'est très surprenant,
08:07cette annonce, les Russes ont importé, ont acheté
08:10de l'armement Nord-Coréen,
08:12de l'armement qu'ils ne connaissaient pas,
08:14qui était typiquement Nord-Coréen,
08:16donc on peut très bien imaginer, c'est fortement probable,
08:19qu'il y ait des techniciens Nord-Coréens qui soient sur place
08:23pour entraîner les militaires russes à utiliser ces armements.
08:27– Normalement, les entraînements ne se font pas sur le champ de bataille,
08:30sur le théâtre de guerre.
08:32– En fait, ils sont en arrière,
08:34mais c'est un entraînement à l'utilisation technique.
08:37Donc, il y a des Nord-Coréens, très certainement,
08:40qui sont là pour accompagner ces armements.
08:43Et de manière très paradoxale, c'est un argument qui n'est jamais,
08:47alors qu'il est très plausible et prouvable,
08:51qui n'est jamais utilisé, en fait.
08:53On part tout de suite sur des choses qui sont très, très vendeuses,
08:58des troupes Nord-Coréennes qui vont partir à l'assaut,
09:01dans des actions kamikazes.
09:02Il ne faut pas oublier que c'était le dimanche 3 novembre,
09:05on était certain, c'était certain, d'après les services ukrainiens,
09:10et le gouvernement ukrainien,
09:12les Nord-Coréens devaient attaquer sur le front de Koursk à 10h du matin.
09:15On l'attend toujours l'attaque.
09:17Donc, vous voyez que toutes ces informations sont quand même
09:21sujettes à caution.
09:23Et donc, cette notion de défectifs qui paraissent astronomiques
09:28sont très vendeurs.
09:30Sont très vendeurs pour une opinion publique
09:32qui pourrait traduire cela comme une internationalisation du conflit
09:37avec un pays qui a quand même une image médiatique
09:43qui n'est pas très favorable.
09:46Donc, c'est le premier élément.
09:48Ensuite, sur ce plan-là, ce que l'on peut remarquer,
09:53c'est que cette information, lorsqu'elle a été reprise par les politiques,
09:58il n'y a pas eu, et même par les militaires côté occidentaux,
10:01il n'y a pas eu de minimisation de cette information
10:06parce qu'elle est utilisée sur un plan stratégique
10:10pour également légitimer les frappes qui ont commencé
10:14avec les attaques MS et les missiles Storm Shadow.
10:17Alors justement, parlons-en.
10:19Retour à cette information du New York Times,
10:22estimant que Joe Biden, nous a-t-on dit,
10:25avait autorisé les frappes en profondeur
10:27avec des missiles américains à l'Ukraine.
10:31Comment percevez-vous ça et quelles sont les spécificités de ces armes
10:36et en quoi vont-elles changer la donne
10:38si tant est que ce soit le cas ?
10:40D'abord, cette information selon laquelle le président Biden
10:44avait donné cette autorisation,
10:47il n'y a pas eu de texte officiel stipulant cette information.
10:52Ensuite, concernant…
10:54Et c'est nécessaire ? Il doit y en avoir normalement ?
10:56Chaque fois qu'il y a eu ce type d'autorisation,
10:59lors de l'offensive des Russes sur Kharkov,
11:02il y a eu une autorisation comparable,
11:04de manière très ciblée et calibrée
11:07et il y a eu un texte officiel américain qui est paru.
11:10Concernant les armes qui peuvent être utilisées et qui ont été utilisées,
11:14donc les ATAK MS sont des missiles qui ont déjà été utilisés,
11:17notamment sur la presqu'île de Crimée.
11:19C'est un missile balistique de courte portée
11:21qui peut aller jusqu'à 300 km avec différents types de têtes,
11:24soit une tête explosive unitaire, soit des sous-munitions.
11:27Et ensuite, les missiles Storm Shadow sont les mêmes missiles que les Scalp,
11:30ils sont portés par des vecteurs aériens.
11:33Des Sukhoi-24, alors peut-être qu'ils ont adapté d'autres vecteurs, les Ukrainiens.
11:37Globalement, un Sukhoi-24, c'est un ou deux Storm Shadow.
11:40Apparemment, la première frappe d'ATAK MS
11:42qui a eu lieu dans la région de Briansque,
11:44sur un dépôt de munitions, c'était six ATAK MS
11:47et d'après les Russes, ils en auraient intercepté cinq
11:49et un aurait touché la cible.
11:51Bon, c'est toujours pareil, comme chaque Bélier-Gérandement,
11:54c'est en tout cas la communication russe.
11:56Ensuite, la frappe de dix Storm Shadow
12:00sur un poste de commandement où il y aurait des soldats,
12:05des officiers nord-coréens, ça c'est la communication,
12:08dans la région de Koursk,
12:10à 30 kilomètres en arrière de la frontière,
12:14il y aurait soi-disant un ou deux missiles
12:17qui auraient atteint la cible, selon les Russes.
12:20Ce que l'on peut remarquer, d'abord c'est que,
12:23quand on parle de frappe dans la profondeur,
12:25c'est au-delà des 500 kilomètres globalement,
12:28là on est sur des frappes dans la profondeur
12:30qui sont en deçà des 100 kilomètres, dans les deux cas,
12:33donc on est vraiment sur des objectifs militaires
12:37et puis très très calibrés.
12:40Alors maintenant, ce qui est intéressant,
12:42c'est de voir comment les Russes réagissent.
12:45On va peut-être écouter Vladimir Poutine tout de suite à ce sujet.
12:50Je voudrais informer le personnel des forces armées
12:52de la Fédération de Russie,
12:54les citoyens de notre pays
12:56et nos amis dans le monde entier,
12:58ainsi que ceux qui continuent à se faire des illusions
13:01sur la possibilité d'infliger une défaite stratégique à la Russie,
13:05des événements qui se déroulent aujourd'hui
13:07dans la zone de l'opération militaire spéciale,
13:10à savoir après l'utilisation d'armes
13:12à longue portée de fabrication occidentale
13:15sur notre territoire.
13:17Poursuivant, l'escalade du conflit en Ukraine
13:19provoqué par l'Occident,
13:21les États-Unis et leurs alliés de l'OTAN
13:24ont déjà annoncé qu'ils autorisaient l'utilisation
13:27de leurs systèmes d'armes de précision
13:29à longue portée sur le territoire de la Fédération de Russie.
13:33Les experts savent bien,
13:35et la partie russe l'a souligné à plusieurs reprises,
13:37qu'il est impossible d'utiliser de telles armes
13:40sans l'implication directe des spécialistes militaires
13:44des pays qui les produisent.
13:46Le 19 novembre, six attaques de missiles opérationnels tactiques
13:50en provenance des États-Unis
13:52et le 21 novembre, lors d'une attaque combinée de missiles
13:55par les systèmes Storm Shadow de fabrication britannique
13:59et Imlar de fabrication américaine
14:01ont frappé des installations militaires
14:04sur le territoire de la Fédération de Russie
14:07dans les régions de Bryansk et de Kursk.
14:10À partir de ce moment,
14:12comme nous l'avons souligné à plusieurs reprises,
14:14le conflit régional en Ukraine,
14:16précédemment provoqué par l'Occident,
14:19a acquis des éléments de caractère mondial.
14:33Il y a plusieurs choses dans cette première partie
14:36du discours de Vladimir Poutine.
14:38Peut-être commençons par une chose capitale,
14:40c'est la répétition de Vladimir Poutine
14:44du fait que les Ukrainiens seuls
14:47ne peuvent pas utiliser ces missiles,
14:50notamment pour la géolocalisation,
14:52les images satellitaires.
14:54– Ça c'est une évidence.
14:55D'abord, lorsque ces armes ont été déployées en Ukraine,
14:58elles ont été très très rapidement utilisées,
15:00donc ça ne pouvait pas se faire sans une aide technique
15:03de la part d'Occidentaux, de militaires occidentaux
15:06ou de personnes sous contrat.
15:09Maintenant, on peut imaginer qu'après deux ans de guerre,
15:12les Ukrainiens sont totalement formés
15:14à l'utilisation de ces armements.
15:16Pour l'utilisation de ces armements,
15:18que ce soit les Storm Shadow ou les Atak MS,
15:20il faut qu'il y ait du renseignement.
15:22Il faut également, pour les Storm Shadow,
15:24qu'il y ait des clés de paramétrage
15:27qui soient décodées ou codées.
15:30Et celles-là, les Ukrainiens n'y ont pas accès.
15:33Ça veut dire qu'avant que le Storm Shadow soit mis sur l'avion,
15:37il y a des techniciens occidentaux
15:39qui ont paramétré le Storm Shadow,
15:41qui valident en fait la cible.
15:42– Donc obligatoirement, l'implication n'est pas
15:45uniquement dans la fourniture d'armes.
15:47– Non, il y a un appui technique.
15:49Il y a un appui renseignement.
15:51– Comment jugez-vous cette utilisation ?
15:55Est-ce que c'est un game changer ?
15:57On avait parlé des drones à une époque.
15:59Est-ce que là, cette attaque,
16:01ces utilisations de missiles dans la profondeur limitée,
16:04on l'a bien compris au vu de ce que vous nous avez dit,
16:06est-ce que ça change la donne, vraiment ?
16:08– Le front actuellement, pour la partie ukrainienne,
16:11est sous pression.
16:13Surtout le front, un peu moins sur la zone de Zaporizhia,
16:16mais quand on remonte de Donetsk jusqu'à Kupyansk,
16:19jusqu'à ce saillant de Sudja, ex-saillant de Kursk.
16:23Les forces ukrainiennes sont sous une forte pression,
16:26avec notamment une problématique de ressources humaines.
16:30Donc c'est un des centres de gravité majeur.
16:32– Je fais toute petite parenthèse, Sudja,
16:34c'est plus près de la frontière ukrainienne que Kursk.
16:37C'est donc la démonstration que l'offensive à Kursk
16:39est en train de reculer.
16:41– Bien sûr, mais donc ce centre de gravité majeur
16:44des forces ukrainiennes, qui est la ressource humaine,
16:47mobilisable et mobilisée, est sous très forte pression.
16:51Donc sur le plan matériel, c'est également compliqué,
16:54et sur le plan des munitions d'artillerie, c'est compliqué.
16:57Mais quand on parle des munitions, on peut parler aussi
16:59des tubes d'artillerie qui sont en très grande déliquescence
17:03du côté ukrainien, du fait de l'usure des tubes
17:06et du manque de maintenance.
17:08Je parle des tubes d'origine occidentale.
17:11Donc, pour en revenir à cette situation,
17:15si vous voulez, ces armes vont gêner les Russes.
17:18C'est évident que c'est gênant pour les Russes,
17:21puisque quand vous commencez à taper des objectifs militaires
17:24comme des dépôts de munitions,
17:26ou notamment des postes de commandement,
17:28puisqu'on peut désarticuler en fait une force,
17:30si on tape un poste de commandement,
17:32l'effet est assez drastique sur le plan de la conduite des opérations.
17:36Eh bien, vous avez un effet militaire tactique.
17:40Donc, ça peut aider les forces ukrainiennes
17:42qui sont en difficulté.
17:44Mais ça ne changera pas le cours stratégique de la guerre.
17:47Ce ne sont pas des éléments qui changent la nature
17:50des paramètres stratégiques de cette guerre.
17:52– Si je peux me permettre, ça peut aider les Ukrainiens,
17:55mais aider dans quelle mesure en fait ?
17:57C'est-à-dire leur donner un peu de répit, leur donner un peu de repos ?
18:00– Ça peut les aider à tenir plus facilement le front.
18:03– À faire durer ?
18:04– Plus facilement le front, et notamment sur Koursk,
18:06puisque l'opération sur Koursk, sur le plan politique,
18:10c'est un petit peu un coup de poker.
18:13Ils font tapis.
18:14Ils font tapis parce qu'ils savent que le calendrier n'est pas en leur faveur.
18:17Donc, on occupe une partie du territoire russe
18:21en espérant que ça bloque ou que ça rende très difficile
18:24d'éventuelles négociations selon le plan
18:27que voudrait pousser la future administration Trump.
18:32– Selon les Ukrainiens, en tous les cas, selon l'administration…
18:34– Exactement, exactement.
18:36Et ensuite, bien sûr, les difficultés que l'on retrouve également
18:40sur le reste du front sont de même nature en fait,
18:43avec cette supériorité de feu des Russes,
18:46que ça soit sur le plan de l'artillerie,
18:48mais également sur le plan des feux air-sol,
18:50notamment avec les bombes planantes guidées.
18:52– On a entendu parler aussi ces derniers jours
18:54des mines antipersonnelles qui seraient utilisées.
18:57Que faut-il penser de cela ?
19:00– En fait, le problème actuellement,
19:03c'est que les Occidentaux font beaucoup de communication,
19:06et de la communication qui a pour but, d'une certaine manière,
19:09de légitimer politiquement leur posture de soutien à l'Ukraine.
19:13Donc, des mines antipersonnelles,
19:16l'effet va être tactique si elles sont posées,
19:19mais avant qu'elles arrivent sur le front,
19:21il faudra que déjà, je ne sais pas,
19:23on ne sait pas où ça en est, ça va sortir des dépôts
19:25certainement américains qui se trouvent en Europe,
19:28donc il faut qu'elles arrivent en Ukraine,
19:30il faut qu'ensuite elles arrivent sur le front.
19:32Sachant que les Russes,
19:34on en parle très peu évidemment dans nos médias,
19:37ciblent systématiquement tous les objectifs
19:40de type militaire ou paramilitaire,
19:42donc liés au complexe militaire ou industriel ukrainien,
19:45sur le territoire ukrainien, et notamment les dépôts de munitions.
19:48Dépôts de munitions, d'ailleurs notamment sur la ville d'Odessa
19:51où il y a eu de nombreux dépôts de munitions
19:53qui ont explosé dernièrement
19:55par les frappes de missiles russes.
19:58– Sur cette question des mines antipersonnelles aussi,
20:01parce qu'on parle toujours du camp du bien, du camp du mal,
20:04nous sommes, nous avons évidemment la chance,
20:06nous occidentaux d'être dans le camp du bien,
20:08est-ce que c'est vraiment une arme du camp du bien,
20:10les mines antipersonnelles ?
20:12– Non mais le problème c'est que les affrontements entre puissances,
20:15et là on est dans le cadre d'un affrontement entre la Russie
20:17et les États-Unis sur le sol ukrainien,
20:19dans le cadre des enjeux géopolitiques
20:21qui sont propres à ces deux pays,
20:24il n'y a pas de jugement moral à porter dessus,
20:26ils vont utiliser tous les moyens à leur disposition
20:28pour remporter l'affaire.
20:30Donc bien sûr il y a des textes internationaux,
20:33notamment la convention d'Ottawa,
20:35mais la Russie n'est pas signataire,
20:37les États-Unis ne sont pas signataires,
20:39et de mémoire l'Ukraine a signé, il me semble, la convention en 2004.
20:42– C'est un problème alors ?
20:44– Non, parce que l'Ukraine est également dans une posture
20:47où elle est accudée, elle est en difficulté,
20:51vous savez quand vous êtes dans une difficulté
20:54qui est quand même assez importante,
20:56vous utilisez tous les moyens à votre disposition
20:58de manière à rétablir la situation d'une certaine manière.
21:02– Donc le droit international tombe.
21:04– Mais la FA justifie les moyens,
21:06vous n'en êtes pas certaine ?
21:08– Je ne sais pas on dirait.
21:10On a le sentiment aussi que,
21:12vous avez dit tout à l'heure
21:14qu'il y avait beaucoup de communication du côté occidental,
21:17est-ce que finalement il n'y a pas beaucoup de communication
21:19du côté occidental, parce que c'est peut-être là
21:21où il y a la supériorité stratégique ?
21:23– La supériorité stratégique, c'est-à-dire ?
21:25– C'est-à-dire que c'est à peu près la seule arme
21:27qu'on arrive à maîtriser, la communication aujourd'hui
21:29du côté occidental.
21:31– Alors, il y a trop de communication du côté occidental,
21:35alors quand je dis trop de communication,
21:37je parlerai surtout, alors il y a une hyper-communication
21:40côté ukrainien depuis le début,
21:42et je pense que peut-être ça les a favorisés au départ,
21:46mais maintenant c'est plutôt nuisible pour eux,
21:48au regard de la situation.
21:50Il y a une communication importante des européens,
21:54et notamment des deux acteurs nucléaires européens,
21:58c'est-à-dire la France et puis la Grande-Bretagne,
22:02qui a un petit peu découplé des véritables capacités militaires
22:08conventionnelles et nucléaires de ces pays.
22:10Ensuite, quand même, on peut remarquer que pour les États-Unis,
22:14la communication est quand même très très cadrée chaque fois,
22:18puisque le porte-parole du département d'État
22:22n'a jamais validé justement l'autorisation de Président Biden.
22:26Donc on en revient d'ailleurs à cette problématique…
22:29– On peut considérer que ça c'est parce que c'est très très cadré,
22:31on peut considérer que c'est parce que c'est pas très très cadré quand même,
22:34parce qu'on en est à être aujourd'hui à l'autre bout de Washington,
22:40à se dire, on sait finalement pas qui a autorisé, qui l'a pas autorisé,
22:44finalement est-ce vraiment autorisé, c'est quand même spécial.
22:47– On peut s'accorder sur le fait que le Président Biden est très diminué.
22:51– Certes.
22:52– On ne va pas spéculer sur son entourage,
22:55la manière dont il se comporte avec lui.
22:57Ce que l'on peut également concéder, c'est qu'il y a des luttes
23:01entre le Pentagone, le département d'État,
23:04le Pentagone qui est rationnel avant tout,
23:09et le regard tourné vers un adversaire stratégique qui est la Chine,
23:14et puis le département d'État qui est plus militant et un petit peu irrationnel,
23:19et puis les services de renseignement, c'est-à-dire la CIA.
23:24C'est trois acteurs qui ne sont pas forcément d'accord
23:28sur la conduite de cette guerre en Ukraine,
23:32et donc ces acteurs-là jouent un jeu qui, parfois,
23:36est un jeu qui va à l'encontre des attentes d'un ou des deux acteurs.
23:39– Bien sûr.
23:40– En l'occurrence, on peut très bien imaginer que les services américains,
23:45c'est-à-dire la CIA, aient manipulé d'une certaine manière
23:52les déclarations peut-être privées ou semi-privées ou semi-publiques
23:55du Président Biden de manière à donner une autorisation
24:00sur laquelle les Ukrainiens se sont jetés, de manière à pouvoir frapper,
24:05ça faisait un moment qu'ils demandaient quand même,
24:07frapper le territoire russe sur des objectifs militaires
24:09qui leur permettaient de souffler en fait.
24:11Mais il y a une lutte interne actuellement au sein de l'appareil d'État américain
24:15qui est liée très probablement, bien sûr, à la victoire aux élections de Trump,
24:20à cet intervalle entre cette victoire et la mise en place de l'administration
24:26le 20 janvier et avec ce réseau néoconservateur qui a noyauté
24:31aussi bien à l'administration démocrate que à l'administration républicaine.
24:34– Avant de venir à la question américaine,
24:36j'aimerais qu'on revienne, vous l'avez évoqué, à la question britannique,
24:39on a entendu le Premier ministre britannique,
24:41le nouveau Premier ministre britannique, Keir Starmer,
24:44il est intervenu sans surprise pour dénoncer lui aussi
24:47la rhétorique irresponsable de Vladimir Poutine, on l'écoute rapidement.
24:51– Il y a une rhétorique irresponsable qui vient de la Russie
24:59mais cela ne va pas nous dissuader de soutenir l'Ukraine.
25:02Nous en sommes maintenant au millième jour de ce conflit,
25:061000 jours d'agressions russes, 1000 jours de sacrifices en Ukraine.
25:10Nous avons soutenu l'Ukraine dès le début
25:13et je réaffirme avec force mon message clair,
25:16nous devons nous assurer que l'Ukraine dispose de tout ce dont elle a besoin,
25:20aussi longtemps que nécessaire pour remporter cette guerre contre Poutine.
25:26– Alors Keir Starmer, on le rappelle,
25:34les britanniques se sont tenus à côté de l'Ukraine
25:36depuis le début de la guerre ouverte,
25:38on se rappelle que Boris Johnson qui était à sa place en 2022
25:41a fait échouer les accords de paix qui auraient été signés quelques jours
25:44seulement après l'entrée des troupes russes en Ukraine,
25:46on peut donc douter vraiment du soutien effectif à l'Ukraine.
25:50– De toute façon, vous avez très bien fait de le rappeler,
25:54cette guerre aurait pu s'arrêter très très rapidement début 2022
25:58ou dans le courant de l'année 2022
26:00si les britanniques n'avaient pas saboté les accords
26:04qui étaient en cours de fidélisation entre les deux belligérants directs.
26:09On est dans un processus de confrontation stratégique
26:14avec un acteur nucléaire important,
26:18celui qui a le plus de têtes nucléaires dans le monde.
26:21– La Russie.
26:22– La Russie et deux acteurs européens, nucléaires mais de petite taille
26:29qui se sont lancés dans une politique de soutien presque inconditionnelle à l'Ukraine
26:36dans laquelle on pourrait quand même s'interroger très honnêtement
26:40des intérêts nationaux britanniques et français dans ce conflit.
26:44Alors britannique, ça a toujours été le 51ème état des États-Unis,
26:48français qui était à l'origine puissance d'équilibre,
26:52je serais quand même curieux qu'on m'explique
26:55quels sont les intérêts français dans cet affrontement.
26:59Alors dans cette confrontation stratégique,
27:01je pense qu'il ne faut pas parler d'escalade,
27:04il faut parler de réponses graduées
27:09et notamment de la part des Russes.
27:11Et en se référant à la réponse graduée des années 60 des États-Unis
27:16en matière de dissuasion nucléaire,
27:18avec une différence notable et qui est d'une certaine manière révolutionnaire,
27:23c'est que par la suprématie technologique que feront les Russes
27:28avec les vecteurs hypersoniques,
27:30ils ont rajouté en fait une étape à cette réponse graduée,
27:34c'est une étape de dissuasion conventionnelle
27:38au moyen de vecteurs hypersoniques.
27:42Et cette étape qui n'existait pas, qui est révolutionnaire,
27:46pose un vrai problème stratégique aux Occidentaux
27:50parce qu'eux, ils ont une dissuasion essentiellement et exclusivement nucléaire
27:56avec pas de niveau de graduation,
28:00d'escalation ou d'escalade
28:04et ils sont dans une impasse stratégique
28:07parce qu'imaginons dans le pire des cas que les Russes,
28:13alors ils ont averti là,
28:15que les Russes effectuent une frappe conventionnelle sur les territoires britanniques
28:20puisqu'ils estiment que des missiles Storm Shadow
28:23ont touché leur territoire dans la région de Kursk.
28:25Parce qu'il ne faut pas oublier que les Russes manipulent également
28:28ces deux attaques qui ont été réalisées par les attaques MS
28:33et par les Storm Shadow
28:35pour justement faire pression sur les Occidentaux
28:39et notamment sur les deux pays européens les plus bellicistes
28:43de la coalition qui supportent l'Ukraine.
28:46Imaginons, j'en reviens à ce que je vous disais,
28:49qu'il y ait une frappe de type conventionnelle, hypersonique,
28:52après avertissement de la population, parce que c'est ce qu'on dit les Russes,
28:56ils peuvent se permettre d'avertir
28:58puisque de toute façon il n'y a aucun moyen d'arrêter ces vecteurs
29:01et de frapper par exemple une usine de fabrication de Storm Shadow,
29:05quelle pourrait être la réponse des Britanniques ?
29:08Ça serait assez compliqué sur le plan stratégique
29:10puisque la réponse ne peut être que nucléaire
29:12ou alors une réponse conventionnelle mesurée.
29:15Vous voyez, en fait, par rapport à ce qui se faisait avant
29:19dans le domaine de la dissuasion,
29:21là le fait qu'il y ait cette révolution
29:25avec cet échelon de dissuasion conventionnelle
29:29qui soit utilisé par les Russes,
29:31avec des vecteurs qui n'ont pas d'équivalent en Occident,
29:35ça crée un vrai problème stratégique aux Occidentaux.
29:39Entre tout ça, il y a eu cette affaire aussi de Volodymyr Zelensky
29:43qui a pris la parole pour dire que l'Ukraine avait été frappée
29:45par un missile intercontinental.
29:47On va l'écouter très rapidement et vous allez nous expliquer
29:49comment cette gradation se construit, avec quel panel.
29:53Aujourd'hui, un nouveau missile russe a fait son apparition.
29:57Toutes les caractéristiques, vitesse, altitude,
29:59correspondent à un missile balistique intercontinental.
30:02Les expertises sont en cours.
30:04Il est évident que Poutine utilise l'Ukraine comme terrain d'essai.
30:13Alors évidemment, il ne faut pas nier non plus
30:15que là on est aussi dans la communication, bien entendu.
30:17Mais si vous deviez nous décrire, si je vous comprends bien,
30:22les Occidentaux, eux, ils ont, en termes de profondeur stratégique,
30:26enfin ce n'est pas le bon terme, mais nucléaire, non nucléaire en gros.
30:30Les Russes, eux, ils ont désormais instauré une gradation différente
30:35avec plus de seuils.
30:37Ils ont un niveau supplémentaire que les autres n'ont pas.
30:39Et alors quel est ce niveau exactement supplémentaire ?
30:43Justement, ce que je vous disais, c'est qu'en fait,
30:45ils utilisent des vecteurs que les Occidentaux n'ont pas.
30:48Donc là, ils ont utilisé un missile balistique de portée intermédiaire,
30:51c'est-à-dire de moins de 5000 km,
30:54pour frapper un objectif du complexe militaro-industriel ukrainien,
31:00qui est une usine enterrée dans la région de Dnipropetrovsk,
31:05qui est comparable à celle d'Azovstal, donc c'est une usine soviétique,
31:09très très solide, pour détruire ce type d'infrastructure,
31:12c'est quand même assez compliqué,
31:14au sein de laquelle on produit des missiles ou des parties de missiles.
31:20– Mais la question que je me pose, c'est,
31:23en quoi l'utilisation précise de cette arme change quelque chose ?
31:27Parce que, sauf erreur de ma part,
31:29ils auraient pu frapper ces endroits avec d'autres missiles.
31:31– Justement, en fait, ils ont utilisé jusqu'à présent des missiles hypersoniques
31:37qui étaient portés par des avions, avec une trajectoire différente.
31:41Là on est sur un missile balistique,
31:43donc c'est la première fois que l'on utilise un missile balistique
31:46dont l'objet est de porter des têtes nucléaires,
31:50donc c'est un missile qui a 6 têtes, 4 nucléaires et 2 de l'orage.
31:57Et là, il se trouve qu'ils ont utilisé ce missile avec des têtes conventionnelles.
32:03Donc c'est une première.
32:05C'est d'ailleurs pour cela qu'ils ont averti, avant de tirer le missile,
32:09les États-Unis et probablement les Chinois aussi,
32:12parce qu'il y a une surveillance,
32:13pour éviter que les États-Unis croient que la guerre nucléaire commençait.
32:17Donc ils ont averti.
32:18Ça fait partie du dialogue entre puissance nucléaire, grande puissance nucléaire.
32:23– Mais c'est vraiment très intéressant ce que vous nous expliquez,
32:25parce que finalement c'est une utilisation nouvelle, d'armes nouvelles,
32:30qui, j'aime bien, c'est le terme à la mode,
32:33qui disrupte, j'allais dire, complètement les rapports de force internationaux.
32:38– C'est une rupture stratégique, c'est révolutionnaire en fait,
32:40d'utiliser ce type d'armement qui, à l'origine,
32:43était lié à la dissuasion nucléaire,
32:48et d'ailleurs qui avait été interdit par le fameux traité
32:51sur les missiles de portée intermédiaire,
32:53c'est les fameux euromissiles,
32:55traité qui a été démonté par le Président Trump en 2019.
32:58Les États-Unis se sont retirés de ce traité et ensuite d'autres traités.
33:02Mais en 2019, c'est intéressant quand même,
33:05parce que quand on dit que le Président Trump n'a pas déclenché de guerre
33:10pendant sa première présidence, il a quand même déstabilisé,
33:13on ne peut pas oublier, des processus ou des traités
33:16qui assuraient une forme de stabilité sur le plan nucléaire.
33:19Je ferme la parenthèse.
33:20Donc oui, c'est révolutionnaire,
33:22et c'est là où les Occidentaux n'ont pas de réponse technologique,
33:27n'ont pas de réponse doctrinale à ce qui s'est passé.
33:32Je vous propose à présent d'écouter une deuxième partie
33:35du discours de Vladimir Poutine récemment,
33:38où il fait référence à cette rupture de traité en 2019 des États-Unis.
34:02Dans des conditions de combat, l'un des plus récents systèmes russes
34:05de missiles à moyenne portée a été testé,
34:08en l'occurrence un missile balistique en configuration hypersonique non nucléaire.
34:14Nos ingénieurs en missiles l'ont baptisé Oresnik.
34:18Les essais ont été couronnés de succès et l'objectif du lancement a été atteint.
34:23Dans une ville sur le territoire ukrainien,
34:26l'un des plus grands complexes industriels connus depuis l'époque de l'Union soviétique
34:31qui produit aujourd'hui des équipements de missiles et d'autres armements a été touché.
34:47Alors on a bien compris le changement de paradigme presque, j'allais dire.
34:51Pour autant, est-ce que l'on doit considérer cet envoi de missiles Oresnik,
34:56comme l'a dit Vladimir Poutine, comme un stade supplémentaire ?
35:01Très clairement, c'est un avertissement.
35:04C'est un avertissement qui s'adresse aux deux alliés de l'Ukraine européen puissance nucléaire,
35:12c'est-à-dire la Grande-Bretagne et la France.
35:14Et pas les États-Unis ?
35:17Non.
35:19Pourquoi ?
35:21Parce que le fait d'utiliser comme ça un missile de portée intermédiaire,
35:25c'est un missile qui n'est pas susceptible d'atteindre le territoire des États-Unis, tout simplement.
35:32Ça, il faut le rappeler aussi, parce que la proximité géographique,
35:35elle aussi a une incidence considérable sur les potentielles conséquences pour l'Europe ou les États-Unis.
35:42Le deuxième élément, au-delà de ça, c'est que toute façon la négociation de ce conflit,
35:46la fin de ce conflit, va se passer entre les deux grandes puissances nucléaires
35:51qui sont en affrontement géopolitique sur cette zone,
35:53c'est-à-dire les États-Unis et puis la Russie avec, entre guillemets,
36:00un strapontin pour l'Ukraine qui, évidemment, aura son mot à dire,
36:03mais je ne sais pas dans quelle mesure l'Ukraine sera écoutée.
36:07Et par contre, les Européens seront uniquement là pour figurer.
36:11Ils n'auront aucun mot à dire là-dessus.
36:13Pour éviter l'humiliation par l'image ?
36:15Mais le problème des Européens, c'est que jusqu'à présent,
36:18ils n'ont pas défini leurs objectifs stratégiques dans ce conflit-là, ni leurs intérêts.
36:22– Si je vous suis bien, visiblement, ils auraient du mal à les définir,
36:24mais il n'y en a pas.
36:25– Parce qu'ils n'ont pas défini, en fait.
36:27Parce que les objectifs stratégiques de l'Ukraine,
36:30c'est défendre son territoire, c'est compréhensible.
36:33Ceux des États-Unis et de la Russie, on est dans un affrontement géopolitique
36:38au travers de l'Ukraine.
36:41La Russie qui, depuis 2000, veut redevenir une puissance internationale,
36:45après sa chute et puis les affres qu'elle a subies,
36:50et puis les États-Unis qui, d'une certaine manière,
36:54veulent éviter qu'il y ait un continuum eurasiatique
36:57entre l'Union européenne, les États européens,
37:00et puis la Russie, et peut-être même, au-delà, la Chine.
37:04Donc là, actuellement, les États-Unis ont atteint leur objectif géopolitique,
37:08puisqu'il y a une césure qui risque de perdurer assez longtemps
37:11sur le plan économique et diplomatique entre l'Europe au sens large
37:18et puis la Russie.
37:20Mais par contre, la Russie, elle, n'a pas encore atteint son objectif géopolitique,
37:25puisque son objectif géopolitique, c'est avoir une forme d'acier
37:30qui lui permet de se protéger des avancées de l'OTAN,
37:34des avancées qu'elle considère comme portant atteinte à sa sécurité.
37:40– Alors j'aimerais qu'on revienne encore sur ces questions de dissuasion.
37:44Finalement, si je devais résumer cette affaire de missiles intercontinentaux
37:47horrechniques, on a un peu l'impression qu'on a une échelle,
37:49on a rajouté un barreau intermédiaire avant la dernière,
37:52à savoir la menace nucléaire.
37:54Pour autant, la menace nucléaire est toujours brandie,
37:56on explique toujours que Vladimir Poutine n'exclut pas
37:59d'avoir recours à ce type d'armes.
38:01Je vous propose d'écouter le colonel Père de Jonc,
38:04je l'ai interrogé justement sur cette question.
38:06Il nous a répondu.
38:08– Poutine aujourd'hui, il décale progressivement ses lignes rouges.
38:11On voit qu'aujourd'hui, Poutine est en train de définir sa zone réservée,
38:14ses intérêts vitaux, quelque part.
38:16Aujourd'hui, ce qui est très intéressant, c'est qu'il a défini cette ligne rouge
38:20considérant que l'usage de missiles balistiques,
38:23donc attaques MS sur le territoire,
38:25pouvait être considéré comme le franchissement d'une ligne rouge,
38:28altérant ses intérêts vitaux.
38:30Et c'est ça le cœur du problème, c'est qu'à partir de maintenant,
38:32l'ayant défini, puisque les intérêts vitaux théoriquement ne se définissent pas,
38:36mais maintenant l'ayant défini, évidemment,
38:38si les tirs de missiles continuent d'être tirés sur la Russie,
38:42à partir de l'Ukraine, il sera tenté ou obligé
38:45de répliquer avec des missiles, je dirais, nucléaires tactiques.
38:49Le tournant serait considérable pour une raison très simple,
38:51c'est que jusqu'à présent, l'ensemble de la gamme des moyens militaires
38:54a été utilisée, sauf un, sauf l'armement nucléaire.
38:56Et l'armement nucléaire est théoriquement, pour nous occidentaux,
38:59un armement, je dirais, politique.
39:01Ce n'est pas un armement normal.
39:02Donc l'usage du nucléaire, ce serait comme dire le franchissement d'une ligne
39:06dont je ne mesure pas aujourd'hui les conséquences
39:08et qui aura un retentissement mondial.
39:10C'est pour ça qu'aujourd'hui, c'est impensable d'imaginer
39:12qu'un État, je dirais, normal ou normalement constitué,
39:15utilise d'un moment nucléaire même tactique.
39:18Maintenant, il ne faut jamais oublier que Poutine
39:20est le seul chef d'État d'un grand pays
39:22qui a intégré la guerre comme une option.
39:25Aujourd'hui, personne ne peut dire réellement
39:28que Poutine ne tirera jamais un missile nucléaire tactique sur l'Ukraine.
39:32– Que pensez-vous de cette analyse et tout particulièrement
39:41de cette dernière phrase, Poutine serait finalement capable,
39:45selon le colonel Pierre de Jongle, de déclencher l'arme nucléaire ?
39:49– D'abord, mon camarade Pierre de Jongle est un des meilleurs analystes
39:52de ce conflit, avec quelques autres.
39:54Le plus mesuré est celui qui a toujours cette hauteur de vue stratégique.
39:58Il y a très peu.
39:59Ensuite, maintenant, comme je vous l'ai dit,
40:03les frappes de missiles Atak MS qui ont été dénoncées par les Russes
40:07et Storm Shadow ont touché des objectifs purement militaires.
40:12Donc, purement militaires, ce ne sont pas des intérêts vitaux
40:15au sens propre d'un État.
40:17Ils n'ont pas touché une centrale nucléaire,
40:19ils n'ont pas touché un grand barrage, ils n'ont pas touché…
40:23Vous voyez, par exemple, lorsque les Ukrainiens
40:25avaient touché un radar de surveillance stratégique
40:29pour surveiller justement les départs de tirs balistiques
40:33de missiles américains, avec un drone,
40:35là, on touchait à des intérêts vitaux qui auraient pu…
40:39– C'est comme si on t'appelait du feu de fer en Israël un peu.
40:42– Oui, on est vraiment au cœur des intérêts vitaux de la Russie.
40:45Donc, on voit très bien que les dirigeants russes,
40:49le gouvernement russe manipule ces frappes
40:53pour montrer aux Occidentaux qu'ils ont achevé
40:56leur réforme doctrinale sur le plan de la dissuasion.
41:00Cette réforme doctrinale, elle a commencé il y a un ou deux ans,
41:05elle a été validée par la Douma, le décret est sorti.
41:09– Ce mardi, oui, alors c'est vrai que c'est concomitant, c'est étonnant.
41:12– Donc, ils sont arrivés à maturité sur le plan doctrinal,
41:14ça veut dire que s'ils sont arrivés à maturité sur le plan doctrinal,
41:18ils ont les outils derrière qui sont concomitants à cette doctrine.
41:23Et notamment, ce dont on parlait tout à l'heure,
41:25c'est cette nouvelle utilisation de vecteurs balistiques de moyenne portée
41:30avec des charges conventionnelles.
41:34Ça, c'est le premier point.
41:35Donc, je ne suis pas en désaccord, mais je ne suis pas certain
41:40que les Russes aient considéré réellement
41:43que leurs intérêts vitaux auraient été agressés.
41:45Par contre, ils montrent qu'ils ont changé de doctrine.
41:48Et là, c'est un avertissement très clair, par contre.
41:51Et à l'attention, essentiellement, de la France et de la Grande-Bretagne.
41:58– La question que vous pourriez se poser, finalement, Hervé Carès,
42:01c'est que, globalement, ça fait plus de deux ans qu'on nous explique
42:04que le dernier stade, c'est que la Russie va utiliser l'arme nucléaire.
42:09Là, ce dont on se rend compte, c'est que, finalement,
42:12Vladimir Poutine n'a pas vraiment visiblement envie d'utiliser l'arme nucléaire
42:16et qu'il est même capable de mettre en place une stratégie
42:21avec une alternative pour ne pas avoir à dégainer l'arme nucléaire
42:25tout en mettant quand même en garde les Occidentaux.
42:29Jusqu'où ça va aller ?
42:30C'est-à-dire qu'on va encore trouver une étape intermédiaire
42:34avant d'arriver au nucléaire ?
42:35Comment voyez-vous la suite ?
42:37– Non, là, je pense que là, il y a une réflexion
42:40qui doit être conduite dans les États-majors, aussi bien aux États-Unis
42:44mais surtout en Grande-Bretagne, et puis, quand je dis États-majors,
42:47c'est au sens large, aussi bien les militaires que les politiques
42:52pour voir de quelle manière ils peuvent soutenir l'Ukraine,
42:57pour qu'elle résiste, sans provoquer outre mesure les Russes.
43:02Parce que c'est ça, en fait.
43:03– Oui, bien sûr.
43:04– Parce qu'après cette déclaration,
43:06parce qu'il faut pas oublier quand même que Vladimir Poutine,
43:08même si c'est un régime autoritaire, il a quand même une opinion publique
43:12et qu'il fait très attention à son opinion publique,
43:14et c'est d'ailleurs un de ses centres de gravité, son opinion publique,
43:17et que ce message-là aussi, il est adressé également à l'opinion publique
43:20puisque l'opinion publique est très regardante
43:23sur la sacralisation du territoire russe.
43:25Surtout quand on lui a vendu à cette opinion publique,
43:27depuis des années, cet affrontement contre les Occidentaux.
43:32– On a le sentiment tout de même
43:33que ces lignes rouges sont franchies une à une,
43:36et on se demande aussi, là on entendait le colonel Père de Jong
43:41parler des intérêts vitaux, définis, non définis, etc.
43:45Et finalement, est-ce que le propre d'une ligne rouge,
43:47pour qu'elle soit efficace, c'est de ne pas en parler,
43:49de ne pas donner les tenants et les aboutissants de cette ligne rouge ?
43:52– Les histoires de lignes rouges,
43:53c'est des histoires de communication immédiatique.
43:56Rappelez-vous qu'il y a deux ans, il y a un petit drône ukrainien
44:00qui a explosé sur le dôme du Kremlin.
44:04Donc quasiment, alors c'est une petite explosion,
44:07mais on est au centre du pouvoir russe.
44:10On peut remarquer que jusqu'à présent,
44:12les Russes n'ont jamais bombardé
44:14un seul bâtiment officiel de la ville de Kiev,
44:19que ce ne soient pas les présidentielles,
44:21les bâtiments de l'Arada, ainsi de suite.
44:23Donc on voit que d'une certaine manière,
44:26il y a une forme de contrôle et de calibrage
44:29de ce que font les Russes sur le plan politique,
44:31sur le plan militaire, sur le plan économique,
44:33et également sur le plan géopolitique,
44:37à l'intention des États-Unis.
44:39– Alors tout dernier volet de cette émission Hervé Carès,
44:41on ne peut nier que toute cette affaire arrive à un moment particulier,
44:45puisqu'il se situe pile dans la transition
44:48entre deux administrations américaines,
44:50avec l'administration démocrate autour de Joe Biden
44:53qui est en phase de sortie, j'allais dire,
44:55et l'arrivée le 20 janvier de l'administration Donald Trump.
44:58Peut-être déjà un mot sur l'entourage
45:01qui semble se dessiner autour de Donald Trump.
45:03Pour vous, est-ce que ça donne une indication
45:05sur la suite vis-à-vis de la question ukrainienne ?
45:08Une question ukrainienne que Donald Trump
45:10avait promis de résoudre en 24 heures.
45:12– D'abord, il y a eu le gouvernement Trump I,
45:18où ce milliardaire, cet homme d'affaires,
45:21ce promoteur immobilier a découvert le monde politique
45:25et puis également des réseaux étatiques qu'il ne connaissait pas.
45:29Donc il a un petit peu découvert, il a deux ans à découvrir,
45:32après il n'a pas mené les affaires comme il le voulait.
45:35Là, il arrive extrêmement bien préparé,
45:37avec un soutien populaire quand même qui est massif,
45:40et avec une équipe qui est très clairement disruptive
45:44et dont le but est de démonter tout ce qui avait été fait,
45:48notamment par ce que la plupart des gens appellent l'État profond,
45:51et avoir une vision totalement différente des États-Unis
45:55par rapport à ce qui a existé sur le plan politique aux États-Unis
45:59depuis peut-être Ronald Reagan, en tout cas Bush Junior.
46:06On est sur cette volonté de changer la face des États-Unis un petit peu
46:11comme Kennedy avait également changé la face des États-Unis
46:14avec une équipe totalement nouvelle.
46:16– Avec les risques que cela comporte.
46:18– Avec les risques que cela comporte, mais c'est cette approche-là.
46:23– Vous avez parlé d'État profond, tout à l'heure vous avez fait référence
46:26au département d'État, à la CIA, au Pentagone.
46:29Finalement c'est un peu ces trois branches, j'allais dire,
46:32qui composent l'État profond dont on parle souvent.
46:35Est-ce que Donald Trump serait plus ou moins,
46:39serait proche d'une des branches justement de cet État profond ?
46:42On sait que le département d'État globalement
46:44c'est plutôt les démocrates, les néo-cons ou faux-cons.
46:47La CIA irait plutôt dans ce sens ?
46:49– Je pense que sur un plan électoral et sur un plan caractériel,
46:57et même du fait de son éducation, puisqu'il a été en collège militaire
47:03lorsqu'il était jeune, Donald Trump, il est très proche des militaires.
47:07Une grosse partie de son électorat est militaire.
47:10Donc il est très proche des militaires et je pense qu'il a énormément confiance
47:13dans les militaires.
47:14D'ailleurs les militaires sont les plus modérés
47:16dans ce triumvirat que vous venez d'exposer.
47:18Pourquoi ? Parce qu'ils connaissent l'état des stocks,
47:22ils ont des visions stratégiques.
47:24Donc c'est un vrai sujet pour eux leurs stocks à ce moment,
47:28puisqu'ils veulent être en mesure de pouvoir éventuellement
47:33contrer une action militaire de la Chine sur Taïwan.
47:37C'est ça leur objectif.
47:38– Bien sûr.
47:40– Est-ce que vous pensez que Vladimir Poutine a bien à l'esprit,
47:44on va dire, cette temporalité, cette chronologie,
47:47et qu'il va accepter, d'une certaine façon,
47:50quelques provocations occidentales dans ce laps de temps,
47:53en se disant, de toute façon, les choses sérieuses
47:57vont commencer après le 20 janvier ?
47:59– Vladimir Poutine, depuis 2000, il est au pouvoir.
48:04Alors que ce soit comme président ou comme Premier ministre,
48:07mais il est au pouvoir.
48:08Il a cette vision du temps long, et il a 70 ans,
48:13on peut arriver à le projeter encore à peu près sur 10 ans, 5 ou 10 ans.
48:17Donc il a également, sur le plan politique, cette vision du temps long.
48:21Ce qui n'est pas le cas en Europe.
48:24Alors aux États-Unis, tous les 4 ans, ça change,
48:27mais la différence c'est qu'aux États-Unis,
48:29ils ont des think tanks géopolitiques et géostratégiques
48:32qui poursuivent une vision géopolitique et géostratégique des États-Unis.
48:36Ce que l'on n'a pas en France et ce que l'on a, bien sûr, encore moins en Europe.
48:40Et c'est pour cela que la France et l'Europe sont retrouvées
48:45sans possibilité de définir un objectif stratégique
48:50correspondant à leurs intérêts dans ce conflit.
48:53Alors que la politique, la géopolitique des États-Unis,
48:56depuis le 19ème siècle, elle est écrite et elle est conduite
49:00d'une manière qui est, avec un fil rouge, une continuité qui est évidente.
49:06– Pas particulièrement démocratique, en revanche.
49:08– Oui, je voulais revenir sur quelque chose, sur une chose qu'avait dit
49:12mon camarade Pierre de Jong.
49:16Le président russe n'a pas peur de la guerre,
49:19mais les États-Unis n'ont pas peur de la guerre.
49:21L'histoire des États-Unis, c'est une succession de guerres, de toute manière.
49:25Donc c'est deux puissances qui n'ont pas peur de la guerre.
49:28– Et accessoirement qu'ils n'ont pas peur de l'arme nucléaire,
49:30du moins pour les États-Unis,
49:31parce qu'eux ont la particularité de l'avoir utilisée.
49:33– Ils ont la particularité de l'avoir utilisée,
49:35et ils ont également changé leur doctrine nucléaire en la mutant,
49:41en la transformant, de manière à ce qu'ils puissent utiliser
49:44l'arme nucléaire en premier emploi, ce qui n'était pas le cas avant.
49:47C'est pour ça qu'il faut vraiment analyser cette confrontation stratégique
49:52entre la Russie et les États-Unis,
49:54parce qu'on est vraiment au cœur de cette confrontation stratégique.
49:56Et ce que fait la Russie, c'est lié bien sûr à ce qui se passe en Ukraine
50:01et à la tension des Européens,
50:03mais c'est surtout également des messages qui sont donnés aux États-Unis.
50:08– Finalement, est-ce que cette stratégie de la tension doit être stoppée pour Washington,
50:14ou est-ce que finalement elle trouve des intérêts dans cette stratégie ?
50:17Parce qu'on a bien compris la menace qui pesait sur Paris et Londres,
50:21mais finalement Washington c'est loin.
50:24Alors certes, ils n'ont plus d'armes,
50:26mais finalement les armes c'est l'Ukraine qui en a besoin.
50:28Est-ce que cette stratégie ne peut pas durer, y compris après l'arrivée de Donald Trump ?
50:33– Cette stratégie de tension sur le plan matériel, sur le plan des vecteurs,
50:42c'est-à-dire des attaques MS et puis des Storm Shadow,
50:44elle aura ses limites, puisque les stocks occidentaux sont assez limités.
50:49Et les attaques MS, ils ne sont plus produits aux États-Unis.
50:53Et puis, comme je vous le dis, le but du Pentagone actuellement,
50:57c'est de retrouver des stocks qui ont été beaucoup amenisés par le conflit en Ukraine,
51:01mais surtout par le conflit au Proche-Orient, en Palestine, en Israël.
51:07Et donc le but maintenant du Pentagone, c'est de retrouver des stocks,
51:11et également d'être dans une nouvelle révolution militaire
51:14qui permette d'affronter la Chine.
51:15Il ne faut pas oublier que le budget de la défense des États-Unis,
51:20ça correspond au cumul des 4 plus gros budgets mondiaux de défense.
51:24C'est énorme en fait.
51:26Et que le budget de la Russie, à côté, est complètement ridicule.
51:30Et quand on voit justement ce qu'ils arrivent à faire sur le plan technologique,
51:32un budget qui est très inférieur, dans un facteur de 10, à celui des États-Unis,
51:40on peut être d'une certaine manière qu'admiratif sur le plan technologique.
51:45– Toute dernière question, Hervé Carès,
51:47sur quelle base, selon vous, se négocieront les accords de paix
51:50si tentés qu'ils soient négociés dans un futur proche ?
51:52– Il y a une chose qui est certaine, c'est que le plan de l'équipe Trump,
51:58ou le plan de J. Devance, qui très probablement ont discuté
52:02de manière secrète actuellement entre les Russes,
52:05n'a pas déclenché l'enthousiasme au Kremlin.
52:08– Les grandes lignes de ce plan, rappelez-nous ?
52:10– Oui, c'est une zone démilitarisée,
52:12et puis globalement on reste sur la situation du front, c'est ça.
52:17Or, il ne faut pas oublier que les Russes ont annexé 4 blasts,
52:22et que, étant donné que les pertes humaines chez les Russes
52:26sont environ, d'après Mediasona, un journal indépendant
52:31qui suit de manière assez précise les décès liés à la guerre,
52:36entre 75 000 et on va dire jusqu'à 100 000 morts, ce qui est énorme,
52:40puisque la guerre en Afghanistan, c'était 45 000 morts de mémoire,
52:45d'après les historiens, puisque d'après le pouvoir soviétique,
52:48c'était 15 000 morts, mais en fait c'était 45 000 morts,
52:50mais ça peut s'expliquer, parce que là on est sur un conflit
52:52de haute intensité avec des puissances de feu qui n'ont rien à voir
52:54avec celles des rebelles afghans.
52:57Donc non, la Russie cherche à pousser son avantage,
53:02c'est dans la stratégie d'attrition, c'est épuiser l'adversaire
53:06moralement, humainement, matériellement,
53:10épuiser la société ukrainienne de manière à ce que le pouvoir ukrainien,
53:16le gouvernement ukrainien, accepte tout simplement
53:19l'annexion de C4Oblast.
53:21Ils ne vont pas, à mon avis, aller faire chemin arrière
53:25par rapport à C4Oblast.
53:27Et on pourrait par contre s'interroger ensuite sur les limites militaires
53:33qu'ils pourraient trouver, eux, je parle des Russes,
53:36pour les défendre, C4Oblast.
53:38Parce que les découpages administratifs des oblastes
53:41ne correspondent pas à des lignes géographiques, topographiques
53:45qui seraient faciles à défendre.
53:47– Surtout pour le nord, oui.
53:48– Surtout pour le nord.
53:50Donc on voit très bien que la problématique du Nièvre
53:53pourrait se poser également, si jamais il y avait un effondrement
53:56des forces ukrainiennes, épuisées par cette stratégie d'attrition.
53:59C'est d'ailleurs pour cela que les Occidentaux en ce moment,
54:03notamment les alliés les plus proches de l'Ukraine,
54:06comme la Grande-Bretagne et la France, sont inquiets, en fait.
54:09La crainte, c'est qu'il y ait cet effondrement partiel
54:13ou peut-être total du front ukrainien,
54:17comme il y avait eu cet effondrement de l'armée allemande
54:20à la fin du conflit en 1918.
54:23– Affaire à suivre, donc, si je vous suis bien, Hervé Carès,
54:26ça devrait prendre un peu plus de 24 heures à Donald Trump.
54:28– Oui, très probablement.
54:30Même que le projet actuel de l'administration Trump,
54:37la future administration Trump n'est pas recevable par les Russes.
54:41– Ce qui expliquerait pourquoi il n'est pas répandu.
54:43– Exactement.
54:44– Merci beaucoup Hervé Carès d'être venu jusqu'à TV Liberté.
54:47Merci à tous de nous avoir suivis.
54:49J'espère que vous aurez apprécié cette analyse à tête reposée,
54:52une analyse froide, un peu moins hystérique
54:54que sur les grands plateaux télé, comme on dit.
54:57J'espère que ça vous a plu.
54:59Vous pourrez le dire dans les commentaires, me faire vos suggestions, bien entendu.
55:02Et puis n'oubliez pas de cliquer sur le pouce en l'air,
55:04ça améliore le référencement, c'est capital.
55:06Je compte sur vous parce que ça ne prend qu'une seconde en plus.
55:09Je vous donne rendez-vous la semaine prochaine,
55:11évidemment pour un prochain numéro.
55:12En attendant, portez-vous bien.
55:14À bientôt.
55:15– Sous-titrage ST' 501