Soir Info (Émission du 21/11/2023)

CNEWS

Julien Pasquet et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité de la journée dans #SoirInfo

Transcript

00:00:00 -Bonsoir à tous.

00:00:02 Heureux de vous retrouver à la même heure,

00:00:04 puisqu'il est 22h01, soir info qui débute.

00:00:07 On vous accompagne jusqu'à minuit

00:00:10 pour évoquer les temps forts de l'actualité du jour

00:00:13 avec mes invités que je vous présenterai

00:00:15 dans une seconde.

00:00:17 Il est 22h01.

00:00:18 Barbara Durand, l'essentiel à retenir

00:00:20 de ce 21 novembre 2023.

00:00:22 -Bonsoir, Julien. Bonsoir à tous.

00:00:24 Dans l'actualité, un accord pour la libération d'otages

00:00:27 d'une trêve dans la bande de Gaza est une bonne chose.

00:00:30 Déclaration il y a quelques minutes

00:00:32 du Premier ministre israélien.

00:00:34 Au 46e jour de guerre entre Israël et le Hamas,

00:00:37 le Qatar et les Etats-Unis ont annoncé ce mardi

00:00:40 des progrès dans les négociations.

00:00:42 Le 7 octobre dernier, environ 240 personnes ont été enlevées.

00:00:46 Dans l'enquête sur la mort du jeune Thomas,

00:00:48 9 personnes ont été interpellées ce mardi,

00:00:51 dont le principal suspect, un jeune âgé de 20 ans

00:00:54 et de nationalité française,

00:00:56 le procureur de Valence.

00:00:57 Tous ont été placés en garde à vue.

00:01:00 Une marche blanche en hommage à Thomas

00:01:02 est prévue demain à Rome, en Surizère.

00:01:04 La 105e édition du Congrès des maires s'est ouverte

00:01:07 ce mardi à Paris, un rendez-vous

00:01:09 que n'honorera pas de sa présence le président Macron,

00:01:12 retenu par des obligations internationales.

00:01:15 Pendant trois jours, il sera question

00:01:17 de la hausse des violences

00:01:19 et de l'augmentation des démissions des élus.

00:01:21 Enfin, Cédric Jubilard est renvoyé

00:01:24 à la justice pour le meurtre de sa femme Delphine,

00:01:26 infirmière de 33 ans, disparue dans le Tarn en 2020.

00:01:29 Le procès se déroulera devant la cour d'assises du Tarn à Albi.

00:01:33 Cédric Jubilard pourrait être jugé fin 2024 ou début 2025.

00:01:36 Dans cette affaire sans corps, ni aveu, ni témoin,

00:01:39 le pentro-bâtiment, incarcéré depuis 2021,

00:01:42 nie toute responsabilité.

00:01:43 -Merci beaucoup, Barbara.

00:01:45 On vous retrouvera à 22h30 pour un nouveau journal complet.

00:01:49 Se dirige-t-on vers le plus grand des soulagements

00:01:52 pour plusieurs dizaines de familles d'otages ?

00:01:54 Il semblerait que oui, après plus de 46 jours de détention.

00:01:57 On envisage ce soir la possibilité d'une libération

00:02:00 d'une partie des otages retenus par le Hamas

00:02:03 dans la bande de Gaza après un accord

00:02:05 qui semble scellé par l'intermédiaire du Qatar

00:02:08 entre Israéliens et Hamas.

00:02:09 Ces images en direct à Tel Aviv,

00:02:11 où des familles d'otages attendent d'en savoir plus,

00:02:14 d'avoir des précisions sur leurs proches.

00:02:17 On verra ce que vous en pensez.

00:02:19 Merci beaucoup d'être en direct avec nous.

00:02:21 On va vous rejoindre dans quelques instants

00:02:24 pour évoquer votre famille.

00:02:25 Trois membres de votre famille sont retenus.

00:02:28 Vous nous donnerez votre sentiment

00:02:30 après les déclarations de Benyamin Netanyahou.

00:02:33 On se retrouve.

00:02:34 De retour à 22h10 sur le plateau de Soins Infos.

00:02:43 Les invités qui m'accompagnent ce soir,

00:02:45 Kevin Bossuet, professeur d'histoire-géographie

00:02:48 en banlieue parisienne,

00:02:50 directeur de la publication Atlantico,

00:02:52 Maxime Thiebaud, avocat, réserviste de la Gendarmerie nationale.

00:02:56 Faut-il le rappeler ?

00:02:57 -Je ne peux pas être un parti de la gendarmerie.

00:03:00 -C'est important, pour bien vous connaître,

00:03:02 de rappeler que vous êtes réserviste dans la gendarmerie.

00:03:06 Karim Zeribi est avec nous, ancien député européen.

00:03:09 Gérard Vespiers, ce sera plaisir de vous entendre

00:03:11 dans les premières minutes de l'émission.

00:03:14 On ira en Israël pour s'enquérir de ces négociations

00:03:17 autour des otages.

00:03:18 On va parler d'un politique géopolitologue,

00:03:21 et puis de Yoann Uzay, du service politique de CNews.

00:03:24 Rentrons de plein pied dans cette actualité majeure

00:03:27 et cet accord sur la libération des otages

00:03:29 retenus dans la bande de Gaza par le Hamas,

00:03:32 qui semble imminent après plus de 46 jours de détention.

00:03:35 On envisage ce soir la possibilité d'une libération

00:03:38 d'une partie des otages retenus par les terroristes du Hamas.

00:03:42 Ce groupe de 53 otages pourrait être libéré.

00:03:44 On met ça au conditionnel,

00:03:46 les résultats sont assez flous pour le moment.

00:03:49 On parle de femmes et d'enfants,

00:03:51 d'un échange avec Israël

00:03:53 qui observerait 5 à 6 jours de trêve,

00:03:56 et la libération, en contrepartie, d'environ 150 Palestiniens,

00:04:00 puisqu'on parle d'un rapport d'un otage israélien

00:04:03 pour trois prisonniers palestiniens.

00:04:05 Un accord après de très longues négociations,

00:04:08 avant d'aller sur place à Tel Aviv.

00:04:10 On va écouter le chef du gouvernement israélien,

00:04:13 Benjamin Netanyahou,

00:04:14 et l'un des responsables du Hamas,

00:04:16 qui s'est exprimé ce soir.

00:04:19 -Nous avons, ce soir, devant nous,

00:04:21 une décision difficile,

00:04:23 mais une décision juste.

00:04:25 Tous les forces sécuritaires

00:04:27 soutiennent pleinement.

00:04:29 Ils étaient très clairs,

00:04:30 disant que la sécurité de nos forces

00:04:33 sera maintenue pendant ces jours,

00:04:36 et que les efforts de renseignement

00:04:38 vont continuer.

00:04:39 Ils étaient clairs que ça va être un effort

00:04:42 qui va aider à Tsaïl d'être prêt

00:04:45 à la suite de la guerre.

00:04:46 -Je pense que nous sommes

00:04:48 à un moment décisif dans cette affaire,

00:04:51 et nous espérons tous qu'il y aura

00:04:53 une trêve temporaire,

00:04:54 selon laquelle les hostilités seront arrêtées

00:04:57 pendant quelques jours.

00:04:59 L'aide à notre peuple sera intensifiée,

00:05:02 et des civils, des femmes et des enfants

00:05:04 seront échangés contre des femmes et des enfants

00:05:07 des prisons de l'occupation.

00:05:10 Nous pensons que ce qui est sur la table aujourd'hui,

00:05:13 et ce à quoi nous avons répondu,

00:05:15 peut ouvrir une voie claire

00:05:17 pour parvenir à cette trêve,

00:05:19 si l'occupation le souhaite.

00:05:21 ...

00:05:30 -Thibault Marchotto, bonsoir.

00:05:32 Vous êtes l'un des reporters CNews en Israël,

00:05:35 à Tel Aviv, alors où nous nous parlons.

00:05:38 Fabrice Selzner vous accompagne.

00:05:40 Les termes de ces négociations que j'ai donnés

00:05:43 sont évoqués seulement par la presse israélienne.

00:05:46 La population israélienne qui a écouté

00:05:48 Benjamin Netanyahou n'a pas entendu encore

00:05:51 les termes officiels de cet accord.

00:05:53 Ils ne sont pas donnés.

00:05:55 C'est pour cela qu'à Tel Aviv,

00:05:57 il n'y a pas de délivrance,

00:05:59 il n'y a pas de joie particulière

00:06:01 de la part des familles d'otages,

00:06:03 car personne ne sait encore comment ça va se passer.

00:06:06 C'est bien ça ?

00:06:07 ...

00:06:09 — Exactement, Julien, vous avez très bien résumé la situation.

00:06:12 C'est le flou qui règne ici, à Tel Aviv.

00:06:15 Nous sommes avec Fabrice Selzner à une manifestation,

00:06:18 qui est une manifestation des familles d'otages.

00:06:22 Nous nous trouvons juste devant

00:06:23 le quartier général de l'armée israélienne.

00:06:26 Vous le savez, toute la journée, on a parlé d'un accord imminent

00:06:29 dans les prochaines heures.

00:06:30 Alors ces familles se sont rassemblées devant

00:06:32 le quartier général de l'armée israélienne

00:06:34 pour demander, mettre encore la pression,

00:06:36 une pression physique sur le gouvernement israélien.

00:06:39 Mais pour l'instant, on ne connaît pas encore

00:06:41 tous les contours de cet potentiel accord

00:06:44 qui pourrait être signé.

00:06:45 Vous l'avez dit, la presse israélienne

00:06:48 émet de nombreuses hypothèses concernant les contours

00:06:51 de ce cessez-le-feu.

00:06:53 On parle de 50 personnes,

00:06:55 50 otages qui pourraient revenir en Israël

00:06:58 contre 150 otages détenus en Israël,

00:07:03 qui pourraient revenir dans la bande de Gaza.

00:07:05 Également de l'aide humanitaire qui pourrait arriver par l'Égypte.

00:07:07 Mais pour l'instant, toutes ces informations

00:07:09 restent à confirmer.

00:07:10 Et c'est le flou qui règne ici à Tel Aviv.

00:07:12 Merci beaucoup, cher Thibault Marcheteau,

00:07:14 avec Fabrice Elsner. Je te rappelle, pour CNews,

00:07:16 on va voir et on reste évidemment à l'affût

00:07:19 parce qu'il se pourrait qu'on ait plus d'éléments

00:07:22 et qu'on entende d'autres extraits de ce qu'a pu dire

00:07:24 Benjamin Netanyahou ce soir et donc qu'on ait plus de détails.

00:07:27 Je voudrais qu'on en parle d'abord avec vous

00:07:29 avant de donner la parole à nos invités.

00:07:31 Olivier, merci d'avoir patienté, d'être en direct sur CNews.

00:07:34 Vous êtes membre d'une famille d'otages du Hamas.

00:07:37 Vous êtes, je précise pour noter les spectateurs,

00:07:40 le petit cousin de Galit et Hadass,

00:07:42 qui ont perdu leur mère, Carmela, qui était âgée de 80 ans,

00:07:46 qui a été assassinée par les membres du Hamas.

00:07:48 Galit a perdu sa fille unique, Noya,

00:07:51 assassinée elle aussi par ces terroristes.

00:07:53 Et trois membres de votre famille sont désormais retenus.

00:07:56 Les deux enfants de Hadass, Sahar, qui a 16 ans,

00:07:59 Erez, qui a 12 ans, et son ex-mari, Ofer Kalderon,

00:08:02 qui a un peu plus de 50 ans,

00:08:03 tous sont retenus otages par le Hamas.

00:08:06 Plusieurs questions.

00:08:07 Vous vous les posez depuis 46 jours.

00:08:08 Comment vont-ils ? Où sont-ils ?

00:08:09 Sont-ils maltraités ? Quand allons-nous les revoir ?

00:08:12 Ce sont des questions que vous vous répétez.

00:08:13 Comment est-ce que vous accueillez ce soir,

00:08:15 j'ai envie de dire, cette bribe d'informations ?

00:08:17 Puisqu'en l'occurrence, personne encore ne sait véritablement

00:08:20 ce qui va advenir les prochaines heures.

00:08:22 Alors d'abord, merci de m'inviter.

00:08:26 Je me permets de préciser que, par coïncidence,

00:08:29 au moment où votre reporter nous parlait en direct,

00:08:32 juste avant que vous me donniez la parole,

00:08:34 derrière lui, quelqu'un a brandi une affiche

00:08:36 avec un père et deux enfants, et ce sont mes cousins.

00:08:39 - D'accord. - Erez, 12 ans, Sahar, 16 ans,

00:08:41 et Ofer Kalderon, c'est vraiment une vraie coïncidence.

00:08:44 On en a entrevue d'ailleurs à Adas, ma cousine,

00:08:47 tout à l'heure, devant l'endroit où manifestent les gens.

00:08:50 Alors, j'ai eu l'occasion de discuter avec Adas tout récemment.

00:08:55 Évidemment, il y a une lueur d'espoir,

00:09:00 parce que les choses avancent, et des otages, mais pas tous.

00:09:04 Il en restera, selon ce que vous disiez,

00:09:07 probablement 150 vont être...

00:09:09 50 vont être libérés, pardon, autour de 50,

00:09:11 c'est ce que j'ai lu aussi.

00:09:13 Donc il en restera 190.

00:09:16 Les 50 qui pourraient être libérés, on ne sait pas de qui il s'agit.

00:09:20 Je crois que vous l'avez évoqué, ou je l'ai lu aussi,

00:09:22 là, ces dernières minutes, avant de vous parler,

00:09:25 j'ai eu des infos d'amis et de familles israéliennes

00:09:28 où on parle de 30 enfants.

00:09:30 Donc ce serait la totalité des enfants, des mineurs,

00:09:33 ou en tout cas des moins de 16 ans, semble-t-il, peut-être.

00:09:36 On parle de mères,

00:09:37 et on parle de femmes également, en plus de ces mères,

00:09:41 ce qui ferait 12, 8 et 50, 12, 8 et 30, 30 au total.

00:09:45 Donc on est dans l'incertitude.

00:09:46 Visiblement, ça avance, c'est ça qu'il faut se dire.

00:09:50 Joe Biden, hier, un ministre du Qatar,

00:09:52 avait évoqué l'avance des négociations.

00:09:55 Donc moi, je sais ce que m'a dit hier,

00:10:00 Adas, la mère de Herez et Sarr,

00:10:03 elle m'a dit "tant que je ne les ai pas dans mes bras, je n'y crois pas".

00:10:06 Il faut quand même se rappeler,

00:10:08 vous l'avez évoqué souvent sur votre antenne,

00:10:10 à qui on a affaire, on a affaire au Hamas,

00:10:12 une organisation terroriste, des criminels, des assassins,

00:10:15 qui se sont comportés de manière la plus barbare le 7 octobre,

00:10:19 et les Israéliens, quels qu'ils soient,

00:10:22 ne leur accordent pas beaucoup de confiance.

00:10:24 Olivier, beaucoup de voix, c'est sur le télé.

00:10:25 Pardon, allez-y, allez-y.

00:10:27 Pardonnez-moi, je m'excuse.

00:10:29 Ma réponse est un peu longue.

00:10:30 On a évidemment de l'espoir,

00:10:32 on a envie de les voir sortir au moins pour ceux qui peuvent être libérés.

00:10:34 C'est un début.

00:10:35 Avec de l'inquiétude, tant que vous l'avez dit,

00:10:38 on n'est pas sûr, on ne sait pas de qui il s'agit.

00:10:40 Ce sera échelonné, si j'ai bien compris, sur cinq jours.

00:10:43 Si j'ai bien compris, ce sera un jour de cessez-le-feu

00:10:46 égal 10 otages libérés.

00:10:47 Donc lesquels en premier, à quel moment, quand et comment ?

00:10:51 Ça peut s'arrêter en cours de route.

00:10:52 Et qu'arrivera-t-il aux 190 autres otages ?

00:10:55 Donc évidemment, pour ceux qui vont être libérés,

00:10:58 c'est plutôt une bonne nouvelle, évidemment.

00:11:00 Les familles ont envie de les retrouver.

00:11:02 S'inquiètent quand même de leur état.

00:11:05 Qu'est-ce qu'ils ont vu ?

00:11:08 Pour reprendre ma famille,

00:11:10 est-ce que Erez et Sahar ont vu mourir leur grand-mère et leur cousine de 12 ans ?

00:11:13 Voilà au fait, leur père qu'on voit.

00:11:15 On est en direct de Tel Aviv.

00:11:17 Alors malheureusement, elle ne vous entend pas,

00:11:19 mais c'est une image en direct.

00:11:21 C'est mieux de voir le père comme ça, si vous me le permettez.

00:11:25 Donc en quel état sont-ils ? Qu'est-ce qu'ils ont vu ?

00:11:27 Qu'est-ce qu'ils ont subi ? Comment ont-ils été traités ?

00:11:29 Aussi bien Erez qu'il y a 12 ans, que Sahar, une jeune fille de 16 ans.

00:11:33 On sait ce que les terroristes de Hama sont faits aux femmes de tous âges.

00:11:38 Donc on est plutôt satisfait, évidemment, que les choses avancent,

00:11:41 que tout le monde ait pu s'entendre.

00:11:43 C'était difficile, je pense,

00:11:46 notamment pour le gouvernement israélien, de se mettre d'accord.

00:11:49 J'ai écouté devant vous Netanyahou, qui disait que c'est à la fois un accord juste

00:11:53 et en même temps qui maintient des conditions sécuritaires pour Israël,

00:11:57 parce que c'est évidemment important dans leur stratégie.

00:12:00 Et puis ce monsieur du Hamas,

00:12:02 qui parle d'apporter de l'aide à la population,

00:12:06 en déclenchant pas cette guerre en sept octobre.

00:12:10 Oui, il aurait été encore plus utile à sa propre population.

00:12:13 En effet, vous faites très bien de le rappeler.

00:12:15 Je me permets de vous poser une dernière question, Olivier, avant de vous libérer.

00:12:18 C'est pour ça qu'on voit d'ailleurs cette membre de votre famille dans la rue

00:12:21 et des dizaines d'autres familles d'otages qui sont mécontentes.

00:12:24 On peut remettre ces images, on les voit avec ces pancartes,

00:12:26 cette attente interminable.

00:12:28 Est-ce que vous avez, parce qu'on connaît leur sentiment à eux,

00:12:31 quel est le vôtre ? Est-ce que vous avez le sentiment que les otages ont vraiment été

00:12:35 la priorité du gouvernement israélien depuis le 7 octobre dernier ?

00:12:39 C'est une question difficile.

00:12:40 Je suis français, parisien, donc je n'ai pas les dessous des cartes, comme on dit.

00:12:46 Moi, je pense, de ce que j'en ai vu, de ce que j'ai discuté avec ma famille

00:12:49 et avec des amis israéliens, c'est ce qui s'est passé.

00:12:51 Cette attaque a été sidérante, inattendue.

00:12:53 La violence, la capacité du Hamas à entrer si nombreux, si longtemps

00:12:57 sur la terre d'Israël a été incomprise, a été assommée les Israéliens.

00:13:01 Ensuite, ça a été beaucoup de colère, de colère contre le Hamas,

00:13:04 même s'il y aura des comptes à régler pour le gouvernement après,

00:13:08 quand ça sera fini, très clairement.

00:13:10 Il y a des responsabilités fortes qu'il faudra régler.

00:13:13 Et si vous voulez, la riposte israélienne, elle était attendue.

00:13:18 Et moi, du point de vue français, connaissant bien le pays,

00:13:20 connaissant Niros, le Kiboutz, où ont été assassinés une partie de ma famille,

00:13:25 quel pays pourrait accepter que 1 300 civils soient massacrés à la main,

00:13:29 un à un, dans des conditions épouvantables, un vrai pogrom ?

00:13:33 Il y a encore chaque jour des requêtes sur Tel Aviv.

00:13:36 Quel pays accepterait de ne pas réagir ?

00:13:38 Quelle était la possibilité ?

00:13:39 Quelle autre possibilité ?

00:13:41 On m'a dit, j'ai des amis en France avec qui j'ai discuté,

00:13:43 qui m'ont dit "Israël devrait faire autre chose".

00:13:45 Faire quoi ? J'aimerais bien qu'on m'explique quoi faire.

00:13:48 Quand Daesh s'est attaqué à la France,

00:13:50 au Bataclan, à Nice, à Saint-Etienne-du-Rouvray,

00:13:53 les policiers, les militaires,

00:13:55 la France, avec d'autres pays, a bombardé Raqqa, Moussoul, quand il fallait.

00:13:58 Comment ne pas réagir ? Il fallait le faire.

00:14:00 Et même les familles... Je vais terminer, je m'excuse d'être un peu long.

00:14:03 Allez-y, je vous laisse conclure.

00:14:05 Ma famille, qui est une famille très à gauche, au sens israélien du terme,

00:14:09 c'est le camp de la paix, des pro-palestiniens,

00:14:11 qui faisait travailler des gens de Gaza, qui donnaient de l'argent à Gaza,

00:14:14 qui faisaient sortir des Gazaouis pour les amener se faire soigner en Israël.

00:14:18 Au début, on était très inquiets de cette attaque,

00:14:20 mais on finit par se dire, de toute façon, il faut réagir,

00:14:23 c'est pas possible de rester sans réagir.

00:14:25 Leur village n'existe plus, leur kibouss n'existe plus.

00:14:27 Et beaucoup des familles d'otages disaient que cette pression aussi militaire

00:14:31 sur le Hamas a amené le Hamas à discuter, à négocier.

00:14:37 Parce que je rappelle que les clés de la prise d'otages,

00:14:40 ce sont les preneurs d'otages.

00:14:41 Avant tout, c'est pas Israël, c'est pas le Qatar, les États-Unis,

00:14:44 ce sont les preneurs d'otages qui ont les décisions en main.

00:14:48 C'est eux qui ont la possibilité de libérer les otages.

00:14:50 Merci beaucoup, Olivier, d'avoir témoigné ce soir.

00:14:53 On vous souhaite de recevoir, pourquoi pas,

00:14:55 dans les heures qui viennent, une bonne nouvelle.

00:14:58 Et c'est vrai qu'on pense à ces familles qui, elles,

00:15:01 ne reverront pas leurs proches, mais on vous souhaite quand même

00:15:02 cette petite lueur de bonheur dans cet océan de malheurs

00:15:06 qui vous a frappé, notamment vous personnellement,

00:15:09 et tous les Israéliens depuis le 7 octobre dernier.

00:15:11 Merci beaucoup d'avoir témoigné.

00:15:13 Jarraves Pierre, je me tourne vers vous,

00:15:15 pour qu'on comprenne un petit peu mieux la situation,

00:15:17 qu'on tente de la comprendre, parce que c'est vrai

00:15:19 qu'on a des brifs d'informations, comme je le disais.

00:15:21 Merci, merci beaucoup.

00:15:22 Merci, Olivier, merci.

00:15:23 Pour Benyamin Netanyahou, la priorité était d'éradiquer le Hamas.

00:15:26 On comprend bien ce soir, évidemment, si on lit entre les lignes,

00:15:30 qu'il a dû faire de nombreuses concessions face à la pression,

00:15:33 la pression de ces familles d'otages qui s'exercent

00:15:35 depuis de longues journées maintenant.

00:15:37 Oui, à l'évidence, et vous savez, dans ce genre de situation,

00:15:41 c'est éminemment difficile si les priorités de l'autre partie

00:15:46 ne sont pas les mêmes que les vôtres.

00:15:48 À l'évidence, la priorité du Hamas, n'est-ce pas,

00:15:51 c'est de garder des otages le plus longtemps possible.

00:15:55 Nous avons un modèle, nous, Français, en face de nous.

00:15:58 Et s'ils en libèrent 50, je me permets de rappeler

00:16:00 qu'il en reste 200, au moins du Hamas.

00:16:02 Donc, il faut, en face de la joie de la libération,

00:16:06 se préparer psychologiquement à la durée de l'épreuve.

00:16:11 Plusieurs centaines de jours.

00:16:12 Nous-mêmes, Français, nous avons quatre de nos corps légionnaires

00:16:16 retenus par l'architecte de cette opération, l'Iran.

00:16:22 Nous avons toujours des otages, nous, Français, en Iran,

00:16:24 depuis des années, n'est-ce pas ?

00:16:25 Donc, voilà comment ces gens-là manœuvrent.

00:16:28 – Comment vous interprétez les négociations du jour,

00:16:30 ce qui est révélé aujourd'hui ?

00:16:32 – Alors, d'abord, il y avait cette pression de la société internationale,

00:16:36 de toutes les puissances internationales.

00:16:38 Il y a des double nationalités assez nombreuses, n'est-ce pas ?

00:16:42 – Beaucoup d'Américains.

00:16:44 – Il y a aussi des russos, israéliens, etc., et des américains.

00:16:46 Le Qatar avait un rôle éminent à jouer,

00:16:49 et déjà depuis le milieu de la semaine dernière,

00:16:52 on avait des bruissements fort importants du côté qatarique.

00:16:55 Il y aurait des libérations.

00:16:58 Le nombre de 50 était déjà prononcé,

00:17:01 donc on avait déjà une bonne idée de l'opportunité

00:17:04 de cette première fenêtre de libération.

00:17:07 Il restait à savoir les éléments de la contrepartie,

00:17:10 donc les 150, le nombre de jours de trêve.

00:17:13 Voilà l'articulation,

00:17:15 mais il faut s'attendre à un long combat psychologique.

00:17:19 – Vous avez le sentiment que le ramasse a l'avantage ce soir ?

00:17:24 – L'avantage depuis le 6 au soir, n'est-ce pas ?

00:17:30 La décision de cette opération, elle est fondamentalement politique.

00:17:35 On parle de guerre, mais il y a des combats.

00:17:38 Si on prend le mot "guerre",

00:17:40 alors quel mot utiliser pour la situation en Ukraine, n'est-ce pas ?

00:17:43 Où il y a deux États qui s'affrontent, 500 000 hommes sur le terrain.

00:17:46 Là, nous avons une guerre.

00:17:47 Là, nous avons un combat qui ne veut pas monter au niveau de la guerre.

00:17:52 Le gain mené par l'Iran est éminemment politique.

00:17:56 Ils ont tué les accords d'Abraham, ils ont pris le leadership,

00:18:00 d'où la décision de l'Arabie saoudite

00:18:03 de faire ces réunions internationales arabes et islamiques

00:18:06 pour reprendre la main, parce que ces deux États-là

00:18:09 sont dans des positions fondamentalement opposées.

00:18:13 – Je voudrais un tour de plateau pour avoir les commentaires

00:18:15 des uns et des autres.

00:18:16 Karim Zaribi, qu'est-ce que ça vous inspire,

00:18:18 cette séquence comme réflexion, le ramasse,

00:18:21 organisation terroriste coupable de ces horreurs le 7 octobre,

00:18:24 et ce soir, un interlocuteur,

00:18:26 ce qui paraissait impensable au matin du 7 octobre dernier.

00:18:30 – Et qui est aussi inéluctable si on veut libérer les otages.

00:18:33 Et je pense que ce soir, on a le droit de ressentir

00:18:36 une forme de léger soulagement, parce que même si on parvient

00:18:40 à libérer une cinquantaine d'otages, comme vous l'avez dit,

00:18:43 il en restera 200, et moi je crois qu'il y a plusieurs points

00:18:47 de léger soulagement ce soir.

00:18:49 D'abord, la libération de 50 otages, et on pense à eux et à leur famille,

00:18:54 ces otages israéliens qui ont été kidnappés le 7 octobre,

00:19:00 pour beaucoup dans les kibbutz, et on sait que dans les kibbutz,

00:19:04 c'était des gens qui étaient plutôt favorables au dialogue,

00:19:08 et à la solution à deux États, moi je pense à ces otages-là,

00:19:12 j'espère qu'ils n'ont pas été maltraités,

00:19:14 j'espère que leur famille les retrouveront

00:19:16 dans les meilleures conditions,

00:19:18 donc j'ai une pensée pour eux ce soir.

00:19:20 Je pense aussi à cette trêve qui va permettre

00:19:22 aux populations civiles palestiniennes...

00:19:24 - Qu'est-ce que ça veut dire, cette trêve ?

00:19:26 Est-ce que ça implique un cessez-le-feu ?

00:19:29 - Ça veut dire qu'on aura certainement...

00:19:30 - Ou est-ce que ça veut dire juste des couloirs pour laisser passer...

00:19:33 - Ça veut dire qu'on aura certainement, de mon point de vue,

00:19:35 des bombardements qui, peut-être, seront limités,

00:19:38 voire stopperont par d'un quelques jours,

00:19:40 et on est presque à 14 000 morts aujourd'hui,

00:19:43 que palestiniennes n'ont la moitié des femmes et des enfants.

00:19:46 - Est-ce que c'est pas un vrai risque ?

00:19:48 C'est pour ça que je parle d'échecs dans les négociations d'Israël,

00:19:50 c'est pas un vrai risque, cette trêve ?

00:19:52 - Et le troisième point, je termine mon propos,

00:19:54 c'est la libération de prisonniers palestiniens,

00:19:57 parce qu'on n'en a pas beaucoup parlé,

00:19:59 mais il y en a 5 000 aujourd'hui qui sont prisonniers.

00:20:03 Je lisais un rapport du Sénat qui est daté de 2019,

00:20:06 où un sénateur indiquait qu'il y avait 700 enfants palestiniens

00:20:10 prisonniers chaque année.

00:20:12 C'est quand même énorme, des enfants,

00:20:15 et qui, parfois, pour déjà y de pire,

00:20:17 prenaient 20 ans de prison.

00:20:19 Donc, dans ce deal, si les enfants et les femmes

00:20:22 sont, j'ai envie de dire, échangés,

00:20:24 et donc épargnés par cette guerre, ce conflit,

00:20:28 je pense qu'on peut ressentir un léger soulagement

00:20:31 du côté israélien, du côté palestinien.

00:20:33 Moi, je pense à ça parce que, depuis le début,

00:20:36 j'ai cette compassion pour les populations civiles des deux côtés.

00:20:39 Et donc, si cet accord peut apporter un léger soulagement,

00:20:42 pas le règlement, parce qu'il va falloir toujours

00:20:45 et encore discuter pour libérer la totalité des otages,

00:20:48 pour que ces bombardements cessent.

00:20:49 - 50 otages, c'est un cinquième des otages.

00:20:51 - Voilà. Mais derrière, si on peut, de part et d'autre,

00:20:54 avoir une forme de soulagement,

00:20:56 d'éviter des morts du côté palestinien

00:20:58 par ces bombardements,

00:21:00 de voir des civiles israéliennes libérées,

00:21:02 et sortir de cette emprise du Hamas,

00:21:08 on souffle un petit peu et on se dit,

00:21:10 il faut continuer à discuter parce que c'est la libération

00:21:13 de tout ce que l'on attend.

00:21:14 - Question que je me posais pendant que Karim

00:21:16 a porté son commentaire.

00:21:17 Est-ce qu'un cessez-le-feu est vraiment possible

00:21:20 contre une organisation terroriste ?

00:21:21 Est-ce qu'Israël n'est pas en train de prendre un vrai risque

00:21:24 dans le cas de cette trêve de ripostes ?

00:21:26 Et la question, est-ce que ces négociations,

00:21:30 finalement, sont un échec et avantage le Hamas ce soir ?

00:21:32 - Il est certain que le Hamas gagne une dimension humaine.

00:21:37 Là où il ne l'avait plus depuis le 7 octobre,

00:21:39 où il ne l'a jamais eu,

00:21:40 parce que c'est une organisation terroriste.

00:21:42 Pourquoi ? Parce qu'à partir du moment où on peut discuter,

00:21:45 c'est qu'on retrouve la voix de l'humanité.

00:21:47 L'humain est fait pour discuter, pour éviter de s'entretuer.

00:21:51 Ce que je veux dire par là,

00:21:52 c'est que si on redonne cette dimension humaine

00:21:54 au Hamas, qui n'en a pas,

00:21:55 parce que quand on voit les abominations du 7 octobre,

00:21:58 on voit pertinemment que c'est un groupe

00:21:59 qui n'a aucune volonté de la discussion.

00:22:01 La difficulté, c'est qu'on lui donne des outils

00:22:04 pour pouvoir, sur le plan de la communication,

00:22:06 gagner une guerre de l'information,

00:22:08 là où Israël est déjà en peine,

00:22:10 parce que dans sa légitime défense,

00:22:12 qui est en train de se faire à Gaza,

00:22:15 il a des difficultés à venir, sur le plan international,

00:22:18 à justifier son action,

00:22:19 parce que vous avez, dans les pays occidentaux,

00:22:21 des contradictions.

00:22:22 - Je ne sais pas si je fais la bonne lecture des choses,

00:22:24 mais apporter satisfaction au Hamas,

00:22:28 c'est presque une prime au terrorisme, en fait,

00:22:31 que lâche ce soir le gouvernement israélien.

00:22:33 C'est une interprétation qui est faite pour être contredite,

00:22:36 peut-être, mais...

00:22:37 - Je te le disais, depuis le début,

00:22:38 je pense qu'Israël a été piégé.

00:22:41 - Oui, dès le premier jour, bien sûr.

00:22:43 Toutes les actions, depuis le 7 octobre,

00:22:45 sont des pièges pour Israël,

00:22:47 parce qu'Israël est obligé de libérer les otages,

00:22:50 de tout faire pour les libérer,

00:22:52 mais en les libérant, ils redonnent une dimension humaine au Hamas.

00:22:54 Donc, on est dans des paradoxes permanents

00:22:56 qui font qu'effectivement, c'est une guerre de communication

00:22:58 ultra compliquée pour Israël,

00:22:59 qu'on soutient forcément dans la légitime défense,

00:23:01 qui est la sienne aujourd'hui.

00:23:02 - Johan.

00:23:03 - Oui, mais de toute façon, je crois qu'Israël

00:23:05 a toujours perdu le combat de la communication,

00:23:06 compte tenu de la situation qui est là,

00:23:08 je crois que ce n'est pas leur préoccupation principale.

00:23:11 Ils en ont d'autres, malheureusement, voyez-vous.

00:23:13 Israël, évidemment, le Premier ministre l'a dit,

00:23:16 je crois que c'est important.

00:23:17 C'est une trêve, ce n'est pas un cessez-le-feu.

00:23:20 C'est-à-dire que les combats reprendront au bout de cinq jours,

00:23:23 parce que je crois...

00:23:24 - Oui, mais pendant cinq jours, le Hamas aura toute la liberté

00:23:26 de se réorganiser, de se réarmer.

00:23:28 - Naturellement, mais...

00:23:29 - Peut-être cacher un peu mieux les otages qui resteront.

00:23:31 - Les populations civiles palestiniennes

00:23:33 de souffler aussi un petit peu.

00:23:34 - Oui.

00:23:35 - Et à minima, mais...

00:23:38 - Mais encore une fois, le Hamas les a entraînés là-dedans.

00:23:40 Les militaires israéliens, Tzahal, garderont leur position.

00:23:43 Il n'est pas question, a priori, pour elles,

00:23:44 de se replier, de se retirer.

00:23:47 Chacun gardera ses positions.

00:23:49 C'est une trêve, ce n'est pas un cessez-le-feu,

00:23:51 parce qu'encore une fois, la priorité d'Israël,

00:23:53 c'est d'éradiquer le Hamas,

00:23:55 en faisant évidemment le moins de morts civiles possible.

00:23:58 On dit 14 000 morts dans la bande de Gaza.

00:24:01 Je crois que ce chiffre, il faut le prendre avec précaution,

00:24:03 parce qu'il émane d'une organisation terroriste

00:24:05 qui est dans la communication,

00:24:06 et c'est un chiffre qui n'est absolument pas vérifié.

00:24:09 En revanche, ce qui est vérifié, et là, on va tous se mettre d'accord,

00:24:11 c'est la détresse humanitaire totale des Gazaouis.

00:24:14 Ça, c'est une certitude.

00:24:16 Pourquoi vous dites "nom de la tête"

00:24:17 quand je dis qu'il y a une détresse humanitaire totale à Gaza ?

00:24:19 Alors ça, je ne comprends pas, parce que...

00:24:22 Pardon, Yoann, mais je vois Karim faire "nom de la tête"

00:24:25 quand je dis que les Gazaouis sont en détresse humanitaire.

00:24:27 Yoann, par son temps, a contesté le nombre de morts.

00:24:29 J'ai l'impression que c'est son dada.

00:24:32 Non, je ne le conteste pas.

00:24:33 Je sais que vous n'aimez pas qu'on vous coupe,

00:24:36 mais je me permets d'apporter une réflexion.

00:24:38 Juste un mot, et je vous jure que vous avez la parole.

00:24:40 Est-ce que vous ne trouvez pas légitime

00:24:42 de contester les chiffres d'une organisation terroriste...

00:24:45 - De questionner. - De questionner...

00:24:46 - C'est le minimum. - De questionner les chiffres

00:24:48 d'une organisation terroriste comme le Hamas.

00:24:50 Et je vous laisse répondre sans vous interrompre.

00:24:51 Il y a eu des conflits par le passé.

00:24:54 Et dans tous ces conflits, le Hamas donnait des chiffres.

00:24:57 L'ONU, quelque temps après, vérifiait ces chiffres.

00:25:00 Dans la quasi-totalité des cas, ces chiffres étaient bons.

00:25:03 Je ne dis pas qu'ils sont faux, je dis qu'ils sont questionnables.

00:25:05 Je dis simplement que...

00:25:07 Vous parlez de détresse des civils palestiniens.

00:25:10 Je vous dirais à quoi ça sert de dire...

00:25:12 C'est peut-être pas 14 000 morts, oui, c'est peut-être 12 000,

00:25:15 c'est peut-être 13 000, c'est peut-être 11 000.

00:25:18 On est en train de...

00:25:19 - C'est que les morts de civils... - Non, mais...

00:25:21 Laissez-le parler, laissez-le parler,

00:25:23 et je vous jure, je vous laisserai répondre.

00:25:25 Vous aurez une réponse.

00:25:26 Laissez-moi donner le rythme et le tempo de l'émission,

00:25:30 et je vous jure que tout se passera bien.

00:25:31 Il y a 2,5 millions d'habitants.

00:25:34 On frappe des bâtiments, on frappe des écoles,

00:25:38 on a frappé des hôpitaux, on voit des décombres partout,

00:25:42 on a des enfants et des femmes,

00:25:44 on a des images qui proviennent,

00:25:46 donc, malgré le fait que nous n'ayons pas, nous,

00:25:49 d'envoyer la base sur place.

00:25:50 On a des ONG que vous contestez, comme Médecins sans frontières.

00:25:54 On a les Nations unies...

00:25:56 Je ne sais pas qui se cache derrière vous, mais...

00:25:58 Je veux dire, je veux bien qu'il faille effectivement

00:26:00 documenter plus qu'on ne le fait déjà

00:26:04 pour que vous puissiez croire qu'il y ait quand même

00:26:05 quelques morts parmi des bombardements.

00:26:07 - Vous caricaturez le propos des uns des autres.

00:26:09 - 9 000 bombes.

00:26:11 La réalité, aujourd'hui, de mon point de vue,

00:26:13 c'est qu'il faut cesser ces bombardements

00:26:16 et avoir une traque ciblée contre les terroristes du Hamas

00:26:19 et épargner les populations civiles.

00:26:21 - Alors, Johan, je vous laisse finir la réponse,

00:26:22 et Jean-Sébastien Fergeau et Kevin qui veulent répondre également.

00:26:26 Pas trop long, s'il vous plaît.

00:26:27 - Pour répondre à Karim, je ne prends aucun plaisir

00:26:29 à contester les chiffres, évidemment,

00:26:30 mais je redis que je n'accorde absolument aucun crédit

00:26:33 à une organisation terroriste,

00:26:34 que ces chiffres méritent au minimum d'être interrogés.

00:26:37 Très justement, Jean-Sébastien Fergeau a dit,

00:26:39 on ne sait pas quelle est la part des civils

00:26:40 et des terroristes dans ces 14 000.

00:26:42 On n'en sait absolument rien.

00:26:44 Sans doute, ce n'est pas 14 000, c'est probablement moins.

00:26:46 Combien, on n'en sait rien, ce sera toujours trop,

00:26:48 mais c'est probablement moins

00:26:49 parce qu'ils sont aussi dans une guerre de communication.

00:26:51 Et je crois, moi, précisément, que la trêve, c'est une chose,

00:26:56 mais que le cessez-le-feu, ce n'est pas possible

00:26:58 parce que tous ceux qui proposent un cessez-le-feu

00:27:00 ne proposent rien précisément pour éradiquer le Hamas.

00:27:02 On a Emmanuel Macron qui demande un cessez-le-feu,

00:27:04 oui, d'accord, mais après, on fait quoi ?

00:27:06 Quelle est la solution alternative ?

00:27:07 Précisément, il n'y en a pas.

00:27:09 Or, Israël a l'obligation d'éradiquer le Hamas.

00:27:13 -Chacun a beaucoup de choses à dire.

00:27:14 S'il vous plaît, essayez d'être succinct

00:27:15 dans vos interventions. Jean-Sébastien Fergeau.

00:27:17 -Non, mais je comprends évidemment l'émotion

00:27:19 qu'exprime Karim à propos du sort des civils palestiniens.

00:27:22 Je pense que personne ne doute de la tragédie

00:27:24 que vivent les civils palestiniens à Gaza.

00:27:26 Tout le monde peut imaginer ce que c'est.

00:27:28 Je pense que dans l'histoire de la guerre,

00:27:30 il n'y a eu quasiment aucune période

00:27:31 avec autant de bombardements sur des zones urbaines.

00:27:34 Donc, cette question-là, personne ne la conteste.

00:27:37 La question, peut-être, où il y a des divergences de vues,

00:27:39 c'est qui porte la responsabilité première

00:27:41 de la tragédie vécue par les civils palestiniens ?

00:27:44 Parce que ça, c'est une autre question,

00:27:46 indépendamment du chiffre même,

00:27:47 parce que je vais vous dire qu'il y a 12 000 morts

00:27:49 ou 14 000 morts, de toute façon, c'est une tragédie.

00:27:52 Et quand bien même il y en aurait-il 20 000 ou 5 000,

00:27:54 ça serait une tragédie, quoi qu'il en soit.

00:27:56 -Et des milliers et des milliers de déplacés également,

00:27:58 au-delà des morts.

00:28:00 -C'est le point qui est véritablement saillant,

00:28:01 c'est qui est responsable de ces morts-là, en premier lieu.

00:28:05 Maintenant, sur la trêve,

00:28:06 et je ne crois pas que nous allons vers un cessez-le-feu,

00:28:08 parce qu'Israël ne pourra pas se permettre un cessez-le-feu

00:28:10 avec le Hamas qui reste en l'État, une menace militaire,

00:28:13 mais il y a quand même quelque chose de profondément différent,

00:28:15 ce sont les plus de 300 prisonniers faits par Israël

00:28:18 combattant du Hamas à Gaza depuis...

00:28:21 -Depuis l'entrée dans Gaza.

00:28:24 -Parce que ces gens-là sont, comme vous pouvez l'imaginer,

00:28:27 interrogés à l'heure actuelle en Israël

00:28:29 et que, précisément, ça permettra, et souhaitons-le tous,

00:28:32 que ce que vous appelez de vos vœux, Karim,

00:28:34 à ce faire des opérations plus ciblées,

00:28:35 parce qu'ils auraient révélé, là où se trouvent les armes,

00:28:38 là où se trouvent potentiellement les otages,

00:28:40 là où se trouvent les centres de commandement du Hamas,

00:28:43 effectivement, que les soldats israéliens

00:28:45 pourront à ce moment-là avoir des actions plus ciblées.

00:28:48 Maintenant, la question que moi, je pose toujours,

00:28:49 c'est est-ce que n'importe quel autre État au monde

00:28:53 aurait fait un arbitrage différent que celui fait par Israël ?

00:28:56 Est-ce que si vous êtes le chef d'État d'une démocratie

00:28:59 et que vous avez à choisir entre essayer de préserver la vie

00:29:02 de vos soldats ou préserver la vie des civils,

00:29:05 de la population qui se trouve être en état de guerre avec vous,

00:29:08 est-ce que vous décidez de préserver vos soldats

00:29:12 ou la population ?

00:29:14 Je pense qu'aucune autre armée au monde,

00:29:15 aucun État au monde n'aurait fait un autre choix que celui d'Israël.

00:29:18 -Kevin Bossuet. -Je suis d'accord

00:29:20 avec Jean-Sébastien.

00:29:21 D'ailleurs, en Israël, il y a un service militaire obligatoire

00:29:24 et ce service militaire obligatoire repose sur un pacte

00:29:28 qui est de protéger notamment les enfants qui partent se battre.

00:29:32 Donc, évidemment, il y a cette volonté de protéger au maximum

00:29:37 ceux qui se battent au sein de Tsaïl.

00:29:40 Alors, après, pour revenir au débat, personne ne nie, en effet,

00:29:44 qu'il y ait des civils palestiniens qui sont morts sous les bombes.

00:29:48 Personne. Mais comme c'est été dit,

00:29:50 il faut faire la part de différence entre les combattants du Hamas

00:29:52 et les civils. Et d'ailleurs, il y a des spécialistes

00:29:54 qui contestent ouvertement les chiffres donnés par le Hamas.

00:29:58 Je pense par exemple à Michel Goya, géopolitologue,

00:30:01 qui pense en effet que c'est surestimé.

00:30:03 Donc, il ne s'agit pas de sombrer dans une forme d'idéologie.

00:30:06 Moi, j'écoute les spécialistes plutôt que vous, Karim.

00:30:08 Je suis désolé. Concernant le Hamas...

00:30:11 -Alors, en l'occurrence, tous les spécialistes du monde

00:30:13 peuvent s'exprimer. Il n'y a que sur le terrain

00:30:14 qu'on peut vraiment réaliser et que l'on se fasse.

00:30:17 -Ca reste une tragédie.

00:30:18 -Vous pouvez être le plus éminent géopolitologue.

00:30:20 Vous n'avez pas les chiffres.

00:30:21 -Il y a quand même des gens qui ont de l'expérience.

00:30:24 Et concernant les hôpitaux et les écoles,

00:30:26 moi, si je regarde le droit international,

00:30:29 en effet, par exemple, les hôpitaux, ils sont protégés,

00:30:31 sauf si on s'en sert comme centre de commandement,

00:30:35 ce qui n'est pas encore prouvé, mais ça se trouve,

00:30:37 Israël a évidemment eu raison de s'attaquer à l'hôpital El Shifa.

00:30:42 Et dernière chose que j'aimerais dire aussi,

00:30:44 on part du principe que ces...

00:30:46 -Il n'est pas rasé, l'hôpital. Il n'est pas rasé.

00:30:48 -Non ? -Oui, mais il est occupé.

00:30:50 -D'ailleurs, une parenthèse, ceux qui tirent,

00:30:53 les snipers qui tirent sur les patients qui essayent de fuir,

00:30:55 c'est pas de sale.

00:30:56 Ce sont évidemment le Hamas qui utilise ces patients-là

00:30:59 comme boucliers humains.

00:31:00 Et juste une chose, quand même, parce que depuis tout à l'heure,

00:31:03 depuis tout à l'heure, je vous écoute,

00:31:04 on part du principe que les otages sont déjà libérés.

00:31:07 Mais attention, tout peut claboter à la fin.

00:31:09 Moi, je m'interroge quand même sur le devenir de ces otages.

00:31:12 On parle des enfants et des femmes,

00:31:14 mais les otages sont sans doute entre les mains

00:31:16 en partie du djihad islamique,

00:31:17 en partie entre les mains du Hamas,

00:31:19 mais les otages peuvent être également

00:31:21 entre les mains des particuliers.

00:31:22 Et ces négociations ont eu lieu à Doha.

00:31:24 Est-ce qu'il y a une communication

00:31:26 entre ceux qui retiennent ces otages

00:31:28 et ceux qui négociaient à Doha ?

00:31:30 Attention, quand même, rien n'est fait.

00:31:32 -Il y a une chose qui est vraie, pour aller peut-être

00:31:34 un petit peu dans le sens de Karim Zeroui,

00:31:36 j'en veux pour preuve que la société israélienne

00:31:39 est très divisée sur la riposte de Tsaïl.

00:31:43 Elle est chauffée à blanc et reproche à son gouvernement,

00:31:46 reproche à Benyamin Netanyahou,

00:31:48 d'être animée non pas par un désir de récupérer les otages,

00:31:52 mais par un désir de vengeance pure.

00:31:54 Et c'est ça, je pense, qui fait balancer

00:31:58 ceux qui reprochent de façon les plus véhémente

00:32:01 l'action d'Israël en Targhazaoui.

00:32:04 -Je crois que la réaction du Premier ministre israélien

00:32:08 est une réaction qui est en face de l'affront

00:32:12 qui a été fait le 7 octobre.

00:32:14 Vis-à-vis d'une attaque militaire,

00:32:16 il fallait effectivement une réponse militaire à la base.

00:32:19 Et deuxièmement, comme on l'a évoqué tout à l'heure,

00:32:21 il n'est pas possible d'envisager des négociations

00:32:24 et des libérations d'otages si l'autre parti s'y oppose.

00:32:28 Au contraire, son intérêt est à l'opposer.

00:32:31 Et je voudrais aussi mentionner un autre élément

00:32:34 de notre discussion ce soir, c'est les tirs ciblés.

00:32:39 La stratégie fondamentale de Tsaïl, de l'armée israélienne,

00:32:43 c'est le meilleur ciblage possible.

00:32:46 Ils n'ont aucun intérêt à tuer des civils

00:32:50 ni aucun intérêt à perdre des munitions sur des cibles

00:32:54 qui n'en ont pas, je dirais, une utilité militaire.

00:32:57 C'est le B.A.P.

00:32:58 Et la technologie leur permet ce ciblage.

00:33:00 Donc il y a effectivement des difficultés

00:33:04 à éviter un certain nombre de dérapages, ça c'est sûr,

00:33:08 mais fondamentalement, vous ne pouvez pas comparer

00:33:10 le carpet bombing, le bombardement par tapis de bombe de Dresde

00:33:16 avec ce qui se passe actuellement à Gaza.

00:33:18 C'est à l'opposé.

00:33:19 - Karim Adani, je vous observe pendant que les uns et les autres

00:33:22 prennent la parole, je vous vois ces petites mous

00:33:26 qui semblent contester ce qu'il dit.

00:33:28 - J'estimez des espoirs.

00:33:29 - Qu'est-ce que je dois interpréter dans la mou

00:33:32 que vous venez de faire en écoutant Gérard Vespierre

00:33:34 que Tsaïl prend un malin plaisir à tuer des innocents

00:33:36 et cherche le bain de cendre dans la vengeance pure ?

00:33:39 - Moi, je suis assez scandalisé par le sentiment que j'ai

00:33:43 qui est celle d'une indignation à géométrie variable.

00:33:46 On balaie assez rapidement de revers de main,

00:33:48 "Oui, mais les civils, vous savez, c'est inéluctable."

00:33:50 Mais c'était la seule réponse qu'Israël pouvait apporter.

00:33:53 Mais c'est là, en fait, vous êtes toujours dans la justification

00:33:57 de ces bombardements qui frappent des populations civiles

00:33:59 et qui les tuent par milliers.

00:34:01 - Est-ce que je peux vous poser une question ?

00:34:02 - Non, mais je vais vous dire, moi, je suis en minorité,

00:34:05 mais peu importe.

00:34:06 - Mais c'est pas une question de minorité ou de majorité.

00:34:08 - C'est pas binaire, en fait.

00:34:09 - Il y a aujourd'hui des Israéliens qui manifestent

00:34:10 contre cette réponse disproportionnée.

00:34:13 Quand vous avez le journal Aretz, qui est un journal sérieux...

00:34:16 - Et vous n'êtes pas en minorité dans ce pays, je vous le dis.

00:34:18 - Mais oui, je...

00:34:19 - Vous n'êtes pas en minorité dans ce pays

00:34:20 et on verra le témoignage...

00:34:21 - Et je vais vous dire, au-delà de ce pays,

00:34:23 quand vous voyez les manifestations à l'échelle planétaire

00:34:25 qui ne sont pas pro-Hamas, qui ne sont pas antisémites,

00:34:28 mais qui disent à un moment donné...

00:34:29 - Je ne suis pas sûr, là. Je ne suis pas sûr.

00:34:31 Quand vous avez des drapeaux de l'État islamique...

00:34:33 - Arrêtez ! Arrêtez !

00:34:34 - Quand vous avez des drapeaux de l'État islamique

00:34:35 dans les rues allemandes ou l'onionienne...

00:34:36 - Alors parce que de la rivière à l'extérieur,

00:34:38 ça, c'est la destruction d'Israël.

00:34:40 - C'était insupportable de faire des raccourcis que vous faites.

00:34:42 Il y a eu des millions de personnes dans la rue.

00:34:45 Vous allez les réduire à de l'antisémitisme,

00:34:48 mais en fait, il y a des antisémites.

00:34:51 Et moi, le premier, je vous le dis sur tous les plateaux où je suis,

00:34:53 que l'antisémitisme doit être combattu sans aucune faiblesse.

00:34:56 Mais ne réduisez pas ceux qui, aujourd'hui,

00:34:58 considèrent que la réponse est totalement disproportionnée.

00:35:01 Et tu des civils palestiniens...

00:35:03 - Et qu'aurait dû faire Israël ?

00:35:05 - Que tous ces gens-là sont antisémites.

00:35:06 Arrêtez de faire des raccourcis qui sont insupportables.

00:35:09 On a le droit d'être pour cette cause palestinienne

00:35:12 qui sommes une cause plus juste, sans être traité d'antisémitisme.

00:35:15 - J'ai une seule question.

00:35:16 Une seule question et on va avancer.

00:35:18 Quel est, Karim Zeribi, s'il vous plaît, en quelques mots,

00:35:21 quelle est la part de responsabilité du Hamas

00:35:24 dans ce que vit la population civile gazaouie aujourd'hui ?

00:35:28 Est-ce que le Hamas a une part de responsabilité

00:35:31 dans ce que vit la gazaouie aujourd'hui ?

00:35:33 - Elle a une part de responsabilité, ce mouvement,

00:35:35 que l'armée terroriste a l'évidence.

00:35:38 Mais ce mouvement armée terroriste,

00:35:40 ne faites pas croire qu'Israël et Netanyahou

00:35:42 parlent avec eux depuis ce soir.

00:35:44 Ils parlent avec eux depuis des années.

00:35:47 On peut terminer... On les finance depuis des années.

00:35:50 Avec l'accord d'Israël et des Etats-Unis.

00:35:52 - C'est un autre sujet. Vous avez raison.

00:35:54 C'est pas ma question.

00:35:56 - C'est pas un autre sujet.

00:35:58 - C'est pas ma question.

00:35:59 - Qui a favorisé l'émergence du Hamas à la bande de Gaza ?

00:36:02 - Vous avez raison.

00:36:03 - Qui a discuté avec vous ?

00:36:04 - Vous aviez raison, mais c'est pas ma question.

00:36:07 - C'est trop facile.

00:36:08 Vous fabriquez un monstre, il se retourne contre vous.

00:36:11 Vous dites que tout est la responsabilité du monstre.

00:36:14 Non, la responsabilité est partagée.

00:36:16 Le gouvernement de Netanyahou a fabriqué ce monstre.

00:36:19 Il s'est retourné contre lui.

00:36:21 - Yohann, dernier mot.

00:36:22 - Je voudrais qu'on parle de l'antisémitisme,

00:36:25 justement, et qu'il y a un témoignage très important

00:36:28 qu'on aura en direct.

00:36:29 - La différence d'appréciation que nous avons avec Karim Zeribi,

00:36:32 c'est que je considère qu'Israël n'a aucune responsabilité

00:36:35 dans ce qui est arrivé le 7 octobre.

00:36:37 - Il dit qu'Israël a entretenu le Hamas pendant des années.

00:36:41 - Israël...

00:36:42 - La position du Hamas...

00:36:44 - Pardon, excusez-moi.

00:36:45 Israël est en rien responsable, et je dis bien en rien responsable,

00:36:49 de ce qui s'est passé le 7 octobre dernier.

00:36:51 L'autre différence...

00:36:52 - La vie n'a pas démarré le 7 octobre.

00:36:54 - Karim Zeribi considère qu'Israël est responsable

00:36:57 des civils dans la borne de Gaza.

00:36:59 Je considère que le Hamas est intégralement responsable

00:37:02 de ce qui se passe dans la borne de Gaza,

00:37:04 parce qu'il se sert des civils comme de boucliers humains

00:37:07 qu'il cache dans les hôpitaux, dans les écoles.

00:37:10 - Le droit international, ça vous parle, en même temps ?

00:37:13 - Le droit international...

00:37:15 - C'est bon, allez, tu me défends.

00:37:17 - Les gens ont besoin de comprendre ce qui se dit sur le plateau.

00:37:20 - Le droit international stipule que nous n'avons pas le droit

00:37:23 de nous servir de boucliers humains ni de détenir des personnes.

00:37:27 - Je sais que c'est un débat passionné et compliqué.

00:37:29 Je sais que c'est un débat passionné et compliqué.

00:37:32 Karim, s'il vous plaît, les amis,

00:37:34 est-ce que je peux essayer de me faire respecter ?

00:37:37 Je sais que le débat est complexe et passionné.

00:37:39 Ne soyons pas binaires,

00:37:41 parce que c'est évidemment beaucoup plus compliqué que ça.

00:37:44 Le temps est compté.

00:37:45 - Si je ne porte pas la contradiction,

00:37:48 vous êtes tous d'accord.

00:37:49 - Ah non ? - Je vous fais juste remarquer.

00:37:51 - Karim, il y a un moment...

00:37:53 - Et dans son droit, les Palestiniens

00:37:55 peuvent être bombardés.

00:37:56 - Là, vous me caricaturez.

00:37:58 Je n'ai pas le sentiment à une seule seconde

00:38:01 d'avoir entendu ça sur ce plateau.

00:38:03 Je trouve que vous caricaturez,

00:38:05 mais encore une fois, peu importe.

00:38:07 On va parler dans quelques instants.

00:38:09 Il nous reste 7-8 minutes.

00:38:10 Vous continuerez pendant la pub,

00:38:12 mais je voudrais qu'on avance dans cette émission.

00:38:15 Il y a des témoignages importants à entendre ensemble.

00:38:18 On parlera dans la 2e partie de l'ensauvagement de la société.

00:38:21 Des mots utilisés par le ministre de l'Intérieur

00:38:24 et de la République.

00:38:25 Est-ce qu'on n'est pas encore dans une sorte d'ensauvagement

00:38:28 quand on parle des actes antisémites

00:38:31 et de ces hausses qui se multiplient en France

00:38:33 chaque jour de nouveaux témoignages

00:38:35 qui renforcent les chiffres donnés par Gérald Darmanin ?

00:38:38 Bonsoir, Nathan. Bonsoir, Natacha.

00:38:40 Merci à tous les deux d'être présents en direct sur CNews.

00:38:44 Nathan, vous marchiez en plein centre-ville de Rouen

00:38:47 il y a quelques jours.

00:38:48 Un individu vous a agressé verbalement

00:38:51 sur la poêle de David que vous portiez autour du cou.

00:38:54 L'homme qui vous a agressé ne sera pas jugé

00:38:56 parce qu'il aurait des troubles psychologiques.

00:38:59 Il a été interné.

00:39:00 Ce n'est pas la 1re fois que vous constatez des menaces

00:39:03 ou des actes antisémites.

00:39:04 En cours, vous avez été mis sous pression

00:39:07 par certains de vos camarades.

00:39:09 Votre maman va le confirmer,

00:39:10 car je pense que c'est elle qui a pris cette décision.

00:39:14 Vous avez décidé de changer d'établissement.

00:39:16 Un mot d'abord avec vous, Natacha,

00:39:18 pour raconter ce que vous avez vécu.

00:39:20 L'Ecole de la République, bonsoir,

00:39:23 et merci d'être présente, n'est pas en mesure, selon vous,

00:39:26 d'assurer la protection de votre enfant.

00:39:29 Pourquoi Nathan va-t-il changer d'établissement ?

00:39:31 Alors, en fait,

00:39:34 ça a commencé par...

00:39:36 à la rentrée scolaire après les vacances, là, de la Toussaint,

00:39:40 et bien par...

00:39:42 des fris palestines dans la classe quand Nathan rentre,

00:39:47 et puis par le collage sur son cartable

00:39:52 d'une étiquette avec le drapeau palestinien.

00:39:55 Donc ça commence comme ça,

00:39:57 et puis donc on est déjà pas mal,

00:40:00 et puis là, il retourne en classe lundi,

00:40:03 et là, carrément, on lui dit...

00:40:06 "Tonton H n'a pas fait...

00:40:10 "N'a pas fini son travail."

00:40:13 Donc Tonton H, c'est Hitler. Voilà.

00:40:16 Et puis Nathan s'aperçoit

00:40:18 qu'il y a des affiches fris palestines collées

00:40:23 dans le lycée.

00:40:24 Voilà.

00:40:27 Apparemment, je pense que ce ne sont pas les premières.

00:40:31 J'ai tout de suite appelé la directrice,

00:40:34 qui, au téléphone, avec moi, elle est restée avec moi au téléphone,

00:40:39 elle a arpenté les couloirs, effectivement.

00:40:41 Elle a trouvé les affiches, les a arrachées.

00:40:45 Donc c'était...

00:40:47 J'ai été catastrophée, en fait.

00:40:49 -Le rectorat, je ne sais pas si vous le savez,

00:40:52 mais le rectorat a communiqué aujourd'hui,

00:40:54 le rectorat de Rouen, qui dit,

00:40:55 "Prévenu, l'établissement a immédiatement reçu",

00:40:58 et vous me dites si vous confirmez,

00:40:59 "a reçu le jeune avant de recueillir son témoignage.

00:41:02 "La proviseure a également pu échanger avec la famille

00:41:04 "afin de permettre à cet élève de revenir en classe

00:41:06 "dans des conditions apaisées, de retour en classe lundi."

00:41:09 Donc hier, le jeune a révélé de nouvelles provocations à son endroit.

00:41:13 À ce jour, les auteurs de ces provocations

00:41:15 n'ont pas été identifiés.

00:41:16 Les faits ont été signalés au procureur de la République.

00:41:19 Et je conclue, même si on ne le voit pas à l'écran,

00:41:22 elle met tout... L'Académie de Normandie met tout en oeuvre

00:41:25 pour mettre un terme et accompagnera le choix de la famille

00:41:28 de déscolariser le jeune dans un autre établissement.

00:41:31 Nathan, vous êtes la victime de ce qui se passe.

00:41:34 En tout cas, vous nous dites être la victime de ce qui se passe.

00:41:37 Et pourtant, c'est vous qui changez d'établissement.

00:41:40 Dans quel état d'esprit êtes-vous ?

00:41:42 Je suis vraiment, vraiment déçu par tout ce qui se passe.

00:41:45 Et je trouve que je ne devrais pas changer de lycée

00:41:50 juste parce que je suis juif.

00:41:53 Mais malheureusement, quand je pense que là,

00:41:57 ça a commencé crescendo et que ça ne va pas s'arrêter tout de suite,

00:42:02 je préfère quitter le lycée avant qu'il se passe quelque chose.

00:42:06 Vous vous rendez compte de ce que vous venez de dire, Nathan ?

00:42:08 Vous allez quitter votre lycée parce que vous êtes juif ?

00:42:11 Exactement.

00:42:12 La vérité, c'est la réalité des faits, monsieur.

00:42:15 - Est-ce que je dénonce ? - Pourquoi vous...

00:42:16 Pardon, je ne suis évidemment pas à votre place

00:42:18 et je ne me permettrai pas une seule seconde

00:42:21 de porter un jugement sur la situation.

00:42:23 Mais pourquoi n'insistez-vous pas avec cet établissement

00:42:25 pour montrer que vous êtes plus fort

00:42:28 et que votre fils n'est pas une victime,

00:42:31 qu'il doit aller dans l'école de la République,

00:42:32 continuer à suivre ses cours ?

00:42:35 Alors, on a décidé avec Nathan de faire ainsi

00:42:38 parce qu'on sait pertinemment que ça va augmenter en puissance

00:42:43 et je ne tiens pas à retrouver mon fils blessé

00:42:47 ou avec un coup de couteau ou quoi que ce soit.

00:42:49 Je tiens à protéger mon fils,

00:42:51 mais la réalité est que je retire Nathan

00:42:54 d'un établissement public

00:42:58 parce qu'il est juif et qu'il est en danger.

00:43:01 Les choses sont très claires.

00:43:04 Et là, on a trouvé, bienheureusement, une place

00:43:09 et je le remets dans un établissement privé.

00:43:12 - Privé de confessionnels, si je peux me permettre ?

00:43:15 - Oui, privé catholique, puisqu'avant...

00:43:17 - Ah, catholique.

00:43:18 - Oui, oui, tout à fait, puisqu'avant, il n'y a pas d'école juive.

00:43:24 Mais quand bien même, je suis vraiment écœurée.

00:43:28 - Nathan, vous vous êtes confrontée à ces jeunes qui vous font des remarques,

00:43:32 qui vous parlent d'Hitler ou qui vous pointent du doigt

00:43:35 en pointant votre judéité ?

00:43:38 - C'est dans le dos ?

00:43:39 - Non, pas du tout. À chaque fois, c'est des remarques dans le dos,

00:43:42 toujours, en fait, derrière le dos.

00:43:44 Et je trouve que c'est comme tout l'antisémitisme,

00:43:48 c'est dans le dos.

00:43:49 - C'est lâche.

00:43:50 - Et personne n'a vraiment...

00:43:52 va venir confronter en face.

00:43:54 Et c'est comme ça à chaque fois et je pense que...

00:43:57 - Quel est votre état psychologique, Nathan ?

00:44:01 J'ai cru comprendre, entendre que vous étiez suivi par un psychologue.

00:44:04 Pour quelle raison ?

00:44:05 - Bah...

00:44:06 Oui, je suis suivi par un psychologue,

00:44:09 mais parce qu'en ce moment, c'est compliqué

00:44:12 avec tout cet enchaînement de choses,

00:44:17 entre l'école et l'agression.

00:44:19 Et ça appuie un peu sur le moral,

00:44:22 donc j'ai pris un psychologue pour essayer d'aller mieux.

00:44:26 - Vous restez avec nous, si vous le voulez bien.

00:44:29 Je vous laisserai conclure.

00:44:30 Kevin Bossuet, professeur en lycée en banlieue parisienne,

00:44:34 ou en collège, pardon, Kevin,

00:44:36 apporte un commentaire.

00:44:37 - Julien, vous vous souvenez de nos premiers plateaux ?

00:44:40 Les premières choses que je disais,

00:44:42 c'était que les Juifs quittaient les écoles publiques,

00:44:45 notamment dans le 9-3.

00:44:47 Enfin, il y a des témoignages qui sortent,

00:44:49 parce que c'est une réalité.

00:44:51 Le Fonds social juif unifié a sorti des statistiques.

00:44:54 Un tiers des enfants juifs sont dans des écoles juives,

00:44:57 un tiers sont dans des écoles catholiques,

00:44:59 car il n'y a plus de place dans les écoles juives,

00:45:02 et l'autre tiers, c'est dans des écoles publiques,

00:45:05 mais plutôt des écoles de centre-ville.

00:45:07 Dans certains quartiers, l'insulte antisémite

00:45:10 est devenue un code culturel.

00:45:12 Moi, j'ai des amis qui ont été à l'école publique

00:45:14 et qui m'ont raconté que l'antisémitisme,

00:45:17 ils l'ont surtout vécu

00:45:18 à la fois au sein de l'école de la République,

00:45:21 mais également au sein des universités.

00:45:23 Un sondage est sorti récemment

00:45:25 où neuf étudiants juifs sur dix

00:45:27 ont subi de l'antisémitisme

00:45:29 au sein des universités.

00:45:30 C'est quoi ? Des insultes.

00:45:32 "Ton grand-père a Auschwitz",

00:45:33 ou "on va baisser le pantalon d'un juif

00:45:36 "pour voir à quoi ressemble le zizi d'un juif".

00:45:38 Ce genre de choses-là.

00:45:40 Évidemment que ces jeunes-là se retrouvent sans défense,

00:45:43 se recruentent sur eux-mêmes, souffrent beaucoup,

00:45:46 et en attendant une solution de l'institution

00:45:49 qui vient sans doute, mais trop tardivement,

00:45:51 ils décident de partir.

00:45:53 L'école publique est aujourd'hui incapable

00:45:55 d'accueillir sereinement les juifs.

00:45:57 Dernière chose que j'aimerais dire,

00:45:59 c'est le témoignage de Bernard Ravet,

00:46:02 principal de collège,

00:46:03 qui avait conseillé à une mère juive

00:46:05 de ne pas inscrire son enfant dans son établissement

00:46:08 parce qu'il avait peur pour lui.

00:46:10 -On va devoir faire la pause,

00:46:12 Natacha et Nathan,

00:46:13 mais j'aimerais que vous ayez le mot de la fin.

00:46:16 Nathan, rassurez-moi,

00:46:17 dans ce tableau tellement sombre et insupportable

00:46:20 que vous dépeignez,

00:46:22 vous avez des camarades de classe qui vous ont soutenu ?

00:46:25 Des amis, des proches dans votre collège ?

00:46:27 -Bah, pas trop dans la classe,

00:46:30 mais oui, j'ai quelques amis qui,

00:46:32 grâce à eux,

00:46:34 j'ai réussi à aller mieux,

00:46:36 mais ça se compte sur les doigts de l'amour.

00:46:39 -Madame, un dernier mot ?

00:46:40 -Oui, alors je voulais juste reprendre

00:46:43 pour dire que le lycée où est Nathan

00:46:47 n'est pas un lycée de quartier, pas du tout.

00:46:49 Nous sommes en centre-ville de la rive droite de Rouen.

00:46:53 Donc...

00:46:54 C'est exactement...

00:46:56 Exactement.

00:46:58 Et j'espère que l'Etat,

00:47:01 qui est censé assurer la sécurité des citoyens,

00:47:04 va pouvoir assurer la sécurité de Nathan,

00:47:07 en tout cas, et de tous les enfants juifs de France.

00:47:10 -Pardon de courter cette conversation,

00:47:12 mais on est pris par le temps.

00:47:14 Je vous remercie et vous êtes les bienvenus

00:47:16 pour témoigner et évoquer avec nous

00:47:18 la suite des événements pour Nathan et votre famille.

00:47:21 Bon courage, Nathan.

00:47:22 Relevez la tête et soyez fiers de ce que vous êtes

00:47:25 et de qui vous êtes.

00:47:26 J'en suis persuadé.

00:47:27 Merci, Natacha, d'avoir témoigné également.

00:47:30 On marque, comme je le disais, une très courte pause.

00:47:33 On va prendre la direction de Crépol,

00:47:35 où, après ce drame et la mort du jeune Thomas,

00:47:37 l'enquête a très vite évolué.

00:47:39 On vous dira tout dans une poignée de secondes.

00:47:42 Sous-titrage ST' 501

00:47:44 ...

00:47:45 On est de retour sur le plateau de soirée.

00:47:48 Un rappel de l'actualité.

00:47:49 Barbara Durand va se retrouver avec les invités.

00:47:52 ...

00:47:57 -Au 46e jour de guerre, le Premier ministre israélien

00:48:00 a déclaré devant son gouvernement

00:48:02 que l'accord en cours de négociation

00:48:04 avec le Hamas sur les otages détenus à Gaza depuis le 7 octobre

00:48:08 était la bonne décision à prendre.

00:48:10 Il s'est exprimé en début de soirée.

00:48:12 Je vous propose de l'écouter.

00:48:13 -Nous avons, ce soir, devant nous,

00:48:16 une décision difficile, mais une décision juste.

00:48:19 Tous les forces sécuritaires soutiennent pleinement.

00:48:24 Ils étaient très clairs,

00:48:27 disant que la sécurité de nos forces

00:48:30 sera maintenue pendant ces jours

00:48:33 et que les efforts de renseignement vont continuer.

00:48:36 Ils étaient clairs que ça ne va pas horter l'effort de la guerre,

00:48:40 mais ça va aider la Tsale à être prête à la suite de la guerre.

00:48:44 -Une stèle en mémoire de Simone Veil dégradée dans le Finistère.

00:48:48 Les faits se sont déroulés le week-end dernier

00:48:51 dans la commune de l'Esnevin.

00:48:52 La stèle a été décelée et brisée en deux morceaux.

00:48:55 Selon la préfecture, les forces de gendarmerie

00:48:58 mettent tout en oeuvre pour retrouver les auteurs de ces faits.

00:49:02 Enfin, l'association EFCE Que choisir

00:49:04 attaque l'Etat en justice.

00:49:06 Elle dénonce l'inaction du gouvernement

00:49:08 face aux inégalités d'accès aux soins.

00:49:10 L'association a dévoilé, selon elle,

00:49:13 l'aggravation dramatique de la démographie médicale en France.

00:49:16 Près de deux Français sur dix vivent en désert médical.

00:49:20 -Merci. On va par la fin.

00:49:21 -Carine Zéréby, Kevin Bossuet, Maxime Thiebaud,

00:49:24 Jean-Sébastien Fergeux, Yoann Uzaïe et Maurice Bucot

00:49:27 m'accompagnent sur ce plateau.

00:49:29 Pour la 2e heure, on parle de cette enquête qui progresse.

00:49:32 Après la vague d'émotions suscitée par la mort de Thomas,

00:49:35 16 ans, à Crépole, dans la Drôme,

00:49:37 et les attaques aux couteaux sur d'autres jeunes,

00:49:40 qui ont été interpellées aujourd'hui dans les environs de Toulouse,

00:49:44 notamment pour sept d'entre eux.

00:49:46 Parmi ces interpellations,

00:49:48 celle, a priori, du meurtrier présumé.

00:49:50 Toutes les infos avec Sarah Varny.

00:49:52 -C'est une avancée majeure dans l'enquête ouverte

00:49:55 après la mort du jeune Thomas,

00:49:57 avec l'arrestation de neuf personnes ce mardi.

00:50:00 C'est sur ce parking à Toulouse qu'un peu plus tôt dans la journée,

00:50:04 sept personnes originaires de la Drôme ont été interpellées.

00:50:07 -Le jeune, formellement désigné comme l'auteur du coup mortel,

00:50:11 précise que le jeune homme, âgé de 20 ans et de nationalité française,

00:50:15 habite le centre de Romand-sur-Isère,

00:50:17 et non le quartier de la Monnaie.

00:50:19 Ce restaurateur a assisté à l'interpellation des jeunes.

00:50:22 -Quand ils sont rentrés, ils ont senti qu'ils se sont fait suivre.

00:50:27 Donc, au moment où ils se sont garés,

00:50:30 ils se sont fait suivre.

00:50:31 -En fin d'après-midi,

00:50:33 deux autres suspects ont également été interpellés à Romand-sur-Isère.

00:50:37 Les neuf suspects ont été placés en garde à vue.

00:50:39 Les investigations se poursuivent pour identifier et interpeller

00:50:43 d'autres suspects éventuels dans le cadre de l'enquête

00:50:46 pour meurtre et tentative de meurtre en bande organisée.

00:50:49 -On se rend à Crépole, dans la Drôme.

00:50:52 Mathieu Devese avec Sacha Romain. Bonsoir à tous les deux.

00:50:55 Sur place, l'émotion, la colère sont très fortes

00:50:58 avant cette fameuse marche blanche que l'on suivra demain pour Thomas.

00:51:05 -Tout à fait, Julien. L'émotion laisse place à la colère.

00:51:08 C'est vraiment le sentiment qui prédomine ici,

00:51:12 trois jours après la mort de Thomas, âgé de 16 ans seulement.

00:51:15 Une colère d'autant plus forte que tous les amis, les proches

00:51:19 que nous avons rencontrés décrivent Thomas

00:51:21 comme quelqu'un de jovial, de souriant,

00:51:24 un passionné de rugby qui venait, c'est ce qu'ils disent,

00:51:27 faire la fête avec ses amis.

00:51:29 Une enseignante du lycée où était scolarisé Thomas,

00:51:32 un lycée qui se situe juste derrière nous,

00:51:35 cette enseignante n'a tout simplement pas pu donner cours

00:51:38 à ses élèves, car elle a fondu en larmes

00:51:41 au moment d'évoquer la mort de Thomas,

00:51:43 car l'un de ses enfants, à cette enseignante,

00:51:46 connaissait Thomas. Pour vous donner une idée plus concrète

00:51:49 du climat, de l'émotion qui règne ici,

00:51:52 je vous propose d'écouter quelques témoignages.

00:51:54 -Franchement, ça fait mal.

00:51:57 Depuis, on est triste.

00:52:00 Les fêtes, ils s'approchent, les mamans, pauvres mamans.

00:52:05 Je vous assure, ça fait mal au coeur.

00:52:07 Il faut que ça sèche, que ça s'arrête,

00:52:10 surtout que ça s'arrête tout ça.

00:52:12 -C'est vraiment aller trop loin.

00:52:14 Pour le coup, d'en arriver là, c'est grave.

00:52:17 Ca fait peur, du coup, on évite les fêtes, on évite tout.

00:52:20 Pour les balles, le plus gros rassemblement,

00:52:22 je pense que c'est plus à éviter.

00:52:25 -Enfin, c'est un appel de la famille de Thomas.

00:52:27 Une marche blanche sera organisée,

00:52:29 dit Julien, demain aux alentours de 13h30.

00:52:32 Elle partira d'ici devant le lycée où était scolarisé Thomas

00:52:36 pour se rendre à environ 1 km d'ici,

00:52:38 devant le club de rugby où il était licencié.

00:52:41 -Merci, cher Mathieu Dewez, avec Sacha Robin sur place à Crépol.

00:52:45 On va prendre les commentaires des uns et des autres,

00:52:48 discuter de cette situation, évoquer ce terme d'ensauvagement

00:52:51 remis sur la table hier par le ministre de l'Intérieur.

00:52:55 On sera en direct dans quelques minutes

00:52:57 avec le ministre de l'Intérieur qui va nous raconter ce qu'il a vécu.

00:53:01 Je me tourne d'abord vers vous, Amaury.

00:53:03 Vous faites votre entrée dans cette 2e heure sur ce plateau.

00:53:06 L'enquête avançait très vite.

00:53:08 Que pouvez-vous nous dire de plus sur ces interpellations ?

00:53:12 -On peut dire que les gardes à vues ont d'ores et déjà commencé.

00:53:15 On l'a dit, sept d'entre eux ont été interpellés à Toulouse.

00:53:19 Ils avaient pris la fuite à bord d'une voiture

00:53:21 qu'ils avaient empruntée à la mère d'un d'entre eux.

00:53:24 Ils étaient surveillés depuis lundi.

00:53:28 Les enquêteurs ont pris connaissance de leur départ,

00:53:31 ont pu les pister.

00:53:32 -Il y avait des suspicions ? -Exactement.

00:53:35 Les enquêteurs ont pris connaissance de leur départ pour Toulouse.

00:53:39 On ne les a pas interpellés tout de suite.

00:53:41 C'est à Toulouse où ils ont été interpellés.

00:53:44 Les autorités leur ont laissé peu de chance.

00:53:47 C'était le GIGN qui a procédé à l'interpellation,

00:53:50 un groupe d'intervention d'élite de la gendarmerie.

00:53:53 Ça montre les moyens que la justice met en oeuvre.

00:53:56 Il y a ces deux autres suspects et complices

00:53:59 qui ont été interpellés à Romand-sur-Isère.

00:54:01 Le parquet a ajouté lundi le qualificatif

00:54:04 d'"en bande organisée".

00:54:05 C'est très important de le dire

00:54:07 car cela permet de donner aux enquêteurs davantage de moyens.

00:54:11 Les enquêteurs peuvent faire des interceptions téléphoniques,

00:54:14 ce qui n'est pas autorisé pour les enquêtes de flagrance classique,

00:54:18 ou aussi de prolonger les gardes à vue jusqu'à 96 heures

00:54:21 au lieu de 48 heures.

00:54:23 À ce stade, on sait aussi de la bouche du ministre de l'Intérieur

00:54:27 qu'il y a eu plus de 70 auditions de témoins et victimes.

00:54:30 C'est énorme.

00:54:31 C'est grâce à ces auditions qu'on a pu identifier les suspects.

00:54:36 Tout ce qui est à la fois le bornage téléphonique

00:54:39 mais aussi les vidéosurveillances,

00:54:42 dans les zones rurales, c'est plus difficile à exploiter.

00:54:45 - Le profil des auteurs, on en a un peu plus de détails ?

00:54:48 - On le savait déjà, mais je le rappelle,

00:54:51 ils n'habitaient pas tous dans la cité de la Monnaie-Roman-Sur-Isère.

00:54:55 On a appris de sources policières

00:54:57 que sur les 7 individus interpellés à Toulouse, 5 étaient majeurs.

00:55:01 C'est important, ce détail.

00:55:02 - Sur la réponse judiciaire ?

00:55:04 - Pas seulement, mais sur les informations

00:55:07 qu'on va pouvoir avoir, nous, médias, et dévoiler au public.

00:55:11 Mieux comprendre la sociologie de ce fait divers.

00:55:14 Et sur la réponse pénale,

00:55:16 on pourra probablement avoir un procès public,

00:55:19 qui est très important.

00:55:21 Ces personnes majeures n'auront pas l'excuse de minorité

00:55:24 et sont exposées aux pleines peines du code pénal.

00:55:29 Autre information importante, le principal suspect,

00:55:32 alors qu'il a été formellement désigné,

00:55:35 c'est comme ça que le dit Le Parquet,

00:55:37 il y a peu de doutes sur son inculpation,

00:55:40 comme étant l'auteur des coups de couteau,

00:55:42 on l'a dit, âgé de 20 ans, sur couteau,

00:55:45 et c'est mortel.

00:55:46 - D'accord. - Effectivement,

00:55:48 il a 20 ans, il est français,

00:55:50 et il habitait dans le centre-ville de Romand-sur-Isère.

00:55:53 - Un dernier mot sur les motivations.

00:55:55 Est-ce que, là encore, après les premières heures

00:55:58 de garde à vue, on a des premières brifs d'informations ?

00:56:02 - Le Parquet de Valence indique deux choses.

00:56:04 Le caractère prémédité de cet attaque,

00:56:07 son caractère organisé,

00:56:08 d'où le qualificatif "en bande organisée",

00:56:11 qui est beaucoup plus fort que le qualificatif

00:56:14 "agression, violence en réunion".

00:56:16 Parce que dans "bande organisée",

00:56:18 il y a un côté...

00:56:19 Je veux dire, une personne qui a pris dessus,

00:56:22 qui a dit "on va faire ça ensemble".

00:56:24 - D'accord. - Ensuite,

00:56:26 il s'agirait d'une expédition punitive,

00:56:28 mais selon le Parquet,

00:56:29 qui ne répond pas à une logique de guerre des territoires,

00:56:32 puisque les agresseurs n'habitent pas le même quartier.

00:56:36 En revanche, l'attaque pourrait avoir, si vous voulez,

00:56:39 un caractère ethnique ou raciste,

00:56:41 et le témoin a indiqué au Dauphiné Libéré,

00:56:43 le journal local, avoir entendu

00:56:45 "on est là pour planter des blancs".

00:56:48 Dans des vidéos sur les réseaux sociaux de cette agression,

00:56:51 on peut aussi entendre des propos à caractère raciste.

00:56:54 - Un ou deux commentaires en plateau avant d'accueillir Steven,

00:56:58 qui participait à cette fête et qui est en direct avec nous.

00:57:01 Karim, un premier mot ?

00:57:03 L'enquête avance très rapidement,

00:57:05 une affaire qui est prise extrêmement au sérieux.

00:57:07 Réjouissons-nous.

00:57:09 - Il faut toujours saluer le travail des enquêteurs,

00:57:12 parce qu'ils font un travail assez remarquable,

00:57:14 qui est complexe.

00:57:16 Ca s'est passé en pluralité, ça a été dit.

00:57:18 Il n'y a pas toujours de la vidéo protection

00:57:21 qui permet d'identifier les auteurs.

00:57:23 Ils ont fait énormément d'auditions,

00:57:26 ils ont mis la main sur ce groupe d'individus

00:57:29 qui est auteurs d'une expédition meurtrière,

00:57:32 puisque punitive, il y a quand même un mort à la clé.

00:57:35 Et le travail d'enquête va se poursuivre,

00:57:39 ils sont en garde à vue, on peut aller jusqu'à 96 heures.

00:57:42 On va avoir des éléments importants pour statuer.

00:57:47 Ca dénote quand même ce qui s'est passé d'une haine

00:57:50 qui monte dans notre pays,

00:57:52 avec des comportements meurtriers,

00:57:56 des gens qui portent une arme.

00:57:59 Et successivement, dans l'actualité,

00:58:02 on a ce fait dramatique,

00:58:06 et on a l'agression de Mourad, ce jardinier,

00:58:08 dont la gorge a été tranchée,

00:58:14 là aussi par un sceptuagénaire

00:58:18 qui a ému beaucoup de monde,

00:58:22 et dont on parlera également.

00:58:24 Il y a une querelle politique sur...

00:58:26 Quel type de victime on met en avant

00:58:29 selon les idéologiques que l'on porte ?

00:58:31 On voit qu'il y a un fond raciste,

00:58:34 d'un côté, Mourad le disait,

00:58:37 l'enquête va le dire,

00:58:39 mais s'il y a des propos racistes

00:58:42 de ceux qui ont mené l'expédition positive,

00:58:44 et ce sceptuagénaire,

00:58:46 qui a traité aussi Mourad de sale bougnoule,

00:58:48 on voit bien qu'il y a un racisme au pluriel

00:58:51 qui monte dans notre pays,

00:58:52 une haine qui monte dans notre pays.

00:58:55 Il faut véritablement

00:58:57 que personne ne tombe dans le piège

00:58:58 d'opposer les communautés.

00:58:59 -Est-ce qu'on doit mettre ces deux affaires dos à dos ?

00:59:02 Faire un parallèle ?

00:59:04 On va se la poser.

00:59:05 Je voudrais qu'on reste dans le factuel.

00:59:08 On va venir sur ce débat.

00:59:09 On entendra ce qui s'est dit

00:59:10 à l'Assemblée nationale

00:59:12 dans une poignée de minutes.

00:59:13 D'abord, sur l'ampleur de cette affaire.

00:59:15 Steven est avec nous.

00:59:16 On va le prendre en direct

00:59:18 juste après votre intervention.

00:59:19 On est dans un tout petit village,

00:59:22 543 âmes, précisément.

00:59:24 Les habitants se croient, évidemment,

00:59:27 totalement à l'abri.

00:59:28 Ce n'est pas le cas.

00:59:29 -Ce sont des habitants qui sont marqués à vie.

00:59:31 Tout le monde se connaît dans ce petit village.

00:59:33 Tout le monde connaissait Thomas.

00:59:35 Ce sont des habitants qui, ce soir,

00:59:36 sont complètement anéantis, évidemment.

00:59:40 Mais ce qui s'est passé est très inquiétant.

00:59:42 Ce que vient de dire Amaury est vérifié.

00:59:45 Si, effectivement, le meurtrier,

00:59:48 les agresseurs ont crié

00:59:51 "nous sommes là pour planter des Blancs",

00:59:53 ça veut donc dire quand même

00:59:55 que ces Français-là, puisqu'ils sont français,

00:59:59 ne vivent plus à côté de nous,

01:00:01 mais vivent en face de nous.

01:00:02 C'est ce qu'on redoute depuis un certain temps.

01:00:04 -Pour paraphraser ce que disait Gérard Collomb

01:00:06 dans "Chamisée intérieure".

01:00:08 -Ces Français-là, en réalité, n'aiment pas les Français.

01:00:11 Quand on veut planter des Blancs,

01:00:12 ça veut dire qu'on n'aime pas les Français,

01:00:14 qu'on n'aime pas la France.

01:00:16 C'est une question à laquelle nous devons répondre.

01:00:19 Comment faire en sorte

01:00:21 que tous les Français aiment la France,

01:00:24 que tous les Français respectent les Français

01:00:27 et que le racisme disparaisse, quel qu'il soit ?

01:00:30 C'est un racisme qui, malheureusement,

01:00:32 on le constate, est en train de monter en puissance.

01:00:35 -Bonsoir, Steven. Merci beaucoup de répondre en direct,

01:00:38 malgré le choc et l'émotion qui est la vôtre.

01:00:41 On peut décemment l'imaginer depuis samedi.

01:00:44 Je précise que vous témoignez de manière anonyme

01:00:47 pour des raisons que l'on peut comprendre,

01:00:50 chacun et chacune.

01:00:51 Vous avez quitté cette soirée, samedi soir,

01:00:54 avant les premières agressions.

01:00:57 Vous me dites, vous me corrigez si je me trompe,

01:01:00 mais vous avez assisté à l'arrivée de cette bande de jeunes.

01:01:03 Est-ce que, très simplement, vous pouvez nous raconter

01:01:06 ce que vous avez vécu, Steven, samedi soir ?

01:01:08 -Alors, du coup, moi, je suis arrivé avant la soirée.

01:01:12 On va dire que je ne suis pas arrivé quand c'était la fin.

01:01:16 Moi, en fait, je suis arrivé vraiment

01:01:18 dans les alentours de minuit, minuit trente.

01:01:20 Et voilà, comme d'habitude, à chaque balle,

01:01:23 on est là pour s'amuser, tout le monde est souriant et tout ça.

01:01:27 Et voilà, pour répondre à votre question,

01:01:29 je suis arrivé vraiment avant que le groupe,

01:01:33 l'autre partie du groupe, arrive à deux heures du matin.

01:01:36 -C'est ça qui est intéressant et que j'aimerais

01:01:38 et que nous aimerions tous comprendre.

01:01:40 Vous dites "l'autre partie du groupe".

01:01:42 Est-ce qu'il signifie que lorsque vous êtes arrivé,

01:01:44 une partie de ce groupe était déjà présente ?

01:01:48 -Alors, oui.

01:01:50 De ce que j'ai vu, en fait, moi,

01:01:54 quand j'étais venu directement au début de soirée,

01:01:57 il y avait 3, 4, 5 personnes

01:01:59 qui étaient habillées de façon...

01:02:01 Pas habillées d'une façon pour aller à un bal, en fait.

01:02:05 Beaucoup de personnes, vous l'ont dit peut-être aujourd'hui,

01:02:09 mais il y avait des jeunes qui étaient en survête,

01:02:11 avec une façon de s'habiller pas vraiment

01:02:15 comme si on allait dans un bal, en fait.

01:02:17 -Est-ce qu'au-delà de leur vêtement,

01:02:18 vous avez noté un comportement qui vous a interpellé

01:02:22 avant que les agressions ne débutent, justement ?

01:02:26 -Bah oui, en fait, il y avait quelques jeunes

01:02:28 qui regardaient droite à gauche.

01:02:31 Il y avait un ou deux jeunes qui étaient un peu en capuche.

01:02:35 Pareil, il y avait même aussi un jeune

01:02:37 qui faisait en sorte d'aller voir certaines filles

01:02:40 pour un peu les...

01:02:41 Enfin, je vois là, comme dire, un peu les brusquer.

01:02:44 Enfin, il y avait certains comportements

01:02:47 qui montraient que c'était pas vraiment

01:02:49 une façon de s'amuser, en fait.

01:02:51 C'était plus quelque chose

01:02:54 pour préparer un autre truc derrière.

01:02:56 -Steven, ce sont des jeunes que vous n'aviez jamais vus,

01:02:58 vous, personnellement, ou vous avez le sentiment

01:03:00 qu'ils étaient là dès le départ pour mettre le bazar,

01:03:04 je vais le dire très poliment,

01:03:05 ou est-ce qu'il y a, selon ce que vous avez appris,

01:03:08 selon ce que vous avez vu, un événement,

01:03:10 qu'ils étaient là pour profiter de la soirée

01:03:12 et qu'il y a eu un événement qui a fait que tout cela dégénère

01:03:15 et qu'on en arrive au drame qu'on décrit tous

01:03:17 depuis plusieurs jours maintenant ?

01:03:19 -Concrètement, toutes ces personnes,

01:03:23 tous ces jeunes qui ont fait ça,

01:03:25 non, je les connais pas.

01:03:27 Et voilà, de tout ce que je sais,

01:03:29 c'est qu'il faut bien comprendre

01:03:32 que ce bal, il n'était pas sur invitation,

01:03:35 c'était vraiment une entrée ouverte,

01:03:37 il y avait juste une entrée à payer.

01:03:39 Malheureusement, deux jeunes l'ont mal pris

01:03:41 et ce qui a fait que ça en est sorti aux mains,

01:03:44 aux couteaux, ça a vraiment dégénéré

01:03:46 à partir de ce moment-là.

01:03:48 Et malheureusement, c'est très triste d'en arriver à là.

01:03:51 Et voilà, j'ai pas les mots.

01:03:54 J'ai pas les mots.

01:03:56 -Pourquoi est-ce que vous êtes partis de cette soirée ?

01:03:58 C'était juste que vous en aviez assez

01:03:59 ou il y a quelque chose qui vous a donné envie de partir ?

01:04:02 -L'ambiance était là et l'ambiance était bien présente.

01:04:07 Voilà, j'aurais pu bien rester longtemps,

01:04:11 mais on va dire que j'ai tous mes copains qui étaient pas là.

01:04:15 Malheureusement, du coup,

01:04:16 en plus, le lendemain, j'avais autre chose de prévu.

01:04:19 Mais voilà, je voulais faire en sorte de rester un petit peu.

01:04:22 Et puis après, moi, je suis allé avec un copain

01:04:24 et je suis parti dès que...

01:04:27 On a profité un petit peu,

01:04:29 mais on n'est pas resté trop longtemps.

01:04:31 Mais après, c'est que quand j'ai appris ce qui s'est passé,

01:04:35 là, c'est vrai que ça m'a fait beaucoup de mal,

01:04:36 parce que j'avais quand même des gens que je connaissais

01:04:39 qui étaient là-bas.

01:04:40 Donc vers 3h du matin, j'ai reçu des appels

01:04:43 pour me dire qu'il y a eu une attaque aux couteaux.

01:04:47 Voilà, quand on apprend ça à 3h du matin,

01:04:49 je peux vous garantir que ça fait très mal.

01:04:51 Steven, c'est évidemment très difficile de répondre à cette question,

01:04:54 mais est-ce que dans votre fort intérieur,

01:04:56 lorsque vous avez senti l'atmosphère,

01:04:59 ces jeunes qui allaient et venaient

01:05:00 entre les autres participants,

01:05:02 vous vous êtes dit "ça sent mauvais,

01:05:04 il pourrait se passer quelque chose" ?

01:05:06 Honnêtement, oui.

01:05:10 Enfin, c'est pas...

01:05:13 On va dire que voilà, en regardant ça comme ça,

01:05:16 oui, on aurait pu faire en sorte d'agir,

01:05:19 mais voilà, vous comprenez que dans un village

01:05:23 de 400 habitants,

01:05:25 dans un village où il se passe jamais rien,

01:05:27 dans un endroit de campagne où on est tranquille,

01:05:30 ça fait depuis que je suis tout petit que je suis là-bas

01:05:32 et qu'il n'y a rien qui se passe,

01:05:34 et que là, d'un coup, tout le monde ne pouvait pas s'attendre

01:05:39 qu'il y ait quelque chose ce soir,

01:05:40 même si dernièrement, dans la dernière balle,

01:05:42 il y avait peut-être des jeunes qui étaient aussi habillés

01:05:43 de la même façon, mais il s'est jamais rien passé à Crépole.

01:05:46 Et là, voilà, il se passe quelque chose,

01:05:48 et oui, ça attriste tout le monde

01:05:50 parce que personne n'y s'y attendait.

01:05:51 Et heureusement, heureusement que la sécurité était là.

01:05:55 Heureusement, parce que ça aurait pu...

01:05:57 Vous, ce que vous dites, c'est...

01:05:58 En gros, ce que vous nous dites,

01:05:59 ce que vous comprenez de cette affaire

01:06:02 et de ce que vous vous dites avec vos différents amis

01:06:03 qui étaient présents, c'est que donc il y en a deux d'entre eux

01:06:05 qui ont eu des problèmes à l'entrée,

01:06:07 qui n'ont pas apprécié le fait qu'il faille payer 4 euros pour entrer,

01:06:10 et c'est à partir de cet instant-là que ça a dégénéré.

01:06:15 Alors oui, voilà, les personnes...

01:06:18 C'est les personnes qui sont venues, du coup, vers la fin de la soirée,

01:06:23 du coup, qui voulaient rentrer.

01:06:25 Oui, ils ont été refusés et tout ça,

01:06:27 et à partir de ce moment-là, en fait,

01:06:29 les agents de sécurité ont regardé, ce que j'ai compris,

01:06:33 qu'ils avaient trouvé, du coup, deux couteaux en fouille,

01:06:38 et c'est à partir de ce moment-là qu'en fait, ça a complètement dégénéré.

01:06:41 Mais est-ce qu'il y a un lien ? Pardon, parce que vraiment,

01:06:43 j'essaie de comprendre la situation,

01:06:45 mais est-ce qu'il y a un lien à établir entre ces jeunes que vous avez vus,

01:06:48 qui n'avaient pas forcément le même comportement

01:06:51 que vous et vos amis dans cette soirée,

01:06:54 et ces deux autres jeunes qui sont arrivés plus tard

01:06:56 et qui ont finalement participé au fait que ça dégénère ?

01:06:59 Est-ce qu'il y a un lien entre ces personnes qui étaient déjà dans la soirée

01:07:03 et celles qui ont contribué au fait que ça dégénère ?

01:07:05 Alors, voilà, d'un côté, je ne pourrais pas vous dire vraiment la chose,

01:07:13 mais de ce que j'ai entendu,

01:07:15 il y a ces jeunes qui étaient déjà à l'intérieur,

01:07:19 ils sont allés à l'extérieur quand ils ont appris que ces jeunes étaient arrivés.

01:07:23 Et voilà, après, c'est à partir de ce moment-là qu'après, ça a fait le drame.

01:07:29 Steven, un dernier mot.

01:07:31 Cette fête, si j'ai bien compris, c'est un événement annuel qui se reproduit,

01:07:35 donc comme son nom l'indique,

01:07:36 chaque année auxquelles les jeunes du village participent.

01:07:40 Ce n'est rien d'autre que ça ?

01:07:42 C'est un bal pour regrouper toutes les personnes du coin, des alentours,

01:07:48 pour passer un moment convivial,

01:07:49 pour passer un moment où il y a tout le monde qui se connaît,

01:07:54 parce qu'on est à la campagne.

01:07:56 C'est un moment où on fait en sorte de passer un super bon moment,

01:08:00 comme à chaque fois, comme à l'été dernier,

01:08:03 il y a eu un bal, ça s'est très, très bien passé.

01:08:05 Et là, le comité a décidé de se faire un événement pour cette soirée-là.

01:08:12 On était tous très contents, on ne s'y attendait pas,

01:08:14 parce que c'est très rare qu'on fasse des événements à Crépol.

01:08:17 On était tous très contents, en plus, il y avait quand même 400 entrées.

01:08:21 Au moment des faits, il y en avait peut-être moins, c'est sûr,

01:08:24 mais il y avait quand même eu 400 entrées en total à cet événement.

01:08:29 C'est quelque chose d'exceptionnel, donc oui.

01:08:31 On parle, Steven, et je sais que c'est difficile pour vous,

01:08:34 mais on parle, et c'est vous qui l'évoquez,

01:08:36 enfin on l'évoquait plutôt en plateau,

01:08:37 pardon, c'est nous qui l'évoquions en plateau il y a un instant,

01:08:40 ces crimes sous fond de racisme qui dégénèrent dans notre pays.

01:08:45 Est-ce que vous aussi avez senti qu'il y avait un caractère raciste ?

01:08:49 Il y a un des participants qui dit qu'il en a entendu un dire

01:08:53 "on va planter des blancs".

01:08:54 Je ne sais plus si j'ai le mot exact, mais c'est peu ou prou ça qui a été dit.

01:08:59 Est-ce que vous, c'est quelque chose que vous avez ressenti ?

01:09:02 Honnêtement, oui, c'est triste à dire,

01:09:06 mais malheureusement, il y a eu beaucoup de...

01:09:08 Sur cette phrase-là, il y a eu beaucoup de confirmations que ça a été dit,

01:09:14 et c'est triste, c'est vraiment triste d'en arriver à là,

01:09:19 parce que du coup, on pourrait croire que c'est un règlement de compte

01:09:23 ou quoi que ce soit, mais non, en fait.

01:09:26 Pour moi, ce jeune, il ne devait pas mourir ce soir-là,

01:09:31 il devait continuer à vivre, à profiter,

01:09:34 et malheureusement, les jeunes qui ont été blessés,

01:09:36 ils ont essayé de faire de leur mieux

01:09:38 pour empêcher que ces agresseurs viennent faire plus.

01:09:44 Et malheureusement, c'est très douloureux pour tout le monde.

01:09:49 Ce n'est pas normal.

01:09:52 Bien sûr.

01:09:53 Merci pour votre courage, Steven, de courage, de s'exprimer

01:09:58 et de dire ce que vous avez ressenti et ce que vous avez vécu samedi soir.

01:10:00 Merci d'avoir témoigné sur ces news, et bon courage,

01:10:02 j'imagine que vous participerez à cette marche blanche demain

01:10:06 et que vous pensez bien fort à tous vos copains

01:10:08 ou les gens des alentours qui ont été blessés,

01:10:11 et bien sûr à Thomas, qui est mort de coups de couteau samedi soir.

01:10:15 Donc merci d'avoir témoigné.

01:10:16 Jean-Sébastien ?

01:10:20 Comment réagir après ce témoignage ?

01:10:22 C'est intéressant, c'est important, ce que nous a dit ce jeune homme,

01:10:25 et notamment sur ce racisme latin, qu'il vienne d'un côté,

01:10:28 qu'il vienne d'un autre, selon les affaires.

01:10:31 Mais qui existe et qui nous pourrit la vie.

01:10:34 Moi, je retiens deux choses dans ce que disait...

01:10:36 Évidemment qu'il faudra attendre les résultats de l'enquête

01:10:38 pour que tout ça soit établi de manière formelle,

01:10:40 mais c'est d'une part l'insignifiance

01:10:43 de ce qui semble avoir déclenché la scène.

01:10:46 Voilà, c'est juste de devoir payer 4 euros ou de ne pas être accepté.

01:10:50 Enfin, je veux dire, si à chaque fois qu'on se fait refouler de quelque part

01:10:53 ou qu'on subit une frustration, en quelque sorte,

01:10:56 parce que c'est ça qui est en cause, on en vient à planter des gens,

01:11:00 mais dans quel monde pourrons-nous continuer à vivre ?

01:11:02 Je pense que nous avons totalement loupé cette éducation à la frustration,

01:11:06 et notamment dans un certain nombre de quartiers dits populaires

01:11:10 qu'on a voulu préserver parce qu'il n'y fallait surtout pas,

01:11:13 il était raciste de constater ce qui s'y passait.

01:11:16 Et moi, j'en veux beaucoup à tous les gens,

01:11:18 notamment les gens de droite, qui ont, pendant des années,

01:11:21 des années, au motif qu'ils avaient peur de se faire traiter, eux, de racisme...

01:11:24 -C'est un des premiers depuis ce week-end...

01:11:26 -Sur cette réalité-là, qui, bien sûr, ne décrit en rien...

01:11:29 -La crainte sur cette affaire. -Qui, bien sûr, ne décrit en rien

01:11:32 la totalité des gens qui seraient d'origine étrangère

01:11:34 ou qui auraient des ascendances immigrées,

01:11:36 parce que ça serait profondément méprisé.

01:11:38 -On parle uniquement de Français qui ont commis...

01:11:41 Est-ce qu'ils ont des origines immigrées, pour l'instant ?

01:11:44 -C'est ce qui ne peut pas être décrit.

01:11:46 -On parle de personnes françaises...

01:11:48 -A priori, quand vous dites que vous voulez planter un blanc,

01:11:50 vous dites pas "je veux planter un type de Crépole".

01:11:53 Il faut arrêter de se cacher derrière son petit doigt,

01:11:56 de la même manière que le raciste dont parlait Karim Zahari,

01:11:59 tout à l'heure, existe aussi.

01:12:00 L'attaque du Septuagénaire, elle est évidemment tout autant

01:12:03 détestable, mais je crois surtout qu'il faut lutter

01:12:06 contre la concurrence victimaire qui est en train de s'installer,

01:12:09 parce qu'on a vu sur les réseaux sociaux aussi

01:12:12 des gens commenter ce massacre de Crépole et dire

01:12:14 "pourquoi voulez-vous qu'on pleure sur la mort d'un homme

01:12:17 "alors qu'il y a un génocide ?"

01:12:19 -Deux invités n'ont pas pris la parole,

01:12:21 mais on va venir sur cette concurrence victimaire.

01:12:24 -Il y a une responsabilité politique accablante,

01:12:26 des insoumis et de cette gauche, parce que ça produit des effets

01:12:29 dans le réel. -On y vient avec Johan

01:12:31 dans deux minutes. Le temps d'entendre Maxime Thiebaud

01:12:34 et Kevin Bossuet sur le témoignage que l'on vient d'entendre

01:12:37 et un commentaire général sur cette situation,

01:12:40 cette ignominie, ces étapes. Ca me fait mal de le répéter,

01:12:43 parce qu'à chaque fois qu'il y a une affaire, on dit

01:12:46 "une nouvelle étape a été franchie, on a encore franchi des limites".

01:12:49 -Non, on n'a pas franchi des limites.

01:12:52 On voit la caractérisation de 40 ans de communautarisme,

01:12:55 et c'est l'expression qu'on voit dans ce dossier.

01:12:57 La vérité va se manifester par l'enquête.

01:13:00 Laissons la section de recherche,

01:13:02 je crois que c'est la section de recherche de la gendarmerie

01:13:05 qui est en charge du dossier.

01:13:07 Ce sont les meilleurs pour venir faire manifester la vérité.

01:13:10 Ce qui me dérange, c'est qu'à la fois sur les réseaux sociaux

01:13:13 et des témoignages qu'on a entendus des personnes présentes,

01:13:16 c'est que la dimension communautaire existe

01:13:19 et qu'elle est très présente.

01:13:21 Cette dimension communautaire ne vient pas de nulle part.

01:13:24 On a vu une élection française

01:13:26 où on a considéré que l'assimilation n'avait plus lieu d'être,

01:13:29 que la transmission de la culture et des savoirs fondamentaux

01:13:33 n'avait plus lieu d'être, qu'il fallait partir du principe

01:13:36 que chacun pouvait être réduit à sa communauté.

01:13:38 Le problème de la réduction à sa communauté,

01:13:41 c'est qu'on crée des conflits entre communautés.

01:13:44 Malheureusement, on voit des concrétisations.

01:13:46 On le voit avec un racisme dans un sens,

01:13:49 avec un racisme dans un autre sens,

01:13:51 et malheureusement, des morts.

01:13:53 Un homme ne peut plus être inscrit dans l'école publique

01:13:56 parce qu'il est juif.

01:13:57 On a vu une personne être égorgée et insultée de bougnoule

01:14:00 parce qu'elle est d'origine maghrébine, j'imagine.

01:14:04 On voit un jeune qui est tué,

01:14:06 et au même moment, des personnes qui sont insultées

01:14:09 parce qu'elles sont blanches.

01:14:11 Enfin, qu'est devenue ce pays ?

01:14:13 La France, qui a pour vertu première

01:14:15 de ne pas distinguer les gens en fonction de leur religion,

01:14:19 de leur couleur de peau, et qui a une vocation d'assimilation,

01:14:22 qui a été réduite à une guerre de communauté.

01:14:25 Ca me choque à proprement parler,

01:14:27 car en tant que Républicain, on devrait se réveiller.

01:14:30 Comme vous l'avez dit, ça fait 40 ans

01:14:32 que nos hommes politiques n'osent pas s'attaquer

01:14:35 aux sources du problème, car ils veulent garantir leur réélection.

01:14:39 -Tout est dit au presque. -Oui.

01:14:40 -Non, mais on a affaire ici à cette minorité

01:14:43 qui, au quotidien, pourrit la vie des gens,

01:14:46 demandée à des jeunes filles qui se font draguer lourdement

01:14:50 les insultes qu'elles peuvent prendre

01:14:52 et qu'elles ont osé dire non.

01:14:54 C'est une intolérance face à la frustration.

01:14:56 Quand ce sont des insultes, quand ce sont des bousculades,

01:15:00 bon, c'est pas très grave, entre guillemets,

01:15:02 mais là, c'est la mort.

01:15:04 On a tué quelqu'un, on a poignardé quelqu'un,

01:15:07 en plus, avec le mobile, sans doute, du racisme anti-blanc.

01:15:11 Cette minorité qui déteste la France,

01:15:13 cette minorité qui déteste, finalement,

01:15:16 ceux qui n'appartiennent pas à la même culture,

01:15:19 et on en a beaucoup parlé, c'est le ras-le-bol.

01:15:22 Le ras-le-bol de cette France

01:15:24 qui en a marre de jouer le jeu face à une minorité

01:15:27 qui ne la joue plus.

01:15:29 Ce ras-le-bol, finalement, de tous ces politiques

01:15:32 qui ont minoré tous ces problèmes.

01:15:34 Avant, on avait ça en banlieue, dans les grandes villes,

01:15:37 maintenant, c'est dans des petits villages.

01:15:40 On est en sécurité nulle part.

01:15:41 Les hommes politiques continuent à nous dire

01:15:44 qu'on fait le jeu de l'extrême droite,

01:15:46 qu'il ne faut pas en parler.

01:15:48 J'entendais les radios de services publics

01:15:51 qui disaient qu'on ne devait pas en parler,

01:15:53 ça va faire monter Marine Le Pen,

01:15:55 mais on en a ras-le-bol de cette insécurité,

01:15:58 et les Français en ont marre.

01:16:00 -Kevin Bossuet.

01:16:01 -C'est insupportable.

01:16:02 -Ca va mieux en 10 ans.

01:16:04 Amaury, précision avant le journal.

01:16:06 -Je voulais juste revenir sur ce témoignage.

01:16:09 Ce qui m'a marqué, c'est ce jeune homme

01:16:11 qui raconte, et il a du mal à l'exprimer,

01:16:13 ces deux personnes qui étaient dans la soirée

01:16:16 et qui sentaient leur attitude hostile, provocatrice,

01:16:20 qu'ils n'avaient pas une attitude normale,

01:16:22 mais rien de scandaleux.

01:16:24 Quand j'étais étudiant à Lyon,

01:16:26 on avait fait une soirée avec des amis,

01:16:28 mes colocataires,

01:16:29 et je me souviens qu'il y avait quelques personnes

01:16:32 qui avaient entendu la musique,

01:16:34 qui avaient décidé de s'incluster à la soirée.

01:16:37 On avait dû s'y mettre à plusieurs.

01:16:39 Vous sentez que c'est des gens qui paraissent un peu polis,

01:16:43 mais on sentait que ça pouvait dégénérer

01:16:45 parce qu'ils étaient pas contents.

01:16:48 Ce comportement de personnes

01:16:49 qui n'ont aucun savoir-faire,

01:16:51 aucun savoir-être, aucun savoir-vivre,

01:16:54 qui n'ont aucune notion de politesse,

01:16:57 et qui se comportent mal,

01:16:58 et qu'on n'arrive pas à désigner comme tel.

01:17:01 -On va revenir sur ce volet politique.

01:17:03 C'est victime que certains mettent dos à dos

01:17:06 au lieu de tirer dans le même sens

01:17:08 et d'essayer de faire avancer ce pays.

01:17:10 Ce sera l'objet de votre chronique.

01:17:12 Barbara Durand, à 23h30,

01:17:14 on vous retrouve pour l'essentiel de l'actu.

01:17:17 ...

01:17:21 -Au 46e jour de guerre,

01:17:22 le Premier ministre israélien a déclaré devant son gouvernement

01:17:26 que l'accord en cours de négociation avec le Hamas

01:17:29 sur les otages détenus à Gaza était la bonne décision à prendre.

01:17:32 Il s'est exprimé en début de soirée.

01:17:35 Je vous propose de l'écouter.

01:17:37 -Nous avons ce soir devant nous une décision difficile,

01:17:40 mais une décision juste.

01:17:42 Tous les forces sécuritaires

01:17:44 soutiennent pleinement

01:17:46 la décision de la guerre.

01:17:47 Ils étaient très clairs,

01:17:49 disant que la sécurité de nos forces

01:17:51 sera maintenue pendant ces jours

01:17:54 et que les efforts de renseignement vont continuer.

01:17:57 Ils étaient clairs que ça ne va pas horter l'effort de la guerre,

01:18:01 mais ça va aider la Tsar à être prêt à la suite de la guerre.

01:18:04 -Cédric Jubilar sera jugé par une cour d'assises

01:18:07 pour le meurtre de son épouse, Delphine.

01:18:10 Ce mardi, les juges d'instruction ont clôturé l'enquête

01:18:14 en envoyant aux avocats l'ordonnance de mise en accusation.

01:18:17 Malgré l'absence de corps,

01:18:19 il y a suffisamment d'éléments à charge contre Cédric Jubilar

01:18:22 pour être désigné comme le meurtrier de son épouse.

01:18:25 La jeune femme disparut dans le Tarn en 2020.

01:18:28 Enfin, du sport et à Athènes,

01:18:30 l'équipe de France concède le nul de partout

01:18:33 pour son dernier match de qualification à l'Euro 2024.

01:18:36 Bappé et ses coéquipiers

01:18:38 ont réalisé un grand chlem avec sept victoires en autant de matchs.

01:18:42 -C'est Randall Kolomwani qui a ouvert le score

01:18:45 avant au début grec et l'égalisation en toute fin de rencontre

01:18:48 signée Yusuf Fofana sur cette magnifique frappe l'antenne.

01:18:52 -On va la voir, cette frappe l'antenne.

01:18:54 On sent, chère Barbara,

01:18:56 je me permets qu'il y ait un vrai savoir-faire

01:18:59 et une vraie affection du commentaire sportif chez vous.

01:19:02 -Absolument. -De partout, alors ?

01:19:04 -Comment ? -De partout.

01:19:06 Qui a marqué le dernier ? -Fofana.

01:19:08 -Très belle frappe de joueur.

01:19:10 -Le nom des joueurs grecs, vous les avez ?

01:19:12 -Le nom des joueurs grecs ? -Pas du tout.

01:19:15 -Bonne réponse.

01:19:16 -Je connais... Je peux vous faire le 11 titulaire

01:19:19 qui a gagné l'Euro 2004,

01:19:21 mais c'est un temps que vous n'avez pas connu, chère Barbara.

01:19:24 -Pourriez-tu en le dire ? Qui va le vérifier ?

01:19:27 -La vérité, c'est que j'en ai pas.

01:19:29 Merci beaucoup, Barbara. Vous m'avez piégée.

01:19:31 23h33, on poursuit et on reste évidemment dans cette frappe de la drôme.

01:19:37 Je me tire vers vous, parce que la politisation des faits

01:19:40 fait beaucoup parler.

01:19:42 Après l'agression dans la Drôme,

01:19:44 cette agression raciste d'un jardinier en banlieue parisienne,

01:19:47 deux faits divers le week-end dernier,

01:19:50 aussitôt brandi à des fins politiques,

01:19:52 l'un à droite, l'autre à gauche.

01:19:54 -Les Républicains, le RN et Reconquête

01:19:56 n'ont pas pris le temps d'attendre les premiers éléments de l'enquête

01:20:00 pour réagir au drame de Crépol.

01:20:02 Sur Twitter, Marine Le Pen parle immédiatement de Razia.

01:20:06 -E.Siotis, la mort de Thomas, âgé de 16 ans,

01:20:08 est le symbole de l'ensauvagement de la société.

01:20:11 Eric Zemmour, lui, évoque directement des racailles

01:20:14 venues dans ce bal pour tuer des jeunes Français.

01:20:17 Pour lui, il s'agit donc d'un francocide,

01:20:20 même si le profil et la nationalité des auteurs

01:20:23 n'étaient pas connus au moment où ils s'exprimaient tous.

01:20:26 Ils font donc un lien implicite

01:20:28 entre le meurtre de ce jeune Thomas et l'immigration.

01:20:31 D'où la réaction, cet après-midi,

01:20:33 à l'Assemblée de Gérald Darmanin,

01:20:35 qui a répondu à une question d'une députée du RN.

01:20:38 -Je veux dire, madame la députée,

01:20:42 que le travail que nous faisons,

01:20:44 policiers et gendarmes,

01:20:46 partout sur le territoire national,

01:20:48 dans les villes comme dans les campagnes,

01:20:51 est un travail admirable.

01:20:52 J'ai été le premier à dire, madame la députée,

01:20:55 que le travail des policiers et des gendarmes

01:20:59 est un travail difficile qu'il nous faut soutenir

01:21:02 et qu'il faut éviter, au moment où vous ne connaissez

01:21:05 ni l'âge des personnes qui ont été interpellées,

01:21:08 ni leur nationalité, ni...

01:21:10 (Rires)

01:21:11 ...ni comment cela s'est passé,

01:21:13 éviter, madame, éviter, madame,

01:21:15 de rajouter de l'indignité à un drame qui touche toute la nation.

01:21:19 (Applaudissements)

01:21:20 -Le ministre de l'Intérieur,

01:21:22 qui excuse le RN de récupération,

01:21:24 ce que veut dire le ministre, c'est que Marine Le Pen

01:21:27 se servirait de ce fait divers tragique

01:21:29 pour servir ses intérêts politiques

01:21:31 en voulant démontrer, avant même d'en avoir la preuve,

01:21:35 le meurtre et la conséquence directe de l'immigration.

01:21:37 Aucune réaction à gauche, en revanche,

01:21:40 concernant la mort de ce jeune Thomas.

01:21:42 La gauche préfère, elle, se concentrer

01:21:44 sur la tentative d'homicide dont a été victime Mourad,

01:21:47 un jardinier attaqué par coup de cutter par un homme de 75 ans

01:21:51 qui a également proféré des injures racistes à son encontre.

01:21:54 Passe d'armes, cet après-midi,

01:21:56 toujours entre Gérald Darmanin et Louis Boyard,

01:21:59 à l'Assemblée nationale.

01:22:00 Louis Boyard, député de la France insoumise.

01:22:03 -Monsieur le ministre de l'Intérieur,

01:22:05 je vous ai entendu dire que vous attendiez de connaître

01:22:08 la nationalité des personnes qui ont commis un meurtre à ces pôles.

01:22:12 Vous, les ministres, vous, les députés macronistes,

01:22:15 vous, les députés du Rassemblement national,

01:22:17 vos mots ont des conséquences, vos lois ont des conséquences.

01:22:21 Vous cultivez les préjugés xénophobes

01:22:23 et les guerres de religion.

01:22:25 Vous le faites par électoralisme, parfois par conviction.

01:22:28 Bientôt arrive la loi immigration, alors, je le répète,

01:22:31 vos mots auront des conséquences, vos votes auront des conséquences.

01:22:35 Quel est votre but, ministres, collègues ?

01:22:38 Rassembler le pays ou le diviser ?

01:22:40 Et si vous êtes prêts à le diviser,

01:22:42 jusqu'où êtes-vous prêts à aller dans l'abject et dans la violence ?

01:22:46 Je suis là pour protéger toutes les personnes,

01:22:50 comme tous les policiers et les gendarmes,

01:22:52 quelles que soient leurs religions,

01:22:54 quels que soient leurs prénoms, quelles que soient leur nationalité.

01:22:58 L'auteur est en effet un Français de 76 ans,

01:23:01 multirécidiviste, monsieur le député,

01:23:03 dégradation, refus d'obtempérer, outrage à policiers,

01:23:07 injure publique en raison de la race ou de la religion.

01:23:10 Il a été interpellé par les effectifs courageux de la BAC

01:23:13 que vous voulez supprimer.

01:23:14 Je voudrais remercier la police nationale.

01:23:17 Si on pouvait, du même mot, monsieur le député,

01:23:20 remercier les policiers quand ils arrêtent

01:23:22 ceux qui attaquent les Juifs, les Musulmans, les Chrétiens...

01:23:27 Alors oui, monsieur le député,

01:23:30 on aura apaisé la situation parce qu'il n'y a que des hommes.

01:23:33 Il n'y a que des hommes qui doivent être condamnés

01:23:35 par ce qu'ils font,

01:23:36 et il n'y a que des Français qui sont reconnus par leur mérite.

01:23:39 Vous voulez apaiser le pays ?

01:23:40 Cessez de vous comporter comme un ministre du Front National.

01:23:43 (acclamations)

01:23:45 -Zéro.

01:23:45 -Les Insoumis... -Zéro, c'était le décompte.

01:23:48 -Oui. Je vous remercie.

01:23:50 -Non, mais je dis ça pour les téléspectateurs.

01:23:51 -Les Insoumis qui regrettent souvent que les délits et crimes racistes

01:23:55 ou islamophobes soient trop peu relayés

01:23:57 ont été nombreux, effectivement, à réagir,

01:23:59 d'autant plus que le Val-de-Marne,

01:24:01 qui accueille une importante population immigrée

01:24:03 ou d'origine immigrée,

01:24:04 est une de leurs places fortes,

01:24:06 là où ils recueillent les meilleurs scores électoraux.

01:24:09 Là encore, si la France insoumise a choisi

01:24:12 de se saisir de ce fait divers,

01:24:13 c'est pour servir leur discours politique,

01:24:15 qui consiste à dire que la France est un pays raciste,

01:24:18 que l'islamophobie est latente dans notre pays

01:24:21 et donc que les musulmans ne seraient finalement pas en sécurité en France.

01:24:24 Vous l'avez compris, la droite ne parle que de Thomas,

01:24:27 la gauche ne parle que de Mourad.

01:24:29 A chacun sa victime pour finalement servir sa clientèle électorale.

01:24:32 Pourquoi, merci beaucoup, Johan,

01:24:34 pourquoi est-ce qu'on veut à tout prix opposer

01:24:35 ce crime raciste dans le Val-de-Marne

01:24:37 contre cet homme dont la gorge a été lacérée,

01:24:39 c'est terrible, et l'acte barbare de Crépole ?

01:24:42 Mais il ne faut pas les opposer.

01:24:44 Non, je ne dis pas qu'il faut,

01:24:45 je dis pourquoi est-ce qu'on veut à tout prix les opposer

01:24:47 à travers ces échanges ?

01:24:48 On les oppose, mais on voit...

01:24:49 On ne les oppose pas ?

01:24:51 Johan vient de le décrire, ce sont, c'est,

01:24:53 utiliser des clientèles, et moi surtout,

01:24:54 je trouve ça profondément méprisant pour les Français,

01:24:56 y compris dans les gens qui font des acupresses,

01:24:59 des accusations, pardon, de récupération politique.

01:25:01 Je pense qu'une écrasante majorité de Français

01:25:03 n'ont pas besoin de savoir ce que pense Marine Le Pen

01:25:05 ou ce que pense Louis Boyard ou je ne sais qui

01:25:07 pour se faire un avis sur un crime,

01:25:09 et je pense qu'il y a une écrasante majorité de gens

01:25:11 quand même qui, évidemment, sont des êtres humains,

01:25:14 et qui, quand ils voient ce qu'a subi Mourad,

01:25:16 le jardinier avec la gorge tailladée,

01:25:18 ou ce qu'ont subi les gens qui étaient au bal de Crépole,

01:25:21 mais considèrent que c'est juste inacceptable.

01:25:23 Et quand on regarde sur le long terme,

01:25:24 parce que nous ne nous tendons pas non plus

01:25:26 des miroirs déformants,

01:25:27 on voit que, malgré tout, le racisme, l'antisémitisme,

01:25:31 les discriminations, etc.,

01:25:33 baissent quand on regarde sur le long terme.

01:25:34 Le problème, c'est qu'il y a dans le pays

01:25:36 des minorités de gens qui se radicalisent, en quelque sorte,

01:25:39 dans leur comportement ou peut-être dans leur nihilisme,

01:25:42 parce qu'ils ne respectent plus aucune valeur,

01:25:44 ni le pays dans lequel ils vivent,

01:25:46 ni la vie des autres,

01:25:48 et en général, d'ailleurs, pas leur vie non plus,

01:25:51 parce que ce sont des gens qui, bien souvent,

01:25:53 sont prêts à mettre leur propre vie en danger.

01:25:55 Parce que quand vous prenez un couteau,

01:25:56 vous savez aussi ce à quoi vous vous exposez.

01:25:59 On a une minorité de gens comme ça,

01:26:01 qui sont en pleine dérive, qu'on ne sait plus encadrer,

01:26:04 qu'on n'a pas su éduquer,

01:26:05 et c'est un raté, mais absolument épouvantable.

01:26:08 Reprenons la main sur ces situations-là.

01:26:10 Arrêtons les accusations de racisme

01:26:12 envers les uns ou envers les autres de récupération.

01:26:14 Juste gérons cette réalité-là,

01:26:15 parce que je pense qu'elle choque tous les Français,

01:26:17 quelles que soient leurs origines.

01:26:19 Je voudrais juste qu'on en entende un dernier extrait

01:26:20 avant de vous entendre chacun.

01:26:22 Éric Dupont-Moratti, ministre de la Justice,

01:26:24 interpellé sur la réponse pénale, justement.

01:26:27 Écoutez-le.

01:26:29 -Oui, la vie enlevée de ce gosse de 16 ans

01:26:35 méritait à l'évidence un moment de silence et de recueillement.

01:26:39 Il a immédiatement été substitué par un moment de polémique.

01:26:45 J'ai noté d'ailleurs que...

01:26:47 Dans la question...

01:26:49 J'ai noté d'ailleurs que dans la question précédente,

01:26:52 on évoquait le mot de Razia.

01:26:55 Il n'y a pas de hasard, il n'y a que des rendez-vous.

01:26:59 Les rendez-vous du malheur que vous honorez,

01:27:02 qu'il s'agisse de la petite Lola, qu'il s'agisse du petit Clément.

01:27:07 Une dernière chose. -S'il vous plaît, s'il vous plaît.

01:27:09 -Une dernière chose.

01:27:12 Les auteurs de ces faits seront jugés par une cour d'assises

01:27:17 composée d'un jury populaire comme le sont

01:27:21 tous les crimes de sang.

01:27:22 Et ce sont des Français comme vous, comme moi,

01:27:26 qui rendront la justice, qui n'est pas laxiste,

01:27:29 qui est sévère, de plus en plus sévère depuis 20 ans.

01:27:33 -Les gardes des Sceaux répondaient à une députée.

01:27:36 C'est pas parce qu'E.Dupond-Moretti surpolitise sa réponse,

01:27:40 lève la voix, parle plus fort que les députés de droite,

01:27:45 que les Français vont se sentir plus en sécurité.

01:27:48 -Je voudrais rebondir sur ce qu'a dit Jean-Sébastien Mferjou.

01:27:51 Les Français, à leurs origines, sont scandalisés

01:27:53 par ce qui s'est passé à Crépole et par ce qui a vécu Mourad.

01:27:57 Il faut arrêter d'opposer les Français.

01:27:59 C'est insupportable d'être sur les déterminismes.

01:28:02 Français ou pas ? Quand on est Français, on est Français.

01:28:05 Il faut qu'on arrête, chaque fois qu'on a un Français

01:28:08 un peu basané, qui aurait un prénom d'origine maghrébine,

01:28:11 de dire "issue d'immigration".

01:28:13 On ne dit pas "issue d'immigration italienne".

01:28:16 Nous sommes Français, d'appartenance à la communauté nationale.

01:28:19 On est pas des voyous délinquants, d'hommes incriminels à Crépole.

01:28:23 C'est un problème franco-français.

01:28:25 Il faut le traiter tel quel.

01:28:26 Il a raison, Jean-Sébastien.

01:28:28 On a des minorités radicalisées qui emmerdent toute la nation.

01:28:32 Il faut qu'on traite ce sujet-là, mais sans essentialiser,

01:28:35 sans expliquer que les Français issus d'immigration

01:28:38 posent un problème dans ce pays.

01:28:40 Ils sont indignés de ce qui s'est passé à Crépole.

01:28:43 Ils ne font pas la compétition des victimes.

01:28:45 Ils se disent que c'est insupportable

01:28:47 d'avoir des gens qui rentrent dans un bal

01:28:49 où ils ne sont pas acceptés,

01:28:51 avec un couteau pour panter un gamin.

01:28:53 Personne ne peut l'accepter.

01:28:54 Comme ils sont indignés,

01:28:56 de voir un monsieur de 75 ans...

01:28:58 -Il y a beaucoup de jeunes que ça amuse.

01:29:00 Si vous faites un tour sur les réseaux sociaux,

01:29:03 ce qui est arrivé à Thomas, ça amuse beaucoup de jeunes.

01:29:06 -Pourquoi vous dites "beaucoup" ?

01:29:08 Les réseaux sociaux ne sont pas le reflet de notre société.

01:29:11 J'aurais dû en faire un miroir.

01:29:13 Moi, j'ai confiance en notre pays, en notre nation.

01:29:16 On a la capacité de faire vivre les valeurs de la République

01:29:19 avec exigence, avec rigueur, avec fermeté.

01:29:22 Je pense qu'aujourd'hui, le politique doit avoir du courage

01:29:26 pour sortir de l'essentialisation des déterminismes

01:29:28 et sanctionner.

01:29:30 -Le ministre de l'Intérieur a utilisé ce terme d'ensauvagement

01:29:33 pour décrire le contexte d'ultraviolence

01:29:35 dans lequel cette expédition punitive a eu lieu.

01:29:38 On n'a pas le temps de le jouer,

01:29:40 mais l'ancien Premier ministre, Edouard Philippe,

01:29:43 parle aujourd'hui de la réalité d'une société plus violente.

01:29:46 Quel aveu d'échec ?

01:29:47 -C'est un aveu d'échec, mais on parle d'ensauvagement,

01:29:51 mais il est généralisé.

01:29:52 Ca fait 40 ans qu'on crée du vide intellectuel.

01:29:55 On ne transmet plus les rapports PISA,

01:29:57 les rapports sur la transmission des connaissances.

01:30:00 On voit que, globalement, on est un pays

01:30:02 qui ne transmet plus sa culture et donc un savoir-vivre.

01:30:05 Un savoir-vivre à la française, qui est né de mille ans d'histoire,

01:30:09 qui est né d'une capacité d'avoir laïcisé l'humanisme chrétien...

01:30:13 -Vous trouvez que Thomas est victime de l'ensauvagement ?

01:30:16 -Oui, je pense qu'il est victime de l'ensauvagement.

01:30:19 Il est victime de la création d'un vide sur 40 années

01:30:22 qui a été rempli par décommunautarisme,

01:30:24 par l'islamisation, par tout un tas d'éléments

01:30:27 qui sont contraires aux valeurs fondamentales

01:30:29 de notre République et de notre nation.

01:30:32 Donc, Thomas est victime de l'ensauvagement,

01:30:34 comme la petite Lola, comme beaucoup de personnes

01:30:37 qui sont décédées depuis des années dans un silence assourdissant.

01:30:41 -Il est capable de transmettre ses savoirs

01:30:44 et d'avoir des repères fondamentaux.

01:30:46 -On a posé le constat. Qu'est-ce qu'on fait ?

01:30:48 -Qu'est-ce qu'on fait, maintenant ? C'est aux politiques de le dire.

01:30:52 -Mais le politique le dit pas ou peut.

01:30:54 -Un peu plus de fermeté, sans doute,

01:30:57 parce que Thomas a été victime du déni,

01:31:00 a été victime du renoncement.

01:31:02 Cela fait des années que l'on alerte

01:31:05 sur la montée de la violence au sein de la société,

01:31:08 une violence qui touche même les petits villages.

01:31:12 Et surtout, c'est la fin de l'idéologie de gauche.

01:31:15 On se rend compte que le racisme peut être du racisme anti-blanc.

01:31:20 On se rend compte, évidemment,

01:31:22 que la justice est beaucoup trop laxiste.

01:31:24 On se rend compte que les Français en ont ras-le-bol.

01:31:27 Ils en ont ras-le-bol, aussi, d'une chose,

01:31:30 c'est des petites querelles politiciennes.

01:31:32 Quand on se fait agresser ou insulter dans le métro,

01:31:36 on pense pas à Marine Le Pen, à Jean-Luc Mélenchon

01:31:39 ou à Gérald Darmanin.

01:31:40 On pense à l'insécurité qui bouffe notre pays

01:31:44 et comment en sortir.

01:31:45 Donc, il faut poser les choses sur la table.

01:31:48 Qu'est-ce qui cause cette insécurité ?

01:31:51 Peut-être un problème d'éducation,

01:31:53 peut-être d'intégration.

01:31:56 C'est lié à l'immigration en partie,

01:31:58 c'est lié aussi aux parents.

01:32:00 Il faut tout poser sur la table,

01:32:02 sans langue de bois, car sans le bon constat,

01:32:05 on n'a pas les bonnes solutions.

01:32:07 -C'est une américanisation ?

01:32:08 -Plutôt une sud-américanisation de notre société.

01:32:11 La violence aux Etats-Unis se joue sur des registres différents,

01:32:15 notamment à cause de la présence des armes à feu.

01:32:18 Je crois que nous avons renoncé à éduquer à la frustration.

01:32:21 C'est le pilier de l'éducation.

01:32:24 Par définition, un enfant veut tout.

01:32:26 Les parents, en premier lieu, doivent être capables

01:32:29 de fixer des limites.

01:32:31 Les parents ne fixent plus de limites.

01:32:33 La société ne leur rend pas beaucoup service.

01:32:36 Il y a aussi beaucoup de comportements

01:32:38 qu'on reproche aux parents.

01:32:40 -C'est la société du pétage de plomb.

01:32:43 -Oui, mais je pense que...

01:32:44 -Il n'y a plus d'encadrement collectif,

01:32:47 d'estructuration de la société,

01:32:49 disparition des interdits, des règles, conséquences.

01:32:52 -C'est la société des pétages de plomb

01:32:54 et aussi de cas de psychopathie.

01:32:57 On a travaillé, et on le publiera demain,

01:32:59 avec des psychanalystes

01:33:01 sur la montée de cette violence-là.

01:33:03 -Sur Atlantico. -Absolument.

01:33:05 La réalité psychiatrique d'une partie de la population,

01:33:09 c'est pour ça que ça n'a aucun sens

01:33:11 d'essayer de chercher des origines,

01:33:13 comme si une culture ou une autre portait plus à ça.

01:33:16 Des gens ont été mal éduqués, que la société a abandonné,

01:33:20 par une sorte de racisme inversé,

01:33:22 parce qu'on n'a pas voulu voir ce qui se passait.

01:33:25 Non, c'est raciste de ne pas savoir voir la vérité.

01:33:29 -C'est terminé.

01:33:30 Carême, un dernier mot ?

01:33:31 -C'est insupportable qu'on réduise à une approche culturelle.

01:33:35 Si le monsieur de 75 ans s'était appelé Mohamed,

01:33:38 on aurait dit...

01:33:39 C'est un égorgement.

01:33:41 Dans leur culture, ils égorgent.

01:33:43 Il s'appelle pas Mohamed.

01:33:45 -Multirécidiviste. -Et c'est du racisme.

01:33:48 Ca veut dire qu'il faut qu'on arrête chaque fois

01:33:51 d'aller chercher l'origine de l'auteur.

01:33:53 On a des gens avec des comportements barbares,

01:33:56 il faut qu'on les sanctionne,

01:33:58 mais ils disent aussi que chez les monsieurs de 75 ans,

01:34:01 comme chez les jeunes, il n'y a pas de majorité.

01:34:04 -On va se confronter.

01:34:05 -Toute société a ses crimes.

01:34:07 -On a encore fait une émission pleine de bonnes nouvelles.

01:34:11 C'est réjouissant, ce monde qui nous entoure.

01:34:13 Merci d'avoir été avec nous.

01:34:15 Je remercie bien sûr Martin Mazur, Maxime Ferre,

01:34:18 qui est très pressé, car quand il met la musique,

01:34:21 il faut très vite rendre l'antenne.

01:34:24 Mais je vais y aller, gentiment.

01:34:26 Martin Mazur, Maxime Ferre, Coralie de Leplace.

01:34:29 Je vais me permettre quelque chose que je fais quasiment jamais.

01:34:32 C'est un message personnel.

01:34:34 Je connais un petit bonhomme qui a eu 2 ans, Samuel.

01:34:37 Je l'aime très fort.

01:34:39 -Vous l'avez pas accouché ?

01:34:41 -Si je peux faire ma petite annonce sans être interrompu.

01:34:44 Je suis fier de lui.

01:34:46 Il illumine la vie de son papa et de sa maman.

01:34:48 Je l'embrasse très fort.

01:34:50 Soir Info revient demain.

01:34:52 -C'était très beau. Très mignon.

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