Soir Info (Émission du 26/10/2023)

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Julien Pasquet et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité de la journée dans #SoirInfo

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00:00:00 Bonsoir à tous, très heureux de vous retrouver sur l'antenne de CNews pour le coup d'envoi de Soir Info.

00:00:07 On vous accompagne comme chaque soir jusqu'à minuit sur l'antenne de CNews pour m'accompagner justement autour de la table.

00:00:12 Elisabeth Lévy qui fait son retour dans Soir Info. C'est un plaisir Elisabeth, directrice de la rédaction de Cause et Ré.

00:00:17 C'est la soirée des retours puisque Philippe David également fait sa première de l'année dans Soir Info.

00:00:22 Préliminateur pour Sud Radio, merci d'être présent. Merci à William Tay, président du Think Tank le millénaire d'être parmi nous.

00:00:28 Un peu plus habitué depuis le début de saison William. Nathan Devers est parmi nous.

00:00:32 Bonsoir Julien.

00:00:33 Ça vous va bien la pluie sur les cheveux ?

00:00:35 Oui, très sympa.

00:00:36 Ça fait une petite ondulation très sympa.

00:00:37 Merci d'être présent Nathan, écrivain, philosophe et Karim Abrik bien sûr de la rédaction de CNews.

00:00:41 Bonsoir cher Karim, il est quasiment 22h pile, moins 3 secondes.

00:00:45 Le temps de dire bonsoir à Maureen Vidal, le rappel des grands titres de l'actualité qui ont marqué ce 26 octobre 2023.

00:00:51 Bonsoir Maureen.

00:00:52 Bonsoir Julien, bonsoir à tous.

00:00:54 En plus de fermeté pour les jeunes délinquants, 4 mois après les émeutes qui ont suivi la mort de Naël à Nanterre,

00:01:00 la Première ministre a présenté une série de mesures, un encadrement des délinquants par des militaires,

00:01:05 des stages de responsabilité parentale ou encore un nouveau plan national de lutte contre les stupéfiants.

00:01:10 Un bilan qui s'alourdit, 35 ressortissants français sont morts depuis l'attaque du Hamas en Israël il y a 20 jours,

00:01:17 9 ont été kidnappés, ces otages font partie des plus de 200 personnes enlevées en Israël le 7 octobre et emmenées à Gaza par les assaillants.

00:01:24 L'armée israélienne a mené ce matin un raid ciblé avec des chars dans le nord de la banque de Gaza

00:01:30 dans le cadre de ses préparatifs pour les prochaines étapes du combat.

00:01:33 Les soldats ont localisé et frappé de nombreux terroristes, leurs infrastructures et des positions de lancement de roquettes anti-chars,

00:01:39 selon un communiqué de l'armée.

00:01:41 Enfin, le préfet de police Laurent Nunez interdira la manifestation prévue samedi à Paris à l'appel de plusieurs organisations en soutien avec le peuple palestinien.

00:01:49 Selon lui, les organisations concernées ont tenu des propos pro-Hamas.

00:01:53 Le seul fait qu'on puisse tenir des propos négationnistes, antisémites ou de soutien au terrorisme, c'est pour nous un problème.

00:01:58 C'est ce qui justifie ces interdictions selon les mots du préfet.

00:02:02 Merci beaucoup Maureen et on reviendra bien sûr jusqu'à minuit tous ensemble sur tous ces titres qui font l'actualité.

00:02:07 On va marquer une courte pause, se retrouver dans un instant, évoquer ce bilan encore à la hausse de 35 français désormais tués dans ces attaques.

00:02:15 Et puis encore une fois, on vous montrera ces images en immersion, cette fois dans le kiboutz de Rolith,

00:02:20 où nos équipes et Antoine Estève, notamment de la rédaction de CNews, sur le terrain depuis plusieurs jours,

00:02:25 ont pu passer du temps dans cet endroit qui était lui aussi le théâtre de nombreux massacres.

00:02:30 Le 7 octobre, à tout de suite.

00:02:35 22h08, merci de nous rejoindre en direct sur CNews.

00:02:38 La suite de Soir Info, Elisabeth Lévy, Karim Abrik, Nathan Devers, Philippe David, William Thay nous accompagnent pour cette soirée jusqu'à minuit.

00:02:45 Ce jeudi marquait le 20e jour, donc 20e jour de conflit qui oppose Israël au Hamas.

00:02:50 La France, on l'a appris aujourd'hui, déplore désormais un nouveau bilan de décès parmi les ressortissants français.

00:02:57 Donc le bilan est de 35 désormais depuis les attaques du 7 octobre.

00:03:00 Les patriotes également sont toujours en otage, pris en otage par le Hamas.

00:03:04 Tout est mis en œuvre selon le quai d'Orsay, communiqué aujourd'hui, pour obtenir leur libération.

00:03:09 Il y a aussi bien sûr l'inquiétude des familles d'otages.

00:03:12 Près du mur des lamentations hier à Jérusalem, hier soir, de nombreux proches de disparus se sont rassemblés pour prier.

00:03:17 Regardez ce reportage.

00:03:19 Derrière chaque larme, un proche kidnappé par les terroristes du Hamas.

00:03:26 S'unir pour se soutenir.

00:03:31 Devant le mur des lamentations à Jérusalem, hier soir, chacun voulait raconter son histoire, partager sa douleur.

00:03:38 Le matin du 7 octobre, j'ai eu un appel de ma fille.

00:03:44 Il était 6h35, je me souviens de l'heure.

00:03:48 Je parlais avec elle pendant le cauchemar que nous traversions, jusqu'à 10h58, quand le téléphone a raccroché.

00:04:01 Imaginez juste comment une mère s'ossent quand elle entend sa fille au téléphone, loin d'elle, lui dire "je me suis fait tirer dessus, je me suis fait tirer dessus, je suis blessée, je saigne maman".

00:04:17 Accompagnés par les instances religieuses, tous ont prié pour le retour de leurs proches.

00:04:27 Un espoir ravivé après la libération lundi dernier de deux femmes de 85 et 79 ans, otages elles aussi du Hamas.

00:04:36 Voilà, pour cette attente terrible qu'on ne cesse de relater d'ailleurs depuis presque 20 jours maintenant.

00:04:41 La vérité, Elisabeth, c'est que 20 jours après, on ne sait rien, ou presque, de la façon dont les otages sont détenus.

00:04:48 Comment le Hamas, avec plus de 200 otages, s'organise ?

00:04:52 Ce sont les terroristes qui mènent la danse encore 20 jours après.

00:04:55 De toute façon, dans une prise d'otages, c'est ça le principe.

00:04:58 En plus, d'après ce que pensent beaucoup d'analystes, notamment mon collègue Guilmir Raëli,

00:05:04 il est bien possible que le Hamas ait surréussi par rapport à ses espérances

00:05:09 et qu'il n'ait pas du tout été préparé pour gérer autant d'otages.

00:05:13 Parce que vous comprenez bien que la question du secret, elle est beaucoup plus compliquée à garder.

00:05:17 Maintenant, ce qu'on sait aussi, c'est qu'il y a deux villes à Gaza.

00:05:20 Il y a celle qu'on voit et puis il y a celle des sous-sols.

00:05:23 Et je dois dire, si vous voulez, en tous les cas, il doit y avoir une certaine ingéniosité pour construire tous ces tunnels

00:05:31 parce qu'il y a réellement une deuxième ville en dessous.

00:05:33 Et visiblement, c'est ce qu'on dit, ceux qui ont été libérés, me semble-t-il,

00:05:37 c'est qu'il y avait une sorte d'édale, donc ça complique la question des sous-sols.

00:05:45 En tous les cas, j'ai le sentiment que plus personne n'envisage, si ça l'a été, des opérations pour aller les libérer.

00:05:53 Les Israéliens n'ont pas semblé l'envisager.

00:05:56 Ce qui me frappe un peu, c'est le faible intérêt qu'on a ici pour ces questions.

00:06:02 Pour ces otages, j'ai compris, pour les nôtres.

00:06:05 Non, je ne parle pas du gouvernement, des pouvoirs publics.

00:06:08 Vous parlez de la société française en général.

00:06:10 Oui, c'est vrai, tout ça paraît finalement bon.

00:06:13 Il y a des actions fortes qui sont faites en France.

00:06:15 D'ailleurs, il y a cette image au Champ de Mars, je ne sais pas si vous avez vu,

00:06:17 c'est le CRIF qui a organisé, je ne sais pas comment appeler ça,

00:06:21 ce n'est pas un rassemblement, c'est cet événement sur des poussettes, très symbolique,

00:06:26 où les visages d'une trentaine d'enfants qui sont vraisemblablement retenus en otage

00:06:30 ont été affichés sur des poussettes aujourd'hui en plein Paris.

00:06:34 J'en ai un peu marre, ce n'est pas l'affaire des Juifs cette histoire,

00:06:37 c'est l'affaire des Français en général.

00:06:39 C'est très bien que le CRIF organise des choses,

00:06:42 mais je suis étonnée dans les médias, on a des compatriotes détenus.

00:06:47 J'ai envie de vous dire, est-ce qu'on peut forcer les gens à s'intéresser

00:06:50 ou à se sentir proche de ce qui se passe ?

00:06:54 J'arrête parce que je parle trop, mais il ne faut pas essayer de les forcer à s'émouvoir.

00:06:57 Il faut un peu assez qu'on somme les gens d'être émus.

00:07:00 Vous êtes émus ou vous n'êtes pas émus, après votre position politique, c'est autre chose.

00:07:04 Mais j'en ai marre, oui, l'émotion n'est pas obligatoire.

00:07:07 Daniel Schneiderman a écrit qu'il n'avait ressenti aucune émotion pour les victimes du 7 octobre.

00:07:14 - Elizabeth, là-dessus, je ne suis pas certaine,

00:07:16 parce que moi j'ai l'impression que quand je parle aux gens dans la rue,

00:07:20 quand je parle avec des amis, qu'il y a quand même cette préoccupation

00:07:23 quand on regarde les manifestations.

00:07:25 - Non, je dis juste que ceux qui n'ont pas...

00:07:27 - Ce sera l'objet d'une discussion tout à l'heure.

00:07:29 - Je voulais juste dire que ceux qui n'ont pas...

00:07:31 - Vous avez raison de le rappeler, la vérité, et on le montrera tout à l'heure

00:07:34 à travers ces images de manifestation,

00:07:36 ces deux camps qui sont en train de s'affirmer,

00:07:39 c'est qu'il y a deux France, comme il y a deux camps autour de ce conflit,

00:07:43 et que malheureusement on le voit de plus en plus chez nous.

00:07:46 Pour rester sur cette attente interminable, ça fait 20 jours,

00:07:48 c'est une torture, Philippe, pour les familles qui sont dans l'inconnu.

00:07:51 On n'ose même pas imaginer les conditions dans lesquelles sont retenus ces otages également.

00:07:56 - On n'ose pas l'imaginer, surtout quand on sait ce qu'ont été capables

00:07:59 de faire les gens du Hamas le 7 octobre.

00:08:02 Moi j'ai vu des images qui m'ont...

00:08:04 Je peux le dire, il est tard, j'ai vu une image d'un enfant...

00:08:09 - Oh, pardon.

00:08:11 - Je ne le dirai pas.

00:08:13 J'ai vu des images terribles, et on se dit que ces gens-là ont des otages,

00:08:17 et on n'ose même pas imaginer comment ils vont pouvoir se comporter avec.

00:08:21 Je vais prendre un exemple.

00:08:22 Au Proche-Orient, dans les années 80, il y avait des Français,

00:08:25 quatre Français notamment, des journalistes qui étaient otages.

00:08:28 Ils étaient otages du Hezbollah, mais eux on savait qu'ils étaient des monnaies d'échange,

00:08:32 pour faire pression sur la politique de la France, pour recevoir de l'argent.

00:08:36 Donc on pouvait supposer qu'ils n'étaient au moins pas trop maltraités,

00:08:40 puisqu'ils étaient vraiment une monnaie d'échange.

00:08:43 Là, on est face à des gens qui n'ont ni foi, ni loi, qui sont...

00:08:48 - J'ai l'impression que le Hamas sait ce qu'il fait avec les otages, quand même,

00:08:51 avec ses libérations au compte-gouttes, cette façon cynique de souffler le chaud et le froid.

00:08:55 - Ils jouent également... - Je pense qu'ils savent ce qu'ils font.

00:08:57 - Ce n'est pas forcément les mêmes qui détiennent les otages aujourd'hui.

00:09:00 - Oui, que ceux qu'ils ont pris. - Oui.

00:09:02 - Voilà. - C'est bien ça.

00:09:04 Et on ose imaginer les jours et les nuits que doivent passer ces familles

00:09:08 qui ont des proches otages du Hamas.

00:09:11 - Je rappelle, on le disait tout à l'heure, Nathan Devers,

00:09:13 le bilan côté français ne cesse de s'alourdir.

00:09:16 Le Quai d'Orsay qui a rappelé que le bilan était de 35 morts

00:09:19 pour nos compatriotes désormais dans cette attaque du 7 octobre.

00:09:22 C'est le plus lourd bilan, il faut le rappeler, depuis l'attentat de Nice en 2016.

00:09:26 Le plus lourd bilan dans un attentat terroriste pour des Français.

00:09:29 Qu'est-ce qu'on fait pour nos propres ressortissants ?

00:09:31 Vous avez l'impression que la France se montre assez forte,

00:09:34 que les 48 heures d'Emmanuel Macron au Proche-Orient ont servi à quelque chose ?

00:09:39 - Alors sur la question des otages français qui sont retenus à Gaza,

00:09:43 évidemment que la plupart de ce qui est fait est secret,

00:09:46 comme ce qu'a pu faire Joe Biden pour les otages américains.

00:09:49 Donc ce serait complètement démagogique,

00:09:52 ou en tout cas ce ne serait pas ma compétence de répondre à votre question

00:09:54 parce que je n'en sais rien.

00:09:56 Et la position de la France, moi j'ai trouvé qu'il y avait une certaine forme d'intelligence.

00:10:01 J'ai entendu beaucoup qu'on a reproché à Emmanuel Macron

00:10:03 d'avoir dit à chaque interlocuteur ce qu'il voulait entendre.

00:10:06 - Ce n'est pas votre avis ?

00:10:07 - Je ne trouve pas que ce soit le cas.

00:10:08 Parce que je trouve que par exemple face à Netanyahou,

00:10:10 il a dit que la guerre contre le Hamas doit être sans merci, mais pas sans règles.

00:10:14 Vous voyez, il l'a posé ça, c'était important de le poser.

00:10:17 - Il a dit qu'une incursion massive serait une erreur d'ailleurs.

00:10:20 Je ne sais pas si c'est à Benjamin Netanyahou qu'il a dit ça.

00:10:22 - Non, ce n'était pas à Benjamin Netanyahou,

00:10:24 mais à Netanyahou il a dit cette phrase, c'était important.

00:10:26 Et puis ensuite quand il est allé voir l'autorité palestinienne et puis en Égypte,

00:10:30 il a également rappelé l'atrocité absolue de ce qui s'était passé le 7 octobre,

00:10:34 que ce soit à Ramallah ou que ce soit au Caire.

00:10:37 Je trouve que sa position était plutôt équilibrée.

00:10:39 Mais pour revenir sur ce que disait Elisabeth,

00:10:40 parce qu'en fait je pense que le plus intéressant,

00:10:42 ce n'est pas de se demander comment le gouvernement a réagi,

00:10:44 c'est comment la société a réagi.

00:10:46 Et c'est vrai que je pense qu'il y a une solitude aujourd'hui,

00:10:48 qu'il faut acter quand même, des Juifs français,

00:10:50 de constater qu'en effet on n'est pas obligé d'être sommé de ces mouvoirs tout le temps,

00:10:53 mais de facto on vit dans une société qui est celle où chaque fois qu'il y a un attentat,

00:10:58 les hashtags "pray for", "I am with", "je suis avec", etc.

00:11:02 Et qu'en effet dans cette émotion généralisée,

00:11:05 dans cette inclusion de toutes les souffrances,

00:11:07 dans cette parfois même convergence de toutes les souffrances,

00:11:10 en particulier des minorités, là il n'a pas été question, spécialement.

00:11:14 En tout cas une partie de la société française n'a pas montré cette émotion-là.

00:11:18 On en parlait tout à l'heure, avant le début de l'émission, avec les équipes,

00:11:22 mais la question c'est la réaction du 7 octobre au matin.

00:11:24 Ça veut dire aujourd'hui, 20 jours après, qu'on puisse dire toutes les choses sur Israël,

00:11:27 évidemment c'est tout à fait normal.

00:11:28 Mais que le 7 octobre au matin, il y a eu des gens pour se réjouir

00:11:31 sur les réseaux sociaux, dans la rue parfois, etc.

00:11:34 Ça je pense que ça a été une cassure profonde et qui laissera des traces.

00:11:38 - Enfin juste un petit rectification.

00:11:40 - Rapidement parce que je voudrais qu'on voit quelque chose.

00:11:42 - Oui, oui. Mais par rapport à ce qu'on a connu par exemple au monde 82, au Liban, etc.

00:11:46 quand Alain Finkielkraut avait écrit "La réprobation d'Israël",

00:11:49 moi j'ai plutôt été frappé pour la première fois par le climat de solidarité

00:11:54 plutôt avec Israël, qui dans les premiers jours a été...

00:11:57 - Et parallèlement il y a ce climat nauséabond que décrit Nathan Tirel.

00:12:00 - Par ailleurs, il y a ce que vous dites, il y a les deux en fait.

00:12:02 - Je voudrais qu'on voit ensemble ce document tourné par nos équipes CNews sur le terrain,

00:12:07 notamment Antoine Esteve et Fabrice Elsner qui ont pu visiter ces dernières heures

00:12:11 le kiboutz de Rolith, comme d'autres kiboutz le 7 octobre.

00:12:14 Il a été le théâtre de massacres sauvages. Reportage en immersion donc.

00:12:18 - Alors les terroristes sont arrivés à l'intérieur du kiboutz par l'ouest.

00:12:22 Ils ont découpé les grillages qui se trouvent à l'extérieur du kiboutz.

00:12:25 Ils sont rentrés dans le kiboutz.

00:12:26 Ils ont commencé à tirer sur les personnes qui se trouvaient à l'extérieur.

00:12:29 Nous sommes dans une maison où la famille prenait le petit-déjeuner.

00:12:32 C'était très tôt le 7 octobre.

00:12:33 Vous voyez, tout est encore dressé comme au moment du petit-déjeuner.

00:12:36 La cuisine est évidemment sans dessus dessous parce que les terroristes, en repartant,

00:12:40 ont volé des affaires, ont pris de la nourriture notamment avant de s'en aller.

00:12:44 Juste pendant le petit-déjeuner, les parents ont réussi à enfermer leurs enfants

00:12:47 dans la pièce forte qui se trouve juste derrière là-bas.

00:12:50 C'est une pièce avec une porte métallique.

00:12:52 Mais les terroristes sont venus directement sur cette pièce forte,

00:12:56 ont tiré, vous voyez les impacts de balles, pour pouvoir l'ouvrir.

00:12:59 Ils ont ouvert cette porte grâce à ces tirs.

00:13:03 Et ensuite, ils ont abattu les deux enfants qui se trouvaient ici.

00:13:06 Donc les deux enfants qui se trouvaient dans cette pièce sont décédés.

00:13:09 Et un petit peu plus loin, les parents s'étaient réfugiés dans leur chambre

00:13:12 qui n'est pas une pièce forte.

00:13:13 Et les terroristes ont donc jeté une grenade.

00:13:15 Vous voyez ça, ce sont des éclats d'une grenade.

00:13:17 Ils ont jeté une grenade ici pour pouvoir accéder à l'arrière de la maison.

00:13:21 Et ils ont tué les parents qui s'étaient réfugiés dans la pièce du fond.

00:13:25 Autre information, les terroristes sont repartis avec l'ordinateur qui se trouvait là-bas.

00:13:30 Donc il y a eu quand même aussi pas mal de vols pendant ces exactions à l'intérieur du kibbutz.

00:13:34 Ils sont ensuite ressortis ici de la maison,

00:13:37 en emmenant évidemment beaucoup des éléments qu'ils ont trouvés à l'intérieur,

00:13:41 de la nourriture, mais aussi des objets de cette famille.

00:13:45 C'est terrible ce document, parce qu'on voit cet appartement encore plein de meubles,

00:13:52 d'objets dans la cuisine.

00:13:53 On se dit que c'est un endroit où très très récemment il y avait de la vie,

00:13:56 il y avait une famille qui y vivait.

00:13:57 Et puis par-dessus, on comprend notamment avec ce reportage d'Antoine,

00:14:01 que les barbares sont capables de tout, qu'ils l'ont montré.

00:14:05 Tous les moyens doivent être mis en œuvre par Israël

00:14:09 pour neutraliser, anéantir les terroristes du Hamas.

00:14:12 C'est ce qu'on se dit en voyant ce dont ils ont été capables.

00:14:14 On a assisté vraisemblablement au 7 octobre,

00:14:17 depuis le plus grand crime qu'ont commis contre les juifs,

00:14:19 depuis la seconde guerre mondiale et ce qu'avait commis le régime nazi.

00:14:22 Ensuite, une fois qu'on a dit ça, une fois qu'on a condamné

00:14:24 les crimes de l'humanité commis par le Hamas,

00:14:26 effectivement, on en parlait tout à l'heure,

00:14:29 tout le monde a montré une solidarité envers les victimes d'Israël et leurs familles,

00:14:33 sauf un seul parti, la France insoumise.

00:14:35 Et c'est quand même le seul parti qui s'est "félicité",

00:14:37 qui n'a pas condamné le meurtre de 35 Français.

00:14:40 C'est quand même le seul parti qui n'a pas condamné immédiatement.

00:14:42 Ils ne l'ont pas félicité quand même, William.

00:14:43 Non, mais ils ne l'ont pas condamné.

00:14:44 Oui, oui, mais ce n'est pas pareil.

00:14:46 Ils l'ont justifié, ils l'ont quand même justifié, en disant que c'était la faute d'Israël.

00:14:49 C'est vrai, en tout cas, ils l'ont justifié.

00:14:51 Le deuxième point que moi, je vois pour répondre à votre question,

00:14:53 c'est le point sur lequel vous répondez,

00:14:56 c'est est-ce qu'on peut tout faire pour éradiquer le Hamas ?

00:14:59 On est sur une situation compliquée.

00:15:01 Moi, je pense qu'il y a deux temps depuis le 7 octobre.

00:15:03 Il y a le premier temps qui était le temps de la solidarité envers cet attentat terroriste

00:15:06 commis par le Hamas et le deuxième temps qui est celui d'un conflit,

00:15:09 non pas entre le Hamas et Israël, mais un conflit entre Israël et Palestine,

00:15:12 voire même entre Israël et le monde arabe,

00:15:14 dans la mesure où les pays qui s'étaient rapprochés d'Israël,

00:15:16 qui avaient signé l'accord d'Abraham, les pays du Golfe, l'Arabie Saoudite,

00:15:19 se sont rapprochés maintenant de la cause palestinienne,

00:15:21 parce que les opinions publiques, leur peuple, sont contre eux,

00:15:24 à l'inverse de leur dictateur, sont en faveur du peuple palestinien.

00:15:27 Donc, si Israël tape trop fort, vous pouvez avoir ce qu'on appelle

00:15:30 une régionalisation du conflit avec l'Iran qui rentre en jeu,

00:15:33 le Liban qui rentre en jeu, l'Arkchit, voire même l'Ark Sun qui rentre en jeu,

00:15:35 et voire même une mondialisation avec une extension du conflit,

00:15:38 avec l'introduction de la Russie et de la Chine dedans.

00:15:40 Donc oui, on peut éradiquer le Hamas, mais à quel prix ?

00:15:43 Est-ce que c'est au prix d'une régionalisation du conflit,

00:15:45 d'une mondialisation du conflit ? Je ne suis pas sûr.

00:15:47 C'est moi qui ai un petit peu anticipé cette conversation,

00:15:49 parce que dans cinq minutes, notamment avec Karima,

00:15:51 on va revenir sur tout ce qui s'est passé hier soir,

00:15:53 sur cette première incursion dans le Gaza,

00:15:55 et on va se poser la question de la proportion de la réponse israélienne.

00:15:57 Je voudrais juste qu'on conclue.

00:15:59 Bien sûr, on va y revenir dans un instant.

00:16:01 C'est moi qui ai lancé ce propos préliminaire, j'ai envie de dire,

00:16:05 mais on va revenir là-dessus dans un instant.

00:16:07 Je voudrais qu'on se pose la question d'un acteur majeur,

00:16:10 ce qui semble être un acteur majeur.

00:16:12 C'est l'armée israélienne qui poursuit sa campagne de bombardement.

00:16:14 On parlera de l'incursion, je le disais, dans un instant.

00:16:16 Comment faire ? C'est la question qu'on pose d'abord

00:16:18 pour sortir ces plus de 200 otages de l'enfer.

00:16:21 Et dans le camp arabe, il y a le Qatar.

00:16:23 Le Qatar qui s'affirme comme la puissance diplomatique absolument incontournable.

00:16:27 Il joue un rôle majeur dans les négociations entre Israël et le Hamas

00:16:30 pour la libération des otages dans la bande de Gaza, on le sait.

00:16:32 Son rôle est extrêmement ambigu.

00:16:34 Je voudrais qu'on s'arrête un instant là-dessus

00:16:36 avec les explications d'abord de Mathieu Dewez.

00:16:38 C'est l'un des rares États à servir de médiateur entre le Hamas et les Occidentaux.

00:16:43 Le Qatar est notamment en première ligne dans les négociations

00:16:46 pour libérer les otages détenus à Gaza.

00:16:48 Nous avons constaté des progrès ces derniers jours

00:16:53 avec la libération de deux Américaines et de deux Israéliennes

00:16:56 grâce à la médiation de l'Egypte.

00:16:58 Les négociations sont toujours en cours et nous gardons espoir.

00:17:01 Si nous sommes capables de nous entendre entre les deux parties,

00:17:03 je pense que nous aurons bientôt de nouvelles avancées.

00:17:06 Un rôle de médiateur permis par des activités diplomatiques aussi efficaces qu'ambiguës.

00:17:11 Située sur la rive sud du golfe Persique,

00:17:13 cette presse, qui est à peine plus grande que la Corse,

00:17:15 abrite le bureau politique du Hamas depuis 2012

00:17:18 et son chef de file y est en exil depuis 2019.

00:17:21 Ce soutien s'exprime aussi par une aide financière à la bande de Gaza.

00:17:25 Dans ce contexte, le Qatar dit déplorer la politique

00:17:28 de deux poids deux mesures des pays occidentaux.

00:17:31 Tous les êtres humains sont égaux entre eux.

00:17:33 Si nous condamnons l'assassinat de civils en Israël,

00:17:36 nous devrions clairement et également condamner

00:17:38 l'assassinat de civils dans le territoire palestinien et à Gaza.

00:17:41 Aujourd'hui, le Qatar affirme travailler avec ses partenaires régionaux

00:17:46 pour désamorcer le conflit entre Israël et le Hamas.

00:17:50 C'est très insidieux parce que le rôle du Qatar est ambiguë,

00:17:54 ça c'est une certitude,

00:17:55 mais sa puissance économique le rend absolument intouchable.

00:17:58 Ce qui est surprenant parce que quand on regarde une carte,

00:18:00 le Qatar c'est un pays extrêmement petit.

00:18:02 Oui, mais immense par les richesses.

00:18:05 Mais qui n'a pratiquement pas de pétrole, mais uniquement du gaz.

00:18:08 Quasi uniquement du gaz.

00:18:09 Et c'est quand même assez surprenant de voir qu'un pays aussi petit,

00:18:12 soit extrêmement bien doté en richesses naturelles,

00:18:16 arrive à jouer un rôle pareil.

00:18:19 Alors ça pose quand même un certain nombre de questions.

00:18:21 Comment est-ce que la France, la question se pose,

00:18:26 peut avoir des accords aussi privilégiés avec le Qatar,

00:18:29 notamment en termes fiscaux ?

00:18:31 Il y a un député d'Horizon qui s'appelle François Jolivet,

00:18:34 qui en a parlé je crois hier.

00:18:36 Député de l'Indre.

00:18:37 Absolument, député de l'Indre, d'Horizon,

00:18:39 qui a dit combien est-ce que ça coûte,

00:18:42 parce que les aides fiscales ça coûte quand même à la collectivité,

00:18:46 qu'on le veuille ou non.

00:18:47 Et je crois qu'il serait quand même temps de se poser la question,

00:18:51 puisque si les gens du Hamas sont chez eux,

00:18:54 on peut dire qu'ils abritent des terroristes.

00:18:56 Parce que le Hamas est une organisation qui…

00:18:58 Les dirigeants politiques du Hamas sont tous logés

00:19:00 dans des palaces cinq étoiles du Qatar.

00:19:02 Voilà, mais je tiens à dire une chose,

00:19:04 c'était un de mes amis qui était grand reporter de guerre qui m'a dit

00:19:07 que quand il y a eu l'intervention militaire en Afghanistan,

00:19:10 je peux le citer, il s'appelle Emmanuel Razavi,

00:19:12 il a écrit plusieurs livres dessus, il écrit notamment dans Paris Match,

00:19:15 qu'on connaît bien ici.

00:19:16 La publicité est faite.

00:19:17 Non, non, mais je vous donne des sources,

00:19:19 comme ça vous savez que ce n'est pas de la poudre de Perlin-Pinpin,

00:19:22 qui disait que lors de l'intervention américaine en Afghanistan dès 2001,

00:19:27 les occidentaux, les américains négociaient au Qatar avec les talibans,

00:19:32 au vu et au su de tout le monde.

00:19:34 Les talibans, c'est quand même un régime…

00:19:36 C'était un régime infréquentable, ça l'est toujours,

00:19:38 et qui soutenait le terrorisme, rappelons que Ben Laden et Al Qaïda

00:19:42 avaient leur sanctuaire là-bas.

00:19:44 Donc ça pose quand même un certain nombre de questions

00:19:47 pour la France qui est quand même pratiquement le pays

00:19:49 qui a les relations les plus privilégiées avec le Qatar.

00:19:52 Mais vous m'avez donné la réponse à la question sur la puissance.

00:19:55 Ce qui lui donne sa puissance, c'est d'être capable de jouer…

00:19:58 Le lobbying ?

00:19:59 Le soft power, le protecteur des armes, mais en même temps je te les tiens.

00:20:03 Mais c'est très intelligent ce qu'a fait le Qatar ces dernières années.

00:20:07 Et donc avec très peu de puissance objective en réalité,

00:20:11 vous diriez bien c'est vrai, ils arrivent à jouer un rôle d'influence

00:20:14 et d'un coup ils sont bien avec les…

00:20:16 ils parlent avec les chiites, ils parlent avec les sunnites,

00:20:18 donc voilà, c'est ça.

00:20:20 Aujourd'hui négocier la libération William Tay,

00:20:22 négocier la libération des otages,

00:20:24 c'est de par un canal indirect, on discute avec les terroristes du Hamas

00:20:27 et ça passe par le Qatar, c'est la réalité du moment.

00:20:30 Je pense que la difficulté qu'on a eue c'est qu'on n'a pas fixé les objectifs

00:20:33 qu'on voulait en termes de politique étrangère.

00:20:35 Je pense qu'Emmanuel Macron a voulu accomplir des objectifs qui étaient contradictoires.

00:20:38 Est-ce que l'objectif c'est aujourd'hui de créer un deuxième état palestinien en Israël

00:20:41 ou est-ce que c'est de libérer nos otages ?

00:20:43 Je pense que notre objectif essentiel c'était de libérer nos otages.

00:20:45 Or pour libérer nos otages, le plus simple quand même,

00:20:48 était de mener une négociation parallèle avec l'émir Al Thani,

00:20:51 Emmanuel Macron a de très bonnes relations parce qu'il a négocié la prolongation de Kylian Mbappé

00:20:54 avec cet émir et donc on aurait pu...

00:20:57 Ce n'est pas la même chose de négocier la prolongation d'un joueur

00:20:59 et la libération de 200 otages, William Taylor.

00:21:02 C'est vraiment l'affaire de l'émir.

00:21:04 Oui, c'est l'émir.

00:21:06 Si on prend un parallèle à ce qui s'est passé avec Joe Biden,

00:21:08 Joe Biden avait mis son porte-avions pour mener la libération de ses otages

00:21:11 le plus rapidement possible en disant aux chiites et en disant aux hezbollahs

00:21:14 et donc indirectement à l'Iran, si par cas vous ne me rendez pas les otages américains,

00:21:17 eh bien on vous bombarde, en tout cas on a intensifié notre présence.

00:21:20 Comme la France n'a pas la puissance militaire américaine,

00:21:23 on utilise uniquement nos canaux diplomatiques.

00:21:25 Or, est-ce qu'il fallait qu'Emmanuel Macron soit présent en Israël

00:21:28 et donc du coup se mêle dans le conflit pour libérer nos otages ?

00:21:30 Moi je pense qu'il a affaibli nos chances de récupérer nos otages le plus rapidement possible.

00:21:33 Vraisemblablement sur les otages, on arrive sur une situation

00:21:36 qui va ressembler à celle de l'Iran, entre l'Iran et les Etats-Unis en 1979

00:21:39 et donc je pense que c'est une situation, sauf intervention militaire rapide de Tsaïl,

00:21:43 qui peut durer un an voire deux ans, voire même si par cas les otages ne passent pas

00:21:47 la frontière israélienne et soient ailleurs.

00:21:50 Je disais tout à l'heure, c'est vrai que le Qatar s'est construit très intelligemment

00:21:54 ces dernières années, un rôle central, au Proche-Orient et dans les discussions

00:21:58 avec l'Occident et aujourd'hui la réalité c'est qu'on ne peut pas,

00:22:02 on ne peut pas se permettre de se mettre le Qatar à dos.

00:22:05 Nathan, un mot là-dessus ?

00:22:06 Oui, je pense qu'à travers le Qatar, ce que ça montre aussi,

00:22:09 c'est une certaine croyance qu'on peut négocier avec des gens

00:22:13 et que les cassandres qui prédisent le pire, qui disent que les gens en question

00:22:17 sont des infréquentables, que les gens en question disent qu'ils ont changé

00:22:21 mais qu'ils n'ont pas changé, et bien fondamentalement les cassandres là avaient raison.

00:22:25 Regardez, vous parlez de l'Afghanistan, il y a eu toute cette idée que les talibans,

00:22:29 quand ils ont récupéré l'Afghanistan, qui s'étaient dédiabolisés.

00:22:32 Au moment où il y avait les journalistes de la presse internationale

00:22:36 qui étaient encore dans la ville, il n'y avait pas trop de coups de feu,

00:22:40 il n'y avait pas trop d'exactions, etc.

00:22:42 On a vu aujourd'hui ce que c'est l'Afghanistan, d'ailleurs même les salons de beauté sont interdits.

00:22:45 Mais là où vous vous trompez, Nathan, quand on négocie avec des gens,

00:22:48 ce n'est pas parce qu'on pense qu'ils sont fréquentables, c'est parce qu'ils sont là, si vous voulez.

00:22:51 Ah non, c'est parce qu'ils sont incontournables, ils sont incontournables, c'est ça la réalité.

00:22:55 Vous ne savez pas le niveau de négociation que vous avez, par exemple,

00:22:58 il y avait un certain niveau, pour des raisons techniques,

00:23:01 puisque vous gérez un territoire qui est juste à côté,

00:23:04 vous aviez forcément un certain niveau de relations techniques

00:23:08 entre le Hamas qui gérait Gaza et l'armée israélienne qui était à la frontière.

00:23:13 Ça, vous ne pouvez pas l'empêcher.

00:23:15 Il nous reste une minute.

00:23:17 Malheureusement, si vous voulez, on ne négocie pas qu'avec des gens qu'on trouve fréquentables,

00:23:22 sinon c'est la guerre.

00:23:24 Évidemment, mais là la négociation dont je parle, c'est une négociation

00:23:28 qui va avec l'idée qu'on peut s'en tenir à une relation entre guillemets banalisée.

00:23:33 En effet, c'est ce qu'il y a eu.

00:23:34 On n'avait pas pressenti que le Hamas allait faire ça.

00:23:37 On fera une enquête précise sur ce qui s'est passé,

00:23:39 d'où est venue cette défaillance,

00:23:41 pourquoi l'armée israélienne était en Cisjordanie,

00:23:43 alors qu'il y avait quand même beaucoup d'indicateurs qui disaient...

00:23:45 À cause de ça, parce qu'ils ont fait le Qatar

00:23:47 pour des gens qui étaient effectivement désexcités,

00:23:49 mais qui avaient quand même des objectifs rationnels.

00:23:51 Exactement.

00:23:52 Et c'est le grand échec de ce miracle.

00:23:54 Il est quasiment 22h30.

00:23:55 On va marquer un temps pour le journal de Maureen Vidal,

00:23:58 et puis on va revenir sur cette opération militaire de Tsaïl.

00:24:01 Il y a beaucoup de choses à dire.

00:24:03 On va se... à t'en assister cette nuit,

00:24:05 aux prémices de la fameuse incursion massive,

00:24:08 offensive massive terrestre voulue par le Premier ministre Ben Aïmé Nétanyahou.

00:24:12 On vous raconte tout ça dans une poignée de secondes.

00:24:14 Donc le JT et Maureen Vidal, 22h30.

00:24:16 Plus de fermeté pour les jeunes délinquants.

00:24:25 Quatre mois après les émeutes qui ont suivi la mort de Nel à Nanterre,

00:24:28 la Première ministre a présenté une série de mesures.

00:24:31 Elisabeth Borne a notamment annoncé un encadrement des délinquants

00:24:34 par des militaires, des stages de responsabilité parentale

00:24:37 ou encore un nouveau plan national de lutte contre les stupéfiants.

00:24:40 Écoutez.

00:24:41 Nous proposerons au Parlement que des stages de responsabilité parentale

00:24:46 ou des peines de travaux d'intérêt général

00:24:49 puissent être prononcés à l'encontre des parents

00:24:52 qui se soustraient à leurs devoirs éducatifs.

00:24:55 Nous allons aussi créer une contribution financière citoyenne et familiale

00:25:00 que les mineurs et leurs parents devront payer à des associations de victimes.

00:25:05 20e jour de guerre entre Israël et le Hamas.

00:25:08 Avant l'aube, l'armée israélienne a mené un raid ciblé

00:25:11 avec des chars dans le nord de la bande de Gaza

00:25:14 dans le cadre de ses préparatifs pour les prochaines étapes du combat.

00:25:17 Les soldats ont localisé et frappé de nombreux terroristes,

00:25:20 leur infrastructure et des positions de lancement de roquettes anti-chars.

00:25:24 Le préfet de police Laurent Nunez interdira la manifestation

00:25:28 prévue samedi à Paris à l'appel de plusieurs organisations

00:25:31 en soutien avec le peuple palestinien.

00:25:34 Selon lui, les organisations concernées ont tenu des propos pro-Hamas.

00:25:37 Le seul fait qu'on puisse tenir des propos négationnistes,

00:25:40 antisémites ou de soutien au terrorisme, c'est pour nous un problème.

00:25:43 C'est ce qui justifie ces interdictions, selon les mots du préfet.

00:25:47 Enfin, 18 personnes tuées et 13 blessées dans une tuerie de masse

00:25:51 à Lewiston aux Etats-Unis cette nuit.

00:25:54 L'assaillant en fuite, identifié comme étant réservé

00:25:57 de l'armée américaine âgée de 40 ans, est toujours recherché

00:26:00 par les services de police américains.

00:26:03 Cette ville de plus de 36 000 habitants, située dans l'état du Maine,

00:26:06 est sous le choc de cette terrible attaque.

00:26:09 Joe Biden a lui ordonné la mise en berne des drapeaux

00:26:12 sur les bâtiments fédéraux des Etats-Unis.

00:26:15 - Merci.

00:26:17 On se retrouve dans une trentaine de minutes pour un nouveau journal.

00:26:20 L'offensive terrestre de l'armée israélienne se précise.

00:26:23 C'est l'hôpital de l'Ontario qui a mené la nuit dernière

00:26:26 des opérations dites "ciblées" avec des chars dans le nord

00:26:29 de la bande de Gaza.

00:26:31 Carima Brick, quel était l'objectif de cette opération?

00:26:34 - Vous avez raison. Les images qui ont circulé dès ce matin,

00:26:37 c'est ça qui a annoncé avoir mené cette opération militaire éclair

00:26:40 la nuit dernière. Ces images nocturnes, vous allez les voir

00:26:43 aussi à l'écran, on voit littéralement une colonne de chars

00:26:46 et il y a cette traversée aussi de ces grillages, de cette

00:26:49 - C'est la frontière, oui.

00:26:52 - Exactement, voilà. Et toujours, selon l'armée,

00:26:55 ils ont pu, disent-ils, repérer, neutraliser des terroristes,

00:26:58 toucher des infrastructures, faire un travail de préparation

00:27:01 et d'observation et de renseignement pour l'éventuelle

00:27:04 offensive terrestre qui est toujours prévue par le gouvernement

00:27:07 parce qu'il y a effectivement... Certains commençaient à avoir

00:27:10 des points d'interrogation en se disant "Pourquoi il y a tant

00:27:13 de chars dans ce pays? Pourquoi il y a tant de chars

00:27:16 dans cette région?" Et ils ont été interrogés par la police

00:27:19 et par la police en se disant "Pourquoi il y a tant de jours

00:27:22 qui passent et qu'il n'y a pas cette offensive terrestre?"

00:27:25 Donc certains s'en réjouissaient, certains, au contraire,

00:27:28 marquaient peut-être une forme d'impatience.

00:27:31 Et voilà, donc, pour ce qui est de cette opération,

00:27:34 ils sont sortis après de la zone, une fois que l'opération

00:27:37 éclair était terminée. Je vous invite à écouter tout de suite

00:27:40 le colonel Rafovich, porte-parole de l'armée israélienne,

00:27:43 pour sa vision de cette opération.

00:27:46 - Les chars sont là également pour avoir une précision

00:27:49 beaucoup plus importante sur le terrain,

00:27:52 avec des objectifs précis.

00:27:55 Et il y avait ici un objectif de viser spécifiquement

00:27:58 des éléments hamas et des éléments humains du hamas,

00:28:01 des terroristes, et également des infrastructures,

00:28:04 entre autres, des éléments reliés à des tirs

00:28:07 de lance-fockette de type anti-tank.

00:28:10 Des éléments reliés à des tirs de lance-fockette

00:28:13 de type anti-tank, loin de la frontière avec Israël.

00:28:16 - Oui, donc vous voyez opération militaire, mais il y a aussi

00:28:19 cette opération de communication qui est importante

00:28:22 pour l'armée israélienne parce que plusieurs, je le disais,

00:28:25 même dans la communauté internationale, on voit

00:28:28 qu'il commence à y avoir une certaine pression.

00:28:31 Certains commencent à parler de trêve humanitaire,

00:28:34 de cesser le feu. D'autres se demandent s'il va véritablement

00:28:37 se faire cette offensive terrestre, donc cette préparation.

00:28:40 Alors, il y a aussi... c'est une façon aussi de répondre

00:28:43 à ces interrogations. C'est une façon de dire aussi pour Israël,

00:28:46 non, nous sommes toujours en celles, nous voulons faire

00:28:49 cette intervention, elle va se faire.

00:28:52 Donc, c'est un message aussi, bien sûr, au Hamas.

00:28:55 C'est un message aussi à la communauté internationale,

00:28:58 on peut le dire de cette façon. Et vous allez le voir,

00:29:01 je pense que ça va être important d'écouter ce que Benyamin Netanyahou

00:29:04 a dit hier et la façon aussi, l'intensité,

00:29:07 donc il ne déroge pas à cette idée de poursuivre.

00:29:10 On l'écoute.

00:29:13 Cette opération nocturne annoncée par Tsaïla, elle a fait réagir

00:29:16 la communauté internationale, évidemment.

00:29:19 Oui, c'est vrai.

00:29:22 Et c'est un message aussi, bien sûr, à Israël,

00:29:25 c'est-à-dire que nous avons fait un effort pour faire en sorte

00:29:28 que les gens soient en sécurité, que les gens soient en sécurité

00:29:31 et que les gens soient en sécurité.

00:29:34 Et c'est un message aussi, bien sûr, à Israël,

00:29:37 c'est-à-dire que nous avons fait un effort pour faire en sorte

00:29:40 que les gens soient en sécurité et que les gens soient en sécurité.

00:29:43 Et c'est un message aussi, bien sûr, à Israël,

00:29:46 c'est-à-dire que nous avons fait un effort pour faire en sorte

00:29:49 que les gens soient en sécurité et que les gens soient en sécurité.

00:29:52 - Tsaïla, elle a fait réagir la communauté internationale,

00:29:55 évidemment.

00:29:58 - Oui, c'est ça, tout à fait. Bien sûr, on l'a vu au cours des

00:30:01 derniers jours, il y avait bien sûr les États-Unis qui affirment

00:30:04 et qui disent qu'Israël a le droit de se défendre,

00:30:07 qu'Israël a le droit de s'en défendre.

00:30:10 Mais il y a des gens qui disent que c'est une erreur

00:30:13 de dire qu'Israël a le droit de se défendre.

00:30:16 Est-ce que c'est une bonne chose?

00:30:19 Emmanuel Macron hier a dit que si c'est une opération terrestre

00:30:22 ciblée contre les terroristes du Hamas, oui, mais attention,

00:30:25 si c'est une opération massive qui se déploie,

00:30:28 ce serait une erreur.

00:30:31 Sinon, du côté de la Hongrie, M. Orban s'est dit très favorable

00:30:34 à l'inverse. Je vous dirais, aujourd'hui, le gouvernement

00:30:37 espagnol de Pedro Sánchez plaide plutôt pour un cesser le feu

00:30:40 à des fins humanitaires. Alors, vous voyez que déjà dans

00:30:43 la communauté internationale, il y a une certaine pression.

00:30:46 Certains aimeraient même contenir, aimeraient que

00:30:49 cette opération terrestre n'existe pas, si vous voulez.

00:30:52 Et bien sûr, d'autres qui défendent le droit d'Israël

00:30:55 à littéralement se défendre. Voilà.

00:30:58 - Et à riposter, tout simplement.

00:31:01 - Non, que l'Europe soit d'accord sur ce conflit,

00:31:04 elle n'est d'accord sur aucun dossier, de grand dossier,

00:31:07 je ne vois pas pourquoi. - Juste sur les mots d'Emmanuel Macron,

00:31:10 hier, qu'une offensive massive, ce serait une erreur.

00:31:13 Le mot "erreur", je ne sais pas s'il a été bien choisi,

00:31:16 en revanche, ce serait un piège. C'est une certitude.

00:31:19 Parce que les images vont inauder le monde arabe.

00:31:22 Là, vous avez tous les Israéliens qui se posent la question

00:31:25 de cette offensive. Vous avez surtout les familles d'otages

00:31:28 et les familles d'otages, c'est tout à fait autre chose.

00:31:31 Israël est dans ce qu'on appelle une situation tragique.

00:31:34 - Mais sur ma question, est-ce que ce serait un piège ?

00:31:37 - Oui, mais ça doit arriver à votre question, je vous en reprie,

00:31:40 mais pour qu'on puisse dérouler un tout petit raisonnement.

00:31:43 Dans une situation tragique, c'est-à-dire que si c'est

00:31:46 une question existentielle de détruire le ramas ou de le détruire

00:31:49 suffisamment pour qu'il ne puisse pas recommettre des choses

00:31:52 de grande ampleur avant la prochaine, dans 10, 15, 20 ans,

00:31:55 je n'en sais rien, si vous voulez, tout le monde dit

00:31:59 "il faut le faire sans tuer de civils". Mais personne ne dit

00:32:02 comment on peut faire ça, parce que pour la bonne raison

00:32:05 que c'est impossible. Donc en fait, un, Israël ne peut

00:32:08 évidemment pas se rendre coupable de massacrer des Palestiniens

00:32:12 ou de les tuer en masse, ce ne serait pas le but,

00:32:15 et de l'autre côté, il doit se défendre.

00:32:18 Donc c'est une situation extrêmement compliquée,

00:32:21 mais elle se complique avec une deuxième.

00:32:24 Quand Macron dit "erreur", il ne le dit pas à Netanyahou.

00:32:27 - Il l'a dit sur le tarmac au Caire.

00:32:30 - Pardon, je finis, pardon.

00:32:33 - Concluez, s'il vous plaît.

00:32:36 - Ceux qui décideront quand Israël est allé assez loin,

00:32:39 ce seront les Américains. Quand les Américains,

00:32:42 qui ont apporté un soutien très très fort,

00:32:45 diront à Netanyahou "vous êtes allé assez loin,

00:32:48 on ne peut plus pour les opinions", etc., ça s'arrêtera.

00:32:51 Mais il y a un deuxième problème, c'est que vous avez bien vu,

00:32:54 si vous voulez, ce qui se passe à Gaza,

00:32:57 vous n'avez pas d'un côté des méchants terroristes du Hamas,

00:33:00 et de l'autre côté des millions de Palestiniens

00:33:03 qui n'ont aucune envie de la coexistence, etc.

00:33:06 Malheureusement, ce n'est pas comme ça.

00:33:09 Donc comment vous faites à long terme ?

00:33:12 - Je veux bien entendre, et vous avez probablement raison,

00:33:15 que ce seront les États-Unis qui seront peut-être aussi

00:33:18 les plus touchés par la guerre, mais plus la guerre sera longue,

00:33:21 plus les images dans Gaza seront défavorables pour Israël,

00:33:24 et terribles, parce que des populations,

00:33:27 à n'en pas douter, des populations civiles seront touchées,

00:33:30 elles commencent déjà à l'être, plus l'impact sera important,

00:33:33 notamment chez nous, en France, parce que les images,

00:33:36 elles font mal à tout le monde. Oui, Nathan.

00:33:39 - Sur le plan des images, sur le plan des discours aussi,

00:33:42 on a une expérience d'un traumatisme national énorme

00:33:45 qui a été le 11 septembre, et on a bien vu, 20 ans plus tard,

00:33:48 comment ce traumatisme national, évidemment que ça crée

00:33:51 une psychose aux États-Unis et aujourd'hui en Israël,

00:33:54 et c'est tout à fait humain, mais comment cette psychose

00:33:57 a pu mener à des solutions qui ont été contre-productives ?

00:34:00 Ça veut dire que l'Amérique, à ce moment-là, a voulu montrer

00:34:03 qu'elle était forte parce qu'elle avait été humiliée,

00:34:06 et cette monstration de force a eu pour effet de la discréditer

00:34:09 à certains égards, notamment dans les discours.

00:34:12 - Et sur la réponse israélienne, les conséquences

00:34:15 sur les populations gazaouies ? - J'insiste sur le plan stratégique,

00:34:18 vraiment sur les discours. Le discours de Bush, vous savez,

00:34:21 il disait "c'est une croisade", c'était une erreur énorme.

00:34:24 En face, il avait des islamistes qui étaient dans le théo…

00:34:27 Pardon ? Oui, "croisade contre le mal". Mais le mot "croisade",

00:34:30 il avait des islamistes qui étaient dans le théologico-politique,

00:34:33 et lui, il emploie un mot "théologico-politique",

00:34:36 donc il se mettait, évidemment, du point de vue des adversaires,

00:34:39 et il disait que le plan politique, le plan politique de l'armée militaire

00:34:42 était, sur le plan des discours, une erreur.

00:34:45 Mais maintenant, sur l'opération en elle-même,

00:34:48 on s'est posé la question de savoir dans quelle mesure

00:34:51 on pouvait comparer Daesh au Hamas. Alors prenons cette comparaison.

00:34:54 Quand on a voulu éradiquer Daesh, il y avait un plan derrière

00:34:57 qui était très clair. Ça veut dire qu'on se disait,

00:35:00 notamment en Irak, en Syrie c'était un peu moins clair,

00:35:03 mais en Irak on disait, quand on va libérer les villes de Daesh,

00:35:06 après la prise de Mossoul, ça allait revenir dans l'état irakien.

00:35:09 Aujourd'hui, là, à supposer que ce but d'éradiquer le Hamas...

00:35:12 – Qui prend les clés. – Voilà, qui prend les clés.

00:35:14 – Mais est-ce que c'est la question qu'on doit se poser aujourd'hui,

00:35:16 avec cette urgence qui est celle des otages ?

00:35:18 Est-ce que la donnée des otages ne change pas la donnée

00:35:20 sur la question qu'on se pose sur la vie ?

00:35:22 – Non mais vous êtes obligé de jouer sur plusieurs plans en même temps,

00:35:25 vous ne pouvez pas jouer juste pour après-demain pour les otages,

00:35:28 vous devez jouer quand même un coup d'avant,

00:35:30 et c'est juste que je voulais dire, peut-être William va certainement

00:35:33 me contredire, c'est qu'il me semble qu'en fait la seule solution,

00:35:36 en réalité, c'est une solution type Berlin 45, c'est-à-dire

00:35:40 la communauté internationale s'installe durablement,

00:35:43 parce qu'il faut, si vous voulez, que des générations entières

00:35:46 apprennent de nouveau... – Un protectorat.

00:35:49 – Oui, quelque chose dans ce goût-là, parce que vous ne pouvez pas...

00:35:52 – Sur la question de la proportionnalité, je voudrais recentrer le sujet

00:35:55 sur cette question-là, là où Emmanuel Macron, par exemple,

00:35:59 comme d'autres chefs d'État, parle d'erreur en cas d'attaque massive,

00:36:04 c'est vrai qu'il y a déjà, on peut voir cette photo, Gaza avant et après

00:36:07 les bombardements de Tsaïl, ces derniers jours,

00:36:10 vous voyez que l'image de droite, évidemment, la topographie n'est plus la même,

00:36:16 on a quelques photos à vous montrer comme ça pour voir les dégâts

00:36:19 qui sont causés, les populations de Gaza sont sous les bombes,

00:36:22 William, comme si elles appartenaient tout au Hamas,

00:36:24 et c'est le sujet de crispation numéro 1 du moment,

00:36:27 la réponse d'Israël, elle est obligatoire, Israël ne peut pas, ne pas rien faire,

00:36:32 ne rien faire, pardon, mais il y aura des victimes collatérales,

00:36:35 c'est une réalité absolue et les images feront mal partout dans le monde.

00:36:38 – Israël a déjà perdu, c'est que l'objectif de guerre

00:36:41 est quasiment impossible à atteindre, c'est-à-dire que vous avez 300 otages,

00:36:44 pour intervenir sur une zone où il y a 2 millions de personnes,

00:36:47 c'est-à-dire que le seul moyen de libérer le maximum d'otages,

00:36:50 c'est qu'ils occupent clairement la zone, or si vous occupez clairement la zone,

00:36:53 combien de pertes militaires Tsaïl va-t-il subir ?

00:36:55 La perte de nombre militaire de Tsaïl sera supérieure au nombre d'étages

00:36:57 qu'ils vont libérer, c'est-à-dire qu'ils auront 1 000, 2 000, 3 000 soldats perdus

00:37:00 pour libérer 300 otages, donc est-ce que la population israélienne…

00:37:02 – Mais c'est pas le seul but !

00:37:03 – Non, non, je vais y arriver, je vais y arriver, sur ce point-là,

00:37:06 donc est-ce qu'Israël peut se permettre de perdre 2 000, 3 000, 4 000, 5 000 soldats

00:37:10 pour libérer 300 personnes ? Il y a quand même un doute sur ce point,

00:37:12 même s'il y aura une pression internationale pour libérer ces otages,

00:37:15 et d'autres gouvernements, notamment occidentaux,

00:37:17 parce qu'il y a beaucoup de binationaux, vont dire,

00:37:19 est-ce que ce n'est pas mieux de négocier avec le Hamas et de laisser le Qatar le faire

00:37:22 plutôt que de faire une intervention militaire ?

00:37:24 Le deuxième point sur lequel vous intervenez, c'est,

00:37:26 est-ce que l'intensification de la réponse israélienne va-t-elle pas causer,

00:37:28 à long terme, plus de dommages pour Israël et pour la communauté internationale

00:37:31 que ça en cause actuellement ? Moi, mon avis, c'est qu'Israël…

00:37:34 – Ce qui est terrible de se dire, pardon de vous couper,

00:37:36 mais ce qui est terrible de se dire, c'est que, quand bien même,

00:37:39 et c'est bien malheureux, des populations palestiniennes pourraient être touchées,

00:37:42 des innocents palestiniens pourraient être touchés et sont désattouchés,

00:37:46 la vérité c'est que c'est la responsabilité du Hamas,

00:37:48 c'est le Hamas qui a mis ces populations dans cette situation-là.

00:37:51 – Quand vous bombardez Dresde, quand les alliés bombardent Dresde,

00:37:59 c'est la responsabilité d'Hitler, évidemment.

00:38:01 – Évidemment, évidemment, évidemment, donc la responsabilité des morts civiles à Gaza…

00:38:05 – Mais malgré tout, si vous voulez, on ne peut pas parler des eaux qu'on casse comme ça.

00:38:10 – Et puis il y a cette guerre des chiffres aussi, Philippe,

00:38:12 alors je vous laisse terminer, pardon William.

00:38:14 Évidemment, la responsabilité des morts civiles à Gaza sera la responsabilité du Hamas,

00:38:17 seulement les populations qui vont mourir à Gaza,

00:38:20 est-ce qu'elles vont incomber la responsabilité au Hamas ou à Israël

00:38:23 ou est-ce que ça va devenir des futurs soldats du Hamas ?

00:38:25 – Vous connaissez la réponse.

00:38:26 – Évidemment, il y aura des futurs soldats du Hamas qui vont causer des torts à Israël.

00:38:29 Moi, je pense qu'on est dans la même situation.

00:38:30 – C'est un cercle à yeux.

00:38:31 – C'est un cercle à yeux.

00:38:32 – 11 septembre, quand les Américains sont débarqués aux talibans,

00:38:35 ils ont détruit le régime des talibans, ils ont tout détruit en Afghanistan

00:38:38 pour tuer Oussama Ben Laden.

00:38:39 20 ans après, les talibans sont revenus.

00:38:41 Est-ce que la question c'est Israël rentre à Gaza,

00:38:43 20 ans après, on n'aura pas un Hamas qui se rend en pitié ?

00:38:45 – Vous n'irez pas chercher les membres du Hamas ?

00:38:47 Vous pouvez essayer d'aller chercher les otages,

00:38:49 mais vous n'irez pas chercher les membres du Hamas un par un.

00:38:51 Et si vous voulez éradiquer le Hamas, à priori, Israël n'a pas d'autre choix.

00:38:54 – Mais vous vous trompez complètement.

00:38:56 – Vous pouvez aller chercher un par un les membres du Hamas ?

00:38:58 – L'objectif principal de cette opération, malheureusement, c'est de…

00:39:01 – C'est de tuer le Hamas.

00:39:02 – C'est de détruire le plus possible.

00:39:04 Ils savent très bien qu'ils ne vont pas le détruire complètement.

00:39:07 De détruire le plus possible les têtes du Hamas,

00:39:10 les stocks d'armement du Hamas, leur rame de lancement,

00:39:13 leur stock de ceux-ci et de ceux-là, tout ce qu'ils ont.

00:39:16 – Elisabeth, tout ça est en Iran.

00:39:18 – Non mais pardon, il y a même des infrastructures à Gaza.

00:39:22 Tous les jours, ils exécutent des gens du Hamas à Gaza.

00:39:25 – Je voudrais juste rappeler que le ministère de la Santé du Hamas

00:39:27 a publié aujourd'hui une liste nominative de quelques 7000 Palestiniens

00:39:31 tués selon lui dans la bande de Gaza depuis le début de la guerre

00:39:33 entre le Hamas et Israël, après que Washington a déclaré

00:39:36 n'avoir pas confiance dans ses bilans.

00:39:38 C'est une guerre de l'image, de l'information au quotidien,

00:39:42 en plus évidemment de ce qui se passe sur le terrain en Israël.

00:39:45 – Alors sur l'image, je tiens à revenir sur une chose,

00:39:48 il y a quand même un problème qui se pose,

00:39:50 et certains devraient se poser des questions de déontologie.

00:39:53 Rappelez-vous l'hôpital de Gaza, rayé de la carte, 500 morts.

00:39:57 Même des parlementaires… – De LFI notamment ?

00:40:00 – Absolument, ont tweeté ça, on a vu après que c'était une roquette

00:40:04 tirée par le Hezbollah ou le Hamas qui est tombée sur le parking

00:40:07 et pas sur l'hôpital, mais même la presse mainstream a repris,

00:40:11 le Monde a repris, etc. – Le Monde qui a fait un papier d'excuse

00:40:14 hier ou avant-hier d'ailleurs. – Il était temps.

00:40:17 – Je vous le fais pas dire. – On dirait mieux vaut tard que jamais,

00:40:19 mais il était quand même temps, parce que quand on a déjà

00:40:22 une opinion publique qui est manipulée en montrant uniquement

00:40:25 les crimes d'un côté et pas de l'autre, c'est pour ça,

00:40:28 au risque de me faire lyncher, je pense qu'il faut montrer

00:40:32 les crimes commis par le Hamas, même si c'est horrible,

00:40:35 même si c'est abject, parce qu'on voit ce qui s'est passé.

00:40:38 Et je tiens à dire une chose, on parle d'un point de vue militaire,

00:40:41 la guerre urbaine, c'est le pire de la guerre.

00:40:44 Je peux vous prendre deux chiffres. – C'est de face à face,

00:40:46 du corps à corps. – Je vais vous prendre deux chiffres.

00:40:48 Bataille de Verdun, 21 février 19 décembre 1916, 10 mois de combat,

00:40:52 380 000 morts. L'archétype de la bataille urbaine,

00:40:56 bataille de Berlin, 16 avril 2 mai 1945, 18 jours, 16 jours,

00:41:03 200 000 morts, 200 000 morts en 16 jours, 100 000 soldats allemands,

00:41:08 80 000 soviétiques, 20 000 civils. Parce qu'à la concentration

00:41:12 au mètre carré, cette vieux souvenir sur l'issue, on nous disait

00:41:15 le pire c'est la guerre urbaine parce qu'on peut se faire tirer

00:41:17 de partout, ça peut exploser, c'est le pire.

00:41:19 – Plus les jours passent, plus l'idée de cette réposte massive,

00:41:23 durable dans Gaza, elle semble… – Parce que comme le disait William,

00:41:27 le prix humain à payer militairement est terrible, et civil aussi bien sûr.

00:41:31 – Je voudrais qu'on revienne sur les déclarations des différents

00:41:34 dirigeants de la planète qui s'entrechoquent ces derniers jours.

00:41:37 On a entendu hier, je ne sais pas si vous l'avez entendu,

00:41:40 on l'a diffusé sur cette antenne, le président Turc Erdogan

00:41:42 soutenir le Hamas, on a vraiment le sentiment qu'il faut choisir

00:41:46 son camp de manière globale sur la planète.

00:41:50 Aujourd'hui on est entré de plein pied, c'est ce que dit Michel Onfray,

00:41:53 en tout cas dans un véritable conflit de civilisation.

00:41:56 Il était l'invité de Sonia Mabrouk ce matin, écoutez-le.

00:41:58 – Oui c'est une guerre de civilisation, il y a des juifs, il y a des musulmans.

00:42:02 Je rappelle qu'en Arménie c'est exactement la même chose,

00:42:04 on a des chrétiens et on a des musulmans, je le dis depuis des années.

00:42:08 Je n'ai pas attendu le conflit au Karabakh, moi ça fait 20 ans

00:42:11 que j'écris par exemple dans les nouvelles d'Arménie,

00:42:13 Arat Oranyan m'avait demandé des articles il y a très longtemps,

00:42:16 et je disais c'est un conflit de civilisation, c'est une guerre de religion.

00:42:20 Ils me disaient mais pas du tout, c'est du nationalisme.

00:42:23 J'entends les gens qui me disaient ça il y a 20 ans qui aujourd'hui

00:42:25 commencent à dire "ah oui c'est peut-être un conflit de civilisation quand même".

00:42:27 Qu'est-ce qu'il va falloir pour que les gens comprennent que oui,

00:42:29 Samuel Huntington avait raison quand il écrivait "Le choc des civilisations".

00:42:33 [Silence]

00:42:35 – Oui, oui, il y a des oui et des non, je ne sais pas par où commencer.

00:42:39 – Je vais commencer, 11 septembre, 13 novembre 2015, plus 4 janvier 2015

00:42:45 et actuellement 7 octobre 2023 sont des attentats terroristes islamiques,

00:42:49 non pas contre Israël, non pas contre la France, non pas contre les États-Unis,

00:42:53 mais des attentats terroristes islamiques contre notre modèle de civilisation

00:42:56 judéo-chrétien et Israël est actuellement la pointe de la civilisation occidentale

00:43:00 au Moyen-Orient et c'est pour ça qu'elle est ciblée,

00:43:03 parce que c'est un conflit, c'est un choc de civilisation comme l'a rappelé Huntington.

00:43:06 On assiste depuis le long septembre 2001 à un conflit notamment des pays du Sud

00:43:11 qui veulent se révolter contre la domination occidentale

00:43:13 qui ne supporte pas la domination occidentale.

00:43:15 Au départ c'était les États-Unis qui étaient le phare de l'Occidence,

00:43:17 donc c'est eux qui ont été visés en premier avec le long septembre 2001

00:43:19 en raison de leur implication dans la guerre du Golfe,

00:43:21 en implication de leur guerre en Vietnam etc.

00:43:23 Après c'était la France en raison de notre modèle de laïcité,

00:43:25 notre valeur qui était spécifique, on était assez spécifique des islamistes,

00:43:28 on se souvient des paroles d'Erdogan contre le président Macron

00:43:31 après la mort de Samuel Paty et actuellement le pointe de la civilisation occidentale

00:43:35 au Moyen-Orient c'est Israël et en plus il y avait un rapprochement

00:43:39 entre Israël et certains pays sinites comme l'Arabie Saoudite et les pays du Golfe,

00:43:42 et les pays du monde arabe n'en voulaient absolument pas

00:43:44 et c'est pour ça qu'Israël a été visé.

00:43:46 Je voudrais juste qu'on entend hier Benyamin Netanyahou

00:43:50 parce que ce discours très manichéen il est évidemment tenu par le chef du gouvernement israélien.

00:43:55 Notre guerre contre le Hamas est un test pour l'humanité tout entière.

00:44:00 C'est une lutte entre l'axe du mal, à savoir l'Iran, le Hezbollah et le Hamas,

00:44:05 et nous, le monde qui veut le progrès.

00:44:07 Nous sommes la lumière, eux sont les tenants de l'obscurité

00:44:11 et la lumière l'emportera sur l'obscurité.

00:44:14 Nous sommes la lumière, ils sont les ténèbres, c'est la barbarie contre la civilisation.

00:44:18 Une manière de dire donc ce qu'on vient d'entendre de la part de Michel Onfray,

00:44:21 c'est une guerre de civilisation, je le disais en lançant le son,

00:44:23 c'est quand même un peu manichéen.

00:44:25 Oui, c'est tout l'équivoque de ce paradigme de guerre de civilisation.

00:44:29 Déjà, vous voyez, il y a une sorte de glissement sémantique entre de dire

00:44:32 est-ce que c'est une guerre de civilisation au sens la civilisation judéo-chrétienne

00:44:36 contre le monde islamique.

00:44:37 Vous partagez ce constat de guerre de civilisation ?

00:44:39 Non, pas du tout, justement, je vais expliquer pourquoi, mais pas du tout.

00:44:41 Et justement, ça ne veut rien dire.

00:44:43 Ça veut dire si ?

00:44:45 Non, le monde musulman.

00:44:46 Moi, je lis les islamistes contre le monde judéen-chrétien, quoi.

00:44:49 En gros, c'est un peu ce que semble nous dire Michel Onfray, en tout cas.

00:44:53 Il y a une guerre qui se joue dans le monde musulman depuis un certain temps,

00:44:56 depuis un certain nombre de décennies, tout le monde l'a bien remarqué,

00:44:58 entre les islamistes et des gens qui essayent de se battre contre les islamistes.

00:45:01 Regardez ce qui s'est passé en Égypte depuis 2011, c'est précisément une lutte…

00:45:06 Une lutte, au raisonnement, tiendrait si des pays du monde arabe

00:45:09 auraient condamné l'attaque du Hamas le 7 octobre, ce qui n'est pas le cas.

00:45:12 La réaction des pays du monde arabe, on l'a tous vu, regardez l'Arabie saoudite…

00:45:16 Ils ont tous, alors qu'ils étaient pour l'Israël d'un point de vue diplomatique…

00:45:18 Vous voyez bien qu'il y a une intertage…

00:45:20 Prenez l'exemple de l'Arabie saoudite, par exemple.

00:45:22 L'Arabie saoudite a commencé par dire que, renvoyer dos à dos,

00:45:27 et puis par critiquer Israël, et par dire qu'ils suspendaient leur accord,

00:45:30 et puis là, ils finissent par annoncer que, comme c'était assez probable,

00:45:33 ils vont finalement reprendre leur accord.

00:45:36 - Parlons des sociétés, alors.

00:45:38 - Il y a des gens, en effet, qui pensent que c'est une guerre de civilisation.

00:45:41 Et voyez-vous, il y a des gens, que ce soit à l'extrême droite israélienne,

00:45:44 qui aujourd'hui est extrêmement contestée par les Israéliens…

00:45:46 - Je vous dis franchement, je ne vois pas ce qui nous montre le contraire,

00:45:48 que ce n'est pas une guerre de civilisation.

00:45:50 Quel élément nous montre que ce n'est pas une guerre de civilisation ?

00:45:53 - Ce qui nous montre le contraire, c'est que Israël,

00:45:55 ce n'est pas un bloc monolithique, par exemple.

00:45:57 Israël, vous avez au moins la moitié du pays qui, depuis des mois,

00:45:59 justement, se bat, sort dans les rues toutes les semaines,

00:46:02 pour être contre cette logique-là, contre les discours d'extrême droite

00:46:04 qui existent chez ceux-ci, chez d'autres,

00:46:06 et qui ne sont pas dans cette logique de la guerre des civilisations,

00:46:08 et qui disent bien qu'ils ne veulent pas rentrer dans un clash…

00:46:11 - Elizabeth, il reste une minute.

00:46:13 Il reste une minute dans cette conversation qu'on poursuivra,

00:46:16 également, après la pause.

00:46:17 - L'Atto est trop intelligent, comme toujours.

00:46:19 C'est-à-dire… Non, c'est vrai, je le pense.

00:46:21 - Allez-y. - Non, non, c'est vrai.

00:46:23 C'est qu'il n'y a pas à tortiller.

00:46:25 Nous avons une internationale djihadiste qui, effectivement,

00:46:28 s'attaque à l'Occident.

00:46:30 Tu vois bien que ce soit des Israéliens de gauche pacifistes,

00:46:34 gentils, sympathiques, ou des méchants colons,

00:46:37 ou des méchants religieux, vous voyez bien…

00:46:39 - Mais je n'ai jamais visé la Chine, malgré le tromboneau.

00:46:41 - Vous voyez bien que c'est la même chose.

00:46:42 Moi, ce que je trouve intéressant, donc, effectivement,

00:46:44 d'un côté, vous avez un ensemble qui, malheureusement,

00:46:47 ne sait plus tellement qu'il ait une civilisation,

00:46:49 qui est l'Occident, et de l'autre côté,

00:46:51 vous avez cette internationale du djihad,

00:46:53 qui n'est pas, contrairement à ce qu'on m'explique toujours,

00:46:55 des petites minorités dans des sociétés marquées par le progrès

00:46:59 et l'amour des autres cultures.

00:47:01 Il faut aussi arrêter de se raconter des histoires.

00:47:03 Il y a un problème du monde musulman avec l'altérité,

00:47:06 raison pour laquelle ce sont des pays où,

00:47:09 pour l'essentiel, dans la plupart, il n'y a plus de minorités,

00:47:12 il n'y a plus de chrétiens, de moins en moins,

00:47:14 il n'y a plus de juifs, il n'y a plus…

00:47:15 Voilà, à part en Iran, c'est encore autre chose.

00:47:17 Donc, vous avez cette internationale djihadiste,

00:47:20 qu'on ne peut peut-être pas appeler une civilisation,

00:47:22 mais qui a derrière une partie d'une civilisation.

00:47:25 Ça me paraît absolument clair.

00:47:30 Si vous voulez, maintenant, c'est les conséquences qu'on en tire qui sont…

00:47:35 Pardon ?

00:47:36 Non, les yeux boue, mais je dois envoyer la pause.

00:47:38 J'ai le panoramique qui commence à…

00:47:41 En parlant de panoramique, c'est Mathilde Pannot qu'on va entendre dans un instant.

00:47:45 Le problème, c'est qu'un débat comme ça, il faudrait deux heures.

00:47:46 Comment ?

00:47:47 Il faudrait deux heures pour un débat comme ça.

00:47:48 Mais on a deux heures, ça tombe bien.

00:47:49 On doit juste marquer une pause et on va se retrouver dans quelques instants.

00:47:52 Je parle de Mathilde Pannot parce qu'elle a répondu d'une certaine façon, indirectement,

00:47:55 à cette question du choc des civilisations.

00:47:57 Et entendre la patronne du groupe LFI à l'Assemblée vous donnera matière à débattre.

00:48:02 Je voudrais juste ajouter que c'est une guerre froide.

00:48:04 C'est aussi une poursuite de la guerre froide.

00:48:06 Vous avez remarqué que je suis en train de lancer la pub.

00:48:08 La Chine, la Russie, tout ça.

00:48:09 La publicité.

00:48:10 Et on se retrouve avec une Elisabeth Lévy qui a beaucoup de choses à dire.

00:48:12 Vous l'aurez compris.

00:48:13 Non, mais ça c'est important de le dire.

00:48:14 A tout de suite.

00:48:15 Nous sommes de retour sur le plateau de soirée Info.

00:48:18 Il est 23h pile. L'essentiel de l'actualité. Maureen Vidal.

00:48:22 35 ressortissants français sont morts depuis l'attaque du Hamas en Israël le 7 octobre.

00:48:34 Et 9 ont été kidnappés, selon le dernier bilan du ministère des Affaires étrangères.

00:48:38 Ces otages font partie des plus de 200 personnes enlevées en Israël le 7 octobre

00:48:42 et emmenées à Gaza par les assaillants.

00:48:45 Le cri d'alerte des familles d'otages et de tués par le Hamas en Belgique.

00:48:50 Des proches de disparus ont donné une conférence de presse.

00:48:53 Pour eux, ce qui s'est produit le 7 octobre pourrait se produire n'importe où dans le monde.

00:48:57 Leurs positions sont claires. Il faut combattre le terrorisme.

00:49:00 Le message essentiel c'est que ça peut arriver à n'importe quel endroit du monde.

00:49:05 Et que je demande à la communauté internationale

00:49:08 de faire en sorte qu'on combatte le Hamas, que ce soit un combat international

00:49:17 et qu'on puisse permettre à la Croix-Rouge de s'occuper de toutes les populations civiles innocentes, y compris des otages.

00:49:28 Un hommage bouleversant et symbolique.

00:49:31 Le CRIF a disposé 30 poussettes au Champ de Mars à Paris

00:49:35 pour représenter les 30 enfants pris en otage par le Hamas à Gaza.

00:49:39 Leurs photos et leurs noms ont été disposés afin de ne pas les oublier

00:49:43 et de se rendre compte de la dure réalité, selon le CRIF.

00:49:46 Enfin, 10 aéroports français ont été visés par de nouvelles alertes à la bombe.

00:49:51 Aujourd'hui, 5 d'entre eux ont été évacués.

00:49:54 Il s'agit de Bordeaux, Balmulouse, Tarbes, Pau et Bergerac.

00:49:57 La semaine dernière, près de 70 fausses alertes à la bombe ont été visées.

00:50:02 Des aéroports français ont envoyé depuis quasiment toujours la même adresse e-mail située en Suisse.

00:50:07 Au total, plus de 60 enquêtes tout lieu confondu ont été lancées, selon le ministre des Transports Clément Beaune.

00:50:14 Merci beaucoup, chère Maureen Vidal.

00:50:16 On vous retrouve dans 30 minutes pour un nouveau point sur l'actualité.

00:50:19 Si vous étiez avec nous avec La Pause, on se pose cette question

00:50:22 qui est soulevée par beaucoup d'observateurs, d'intellectuels sur ce qui se passe en ce moment.

00:50:26 Un regard global sur la situation et ce terme de guerre de civilisation, de guerre de religion,

00:50:33 soulevé, on l'a entendu notamment par Michel Onfray.

00:50:35 Mathilde Pannot, présidente du groupe LFI, on discute beaucoup de la posture de LFI

00:50:42 depuis le début de ce conflit et cette incursion terroriste en Israël.

00:50:46 Pour elle, pas de choc de civilisation.

00:50:48 Elle rappelle également pourquoi elle ne souhaite pas qualifier le ramasse de groupes terroristes.

00:50:53 Nous n'avons pas refusé d'utiliser le mot organisation terroriste

00:50:57 parce que nous nions ou parce que nous minimiserions la gravité de ce qui s'est passé le 7 octobre.

00:51:03 Ce qui s'est passé le 7 octobre nous fout droit dans notre humanité, est abominable,

00:51:07 je n'ai aucun problème à le dire.

00:51:09 Et lorsque nous disons crime de guerre, exactement comme l'Organisation des Nations Unies,

00:51:13 je n'ai pas entendu une seule personne expliquer que l'Organisation des Nations Unies

00:51:17 minimisait ce qui était en train de se passer et ce qui s'était passé en Israël.

00:51:22 Mais nous ne voulons pas nous mettre dans un cadre de pensée qui est celui de l'extrême droite,

00:51:28 qui est celui du choc des civilisations avec en quelque sorte une guerre du bien contre le mal.

00:51:32 Le choc des civilisations c'est une notion d'extrême droite.

00:51:35 Oui, ce qui pour elle est une notion d'extrême droite.

00:51:37 LFI est sur la ligne d'Erdogan un peu au cou.

00:51:39 Pour elle ce qui est une idée d'extrême droite, je pense que c'est même l'idée qu'il existe une civilisation occidentale.

00:51:45 Puisque vous voyez bien quand nous parlons de cela, nous nous référons aussi à une anthropologie,

00:51:50 à des mœurs, à des...

00:51:52 Or LFI passe son temps à dire que ce qui est merveilleux, et ils ont le droit,

00:51:56 je veux dire là pour le coup on doit avoir un débat argument contre argument ou fait contre fait,

00:52:01 eux ce qu'ils trouvent merveilleux c'est la créolisation, c'est si tous les gars du monde se donnaient la main,

00:52:06 c'est les cultures qui se font des mamours, sauf que à mon avis ils se trompent complètement

00:52:11 parce que la coexistence des cultures, non, c'est pas une promenade de santé,

00:52:15 ça se passe pas comme ça nulle part en réalité.

00:52:18 Mais je pense que c'est même pas l'idée de choc des civilisations qui est considérée comme une idée de droite

00:52:23 parce que c'est méchant, parce que ça nous met dans un monde conflictuel,

00:52:27 je pense vraiment que c'est des gens qui n'aiment pas l'idée même d'Occident.

00:52:32 Et d'ailleurs on peut discuter pour savoir si ça existe encore, en fait on le ressent aujourd'hui,

00:52:37 une forme d'appartenance.

00:52:39 Oui et ce qu'on ressent aujourd'hui également Elisabeth, c'est que chacun doit choisir son camp

00:52:43 et ce qui est frappant c'est que vous avez quasiment aujourd'hui la moitié de la planète

00:52:47 qui pense qu'Israël est l'agresseur et qui ne se laissera jamais convaincre du contraire.

00:52:53 Plus que la moitié de la planète, les deux tiers.

00:52:55 Absolument.

00:52:56 J'ai pas calculé mais...

00:52:57 Non mais William a raison.

00:52:58 Le calcul du monde est comme ça, on est sur le même conflit que sur la guerre en Ukraine,

00:53:02 c'est-à-dire qu'il y a l'Europe, l'Union Européenne, le monde anglo-saxon qui soutient Israël.

00:53:05 Et vous pourrez apporter tous les faits que vous voudrez, ceux qui sont convaincus le restent.

00:53:08 Non, non, et les pays d'Amérique du Sud soutiennent la Palestine,

00:53:11 les pays d'Afrique soutiennent la Palestine, le monde arabe soutient la Palestine

00:53:14 et le bloc de l'Est, l'Arkchit, la Russie, la Chine et les pays qui sont liés à la Chine soutiennent malheureusement la Palestine.

00:53:21 Et une partie de la population occidentale qui soutient aussi la cause palestinienne.

00:53:27 Quand on prend en nombre de populations, quand on prend en nombre de pays,

00:53:31 il y a plus de gens qui soutiennent la Palestine qu'ils soutiennent malheureusement Israël.

00:53:34 Pour rebondir sur ce que dit Karim, ce qui est très intéressant,

00:53:37 en effet une partie des occidentaux, des wauquistes par exemple,

00:53:40 regardez ce qu'on a pu apercevoir aujourd'hui à Bruxelles.

00:53:42 Vous savez qu'il y avait une réunion des 27 aux conseils européens,

00:53:45 manifestation devant le conseil européen et voici ce que des Européens éclairés peuvent afficher.

00:53:51 Vous avez le drapeau, alors si on peut enlever le bandeau en bas puisqu'on ne le voit pas,

00:53:54 vous avez le drapeau d'Israël qui est barré avec en dessous une croix gammée.

00:53:57 Voilà ce que l'on peut voir notamment ce soir à Bruxelles lors d'un rassemblement.

00:54:02 Ils ont le seum des symboles.

00:54:03 Ils ont le seum des symboles, comme vous le dites.

00:54:04 On a un groupe terroriste qui s'est comporté comme des nazis

00:54:06 et puis ce sont les Israéliens qui pour certains sont considérés comme des nazis.

00:54:11 Voilà ce à quoi on a pu assister devant le conseil européen.

00:54:13 Alors je vais se conclure Karima peut-être.

00:54:15 En termes de guerre, on parlait de guerre d'information aussi, d'internationalisation du conflit.

00:54:20 Je pense aussi que dans cette situation, chacun choisit son camp et je pense que les images n'y font rien.

00:54:27 C'est-à-dire qu'il y a même cet état d'esprit que les images sont faussées, sont créées de toutes pièces.

00:54:33 Donc on est aussi… Vous savez à un moment…

00:54:36 Non, on n'est pas à égalité là-dessus parce qu'en Occident, malgré tout, les gens regardent les faits.

00:54:41 Dans le sens qui était ouvert, les gens regardent les faits.

00:54:43 On choisit les images qu'on veut regarder.

00:54:47 On choisit en fonction de son intérêt, en fonction de la cause qu'on défend.

00:54:51 Et le camp adverse n'existe pas et même tombe dans la désinformation.

00:54:56 Je trouve qu'on est beaucoup dans cette idéologie.

00:54:57 Je ne comprends pas que les policiers n'arrachent pas.

00:54:58 Je pense qu'à priori c'est interdit d'arborer une croix gammée.

00:55:01 Je ne comprends pas que les policiers qui sont face à ces gens, à cette foule,

00:55:04 qui ont le drapeau nazi sous les yeux, si on peut remettre l'image,

00:55:07 n'interviennent pas et n'arrachent pas ce drapeau.

00:55:09 Je trouve ça fou. C'est un appel à la haine.

00:55:12 Mais je pense qu'aujourd'hui, à l'heure où on se parle,

00:55:15 c'est-à-dire que les images n'ont plus le poids que pouvait avoir la diffusion des images peut-être il y a quelques décennies.

00:55:20 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il y a une méfiance du public, des citoyens à l'égard des images qui sont diffusées.

00:55:27 Cette perte de confiance fait que j'ai l'impression qu'on est…

00:55:30 Non mais le négationnisme, il n'est quand même pas partout au même niveau.

00:55:34 C'est un autre extrait que je voudrais vous faire entendre.

00:55:36 Le négationnisme n'est pas partout au même niveau.

00:55:37 Elisabeth, autre extrait que je voudrais vous faire entendre,

00:55:39 dernier extrait de Mathilde Pannot sur ce qu'elle nomme, elle, une guerre coloniale.

00:55:42 Celles et ceux qui pensent que la guerre a commencé le 7 octobre commettent une faute politique et morale.

00:55:52 Nous sommes dans le cadre d'une guerre coloniale.

00:55:55 Et si nous ne le disons pas tel que c'est, alors nous ne pouvons pas poser les mots sur ce qui est en train de se passer.

00:56:02 Et alors nous ne pouvons pas penser les conditions de la paix.

00:56:05 Nathan Devers, une guerre coloniale qui a commencé avant le 7 octobre, pour Mathilde Pannot.

00:56:09 Il y a un sophisme ici, qui est de dire que tous les événements historiques, même les drames, ont des causes.

00:56:14 C'est vrai, la naissance du 3e Reich a des causes.

00:56:17 On peut l'étudier historiquement, sociologiquement, économiquement.

00:56:20 Mais dire ça, si vous voulez, le matin même, où il faut prendre des décisions…

00:56:23 C'est une façon d'assurer le continuum du Hamas ?

00:56:24 C'est une façon, en tout cas, de ralentir la décision et de mettre une sorte de relativisme.

00:56:29 On l'a vu, c'est exactement la même chose quand il y a eu la guerre en Ukraine,

00:56:32 enfin l'attaque, l'invasion de l'Ukraine par la Russie.

00:56:35 Des gens pour nous rappeler ce qui était vrai historiquement, que la guerre avait commencé en 2014

00:56:38 et que les tensions avaient commencé dans les années 90, et même depuis des siècles et depuis des décennies.

00:56:42 Et donc évidemment que c'est vrai.

00:56:43 Mais si vous voulez caler l'effet concret de ce constat, c'est quelque part de renvoyer dos à dos les choses.

00:56:49 En l'occurrence, la colonisation, la politique en Cisjordanie.

00:56:52 Il faut voir que, de la même manière qu'Israël n'est pas un bloc monolithique,

00:56:55 la Palestine n'est pas un bloc monolithique.

00:56:57 Et que le sujet de la Cisjordanie est un sujet majeur.

00:56:59 Je vous disais, ça fait des mois qu'en Israël, vous avez la moitié de la population

00:57:02 qui sort dans les rues pour dire "il y en a assez de cette politique, justement, coloniale, etc."

00:57:07 Ce sont leurs mots, vous n'avez qu'à lire les articles de Haaretz,

00:57:09 ce sont les mots d'une partie de la société israélienne.

00:57:11 Mais Gaza, et c'est d'ailleurs en fait tout le grand tournant, ce qu'il faut comprendre,

00:57:14 c'est que le vice, en dehors de l'horreur des images et des meurtres,

00:57:18 le vice fondamental de cette attaque, ça a été de faire croire

00:57:21 que les kibbouts qui entouraient Gaza étaient des lieux de colonisation.

00:57:24 Alors que c'est le territoire historique d'Israël, incontesté depuis les plans de paix 1947, etc.

00:57:30 Donc si vous voulez, le glissement ici, c'est qu'on passe d'une contestation qui est possible

00:57:34 de la politique israélienne en Cisjordanie, et qui est même à mon avis nécessaire.

00:57:37 – Personne ne dit le contraire.

00:57:38 – Mais on passe de ça à l'idée qu'Israël ne doit pas exister.

00:57:41 – C'est la confusion qui est le nerf de ce dilemme.

00:57:45 Vous vous trompez complètement, quand ils disent "guerre coloniale",

00:57:48 c'est parce qu'ils pensent que sur le territoire du plan de partage,

00:57:52 sur le territoire donné par l'ONU, Israël est déjà un colonisateur.

00:57:56 Ils nient complètement le fait qu'il y a eu une présence juive

00:57:59 dans cette partie du monde qui était l'Empire Ottoman,

00:58:02 qui avait déjà une présence juive depuis 3000 ans,

00:58:05 qu'il y a eu ensuite dans les années 1920, dans les années 1930,

00:58:08 le Yishouv, il y a eu d'ailleurs des émeutes à Hébron à ce moment-là,

00:58:11 c'est exactement comme ça s'est passé le 7 octobre,

00:58:14 avec des crimes horribles, des femmes violées, etc.

00:58:16 donc ça ne s'est pas né avec Israël.

00:58:18 Mais quand Mathilde Panot dit "c'est une guerre coloniale",

00:58:21 c'est parce qu'elle pense qu'Israël est une puissance coloniale en tant que telle.

00:58:25 – C'est une méconnaissance historique.

00:58:27 – Avec ce que nous appelons les colonies.

00:58:29 Et vous avez raison, ce que vous avez dit est parfaitement vrai,

00:58:32 mais ce que dit Panot est plus grave que ce que vous croyez, mon cher.

00:58:35 – Si c'est possible, je ne suis pas dans sa tête,

00:58:36 il y a un sujet qui remonte de plus en plus,

00:58:38 c'est la question de la Nakba, l'Exode.

00:58:40 Mais par exemple, on ne dit jamais qu'en 1948,

00:58:43 des centaines de milliers de Juifs ont été chassés ilico presto

00:58:45 dans un certain nombre de pays.

00:58:47 Et je ne dis pas ça, évidemment que dans tous les cas,

00:58:49 il y a des drames et c'est absolument tragique, etc.

00:58:51 Mais on ne raisonne pas sur le plan des partages de territoires

00:58:54 sur la base de ce genre d'argument.

00:58:56 – Allez, dernier mot là-dessus, je voudrais qu'on avance sur le contexte français.

00:58:58 – Très court sur parler de guerre coloniale,

00:59:00 alors, quel parti est colonisé, parce que Gaza a été évacué depuis plus de 15 ans

00:59:04 par tout colon et tout militaire d'Israël ?

00:59:06 – C'est la Cisjordanie, c'est les implantations, c'est la Cisjordanie.

00:59:08 – Dans ces cas-là, ce qu'elle veut dire,

00:59:10 oui mais là, ce n'est pas les implantations de Cisjordanie.

00:59:12 – Non, c'est pour ça que je dis qu'elle mélange tout.

00:59:14 – C'est la mort, donc cette rhétorique, ça veut dire que toute Israël est une colonie

00:59:18 et que donc, il faut remettre les Juifs à la mer.

00:59:20 C'est ce que ça veut dire.

00:59:22 – C'est exactement ce que pensent nos ramasses.

00:59:24 – Oui, mais c'est exactement ce que pensent tous les gens qui font la confusion

00:59:28 et qui sont dans les rues pour dire qu'ils manifestent officiellement

00:59:32 pour la cause palestinienne, alors que ce sont des manifestations anti-juifs

00:59:35 et qu'il y a une haine qui est en train de grimper dans ce pays,

00:59:39 qui est insupportable, on va en parler dans quelques instants d'ailleurs.

00:59:43 On rappelle, 588 actes antisémites recensés depuis le 7 octobre,

00:59:48 c'est je crois 100 ou 150 de plus de mémoires que sur toute l'année 2022 écoulées.

00:59:54 Dans ce contexte de fracturation de la République,

00:59:56 alors qu'Emmanuel Macron d'ailleurs n'a de cesse de nous demander de rester unis,

01:00:00 Othmane Nassrouh, que vous connaissez peut-être,

01:00:02 qui est le vice-président de la région Île-de-France,

01:00:04 vice-président LR de la région Île-de-France,

01:00:06 a dressé un constat assez alarmant sur l'état de notre société.

01:00:09 Il s'est exprimé dans une tribune au Figaro aujourd'hui,

01:00:12 et on a tous relevé, en tout cas sur CNews,

01:00:15 parce que peu d'autres médias l'ont relayé je crois,

01:00:17 mais ces mots "Nous n'en sommes plus à la question du simple communautarisme,

01:00:21 désormais ce repli identitaire se construit en opposition frontale

01:00:25 avec des valeurs fondamentales de la culture et de la société française

01:00:28 et avec une logique du rejet, c'est ce que j'appelle, dit-il,

01:00:31 la désassimilation, ce n'est plus la France qui se fracture,

01:00:34 c'est la France qui disparaît".

01:00:36 Le constat est désastreux.

01:00:38 Pourquoi ce visage ?

01:00:40 - Parce que c'est déprimant, c'est déprimant,

01:00:43 et écoutez, je crois qu'il est désivile,

01:00:45 il connaît assez bien...

01:00:47 - Il est vice-président de la région déjà.

01:00:49 - Donc il sait de quoi il parle,

01:00:52 et ça veut dire que ce que nous avons déjà vu,

01:00:54 nous l'avons dit souvent, c'est que nous avons déjà

01:00:56 une génération de Français descendants d'immigrés

01:01:00 qui se sentent moins français que leurs parents ou leurs grands-parents.

01:01:03 Mais si, ce qu'il dit, c'est qu'en gros,

01:01:05 les jeunes d'aujourd'hui, ceux qu'on a vus,

01:01:07 ceux qui sont allés faire les radias dans les magasins,

01:01:09 comme dit Gilles Kepel...

01:01:11 - D'ailleurs, on fera le bilan des émeutes...

01:01:13 - ...se sentent encore moins français,

01:01:15 et c'est ça d'ailleurs qui leur permet, je veux dire, ces radias,

01:01:18 parce que si tu n'appartiens pas à cette société de couffards,

01:01:21 etc., comme d'habitude, on connaît tous,

01:01:23 c'est incroyable le nombre de mots qu'on a appris maintenant

01:01:26 qu'on emploie comme si c'était...

01:01:28 - On parle tous de couffards comme si c'était...

01:01:30 - Des mecs créants.

01:01:31 - Oui, des mecs créants.

01:01:33 Eh bien, ils ne se sentent pas partie prenante de cette société.

01:01:37 C'est ça qui est...

01:01:38 Alors, attention, ce qu'on ne sait pas, c'est quelle est la proportion.

01:01:41 Et on a toujours cette discussion, parce qu'on me dit

01:01:43 que c'est une toute petite minorité.

01:01:45 Je crains que ce ne soit pas vrai, mais on ne sait pas combien, en fait.

01:01:48 - La disparition de la France inquiète, vraiment ?

01:01:50 - Je pense que ce n'est même pas une question de...

01:01:51 - Il va trop loin, Ottman Nasrou, en parlant de désassimilation

01:01:53 et de cette France qui disparaît ?

01:01:55 - Pour la France des émeutes, et la France qui est la plus radicale

01:01:57 et qui soutient le Hamas, ce n'est même pas la France qui disparaît,

01:01:59 c'est cette jeunesse française qui s'est construite en opposition.

01:02:01 - Le problème, c'est que la proportion, c'est vrai, il est difficile.

01:02:03 - Non, c'est plus compliqué.

01:02:04 Mais ce n'est pas une France qui disparaît,

01:02:06 c'est une France qui se construit en opposition de la France.

01:02:08 Ce sont des jeunes qui construisent, qui ont été élevés par notre modèle social,

01:02:11 qui ont été élevés grâce à l'éducation gratuite,

01:02:13 à une éducation qui est républicaine, laïque et universelle.

01:02:16 Et face à cette éducation, ils préfèrent s'opposer à la France.

01:02:19 - Et comment voulez-vous aimer un pays qui ne s'aime pas lui-même ?

01:02:21 - Ça, c'est compliqué. C'est la question que vous posez.

01:02:23 Je pense que c'est la question essentielle.

01:02:24 Mais lorsque vous avez des jeunes qui participent aux MUD, qu'est-ce qu'ils crient ?

01:02:26 Ils crient « on va voler les baptous, on va voler les blancs, on va voler les sales français, etc. »

01:02:30 C'est ce qui se passe dans les écoles.

01:02:31 Quand il y a le racisme anti-blanc, c'est une haine de la France qui s'exprime.

01:02:34 Et c'est pour ça que je pense que quand ils disent « la France disparaît »,

01:02:36 c'est même pire que ça.

01:02:37 C'est-à-dire qu'au sein de la France, vous avez des jeunes qui s'auto-entretiennent dans un modèle,

01:02:40 qui ont été élevés dans la haine de la France,

01:02:42 et qui sont alimentés par une certaine extrême gauche, qui alimente cette haine,

01:02:47 la haine de soi, la haine de notre civilisation, et la haine de notre modèle civilisateur.

01:02:50 - Il y a un exemple récent à prendre, c'est celui du terroriste d'Arras,

01:02:53 qui est sur notre sol depuis l'enfance.

01:02:56 - Un clerc pro-viol de l'École république.

01:02:58 - Il a développé pendant des années sa haine de la France, sa haine des Français,

01:03:01 sa haine de la démocratie, de l'enseignement dont il avait bénéficié dans notre pays.

01:03:05 Je rappelle que c'est dans son ancien collège qu'il a frappé.

01:03:07 Comment se fait-il que ces individus puissent autant échapper à notre récit national ?

01:03:11 C'est tout l'objet, je pense, de cette tribune, notre madasse Nassrou.

01:03:15 - Excusez-moi, mais tout a été fait pour.

01:03:17 Dans les programmes scolaires, on a arrêté d'enseigner le roman national.

01:03:20 - Nous sommes dans un pays qui ne s'aime pas, comment voulez-vous que les autres l'aiment ?

01:03:23 - Nous sommes dans un pays où on nous dit qu'on est des salauds de colonialistes,

01:03:26 qu'on a fait des guerres, qu'on a fait ceci, qu'on a fait cela.

01:03:29 Je vais vous prendre un exemple.

01:03:31 Vous prenez un pays comme les États-Unis.

01:03:33 Vous rentrez dans une salle de classe aux États-Unis,

01:03:35 il y a le drapeau américain, il y a le drapeau de l'État,

01:03:38 et on vous apprend à être fier d'être américain alors que les États-Unis...

01:03:42 - Quand il va sur les campus américains, pardon...

01:03:46 - En ce moment, sur les campus américains, c'est les affiches des enfants kidnappés qu'on arrache.

01:03:51 - Oui, oui, là, c'est l'université.

01:03:53 - C'est un petit peu le même...

01:03:55 - Mais il y a un lien entre l'école et l'université.

01:03:57 - Oui, oui.

01:03:58 - C'est comme ça, les grandes métropoles américaines.

01:04:00 - Excusez-moi, mais j'ai connu les États-Unis à l'époque où c'était comme ça.

01:04:03 - Regardez, tiens, on me signale dans l'oreille d'ailleurs,

01:04:05 pour rebondir sur ce que vous dites.

01:04:06 C'est des images en direct de New York.

01:04:08 Regardez, je les découvre comme vous, des images...

01:04:11 - Regardez comme ils s'aiment.

01:04:13 - C'est un soutien à la Palestine, on est d'accord en régie.

01:04:17 - Oui.

01:04:18 - D'ailleurs, on voit des...

01:04:20 - Ils ont trouvé des...

01:04:21 - Je crois que c'est une contre-manifestation au milieu.

01:04:23 J'ai l'impression que vous avez deux juifs orthodoxes.

01:04:25 - Oui, mais ils ont dû trouver des juifs antisionistes.

01:04:28 Non, mais il y en a, il y en a.

01:04:30 Je vous assure, des orthodoxes...

01:04:32 - En tout cas, ces images en direct, elles sont importantes

01:04:34 pour vous montrer que partout sur la planète,

01:04:36 ce conflit génère des tensions.

01:04:38 Nous parlons de la France parce que nous sommes ici en France

01:04:40 et que c'est ce qui nous intéresse en premier chef.

01:04:42 Mais c'est l'Occident tout entier qui est en train de se déchirer

01:04:47 sur cette question, Philippe.

01:04:48 - Mais pour y revenir, je vous parlais d'enseigner la fierté d'être français.

01:04:51 Mais comme vous voyez, on a supprimé tout le roman national

01:04:54 dans les programmes scolaires.

01:04:56 Quand vous voyez aujourd'hui le comportement de certains

01:05:01 qui ne passent leur temps qu'à salir la France,

01:05:03 je vais vous parler de Mathilde Panot.

01:05:05 Quand vous pensez qu'elle a osé faire un tweet rédigé en anglais...

01:05:08 - Arrêtez l'occupation, arrêtez le bain de sang,

01:05:10 voilà ce que l'on voit notamment sur les affiches.

01:05:12 - Un tweet rédigé en anglais au moment de la mesure d'interdiction de la Baïa,

01:05:16 en expliquant que la France était un pays islamophobe

01:05:19 qui persécutait les femmes musulmanes, etc.

01:05:22 Évidemment que là, vous faites monter la sauce dans le mauvais sens

01:05:26 par pur intérêt électoraliste.

01:05:28 - Mais puis-je vous poser une question qui est fâche.

01:05:30 Quand bien même on n'aurait pas cette gauche,

01:05:33 quand bien même on n'aurait pas cette haine de soi,

01:05:35 est-ce que vous croyez vraiment que M. Mogouchkov,

01:05:38 dans la famille où il a été, parce qu'il va aller

01:05:40 à l'étranger par jour, mais est-ce que vous croyez

01:05:43 qu'on peut faire des Français avec tout le monde aujourd'hui ?

01:05:46 Moi je crois que le problème c'est qu'avant on assimilait

01:05:50 des individus qui pouvaient quand même échapper plus ou moins au groupe.

01:05:53 Aujourd'hui, si vous arrivez que vous êtes pris en main d'un côté

01:05:57 par les imams numériques et tout ça, et que vous êtes élevé

01:06:01 dans l'idée que de toute façon les Français ce n'est pas bien,

01:06:03 les Juifs ce n'est pas bien, l'école n'y pourra rien.

01:06:05 - C'est clair.

01:06:06 - Voilà.

01:06:07 - Est-ce qu'on peut recréer une dynamique, recréer une âme française ?

01:06:10 Nathan ?

01:06:13 - Je pense qu'on parle de plusieurs sujets à la fois.

01:06:18 - Oui c'est ça.

01:06:19 On regarde les images en même temps et on agit sur les images.

01:06:21 - Est-ce que tout ne se rejoint pas ?

01:06:23 - La guerre de civilisation et la France.

01:06:24 - Il me semble qu'il y a un phénomène qui est mondial.

01:06:27 Là d'ailleurs on montre quelque chose aux États-Unis

01:06:30 qui est la dissolution du monde commun.

01:06:32 Tout à l'heure Karima disait quelque chose de très important.

01:06:35 C'est que ce conflit, avant de se jouer dans des territoires avec des armes,

01:06:39 il se joue avant dans nos esprits.

01:06:41 C'est-à-dire qu'en plus c'est un conflit qui est ancien

01:06:43 et on voit bien comment chacun a ses biais affectifs,

01:06:46 ses biais cognitifs du fait que nous ne vivons pas dans un réel

01:06:50 que nous partageons avec autrui, mais nous vivons dans un réel

01:06:53 fragmenté qui se retrouve réduit à des bulles.

01:06:55 Vous savez on parle de l'effet de bulle de fil sur les réseaux sociaux.

01:06:57 Quand vous êtes sur les réseaux sociaux, vous suivez des comptes

01:07:00 qui vont vous confirmer ce que vous avez envie de voir tous les matins.

01:07:02 Et bien globalement vous arrivez à cela.

01:07:04 Il y a 30 ans, il y avait des gens qui manifestaient dans le monde entier

01:07:07 pour la paix, par exemple sur la question israélo-palestinienne,

01:07:10 mais on pourrait y répondre à plein d'autres questions politiques.

01:07:12 Et là aujourd'hui vous avez ce morcellement généralisé.

01:07:14 Face à cela, il faut interroger aussi la responsabilité des réseaux sociaux.

01:07:17 Je ne sais pas si on va parler de la journée sans Twitter.

01:07:20 - Non, je n'avais pas prévu de le faire.

01:07:21 - Il y a des gens qui ont suivi beaucoup ce conflit israélo-palestinien

01:07:23 par exemple sur Twitter.

01:07:24 - Il y a des appels sur Twitter à la journée sans Twitter.

01:07:26 C'est la schizophrénie poussée à son paroxysme 2.0.

01:07:29 - Mais on a suivi le Covid sur Twitter.

01:07:31 On a suivi la guerre en Ukraine sur Twitter.

01:07:33 On a suivi le conflit israélo-palestinien sur Twitter.

01:07:35 Il faut en même temps se dire, est-ce qu'on ne peut pas débrancher Twitter ?

01:07:37 Est-ce que Twitter ne morcelle pas notre monde ?

01:07:39 Il faut qu'on voit le monde commun.

01:07:40 - Mais est-ce que les réseaux sociaux d'une manière générale ne morcellent pas ?

01:07:42 Je pense que ce que vous voyez sur les TikTok, les Facebook, les Instagram,

01:07:45 c'est la même chose.

01:07:46 - Je ne suis pas technophobe en soi.

01:07:47 - Il n'y a pas que Twitter.

01:07:48 - Le monde commun, c'est quelque chose qu'on doit construire.

01:07:51 Ce n'est pas quelque chose d'évident.

01:07:52 Et là, aujourd'hui, il y a des infrastructures qui le détruisent

01:07:54 et qui s'appliquent à le détruire.

01:07:56 - Le monde commun, si je peux me permettre, malheureusement,

01:07:59 j'ai l'impression qu'il se construit en ce moment sur cette division,

01:08:02 sur ce conflit en tant que tel.

01:08:03 Parce qu'en ce moment, ce qu'on voit effectivement,

01:08:05 ce n'est pas des manifestations pour la paix.

01:08:07 On est en train de voir des manifestations qui creusent les fractures

01:08:10 entre les sociétés.

01:08:11 Et on se demandait tout à l'heure est-ce que c'est une guerre de civilisation.

01:08:14 Moi, j'ai l'impression qu'on est en train de plonger à l'intérieur.

01:08:17 Tout le monde, en fait, de plusieurs pays,

01:08:19 sont en train d'un peu aveuglément de plonger dans ce conflit-là.

01:08:22 Et ce n'est plus effectivement quelque chose d'un conflit territorial.

01:08:26 Certains disaient oui, et certains disaient non.

01:08:28 C'est quelque chose de plus profond.

01:08:29 Et d'ailleurs, il y a Florence Bergeau-Blacklare,

01:08:32 l'anthropologue qui a écrit sur les fréristes aussi.

01:08:35 Il y a plusieurs dimensions à ça.

01:08:37 Elle parlait par exemple de cette dimension presque religieuse, sacrée.

01:08:41 Certains veulent en faire finalement une cause sacrée

01:08:44 qui pourrait s'étendre justement sur la planète, dans différents pays.

01:08:47 Et c'est un peu ce qu'on voit.

01:08:49 On veut en faire une cause sacrée qui est légitime,

01:08:51 qui cautionne la violence, qui fracture aussi nos sociétés.

01:08:54 Je pense que le Hamas peut aussi se frotter les mains.

01:08:57 Bien sûr.

01:08:58 De voir que comme une traînée de coudes.

01:09:00 De voir ces images notamment en direct à New York.

01:09:02 Un peu partout nos propres sociétés qui sont en train de se déliter sous nos yeux.

01:09:06 De voir aussi les images qu'on pourrait voir le week-end prochain à Paris.

01:09:10 Puisque on va rester sur ces images.

01:09:12 Je vous parle de Paris, mais les images à New York, elles sont en direct.

01:09:15 Et je pense que c'est intéressant de garder un œil dessus.

01:09:18 Mais sachez que le préfet de police de Paris, Laurent Nunez,

01:09:20 a donc annoncé l'interdiction de la manifestation pro-Palestine

01:09:23 qui est prévue samedi dans la capitale.

01:09:25 D'après lui, les organisations qui ont déclaré le rassemblement

01:09:28 sont suspectées de soutenir le Hamas.

01:09:30 Écoutez le préfet de police de Paris ce matin.

01:09:32 Il y a une prochaine manifestation qui est déclarée samedi.

01:09:35 Je constate que ce n'est pas une manifestation statique.

01:09:38 C'est une déambulation dans Paris, toujours beaucoup plus risquée.

01:09:41 Jusqu'à maintenant, j'avais des manifestations statiques.

01:09:44 Je constate que les organisations qui ont déposé cette déclaration

01:09:47 sont des organisations qui, par les propos qu'elles ont pu tenir,

01:09:50 pouvaient laisser à penser qu'elles étaient quand même en soutien du Hamas.

01:09:55 – On parle de qui ? – Vous avez le Cap-Jipo.

01:09:57 Vous avez la représentation du Front de Libération de la Palestine en France.

01:10:00 Vous avez plusieurs structures.

01:10:01 Vous avez le NPA aussi.

01:10:03 Et donc ?

01:10:05 – Et donc j'interdirais cette manifestation.

01:10:06 Il n'y a pas eu de maintien de l'ordre.

01:10:07 Il n'y a pas eu de dégradation.

01:10:08 Il n'y a pas eu de violence.

01:10:09 Au contraire, nous étions présents.

01:10:10 – Alors le critère est immoral ?

01:10:12 – Le critère est immatériel, il est moral.

01:10:14 Vous avez raison.

01:10:15 Le critère est plutôt immatériel.

01:10:16 Le trouble à l'ordre public, vous savez depuis maintenant

01:10:18 une jurisprudence du Conseil d'État qui remonte aux années 80,

01:10:21 le trouble à l'ordre public, il peut être immatériel.

01:10:25 Et le simple fait que dans une manif, on puisse tenir des propos négationnistes,

01:10:28 antisémites ou de soutien au terrorisme, c'est pour nous un problème.

01:10:32 C'est ce qui justifie ces interdictions.

01:10:34 – Et prenons les paris, William et Philippe, prenons les paris.

01:10:37 Cette manif, samedi, elle aura lieu.

01:10:39 Elle aura lieu et la décision prise par nos autorités,

01:10:43 d'ailleurs, sera certainement retoquée par le tribunal administratif.

01:10:46 Et ce sera une éminciation de plus pour le symbole de l'autorité dans notre pays.

01:10:50 – Je suis plutôt d'accord avec vous sur le fait qu'elle aura lieu.

01:10:52 Par contre, moi, je pense qu'elle doit être interdite

01:10:54 et je pense que le tribunal administratif peut valider cette interdiction.

01:10:57 – Je dis ça parce qu'elle a été interdite puis autorisée le week-end dernier.

01:11:00 – Oui, mais là, les motifs sont différents.

01:11:02 Si on prend un parallèle en termes de jurisprudence,

01:11:04 il y a une manifestation qui a déjà été interdite,

01:11:06 qui a été menée par des royalistes en raison des mots d'ordre

01:11:08 qui pouvaient être donnés au cours de cette manifestation.

01:11:10 Donc, on peut se dire qu'en ayant un parallèle sur ce qui s'est passé

01:11:12 lors de la manifestation dernière, notamment des cris

01:11:14 qui étaient quand même antisémites et antisionistes,

01:11:16 on peut se dire que les mots d'ordre seront notamment d'incitation à la haine.

01:11:19 Donc, en termes de trouble à l'ordre public, il suffit de poser la question

01:11:22 est-ce que quelqu'un qui se batte avec une kippa au cours de cette manifestation

01:11:25 ne risque pas de se faire lyncher, notamment dans cette manifestation ?

01:11:27 – Le deuxième point que je vois, c'est que si on a le droit de manifester

01:11:30 pour la Palestine, on a le droit de défendre la population civile à Gaza, etc.

01:11:33 et c'est tout à fait légitime de pouvoir défendre la création de deux États,

01:11:36 en Israël et en Palestine.

01:11:38 Je pense que la manifestation pro-Palestine est une manifestation déguisée pro-Hamas,

01:11:42 comme les gens qui sont antisionistes sont en fait principalement antisémitistes

01:11:45 et que c'est un outil uniquement pour masquer, pour déguiser la haine de Israël et des Juifs.

01:11:49 – Alors, en France, c'est 50 nuances d'État de droit.

01:11:52 À Paris, manifestation interdite, en attendant un recours.

01:11:56 À Nancy, Perpignan, Angoulême, manifestation interdite,

01:12:00 enfin entre autres, je ne fais pas toutes les villes,

01:12:02 interdite par le préfet mais autorisée par le tribunal administratif.

01:12:05 Toulouse, manifestation interdite par le préfet et interdite par le tribunal administratif.

01:12:10 – Mais qu'est-ce qui vous choque ?

01:12:11 – Bayonne, manifestation interdite, pas de recours au tribunal,

01:12:14 mais la manifestation a quand même eu lieu.

01:12:16 – Mais qu'est-ce qui vous choque que dans le fait que c'est assez normal

01:12:19 que vous avez des prédateurs ?

01:12:20 – Soit s'autoriser de manifester partout, soit s'autoriser, mais il fait tout le temps.

01:12:23 C'est la même cause.

01:12:24 – Mais non, excusez-moi, d'abord, ce ne sont pas les mêmes groupes,

01:12:27 ce ne sont pas les mêmes risques de troubles à l'ordre public,

01:12:30 il est au contraire très important d'apprécier au cas par cas

01:12:34 pour dire qu'on ne proscrit pas l'expression de sympathie palestinienne,

01:12:40 il n'y a aucune raison de le faire, effectivement, on devrait tous le voir.

01:12:43 – Oui, mais le problème c'est qu'elles dérivent toutes ces manifestations

01:12:45 et que vous avez ce ressort antisioniste, manifeste.

01:12:48 – Dans n'importe quel tribunal civil ou n'importe quelle la cour d'assises,

01:12:51 c'est pareil, il y a des juges qui ne prennent pas les mêmes décisions partout.

01:12:54 Mais par ailleurs, ce que dit le Conseil d'État, là je vous trouve un peu sévère,

01:12:57 parce qu'ils n'ont jamais dit qu'il fallait autoriser tout.

01:13:00 – Je ne sais pas ce que dit le Conseil d'État, il a dit qu'il fallait vérifier cas par cas.

01:13:02 – Il a dit qu'il fallait faire du cas par cas, et là c'est ce qu'on fait,

01:13:05 ce ne sont pas les mêmes groupes, ce ne sont pas les mêmes…

01:13:07 – Excusez-moi, vous avez souvent les mêmes, le NPA est partout, etc.

01:13:10 – Moi je voudrais évoquer…

01:13:11 – Vous voulez sortir de partout.

01:13:12 – Moi j'ai braqué de la cohérence.

01:13:13 – S'il vous plaît, moi je voudrais évoquer ce clivage, ces tensions,

01:13:16 ce camp qu'il faut choisir et qu'on constate depuis des jours déjà en France.

01:13:20 On l'a montré hier soir dans Soir Info, et ça a été repris toute la journée.

01:13:24 Avant de revenir sur les images en direct à New York,

01:13:26 je voudrais qu'on revoie 15 secondes cette vidéo, on ne va pas la jouer en séquence,

01:13:29 on va voir les sous-titres qui vont apparaître,

01:13:30 parce que nos téléspectateurs après l'ont déjà vue, en plein cœur de Paris,

01:13:33 hier, cette femme entièrement voilée avec ses deux enfants, le drapeau palestinien,

01:13:37 elle se fait interpeller par un homme qui lui parle d'Israël,

01:13:40 et Israël va bientôt dégager, c'est moi qui te le dis,

01:13:43 ici, là-bas, vous êtes ce que vous êtes, et ici, vous faites ça là-bas,

01:13:47 et ici, vous le savez bien, vous n'êtes rien.

01:13:49 Tensions maximales, les conséquences du conflit,

01:13:52 elles sont déjà présentes en France,

01:13:54 et ce qui est une forme de séparatisme auquel on est en train d'assister.

01:13:57 On va revenir sur les manifestations à New York qui ont lieu en direct.

01:14:00 – En un sens, oui, s'il y avait un conflit demain à Taïwan,

01:14:03 malheureusement c'est très probable, probablement que nous aurions,

01:14:07 chacun, chacune, des analyses assez neutres.

01:14:09 En tout cas, dans le point de départ, je pense qu'il y a à peu près personne

01:14:13 qui a un rapport neutre au conflit israélo-palestinien,

01:14:15 il faut l'assumer, on est tous influencés, moi j'ai des proches en Israël,

01:14:19 on a chacun des liens affectifs, enfin pas chacun, mais en tout cas beaucoup,

01:14:22 des liens affectifs avec un camp ou l'autre.

01:14:24 – Intellectuellement, on est tous touchés, et on se dit que ce qui se joue en Israël

01:14:27 aussi pourrait se jouer chez nous.

01:14:28 – Oui, Karim Ziribi l'autre jour disait cette phrase,

01:14:30 moi j'ai une sensibilité palestinienne, et évidemment qu'il y a des gens

01:14:32 qui ont une sensibilité plutôt d'un côté ou de l'autre,

01:14:34 et ça c'est tout à fait normal, avec aussi cette chose,

01:14:36 que ce qui se passe aujourd'hui, c'est qu'il y a le réveil des traumatismes

01:14:39 des deux côtés.

01:14:40 Du côté israélien, il faut bien voir, vous savez c'est ce texte du poète Bialik,

01:14:44 en 1904, quand il y avait eu un massacre à Kishinev,

01:14:46 qui a joué une importance énorme dans le sionisme,

01:14:48 où Bialik va visiter la ville massacrée, il écrit un poème qui s'appelle

01:14:51 "Dans la ville du massacre", et où il fait cette peinture d'un pogrom

01:14:54 où les juifs ont été impuissants, ont été faibles,

01:14:56 ce qui n'était pas tout à fait vrai historiquement d'ailleurs,

01:14:58 mais ça a été très fort dans la construction d'Israël, ce poème-là.

01:15:01 Et là, ça a été le retour en fait à Bialik, mais sur la terre israélienne.

01:15:04 Donc c'était le traumatisme absolu et avec la Shoah, les pogroms.

01:15:08 Du côté palestinien, ou de gens qui ont cette sensibilité-là,

01:15:10 ce qui se joue, c'est le traumatisme de la Nakba,

01:15:13 qui recommence avec les gens qui fuient, qui sont expulsés, etc.

01:15:16 La question est, est-ce que sans être neutre, depuis le point de départ,

01:15:20 ce serait une allusion, ce serait une arnaque totale,

01:15:22 quelqu'un qui dirait "je suis neutre", mais sans être neutre,

01:15:24 est-ce qu'on peut arriver à s'entendre et à s'écouter ?

01:15:27 Moi ce que je trouve insupportable, c'est que quand il y a un débat

01:15:29 avec des gens qui ont des sensibilités différentes,

01:15:31 à la télé, dans des dîners de famille, dans des cafés, etc.

01:15:33 Les gens ne s'écoutent pas. Il y a à peine quelqu'un parle,

01:15:36 que l'autre dit "mais non, c'est vous qui avez commencé",

01:15:37 comme dans les cours de récréation, "c'est toi qui as commencé,

01:15:39 c'est pas moi", etc. On avance dans un mur si on fait ça.

01:15:42 Et juste une chose sur ces manifestations, moi je suis en désaccord

01:15:44 avec ces manifestations parce que je pense qu'elles ne sont pas pro-palestiniennes,

01:15:47 parce que si elles étaient vraiment pro-palestiniennes,

01:15:48 elles diraient "Hamas assassin", parce que le Hamas assassine les Palestiniens.

01:15:52 Mais je pense qu'il ne faut pas les interdire et je pense que dans ces manifestations,

01:15:55 il y a beaucoup de gens qui sont de bonne volonté et qui ont cette sensibilité-là,

01:15:58 mais qui sont malheureusement manipulés par ce système de biais.

01:16:01 Les martyrs de Palestine, c'est quand même une terminologie religieuse.

01:16:05 Moi dessus, je pense qu'il y a beaucoup de gens quand même qui manifestent

01:16:08 et qui sont principalement antisémites.

01:16:10 Et la question qui est posée, c'est est-ce que le conflit s'est importé en France

01:16:13 depuis le 7 octobre ? Or le conflit a toujours été là.

01:16:15 Or, je pense que depuis 30-40 ans, sinon vous n'auriez pas autant de juifs

01:16:18 qui auraient fui la Seine-Saint-Denis, en raison d'un antisémitisme qui est croissant.

01:16:21 Vous n'auriez pas autant de juifs qui ont fui certains quartiers nord de Paris,

01:16:23 certains quartiers est, et notamment, ça a été décrit notamment par Christophe Guillou

01:16:27 dans la France périphérique, avec des gens qui fuient certains quartiers

01:16:29 en raison d'un antisémitisme qui est notoire et assez puissant.

01:16:32 La question qui se pose, c'est est-ce qu'en résolvant le conflit,

01:16:35 on peut éteindre le choc de civilisation ou pas ?

01:16:37 La question, c'est celle-là qui est posée.

01:16:39 C'est pour ça que moi je pense qu'il y a une arnaque dans ces manifestations.

01:16:41 Si vous aviez deux États, un État palestinien,

01:16:44 est-ce qu'il n'y aurait pas toujours une guerre entre Israël et Palestine,

01:16:46 indirectement, en tout cas une concurrence qui est très forte ?

01:16:48 Pour autant, vous arrêteriez d'avoir des gens qui manifesteraient

01:16:51 en faveur, notamment contre Israël, et en faveur de la Palestine en France.

01:16:54 Moi, je pense que ça ne résoudrait rien.

01:16:56 Donc si c'était vraiment des gens qui étaient honnêtes,

01:16:58 qui manifestaient en faveur de la Palestine, ça pourrait se défendre.

01:17:00 Mais là, c'est quand même de l'antisionisme et de l'antisémitisme

01:17:02 qui est incroyablement déguisé.

01:17:04 – Moi, je me pose une question, je n'ai pas la réponse,

01:17:06 mais vous dites que tout le monde est concerné.

01:17:08 Moi, ce que je vois, c'est qu'il y a deux populations…

01:17:10 – On en a un à vivre, lui.

01:17:12 – Non mais, il y a deux populations qui se sentent affectivement concernées,

01:17:15 ce sont les juifs et les musulmans ou les arabes de ce pays,

01:17:19 et d'autres évidemment se sentent intéressés.

01:17:21 Mais je me demande à quel moment le reste de l'opinion va dire,

01:17:24 bon, est-ce que vraiment on doit voir nos villes tous les jours,

01:17:28 le bazar tous les week-ends dans nos villes ?

01:17:32 Et je pense qu'à un moment, les gens vont dire, on en a marre,

01:17:34 ce n'est pas notre guerre.

01:17:36 – Oui, mais il y a la dimension terroriste que vous omettez, je trouve.

01:17:39 Et la dimension terroriste, là pour le coup,

01:17:41 c'est qu'on touche tous sans distinction de religion ou de communauté.

01:17:45 – Et par ailleurs, vous faites une erreur quand vous dites que c'est l'importation du conflit,

01:17:47 j'en ai marre d'entendre dire qu'on enquiquine des gamins,

01:17:51 qu'on insulte des gamins à l'école à Saint-Denis à cause d'Israël.

01:17:55 – C'est tous les jours.

01:17:57 – Je vous dis que l'antisémitisme dans cette région-là,

01:17:59 il a précédé l'existence d'Israël.

01:18:01 Donc cette histoire d'Israël est quand même aussi largement un prétexte.

01:18:05 – En tout cas, on sera attentifs à ce qu'on observera ce week-end,

01:18:09 notamment à Paris avec cette manifestation interdite.

01:18:13 Et on peut imaginer que l'interdit sera bravé samedi.

01:18:17 Maureen Vidal, 23h30, Le Journal.

01:18:19 Et puis on parle d'un autre sujet, enfin tout est un petit peu lié,

01:18:23 mais le gouvernement qui a évoqué aujourd'hui son plan anti-émeute,

01:18:26 quatre mois après les émeutes du mois de juin.

01:18:29 Maureen Vidal.

01:18:30 [Générique]

01:18:35 – La France affrète un nouveau vol spécial vers l'Égypte

01:18:39 pour répondre à l'urgence humanitaire à Gaza.

01:18:41 Cet avion humanitaire comporte notamment des kits médicaux d'urgence,

01:18:45 des médicaments, des compléments alimentaires ou encore des tentes.

01:18:49 Dans les prochaines heures, un navire militaire envoyé par la France

01:18:52 arrivera également à Gaza.

01:18:54 Près du mur des Lamentations à Jérusalem,

01:18:57 de nombreux proches de disparus se sont rassemblés pour prier

01:19:01 avec l'espoir de retrouver les membres disparus de leur famille

01:19:04 enlevés par le Hamas, un moment poignant et bouleversant.

01:19:07 Écoutez.

01:19:08 – Le matin du 7 octobre, j'ai eu un appel de ma fille.

01:19:15 Il était 6h35, je me souviens de l'heure.

01:19:19 Je parlais avec elle pendant le cauchemar que nous traversions,

01:19:25 jusqu'à 10h58, quand le téléphone a raccroché.

01:19:33 Imaginez juste comment une mère s'ossent quand elle entend

01:19:36 sa fille au téléphone loin d'elle,

01:19:39 lui dire "je me suis fait tirer dessus, je me suis fait tirer dessus,

01:19:44 je suis blessée, je saigne maman".

01:19:47 – Un père de famille condamné à trois mois de prison avec sursis

01:19:52 après avoir menacé le proviseur de sa fille qui avait refusé l'accès

01:19:56 à l'établissement à cause d'une tenue assimilée à une abaya.

01:19:59 Ce père avait appelé le lycée en menaçant de couper

01:20:02 la tête du chef de l'établissement.

01:20:04 Enfin du football maintenant avec l'Europa League

01:20:07 et la victoire de l'Olympique de Marseille.

01:20:09 Les Marseillais ont dominé les Grecs de l'AEK Athènes,

01:20:12 3 buts à 1.

01:20:13 Le portugais Vitinha inscrit le premier but pour l'OM.

01:20:17 Les Grecs vont revenir dans le match juste après la pause.

01:20:20 Les joueurs de Katouzo ont repris l'avantage après l'exclusion

01:20:23 du gardien de l'AEK et un pénalty d'Amin Harit.

01:20:26 L'OM va définitivement prendre le large grâce à un autre pénalty

01:20:29 de Jordan Veretout, un succès qui permet aux Foséens

01:20:32 de prendre la première place de leur groupe.

01:20:34 Bravo aux Marseillais qui remportent ce match de l'Europa League.

01:20:41 4 mois quasiment, merci beaucoup Maureen.

01:20:43 4 mois, j'allais oublier l'essentiel, pardon.

01:20:46 4 mois après les émeutes de juin, consécutives à la mort,

01:20:51 vous le savez, du jeune Nahel, abattu par un policier

01:20:54 à Nanterre dans les Hauts-de-Seine.

01:20:55 Le gouvernement Borne a choisi la Sorbonne aujourd'hui

01:20:57 pour dévoiler les mesures prises en consultation

01:21:00 avec les associations d'élus et le Conseil national

01:21:02 de leur refondation.

01:21:03 C'est un sacré programme, que faut-il en retenir, Maxime Legay ?

01:21:07 Pour se prémunir de prochaines violences urbaines,

01:21:13 le gouvernement propose de recourir à l'armée.

01:21:16 Nous pouvons envisager un encadrement de jeunes délinquants

01:21:19 par des militaires qui pourront notamment transmettre

01:21:22 des valeurs de discipline et de dépassement de soi.

01:21:25 Un encadrement des jeunes délinquants reforcé,

01:21:28 mais aussi des sanctions pécuniaires contre les parents

01:21:31 des émeutiers.

01:21:32 Nous allons aussi créer une contribution financière,

01:21:35 citoyenne et familiale que les mineurs et leurs parents

01:21:38 devront payer à des associations de victimes.

01:21:41 La Première ministre a également évoqué la création

01:21:44 d'une force républicaine, composée de policiers,

01:21:47 de magistrats ou encore de personnel éducatif.

01:21:50 Elle aura pour objectif de sécuriser les quartiers

01:21:53 et apporter une réponse pénale efficace.

01:21:56 Enfin, pour soulager financièrement les communes

01:21:59 victimes des émeutes, le gouvernement décide

01:22:02 de sortir le portefeuille.

01:22:04 Je vous annonce qu'une enveloppe de 100 millions d'euros

01:22:07 pourrait être mobilisée pour vous aider à la réparation

01:22:10 et à la reconstruction, en complément de l'indemnisation

01:22:13 des assurances.

01:22:14 Selon France Assurance, le coût total des reconstructions

01:22:17 après les émeutes s'élève à 200 millions d'euros.

01:22:20 Tout ça pour ça ? J'ai envie de dire, c'est plutôt

01:22:23 une révolution que les Français attendent, Philippe-David.

01:22:26 Ce que je trouve amusant, c'est l'encadrement

01:22:29 des délinquants par des militaires.

01:22:31 Je vais vous donner deux chiffres.

01:22:33 La France, 68 millions d'habitants, un tout petit peu

01:22:36 plus de 200 000 militaires d'actifs, tout mouillé,

01:22:39 50 000 réservistes. Israël, 10 millions d'habitants,

01:22:42 170 000 militaires.

01:22:44 Israël est en guerre permanente.

01:22:46 Nous, on est en guerre aussi, en opération extérieure,

01:22:49 un peu partout.

01:22:50 170 000 militaires d'actifs, 400 000 à 500 000 réservistes.

01:22:54 On a déjà une armée qui est à l'os.

01:22:56 On a déjà une armée qui est en sous-effectifs chroniques.

01:22:59 Et on va dire à des militaires qui sont en sous-effectifs

01:23:02 chroniques, vous allez vous occuper des jeunes délinquants.

01:23:05 Est-ce que vous ne trouvez pas ça surréaliste ?

01:23:08 - Je vois 100 millions d'euros également pour réparer

01:23:11 les dégâts, des renforts de forces de l'ordre,

01:23:13 des stages de citoyenneté, des amendes pour les parents.

01:23:16 - Excusez-moi, par rapport aux dégâts,

01:23:18 100 millions d'euros, c'est une plaisanterie.

01:23:21 - Tout existe déjà.

01:23:22 Et les amendes, vous êtes gentils, mais les parents,

01:23:24 ils sont insolvables.

01:23:25 - Les stages de parentalité qui vont certainement aller

01:23:28 avec les stages d'empathie.

01:23:30 Là où je ne suis pas tout à fait d'accord,

01:23:32 c'est que je suis d'accord avec vous sur le fait

01:23:35 que notre armée a autre chose à faire.

01:23:37 En revanche, d'anciens militaires, c'est-à-dire

01:23:40 des méthodes militaires, ça existe dans certains endroits

01:23:43 à l'étranger, aux Etats-Unis, pour récupérer des gamins.

01:23:46 - Mais comment vous mettez ça en place ?

01:23:48 - Des méthodes militaires, ça existe.

01:23:50 - Mais Elisabeth, je vous arrête tout de suite.

01:23:52 Il y a quelque chose qui a disparu depuis 25 ans.

01:23:54 - Donnez-moi, vous allez voir.

01:23:55 - Il y a un truc qui a disparu il y a 25 ans,

01:23:57 ça s'appelle le service militaire.

01:23:58 - Non mais vous prenez d'anciens militaires,

01:24:00 vous mettez ces mômes qui sont en déshérence,

01:24:03 qui ne savent plus écouter quoi que ce soit,

01:24:05 vous les mettez pendant un an, si vous voulez,

01:24:07 dans un encadrement où ils n'ont pas le choix.

01:24:10 Je vous assure que dans ces expériences

01:24:12 qui ont été menées par exemple aux Etats-Unis,

01:24:14 heureusement, c'est des trucs de luxe

01:24:16 qu'il faut payer très cher,

01:24:18 mais qui sont exactement sur ce modèle-là.

01:24:21 - Vous pouvez embaucher 500 000 policiers même.

01:24:23 Le sentiment profond que les Français ne sont pas en sécurité

01:24:25 restera tant que la table ne sera pas entièrement renversée.

01:24:28 C'est le sentiment qui reste.

01:24:30 Alors William et Nathan Devers.

01:24:32 - Vous avez raison, en fait, on a l'impression que c'est le feu,

01:24:34 comme l'image derrière vous,

01:24:35 et que le gouvernement n'a pas sorti que des mauvaises mesures,

01:24:38 mais ils ont sorti un pistolet à eau pour l'éteindre, le feu.

01:24:41 Parce que les mesures qui sont mises en place,

01:24:43 ça a été depuis 4 mois, 5 mois.

01:24:45 - Tout existe déjà.

01:24:46 - Et tout existe déjà.

01:24:47 La question essentielle, c'est est-ce qu'on est capable

01:24:49 de récupérer les territoires perdus de la République.

01:24:51 C'est ça le sujet essentiel.

01:24:52 Or, on n'a pas entendu de reconquête républicaine.

01:24:54 On n'a pas entendu sur comment on allait extirper

01:24:56 les jeunes émeutiers de leur famille et de leur cadre,

01:24:58 auquel ils considèrent et préfèrent, en gros,

01:25:01 vivre dans les quartiers alternatifs de la loi républicaine,

01:25:03 vivre sous l'empire de la loi des gangs

01:25:05 et sous l'empire de la loi des grands frères,

01:25:06 plutôt que sous le modèle républicain.

01:25:07 Comment on fait pour rendre plus attractif notre modèle

01:25:09 que le modèle des trafiquants de drogue ?

01:25:11 Comment on fait pour rendre notre modèle plus attractif ?

01:25:13 - Vous avez entendu une remise en question, vous ?

01:25:15 Tout est géré, tout va bien, pas de problème.

01:25:17 - Moi, je pense que le sujet essentiel,

01:25:19 c'est de récupérer les territoires perdus de la République.

01:25:21 - Mais comment vous faites ?

01:25:22 Vous dites comment on fait, quelle est votre réponse ?

01:25:23 - Ah ben, on... - Ça m'intéresse.

01:25:24 - Oui, mais moi, ça m'intéresse de savoir comment vous faites

01:25:26 pendant un an pour mettre des jeunes avec des enceintes militaires.

01:25:28 - On active l'état d'urgence, on récupère les quartiers,

01:25:31 comme l'a fait Hollande, parce que le week-end du 13 novembre 2015,

01:25:34 on l'oublie souvent, mais Hollande a récupéré 5000 armes à feu.

01:25:36 Donc si Hollande, qui est le président le plus mou de l'histoire,

01:25:38 a réussi à le faire, je pense que Jupiter est capable de le faire.

01:25:40 Voilà, ça, c'est le premier point.

01:25:41 Le deuxième point, c'est qu'ensuite, après, sur les jeunes,

01:25:45 moi, je pense que les jeunes doivent être sortis de ce quartier.

01:25:47 Donc je pense qu'ils doivent être mis dans des internats d'excellence.

01:25:50 C'est le seul moyen qu'on a.

01:25:51 Tant qu'ils resteront dans le même cadre familial,

01:25:53 avec les mêmes jeunes, avec les mêmes familles,

01:25:55 dans la volonté de plaire sur TikTok, etc.,

01:25:57 sur un modèle social, ils ne s'en sortiront pas.

01:25:59 C'est ça, le sujet essentiel.

01:26:00 - On est d'accord.

01:26:01 - Il y a eu 989 condamnations, quand même.

01:26:03 90 % ont des peines de prison.

01:26:05 J'aimerais bien voir le détail, quand même,

01:26:07 de savoir combien de temps ces personnes ont passé derrière les barreaux

01:26:11 et les faits que ça a pu avoir.

01:26:13 Les démocraties occidentales, c'est au philosophe que je m'adresse.

01:26:18 Les démocraties occidentales ne savent pas comment traiter les gens

01:26:22 qui ne respectent pas le contrat social.

01:26:24 - Oui, c'est vrai.

01:26:25 - Oui, vous avez tout à fait raison.

01:26:26 Et moi, c'est ce qui m'a frappé.

01:26:29 D'abord, premièrement, vous vous demandiez tout à l'heure

01:26:32 si il y avait un lien entre le sujet précédent et les émeutes,

01:26:35 le Israel et les émeutes.

01:26:37 Je pense qu'il y en a un, qui est indirect, en tout cas à mes yeux.

01:26:39 - On aura les mêmes images si, malheureusement,

01:26:43 il y a eu une incursion massive de TSAHAL

01:26:46 et qu'on a des images terribles de civils tués.

01:26:49 - Moi, c'était surtout le lien.

01:26:51 Pour moi, il y a eu les positions de l'FI qui étaient assez analogues.

01:26:54 Il y a eu un moment comme ça, un virage, à peu près au moment des émeutes.

01:26:57 - Un lien par panneau.

01:26:58 - Moi, je les ai souvent défendus quand je trouvais

01:27:00 des victimes de polémiques complètement injustes.

01:27:02 Mais on se souvient que quand il y a eu, au moment des émeutes,

01:27:04 les premiers jours, un certain nombre de députés qui ont dit

01:27:07 "on refuse d'appeler au calme parce qu'on appelle à la justice",

01:27:10 comme si c'était incompatible.

01:27:11 Il y a déjà eu une chose.

01:27:12 Et c'est très grave parce que la gauche portait un certain nombre de thématiques

01:27:16 qui auraient dû être entendues, notamment sur ces quartiers-là

01:27:19 et sur ces sujets-là.

01:27:20 Et en ayant ce discours-là sur la violence,

01:27:23 elle a empêché son propre programme et sa propre vision d'être portée.

01:27:27 Deuxièmement, pour vous répondre…

01:27:28 - Pas la même gauche.

01:27:29 - Moi, ce que je constate quand même, c'est que là,

01:27:31 la démocratie occidentale, je ne sais pas, mais française,

01:27:33 comment elle a réagi ?

01:27:34 Elle a réagi par du pénal et par du policier.

01:27:36 Que ce soit immédiatement, vous l'avez rappelé,

01:27:38 les comparutions immédiates qui ont été extrêmement répressives

01:27:41 et très sévères, et que ce soit aujourd'hui avec les annonces

01:27:43 d'Elisabeth Borne qui sont…

01:27:45 - Très sévères, je ne sais pas, mais rapides en tout cas.

01:27:47 - Beaucoup plus sévères que d'habitude, et avec des décisions de justice

01:27:50 beaucoup plus rapides, quelques minutes parfois, que d'habitude.

01:27:53 Et les annonces d'Elisabeth Borne, elles sont uniquement sur ce terrain.

01:27:55 C'est comment rétablir la sécurité.

01:27:57 Vous avez dit le mot central, qui est le mot de "contrat social".

01:28:00 Et encore une fois, il ne s'agit pas de dire qu'en expliquant,

01:28:02 on excuse, ce n'est pas le sujet.

01:28:04 Mais de facto, il y a un certain nombre d'endroits

01:28:06 où le contrat social n'est pas le même qu'ici.

01:28:08 Le contrat social, c'est-à-dire aussi les perspectives d'ascension,

01:28:10 les perspectives socio-professionnelles,

01:28:12 les perspectives d'infection.

01:28:14 - La victimisation.

01:28:15 - C'est pas de la victimisation.

01:28:17 - Là, je ne vois pas ce que c'est d'autre.

01:28:19 - Quand vous avez des quartiers où vous avez un chômage

01:28:20 qui est absolument explosif, quand vous avez des quartiers

01:28:22 où vous avez un recul général de l'État,

01:28:24 quand vous avez des agriculteurs qui se suicident,

01:28:26 et un monde rural qui est complètement délaissé

01:28:28 avec des habitants qui sont dans un désespoir total aussi,

01:28:31 est-ce que vous les voyez mettre à feu et à sang

01:28:33 les endroits où ils vivent ?

01:28:35 - La sociologie, ce n'est pas un lien de causalité immédiate

01:28:39 et uniré directionnel entre le niveau de pauvreté

01:28:42 et le niveau de délinquance.

01:28:43 Il y a d'autres facteurs qui rentrent en compte.

01:28:45 Là, c'est à côté des métropoles, avec en effet des mafias,

01:28:47 des trafics de drogue, etc.

01:28:48 Il y a plein de niveaux qui rentrent en compte explicatifs.

01:28:51 Et ce que je dis, ce n'est pas pour faire du victimaire.

01:28:53 Je ne dis pas qu'il ne faut pas une réponse policière

01:28:55 et une réponse pénale, évidemment.

01:28:57 Mais je dis qu'à la fin des fins, ça ne guérira que les symptômes

01:28:59 et pas le problème.

01:29:00 - C'est vrai aussi.

01:29:01 - C'était les phrases de Jacques Chirac en 2005,

01:29:03 quand il y avait eu les émeutes, il avait dit

01:29:04 "il faudra reposer la question du contrat social".

01:29:06 - Mais je suis d'accord avec vous, pardon Nathan.

01:29:08 Je suis d'accord avec vous.

01:29:09 On ne peut pas se contenter d'une justice

01:29:12 qui de toute façon fait ce qu'elle peut,

01:29:13 parce qu'en plus je ne suis même pas sûre

01:29:14 que ces peines de prison,

01:29:15 ils arrivent vraiment en prison à un moment.

01:29:17 Et s'ils y vont, je ne suis pas sûre

01:29:18 que ça les traumatise absolument pendant très longtemps.

01:29:22 Mais on ne peut pas se contenter de faire cela.

01:29:24 Le problème, c'est que si on veut faire quelque chose,

01:29:26 il faut aussi être capable de poser un véritable diagnostic

01:29:29 et d'évaluer la dimension culturelle

01:29:32 qu'il y a dans cette sécession.

01:29:34 Il n'y a pas seulement un effet de la pauvreté.

01:29:37 Il y a plein d'enfants de pauvres,

01:29:38 quand les juifs séparates, par exemple,

01:29:40 moi j'en connais qui sont arrivés dans les mêmes cités.

01:29:42 Je veux dire, les démons d'ailleurs,

01:29:44 ils sont arrivés dans les mêmes cités.

01:29:45 - À Sarcelles, à Trave.

01:29:46 - Oui, ils sont arrivés dans les mêmes cités.

01:29:48 C'est simplement…

01:29:49 Et personne ne les a attendus en leur disant

01:29:52 "on va vous donner tout ce qu'il faut".

01:29:54 Chacun s'est mis à faire comme il pouvait.

01:29:56 Alors peut-être qu'il y avait plus de racisme

01:29:58 pour ceux qui arrivaient d'Algérie, etc.

01:30:01 C'est tout. D'accord.

01:30:03 Mais à un moment, si au lieu de passer, si vous voulez,

01:30:06 leur temps à dire "nous sommes victimes de ce pays où on…",

01:30:09 et de se rendre compte de ce qui a été donné,

01:30:12 de ce qui a été fait…

01:30:13 - C'est même pas "ils se disent pas victimes".

01:30:14 - Il y a une dimension, si vous voulez,

01:30:15 où…

01:30:16 - Ils sont juste dans la haine de la France.

01:30:17 - Voilà. Et si vous n'êtes pas dans la même anthropologie.

01:30:21 Vous voyez bien, nous, notre anthropologie,

01:30:23 elle est fondée sur la famille nucléaire.

01:30:25 Pas sur le clan, pas sur les cousins, si vous voulez.

01:30:27 Et elle est fondée là-dessus.

01:30:29 Si vous n'êtes pas dans les mêmes mœurs au sens large,

01:30:32 je ne dis pas que tout le monde doit être petit doigt

01:30:34 sur la couture du pantalon,

01:30:36 c'est extrêmement compliqué.

01:30:37 C'est exactement ce que dit Julien.

01:30:39 C'est ça. Le point de départ, c'est ça.

01:30:41 C'est de reformuler un contrat qui soit

01:30:44 "Vous êtes français, mais est-ce que vous voulez de la France ?

01:30:48 - Restauration d'autorité, réarmement moral.

01:30:50 - Est-ce que vous voulez du cadeau qui est la culture française ?

01:30:52 Est-ce que vous voulez entrer dans ce cadeau

01:30:54 qui nous a été fait à tous ?

01:30:56 - Il y a une certitude, Philippe, c'est que si on garde

01:30:59 le même moule idéologique, rien ne changera.

01:31:02 Et le problème, c'est que personne ne veut salir les mains

01:31:04 pour venir à bout du problème.

01:31:05 - Je voudrais revenir sur ce que disait Elisabeth

01:31:07 avec des anciens militaires. Très bien.

01:31:09 C'est fait dans certains États américains.

01:31:11 Moi, j'ai vu des reportages dessus.

01:31:13 Mais je peux vous dire que...

01:31:15 - Alors, vous revenez sur l'encadrement militaire proposé par Elisabeth Borne.

01:31:17 - Oui. Pour revenir sur ce qu'a dit Elisabeth,

01:31:19 on ne parle pas d'anciens militaires, mais d'anciens militaires.

01:31:21 Le problème, c'est qu'aux États-Unis,

01:31:23 ils ont des méthodes qu'on peut qualifier de relativement musclées,

01:31:26 on va dire ça comme ça, qui ne passeront jamais en France,

01:31:28 parce que vous avez toutes les associations des droits de l'homme...

01:31:31 - On est dans l'humiliation aux États-Unis, avec certains...

01:31:34 - Dans certains États, c'est vraiment les petits voyous.

01:31:36 Je peux vous dire, j'avais vu un reportage...

01:31:38 - Les costumes orange, faire des travaux d'intérêt général dans la rue...

01:31:41 - Chez les multirécidivistes, je vous avais un...

01:31:43 - C'est pas ça que je prenais.

01:31:45 - Je crois qu'ils avaient un taux de succès de 96%,

01:31:48 parce qu'ils n'avaient qu'une crainte, c'est de devoir y retourner.

01:31:51 Ils étaient encadrés par des anciens marines, etc.

01:31:54 Donc, ça, en France, c'est impossible.

01:31:57 Et est-ce que vous croyez que des jeunes...

01:31:59 - Pourquoi c'est impossible ?

01:32:01 - Parce que vous avez toute la Convention européenne des droits de l'homme,

01:32:04 on va se faire attaquer, etc.

01:32:06 - Non, c'est pas grave.

01:32:08 - Mais attendez, si vous vous en foutez de l'État de l'État, en ce cas-là...

01:32:10 - Non, mais il n'y a pas de règle à la Convention européenne des droits de l'homme

01:32:13 en disant qu'on n'a pas le droit d'avoir une éducation disciplinaire, musclée, etc.

01:32:16 - Je vous arrête, parce qu'on considère, par exemple,

01:32:18 qu'Abdeslam n'a pas été renvoyé en France,

01:32:20 parce qu'on considère, ces avocats ont fait recours,

01:32:22 que la perpétuité réelle, c'était une peine dégradante et inhumaine.

01:32:25 - Mais ça, c'est pas une question d'éducation, d'avoir une éducation disciplinaire.

01:32:27 - Mais c'est tout pareil, mais si, parce que, de toute façon,

01:32:29 vous n'aurez jamais le pouvoir de faire un encadrement vraiment à la dure.

01:32:34 - Je pense que si.

01:32:36 - Je pense que les jeunes, sachant qu'ils tapent et qu'ils crachent

01:32:41 à la figure des policiers d'actifs qui ont 25 ans,

01:32:44 est-ce que vous croyez que des militaires en retraite qui en ont 55 ou 60

01:32:47 vont arriver à les calmer ?

01:32:49 - Je pense que poser la question, c'est...

01:32:51 - Il n'y a qu'une chose sur laquelle il faut se concentrer,

01:32:53 c'est de retrouver une doctrine commune,

01:32:55 et toute autre tentative serait vaine, j'ai l'impression.

01:32:59 - Parce que, de toute façon, vous parliez tout à l'heure sur les démocraties,

01:33:02 puis est-ce que ça se passe comme ça ?

01:33:04 Non, moi, sincèrement, pour avoir voyagé quand même beaucoup

01:33:07 pour vivre en France, pour avoir vécu au Québec,

01:33:10 je viens du Canada, du Québec...

01:33:12 - Tu es citoyenne du monde, quand même.

01:33:14 - Oui, mais quand même, du Québec et de la France, maintenant,

01:33:17 disons-le comme ça. Non, je trouve que la France est la cible,

01:33:21 surtout sur ses institutions, sur son droit, par exemple,

01:33:26 lorsqu'on parle de l'immigration, le droit international,

01:33:30 le droit européen, finalement, s'attaque finalement

01:33:33 à la souveraineté même de la France.

01:33:35 J'ai l'impression que la France, non pas se complète,

01:33:37 mais n'est pas capable de changer son logiciel,

01:33:40 et se place toujours un peu comme la victime des choses,

01:33:43 et se cache derrière les grands principes,

01:33:45 des beaux principes parfois, de loi, d'accueil,

01:33:49 mais dans les faits, se laisse crouler sous tous ces problèmes-là,

01:33:53 et n'est pas capable d'avoir cette autorité pour changer les choses.

01:33:56 Et quand on regarde, moi, je pense que ça prend beaucoup plus...

01:33:58 - Parce qu'on ne sait pas faire dans nos démocraties.

01:34:00 - Non, je ne dis pas dans les démocraties,

01:34:02 je pense que la France a tout pour faire les choses,

01:34:05 mais malheureusement n'est pas capable,

01:34:07 on dirait qu'elle se laisse...

01:34:09 On parlait de victimisation, mais c'est la France

01:34:12 qui se laisse être victimisée par tout ça.

01:34:14 Quand on regarde ce qui s'est passé, par exemple, au Danemark,

01:34:16 même, ils ont décidé dans certains quartiers...

01:34:18 - Bien sûr. - Bon, oui, excusez-moi,

01:34:20 mais je pense qu'il y a des choses aussi à faire,

01:34:22 d'un point de vue urbanistique, il faut complètement changer.

01:34:24 - Oui, c'est le cas. - Dans certaines zones,

01:34:26 il faut complètement se remettre sur la table à dessin,

01:34:28 échanger les choses sur la question de la délinquance,

01:34:31 sur le trafic de drogue, sur la loi sur l'immigration,

01:34:34 sur l'intégration comme telle, l'autorité dans les écoles,

01:34:37 qu'est-ce qu'on en sait?

01:34:39 - C'est un pays européen, donc on a le droit de le faire.

01:34:41 - Un dernier mot, parce qu'il faut conclure.

01:34:43 - Juste un tout petit mot, c'est quand même qu'il y a

01:34:45 un décalage énorme entre le discours que tenait

01:34:47 Emmanuel Macron il y a quelques années,

01:34:49 quand il nous disait qu'il voulait faire de la Seine-Saint-Denis

01:34:51 la Nouvelle Californie. - La Californie,

01:34:53 vous savez, c'est un état qui est très fort.

01:34:55 - Il y a des millions de gens qui vivent dans la rue.

01:34:57 C'était une belle phrase, moi j'avais aimé cette phrase,

01:34:59 c'était de dire, on peut faire d'un état qui a des problèmes sociaux,

01:35:01 on peut lui donner une émergence.

01:35:03 Et puis Emmanuel Macron proposait cela, de manière un peu

01:35:05 peut-être caricaturale sur le plan libéral, etc.

01:35:07 Et voir qu'aujourd'hui, ce qu'il a, les seules choses

01:35:09 qu'il apporte, c'est du répressif, c'est du pénal, c'est du policier.

01:35:11 C'est pas à la hauteur du discours qu'il portait,

01:35:13 même si on était totalement des Français.

01:35:15 - On a encore eu, chers amis, une émission très lourde

01:35:18 avec une actualité particulièrement dramatique.

01:35:20 Je me suis dit que sur les 15 dernières secondes,

01:35:22 je voudrais essayer de vous donner un petit peu le sujet.

01:35:24 - C'est gentil. - Et changer un peu d'état d'esprit.

01:35:26 Il y a eu une bonne nouvelle dans notre pays aujourd'hui, une.

01:35:28 Vous savez laquelle c'est ? - Je sais pas.

01:35:30 - C'est la sortie du nouveau Astérix.

01:35:32 Et ça, ça n'a pas de prix, les amis.

01:35:34 L'iris blanc, je sais pas si l'un ou l'une d'entre vous

01:35:36 a eu l'occasion déjà de le découvrir. - Pas encore, mais je vais aller

01:35:38 l'acheter dès demain. - Je sais que Nathan est fan.

01:35:40 - Moi j'aime bien Astérix, mais je suis pas sûr de lire celui-ci.

01:35:42 - Ah ouais ? Parce que c'est par Ayurtho Goscinny ?

01:35:44 - On verra, je vais peut-être. - L'iris blanc.

01:35:46 - Mais quand même, quand même.

01:35:48 - Mon cher Julien, les belles fins... - Tiré à 5 millions d'exemplaires.

01:35:50 - Les belles fins d'émission avec vous, c'est automatix.

01:35:52 - Oh là là.

01:35:54 Mercix.

01:35:56 Désolé pour ce moment. Vraiment.

01:35:58 Je veux me présenter mes excuses

01:36:00 au nom de Philippe David

01:36:02 et du mien.

01:36:04 Merci à Martin Mazur, à Maxime Feher,

01:36:06 à Patrick Curvant. Je vous l'offrirai,

01:36:08 l'iris blanc, Philippe.

01:36:10 Merci à vous qui nous suivez

01:36:12 chaque soir, l'édition de la nuit, dans un petit moment,

01:36:14 dans une poignée de minutes,

01:36:16 avec Simon Guillain. C'est Olivier de Caranflaix

01:36:18 que vous retrouvez ce week-end pour Soir Info.

01:36:20 Bonne nuit à tous.

01:36:22 [SILENCE]

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