Julien Pasquet et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité de la journée dans #SoirInfo
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00:00:00 Bonsoir à tous, très heureux de vous retrouver en ce mardi soir, soir info, comme chaque soir, de 22h30 à minuit, sans aucune interruption pour balayer toute l'actualité, en débattre avec mes invités du soir.
00:00:12 Régis Le Sommier parmi nous, bonsoir.
00:00:14 Chère éditeur journaliste, rédacteur en chef pour Omerta, Raphaël Stainville, journaliste JDD, merci d'être là, Raphaël comme souvent sur ce plateau.
00:00:22 André Valény qui s'installe, bonsoir.
00:00:24 Monsieur le ministre, ancien ministre, avocat André Valény qui est avec nous ce soir, merci d'être là. Laura Lisbouvier, maître Laura Lisbouvier, est avec nous ce mardi soir, avocate, merci d'être présente.
00:00:33 Merci à Éric de Ritmaten pour une grosse partie éco, dans un instant on parlera de grève, on parlera du coup de cette terrible crise en Nouvelle-Calédonie avec vous également dans quelques instants.
00:00:43 Chère Éric, merci d'être là, merci bien sûr à Yoann Usaï de nous accompagner comme chaque soir, du service politique.
00:00:48 Yoann qui nous expliquera ce qu'il va faire, Emmanuel Macron, ce qu'on attend du chef de l'État, notamment avec ce déplacement qui a démarré en Nouvelle-Calédonie.
00:00:56 L'avion vient de partir, il y a 25 heures de vol.
00:00:58 Il va décoller dans une heure.
00:00:59 Il va décoller ? Ah, je croyais qu'il avait décollé. D'accord, vous avez les infos toutes fraîches, c'est parfait, merci Yoann.
00:01:04 Pour commencer, nous ne sommes pas encore en période de grève olympique, vous savez que les Jeux vont démarrer fin juillet.
00:01:10 En revanche, la grève olympique a bien commencé, la grève des services publics qui a bel et bien gagné le pays.
00:01:16 Un nouveau mardi noir aujourd'hui que vous avez peut-être vécu en Ile-de-France, dans les transports franciliens, où les cheminots ont débrayé massivement pour obtenir des primes.
00:01:25 Évidemment, les lignes de TER, de RER et transiliens ont encore une fois été très perturbées.
00:01:31 Regardez ce qui s'est passé aujourd'hui avant d'en discuter ensemble et avec Éric notamment.
00:01:34 Donc avec d'abord Alice Sommerer qui nous résume cette journée.
00:01:38 En Ile-de-France, c'est une journée compliquée pour les passagers de la SNCF.
00:01:42 Le bras de fer continue pour les agents du groupe qui réclament une augmentation pour la période des JO.
00:01:46 Face à une énième grève, la patience de certains usagers est mise à mal.
00:01:50 Je rentre à la maison, je ne peux pas aller travailler.
00:01:53 Il n'y en a que de RER jusqu'à la gare de Lyon et après le soir pour rentrer à la maison, je vais prendre 3 ou 4 heures pour rentrer alors je rentre à la maison.
00:02:01 On a du mal à trouver du transport, à aller travailler en temps et en heure et c'est vraiment compliqué pour nous qui travaillons sur Paris.
00:02:10 Les plus grosses difficultés se situent sur le RER D et la ligne R du transilien, avec seulement un train sur 5 uniquement aux heures de pointe.
00:02:17 Côté RER E, la SNCF anticipe deux trains sur 5 en heure de pointe et quelques trains seulement sur la journée.
00:02:23 Une situation extrême, mais que certains semblent comprendre.
00:02:26 Je ne suis pas choqué par les grèves, même à répétition. Je pense qu'à un moment il faut alerter le gouvernement que le peuple a du mal à vivre et qu'on a besoin d'augmentation de salaire par exemple.
00:02:38 Mais là où ça ne va pas du tout, c'est souvent les mêmes qui font grève.
00:02:43 Demain se tiendra une réunion concernant les primes allouées aux agents mobilisés pendant les JO.
00:02:47 Le premier syndicat de l'entreprise publique dénonce la lenteur de la direction pour finaliser son offre.
00:02:52 Pour rappel, les 5500 employés de la RATP concernés par cette période toucheront jusqu'à 1777 euros.
00:02:58 Les cheminots réclament une prime similaire.
00:03:01 J'ajoute que les salariés du groupe Aéroport de Paris par exemple débraient également pour obtenir une gratification homogène disent-ils.
00:03:08 Ces coups de pression interviennent, Eric, à peine une semaine après le mouvement social des sapeurs-pompiers pour ne parler que d'eux.
00:03:13 Ils réclament eux aussi des compensations financières. On est dans la dernière ligne droite avant les jeux.
00:03:17 Les salariés, les syndicats, jouent des coups pour obtenir ces fameux accords généreux.
00:03:21 Comment on explique, Eric, cette surenchère ? 2500 euros pour un conducteur de métro, c'est justifié ou pas ?
00:03:26 On va regarder avec vous les primes accordées dans les différents secteurs d'activité de ces derniers mois.
00:03:30 C'est vrai que c'est assez hallucinant.
00:03:31 C'est scandaleux et inadmissible et incompréhensible sur le plan de la méthode.
00:03:35 Parce que franchement, se mettre en grève avant de négocier, c'est vraiment pas normal.
00:03:40 Alors je ne sais pas comment on peut accepter ça.
00:03:42 Maintenant, je peux comprendre la surcharge de travail.
00:03:45 Donc ça mérite des primes. Tout travail mérite des salaires.
00:03:48 Je crois que la SNCF va mettre 4500 trains supplémentaires pendant les JO.
00:03:52 Plus de travail, plus d'argent, ça paraît quand même logique, non ?
00:03:55 C'est normal qu'il y ait une prime de tout temps.
00:03:57 On a toujours eu des primes quand il y avait plus de travail.
00:03:59 Mais ça se négocie avant.
00:04:00 Et ce que je trouve le plus extraordinaire, c'est ce que j'ai vu, ce que disait Bernard Thibault.
00:04:04 Vous vous souvenez de Bernard Thibault ? C'était l'ancien secrétaire de la CGT.
00:04:07 Maintenant, il s'occupe de la charte sociale des JO.
00:04:10 Donc il est en charge de ce dossier.
00:04:12 Et il dit un truc incroyable.
00:04:13 Il dit, écoutez, c'est une surenchère.
00:04:15 Pourquoi ? Parce que plus ils attendent, plus ils auront.
00:04:18 C'est quand même vraiment inimaginable.
00:04:19 À deux mois, même pas des JO, il suffit de ce...
00:04:23 N'importe qui peut se mettre... Même les éboueurs, ils demandent de l'argent.
00:04:26 Mais ils l'auront.
00:04:27 Et n'oubliez pas une chose, c'est que le patron de la SNCF, Jean-Pierre Farandou,
00:04:31 il a effacé en partie la réforme des retraites.
00:04:34 Je caricature un peu, c'est moins que ça.
00:04:36 Mais bon, il a quand même effacé énormément le problème des fins de carrière.
00:04:40 Il a amélioré la fin de carrière pour justement les cheminots.
00:04:43 Et du coup, le gouvernement était tellement stupéfait
00:04:46 qu'il a évincé Jean-Pierre Farandou pour ça.
00:04:48 En disant, on n'était pas au courant.
00:04:50 Je crois que les syndicats eux-mêmes n'en revenaient pas de ce qu'ils ont obtenu.
00:04:52 Oui, mais voilà.
00:04:53 Et ça recommence, non pas avec SNCF National, mais SNCF Ile-de-France.
00:04:56 Et SNCF Ile-de-France, on leur a dit, vous aurez 50 euros par jour de travail en plus.
00:05:01 Mais ils se disent, pourquoi la RATP, quand on est conducteur de train, on a 2000.
00:05:05 Je ne vous mens pas.
00:05:06 Le conducteur de train, c'est 2500 qu'il va avoir, le conducteur de...
00:05:10 De prime.
00:05:11 De prime, 2500.
00:05:12 Alors pourquoi, après tout, la SNCF ne ferait pas pareil ?
00:05:15 En fait, c'est une surenchère.
00:05:16 Quand on voit tout ce qui est obtenu, on voit d'ailleurs,
00:05:18 dans les différents corps de métier des services publics,
00:05:21 ce qui a été obtenu ces derniers mois.
00:05:22 Les syndicats de la SNCF qui ont obtenu pour les salariés
00:05:24 les fameux départs en retraite anticipés que vous avez évoqués, Eric.
00:05:27 Les contrôleurs aériens, on va le voir aussi.
00:05:29 Ils sont à l'écran là, qui n'ont même pas eu besoin d'appeler à cesser le travail pour être gratifiés.
00:05:33 La corporation qui est dotée d'un pouvoir de nuisance assez inégalé.
00:05:36 On sait qu'il y a évidemment beaucoup d'avions qui arriveront pour les JO.
00:05:40 Les aiguilles vers du ciel qui ont eu des augmentations de salaires mirifiques en fin d'année,
00:05:43 encore fin avril, pour qu'ils acceptent de réformer le secteur.
00:05:46 Le chantage au jeu, ça fonctionne, Eric. On le comprend bien.
00:05:49 La grève menace partout.
00:05:50 À Dépé aujourd'hui, on l'a vu.
00:05:52 Les hôpitaux, pourquoi on n'a pas réglé tout ça plus tôt ?
00:05:54 C'est aussi la question qu'on se pose.
00:05:56 C'est pour les aéroports de Paris, on peut se poser la question.
00:05:59 D'ailleurs, Augustin de Romanet, qui est président de l'aéroport de Paris,
00:06:02 au revoir, il est déjà évincé.
00:06:04 Il sait qu'il n'aura pas son poste après les JO.
00:06:06 Donc c'est un peu des règlements de compte aussi,
00:06:08 avec l'État qui maintenant change ses équipes, qui profite de ça.
00:06:12 Mais c'est vrai que, franchement, et d'ailleurs Bernard Thibault le dit, l'ancien de la CGT,
00:06:16 il avait alerté le gouvernement il y a un an déjà en disant
00:06:18 "Attention, il y aura des surcharges de travail, il faut commencer à préparer le terrain".
00:06:21 Et c'est allé à volo, on n'a pas réfléchi, on a attendu la dernière minute.
00:06:25 Et maintenant, ce sont finalement les Français qui sont victimes, une fois de plus.
00:06:29 Hier, c'était la Pentecôte. On n'a pas travaillé.
00:06:31 Aujourd'hui, plein de gens sont restés chez eux.
00:06:33 Je veux bien, mais franchement, à ce niveau, qu'est-ce qui va se passer pendant les JO ?
00:06:37 Vous vous rendez compte ?
00:06:38 Heureusement que vous n'êtes pas au gouvernement, vous.
00:06:40 Ah ben moi, je serai dur.
00:06:42 On a bien compris.
00:06:45 Comment ça va coûter, tout ça, in fine ?
00:06:47 Ça coûtera. Alors moi, ce qui m'amuse, c'est ce que dit Emmanuel Macron.
00:06:50 Il dit que les JO vont rapporter énormément d'argent.
00:06:53 Je vous donne le chiffre, ça va rapporter entre 6 et 11 milliards d'euros.
00:06:56 Ça va générer un chiffre d'affaires supplémentaire inattendu par rapport à une année normale.
00:07:00 Ça, c'est tout confondu. C'est parce que ça va rapporter à l'État.
00:07:02 Oui, ça va rapporter. Mais ça va rapporter aussi au tourisme,
00:07:05 ça va rapporter aux transports, aux avions, aux compagnies aériennes, etc.
00:07:08 Mais ça fera finalement un surcroît d'activité de 0,3 % de PIB, de points de PIB.
00:07:14 0,3, ça fait 10 milliards.
00:07:16 Vous voyez, à peu près, on est dans la fourchette.
00:07:17 La seule chose, c'est qu'on n'a pas calculé le coût social de tout ce que ça va coûter.
00:07:22 Si vous calculez les grèves, si vous calculez toutes ces primes dans les hôpitaux,
00:07:26 si vous calculez ce qu'on va...
00:07:27 Parce que la police aussi, elle va être surmobilisée.
00:07:29 La police est sur tous les fronts.
00:07:31 Donc, on entre maintenant dans une période où quand je travaille plus, il faut qu'on me paye plus.
00:07:34 Finalement, on va revenir à un salaire qui va devoir augmenter.
00:07:38 Éric, ça a quand même...
00:07:40 Travailler plus pour gagner plus.
00:07:42 En effet, si je travaille le double de ce que je dois travailler,
00:07:45 j'attends une rétribution conséquente.
00:07:47 On appelle ça des heures supplémentaires, on appelle ça des primes.
00:07:51 Donc, ça veut dire qu'il y aura un salaire et on obtiendra...
00:07:53 C'est ce qu'ils obtiennent.
00:07:54 C'est ce qu'ils obtiennent.
00:07:55 C'est logique, alors.
00:07:56 Je veux dire par là que c'est un précédent.
00:07:57 C'est un précédent pour le futur.
00:07:58 Mais en fait, ce qui est choquant, c'est que...
00:07:59 Oui, Raphaël.
00:08:00 Ce qui est choquant, c'est...
00:08:01 Ils auraient eu le sang privé, les tailles préalables pour acheter la plaie sociale.
00:08:03 Ce qui est choquant, c'est beaucoup moins le fait qu'ils soient rétribués leurs efforts
00:08:06 supplémentaires que la méthode employée pour obtenir ces primes.
00:08:10 Parce qu'on a évoqué de manière incidente que les policiers également allaient obtenir
00:08:17 des primes, mais ça a été négocié plusieurs mois.
00:08:20 Donc, c'est peut-être la grande différence.
00:08:22 C'est qu'un certain nombre de cohorts de métier ont attendu le dernier moment pour
00:08:26 faire monter les enchères.
00:08:27 Et puis, ça crée un appel d'air.
00:08:29 Les premières revendications qui ont été entendues et ces premières primes qui ont
00:08:33 été validées, ça a créé un appel d'air chez d'autres corporations qui ont vu évidemment
00:08:38 une opportunité à des manifestations sur le gouvernement.
00:08:41 Je pense qu'aucun de ces corps de métier n'était dupe qu'il y avait une opportunité.
00:08:45 Sauf que dans leur stratégie, certains ont attendu le dernier moment pour être encore
00:08:50 peut-être mieux disant dans leurs demandes et leurs attentes.
00:08:56 Et avec, encore une fois, les Français qui payent la note parce que pour beaucoup, ils
00:09:03 ne peuvent pas travailler.
00:09:05 Certains ont été privés de pouvoir travailler.
00:09:09 Et ça, il y a un coût social de ces grèves, il y a un coût économique.
00:09:14 Et c'est avant même qu'on parle des coûts des JO.
00:09:20 André Vallini, c'était prévisible que les organisations syndicales utilisent cette
00:09:24 stratégie.
00:09:25 C'est classique avec un grand événement qui arrive et qui permet d'installer ce rapport
00:09:30 de force.
00:09:31 Est-ce qu'on peut aller jusqu'à parler d'une forme de défaite politique, de voir
00:09:36 le gouvernement s'aider à toutes ces revendications pour sauver cette paix sociale, pour sauver
00:09:39 ces JO qui arrivent ?
00:09:41 Je crois que le gouvernement n'avait pas le choix de toute façon.
00:09:44 Parce que les JO arrivant, ils ne pouvaient pas se permettre d'avoir des mouvements
00:09:48 de grève à la RATP, dans les aéroports, à la SNCF.
00:09:52 Et c'est une invitation à tous les services publics, là, qu'on est en train de créer.
00:09:56 Oui, moi je pense, ça a été dit tout à l'heure, d'ailleurs, on ne peut pas en vouloir
00:09:59 à des salariés de vouloir obtenir plus d'argent s'ils travaillent plus.
00:10:03 Ils vont avoir des contraintes supplémentaires, des horaires supplémentaires.
00:10:06 Ils ont raison de se battre pour obtenir une compensation salariale.
00:10:10 Ce qu'on peut regretter, c'est typiquement français, c'est cette espèce de maladie
00:10:15 française qui consiste à ne jamais négocier en amont, à ne pas avoir de dialogue social,
00:10:19 à ne pas prévoir les choses, parce que vous l'avez dit tout à l'heure,
00:10:23 quelqu'un l'a dit, je crois que c'est vous, ça fait un an maintenant qu'on sait que les JO
00:10:27 vont arriver, qu'il va y avoir des surcharges de travail, des horaires supplémentaires.
00:10:30 On sait que les JO vont arriver depuis 10 ans, la maladie.
00:10:33 Plus précisément, on sait que tout le surcroît de travail que ça va générer
00:10:38 chez ces personnels, on aurait pu quand même se mettre autour d'une table depuis des mois
00:10:41 et des mois pour anticiper tout ça et éviter les grèves auxquelles on assiste.
00:10:45 - Et les usagers qui disent "on en a marre d'être pris", toujours, oui, Régis,
00:10:49 Laurent Lesbouvier qui veut dire un mot, tout le monde va apporter un commentaire.
00:10:52 - On parle des syndicats, effectivement, et de la fenêtre d'opportunité qu'ont certains
00:10:56 pour déclencher une grève, obtenir des primes ou des augmentations,
00:11:00 mais en fait le vrai responsable c'est quand même l'administration de la SNCF,
00:11:04 ou de la RATP, qui quantitativement... - Il n'y a pas que ça, vous avez un maximum
00:11:08 de services publics. - Et tous ces services publics auraient dû dire
00:11:11 "ah, la période des JO va être bien plus importante, donc voilà ce qu'on vous propose".
00:11:15 Et à ce moment-là, c'était à eux d'initier le dialogue,
00:11:19 plutôt que de laisser... En fait, ils sont cornerisés,
00:11:23 ils se laissent, finalement, ils n'ont pas l'initiative, et c'est les syndicats
00:11:27 qui disent "on va faire grève et on va imposer les primes qu'on souhaite".
00:11:32 - J'ajoute qu'il y a aussi dans ce pays 21 millions de salariés du privé,
00:11:36 qui peut-être pour beaucoup d'entre eux auront un surcroît d'activité également,
00:11:40 qui n'ont rien demandé, qui ne font pas grève, qui n'obtiendront pas de primes.
00:11:43 - Peut-être que leurs entreprises d'ordonnance ont des primes ?
00:11:46 - On verra, mais en tout cas, ils n'ont pas ce pouvoir de nuisance qu'ont les services publics.
00:11:49 Laura Lesbovier qui voulait réagir. - Oui, tout à fait. Je rejoins parfaitement
00:11:53 ce qui a été dit sur ce plateau, ce qu'a dit Eric, ce qu'a dit Raphaël,
00:11:56 ce qu'a dit aussi M. le ministre. C'est-à-dire qu'effectivement,
00:11:59 si les gens travaillent plus, c'est normal qu'ils aient envie d'être payés plus.
00:12:03 Et comme l'a très bien dit Raphaël, le problème, c'est la méthode et la manière de faire.
00:12:07 Gérard Larcher, il a dit que normalement, la grève, elle doit être l'arme ultime
00:12:13 et qu'elle est devenue un instrument de négociation. J'irai même plus loin,
00:12:16 elle n'est plus un instrument de négociation, elle est un instrument d'intimidation à ce stade.
00:12:20 Donc on a un vrai problème, on a un vrai problème qui touche deux éléments à mon sens.
00:12:27 Le premier problème, c'est au niveau international, quelle image ça donne de la France
00:12:32 alors qu'on va avoir une manifestation internationale qui est quand même très importante,
00:12:35 qui suppose aussi beaucoup de sécurité, il y a quand même beaucoup de problèmes et de problématiques
00:12:39 autour de ces JO. Est-ce qu'on va pouvoir suffisamment bien les mener ?
00:12:45 Je ne suis pas sûre que les étrangers qui voient ça, qui voient les éboueurs se mettre en grève,
00:12:48 qui voient la RATP, la SNZ, etc.
00:12:50 Il y a une réputation mondiale alors désormais.
00:12:52 La réputation mondiale, elle est un peu...
00:12:54 On commence à nous connaître.
00:12:55 Exactement. Et le deuxième point, c'est ce que disait Régis, c'est les syndicats.
00:13:00 C'est-à-dire que les syndicats, ils ont aussi une part de responsabilité
00:13:04 parce qu'ils engagent leur crédibilité et leur légitimité.
00:13:08 Il s'agit de manifestations internationales et ils devraient en prendre compte également
00:13:12 au lieu de ne pas négocier et de déclarer des grèves immédiatement.
00:13:16 Comme ça, c'est tout à fait irresponsable.
00:13:18 Johanna ?
00:13:19 Si les syndicats se souciaient de l'intérêt général, ça se saurait généralement.
00:13:22 C'est quand même assez rarement le cas, pardonnez-moi de le dire de cette manière-là.
00:13:25 Il y a une chose qui est choquante, selon moi, ce n'est pas tant le fait qu'ils demandent des primes.
00:13:30 Ça fait logique. Si vous travaillez plus, vous ne partirez pas en vacances pendant l'été.
00:13:34 Vous allez devoir confier peut-être vos enfants à quelqu'un, payer cette personne.
00:13:38 C'est le moyen de pression qui est gênant.
00:13:40 Et les usagers qui sont mis au travail.
00:13:42 C'est le moyen de pression. Mais ces primes-là, elles sont normales.
00:13:45 Ce qui est choquant, c'est la SNCF parce qu'elle ne parle pas de primes.
00:13:48 Là, on parle d'un avantage qui est sur le long terme, qui est définitif,
00:13:53 qui va s'appliquer pour tout le monde, pour les fins de carrière.
00:13:56 Ça, ça aura un coût social extrêmement élevé.
00:13:58 Ce qui est chouette, c'est qu'il y a des catégories de personnes qui sont toujours épargnées
00:14:01 par les réformes les plus douloureuses, alors qu'elles n'épargnent pas les Français qui travaillent dans le BBB.
00:14:06 À la SNCF, on ne parle pas de primes, on parle de départ à la retraite anticipé.
00:14:11 Ça n'a rien à voir avec le fait de travailler davantage le mois d'août pendant les Jeux olympiques.
00:14:15 Or, ils ont utilisé les Jeux olympiques pour obtenir cet avantage
00:14:20 qui va durer en réalité toute l'ad vitam aeternam.
00:14:24 Un dernier mot, Eric ?
00:14:26 Tout est dit, c'est la France.
00:14:28 Alors maintenant, ça se passera bien, parce que je suis pratiquement sûr qu'il n'y aura pas de grève au moment.
00:14:33 Contrairement à ce que vous pensez.
00:14:34 C'est sûr, on a sorti le "Quoi qu'il en coûte" des J.O.
00:14:36 On a tellement donné que ça se passera bien.
00:14:39 Et puis, ce que dit Bernard Thibault, c'est que les syndicats sont trop heureux d'avoir ces événements,
00:14:45 parce qu'il y a une fierté nationale.
00:14:46 On n'imagine pas quand même qu'ils aillent casser.
00:14:49 Pas de confiance, c'est Bernard Thibault.
00:14:51 Ce n'était pas le plus mauvais.
00:14:53 On a l'impression que la France disposait d'un pognon de dingue,
00:14:56 et qu'on pouvait encore arroser comme ça à loisir les uns et les autres pour satisfaire aux besoins immédiats.
00:15:03 Allez-y, vous avez jusqu'au 26 juillet, régalez-vous.
00:15:06 Eric me le confirmera, mais je crois qu'à la fin du mois ou tout début juin,
00:15:10 c'est l'agence Standard & Poor's qui doit rendre sa notation.
00:15:15 C'est sûr que l'endettement va continuer avec ce qui se passe en plus en Nouvelle-Calédonie.
00:15:19 Justement, transition toute trouvée, cher Eric de Grossous,
00:15:23 avant de parler de cette crise du déplacement présidentiel qui est en cours également.
00:15:27 On est plus d'une semaine désormais après le début des violentes émeutes
00:15:30 que l'on suit quasiment heure par heure ici sur CNews,
00:15:33 qui ont déjà fait six morts en Nouvelle-Calédonie, il faut le rappeler.
00:15:36 Emmanuel Macron a décidé de se rendre à Nouméa.
00:15:38 Il a embarqué tout juste dans l'avion, comme le m'a dit.
00:15:41 Ça y est, il a décollé.
00:15:42 Depuis Villacoublet ?
00:15:43 C'est bon.
00:15:44 Bon, parfait.
00:15:45 Il est parti sur place dès ce soir pour y installer une mission.
00:15:48 On va avoir avec vous Johans qui se cache derrière ce mot de mission.
00:15:51 Mais avant d'évoquer ce déplacement, alors qu'on voit l'arrivée à Villacoublet
00:15:55 et la montée des marches de cet avion présidentiel pour Emmanuel Macron,
00:15:59 c'était à Orly, non pas à Villacoublet, c'était à Orly que ça s'est passé.
00:16:04 Eric, d'abord, avant d'aller sur place et de prendre le pouls de la situation,
00:16:09 on voulait faire également profiter de votre présence pour faire un bilan économique de cette crise,
00:16:12 parce que ça va coûter, là encore, pour reprendre le mot utilisé par Raphaël Staville,
00:16:16 un pognon de dingue, ça va coûter très très cher, pour dire les choses un peu plus correctement,
00:16:21 très très cher de remettre le caillou sur pied.
00:16:24 Oui, là vraiment c'est extrêmement grave parce que les dégâts sont considérables.
00:16:28 D'après ce que l'on sait par les chambres de commerce, d'après ce que l'on sait par le MEDEF local,
00:16:33 vendredi on en était à 200 millions d'euros et là aujourd'hui on a appris qu'on était monté à 700 millions d'euros.
00:16:40 700 millions d'euros.
00:16:41 Pour vous donner un ordre d'idée, les dégâts suite à l'affaire Nahel, il y a un an c'était 793 millions,
00:16:50 c'était le chiffre donné par la Fédération de l'assurance.
00:16:53 Pour l'ensemble du territoire, de la métropole.
00:16:55 Pour l'ensemble du territoire.
00:16:56 Donc là, ce qui se passe en Nouvelle-Calédonie, c'est ce qui se passe.
00:16:57 Et en Nouvelle-Calédonie, vous avez des concessions automobiles qui ont été ravagées,
00:17:01 qui ont été sinistrées, vous avez des hypermarchés qui ont pris feu,
00:17:04 vous avez des routes qui ont été détruites.
00:17:06 Donc là vraiment, on commence, mais je pense qu'on sera au-dessus du milliard,
00:17:09 d'après certains députés qu'on a pu interroger.
00:17:12 Et ça veut dire que l'État va devoir indemniser lui-même ?
00:17:14 Alors, il y a un énorme problème, c'est la question de l'assurance.
00:17:17 La question de l'assurance, parce que d'abord, il y a un code d'assurance qui est différent en Nouvelle-Calédonie.
00:17:22 J'ai interrogé tout à l'heure la Fédération et les responsables, vraiment les experts en assurance.
00:17:27 Donc c'est l'État qui a la main finalement sur les assurances et non pas la Fédération.
00:17:30 Il y a un code spécial.
00:17:32 Et puis surtout, si vous voulez, ce qui va vraiment changer,
00:17:35 c'est qu'il y a peu de personnes en Nouvelle-Calédonie qui ont une assurance.
00:17:39 C'est assez étonnant, vous avez un taux de couverture de 50 %,
00:17:43 alors qu'sur le continent, on est à 98 %.
00:17:47 On peut l'expliquer ça ?
00:17:48 C'est un chiffre que je vous donne.
00:17:50 Je ne peux pas l'expliquer.
00:17:52 Est-ce que c'est parce que... ? Non, je ne peux pas l'expliquer.
00:17:55 Ça serait... peut-être que vous avez des explications ?
00:17:56 Et même les entreprises ? Non.
00:17:58 Les individus ?
00:17:59 Les individus, les particuliers, voilà, c'est ça,
00:18:01 qui échappent à l'assurance, peut-être par des brouillardis, je n'en sais rien.
00:18:05 Mais en tout cas, le taux de couverture, c'est le terme utilisé par les assurances,
00:18:08 c'est 50 %. Ils ne veulent pas payer leur quittant, je n'en sais rien.
00:18:11 En tout cas, ce qui se passe aussi, c'est que vous avez le gros problème du tout risque.
00:18:16 On a vu beaucoup de voitures, vous le voyez sur les images, qui ont pris feu.
00:18:19 Vous avez un véhicule qui n'est pas assuré tout risque, c'est zéro remboursement.
00:18:23 Donc pour des particuliers, ils ne seront pas remboursés.
00:18:25 Il faut être assuré tout risque pour avoir droit à cette assurance.
00:18:29 Ensuite, vous avez aussi l'énorme problème…
00:18:33 Vous avez beaucoup de gens qui vont se retrouver sur le carreau.
00:18:35 Oui, sur le carreau. Vous avez la franchise.
00:18:36 Vous savez, quand vous avez une assurance et que vous avez un accident, vous avez une franchise.
00:18:39 Et bien là, elles augmentent depuis un an.
00:18:41 Les assurances les ont augmentées parce qu'elles savaient ce qui allait arriver.
00:18:43 Vous avez l'inquiétude d'un groupe comme Allianz, qui comprend, je vous donne le chiffre,
00:18:48 50 000 clients en Nouvelle-Calédonie. 50 000 clients.
00:18:50 Ils commencent à se dire, comment on va faire ?
00:18:52 On ne va pas pouvoir faire face à de tels sinistres.
00:18:55 Et puis, je termine un point.
00:18:57 Donc, d'un point de vue économique, ce qu'on comprend, Eric, et je vous laisse terminer,
00:19:00 c'est que le plus dur est à venir, véritablement.
00:19:03 Tant en termes institutionnels qu'en termes individuels, pour les particuliers, les petits chefs d'entreprise.
00:19:09 Et juste, je termine rapidement pour vous dire que les assureurs commencent à dire,
00:19:13 oui, mais ce qui se passe en Nouvelle-Calédonie, c'est une guerre civile.
00:19:16 Et le fait, vraiment, que ce qualificatif est retenu, il n'y a zéro remboursement.
00:19:20 Les assurances disent qu'on ne rembourse pas.
00:19:22 Alors, vous voyez, c'est vraiment un vrai souci.
00:19:25 Et j'oubliais de vous dire aussi la perte d'exploitation.
00:19:28 Parce que, comme il y a eu l'état d'urgence, vous avez les routes qui ont été fermées,
00:19:32 les magasins, les centres-villes, impossible d'accès.
00:19:35 Donc, ça veut dire qu'il n'y a plus du tout de business de commerce.
00:19:37 Et là, zéro chiffre d'affaires et aucune couverture pour ce genre de risque.
00:19:41 C'est d'ailleurs le même en France au moment des émeutes,
00:19:43 aussi bien pendant la période des retraites, la réforme des retraites, que pour l'affaire Nahel.
00:19:47 Et donc, conclusion de tout cela,
00:19:49 Emmanuel Macron part en urgence là-bas pour voir ce qui se passe vraiment.
00:19:52 Parce qu'il faut voir ce qui s'est passé de visu.
00:19:54 Et deuxièmement, Bruno Le Maire va convoquer les assureurs cette semaine.
00:19:57 On n'a pas encore la date.
00:19:58 Mais avant la fin de la semaine, ils seront reçus pour justement faire le point.
00:20:02 Et c'est à force.
00:20:03 On pense que ce sera l'État qui mettra la main sur cette réponse.
00:20:06 Raphaël St-Huilard, je sais que vous voulez...
00:20:08 Je voudrais juste entendre ce chef d'entreprise sur place, habitant à Nouméa,
00:20:12 qui confirme en effet, les mois et les années qui viennent vont être extrêmement compliqués.
00:20:18 Moi, aujourd'hui, en tant que chef d'entreprise, c'est l'après qui m'inquiète grandement.
00:20:24 Et je ne sais pas si on va pouvoir s'en remettre finalement économiquement.
00:20:29 Ça va être très, très compliqué si on n'a pas un minimum d'aide,
00:20:33 que ce soit les entreprises ou les particuliers d'ailleurs.
00:20:36 Parce qu'à un moment donné, on va arriver vite au mois de juin.
00:20:39 Et s'il n'y a pas de salaire qui tombe, il y a quand même des échéances qui vont tomber.
00:20:44 Malgré tout, automatiquement.
00:20:47 Donc, oui, ça risque d'être très, très, très compliqué s'il n'y a rien de fait.
00:20:52 L'économie calédonienne durablement, structurellement atteinte, Raphaël et Laura Izbouvié.
00:20:56 Oui, parce qu'Eric parlait de perte d'exploitation.
00:20:58 Mais la vérité, c'est que sur l'archipel, aujourd'hui, 90 % de la population est au chômage technique.
00:21:04 Dans la capacité de pouvoir ouvrir...
00:21:07 Et le reste aura durablement.
00:21:09 Oui, bien évidemment.
00:21:11 Et pour d'autres, ce sont les entreprises qui ne pourront pas réouvrir dans l'immédiat.
00:21:16 Et donc, il y a également cette donnée supplémentaire qui concerne les particuliers plus que les entreprises.
00:21:23 Et tu as des lieux particulièrement alarmants.
00:21:25 Tout à fait.
00:21:26 Là, les derniers chiffres que j'ai vus, c'est un milliard de dégâts pour la Nouvelle-Calédonie.
00:21:30 Mais on imagine bien que ça va augmenter encore.
00:21:33 C'est très inquiétant, notamment pour l'État.
00:21:36 Parce que la France vient d'envoyer son plan de stabilité 2027 à la Commission européenne,
00:21:42 qui estime qu'une coupure de 20 milliards, ce n'est pas suffisant.
00:21:46 Elle n'est pas convaincue.
00:21:47 Ce serait plutôt 25 milliards.
00:21:48 Le gros problème, c'est que 25 milliards, ça risque aussi de limiter la croissance.
00:21:53 Donc, on va se retrouver avec un effet de ciseau, avec des dépenses qui vont être plus importantes que les recettes,
00:21:58 avec moins d'impôts qui vont rentrer, moins d'impôts sur les sociétés, moins d'impôts sur le revenu, moins de TVA.
00:22:03 Donc, comment est-ce qu'on va pouvoir aider la Nouvelle-Calédonie ?
00:22:05 C'est 40 ans de processus qui partent à tous les niveaux.
00:22:08 Et il y a un deuxième point sur lequel j'aimerais insister.
00:22:11 Vous avez très bien dit que l'État devrait mettre la main à la pâte, parce qu'on a parlé des assurances.
00:22:16 Effectivement, il y a l'article 211 du Code de la sécurité intérieure,
00:22:20 qui prévoit une responsabilité sans faute de l'État pour les dommages causés par les émeutes ou par les attroupements,
00:22:30 c'est-à-dire aux raisons du risque social.
00:22:32 Donc, l'État va payer.
00:22:33 Ce qui signifie qu'il n'y a pas de faute de l'État, et donc par conséquent, ça permet d'indemniser.
00:22:38 Mais encore une fois, il va falloir trouver l'argent pour indemniser.
00:22:40 Et puis, il y a le quotidien en attendant également de régler ces problèmes qui deviennent véritablement structurels.
00:22:46 Aller au supermarché, qui est évidemment une action basique, devient une mission impossible.
00:22:51 File d'attente, rayons vides.
00:22:52 Regardez ce reportage à Nouméa.
00:22:53 Les habitants qui ont beaucoup de mal à se ravitailler, de nombreux supermarchés ont fermé leurs portes.
00:22:57 Les commerces restés ouverts connaissent des difficultés d'approvisionnement également,
00:23:01 en raison des barrages sur les routes, situations que subissent les habitants, les consommateurs.
00:23:05 Sur place à Nouméa, Camille Joly, Juliette Sadat.
00:23:07 Une file d'attente à perte de vue devant ce supermarché de Nouméa.
00:23:18 Ses nombreux clients sont venus se réapprovisionner en denrées alimentaires
00:23:23 dans un des derniers magasins encore ouverts sur l'archipel.
00:23:26 Tout ce qui est nécessité, le riz, le sucre, la paris, ce qui nous permet de faire un peu de pain à la maison.
00:23:33 Et puis, parce que voilà, les jours passent et ça devient dur dur.
00:23:40 Certains rayons se vident. Le magasin manque de viande, de fruits et de légumes.
00:23:45 Les ravitaillements sont de moins en moins fréquents, en raison des nombreux barrages qui compliquent les livraisons.
00:23:51 Une situation qui se généralise sur toute l'île.
00:23:54 Je viens chercher essentiellement des nouilles et du riz parce que j'ai été à Cap-Fraîcheur avant-hier, on a essayé, il n'y avait plus rien.
00:24:03 Et là, on arrive à rupture de stock.
00:24:07 Ici, c'est le magasin qui fixe les règles. Les clients ne peuvent pas faire de provisions.
00:24:12 Le stock est déjà très limité et les courses doivent se faire dans la précipitation,
00:24:17 au risque pour le magasin de subir de nouveaux pillages.
00:24:20 On les pille pour question de patience pour les autres derrière, tous en dehors et aussi pour la sécurité.
00:24:27 On ne sait jamais, peut-être qu'on peut se faire piller en pleine ouverture comme ça,
00:24:32 et du coup, par sécurité et par charité pour les autres personnes qui attendent dehors.
00:24:37 Le risque d'une pénurie alimentaire sur l'île inquiète, mais le gouvernement se veut rassurant.
00:24:42 Il y aurait deux mois de stock.
00:24:44 - Commentaire André Valléni, l'impact est énorme sur tout le tissu économique de l'archipel.
00:24:51 - Oui, ça va coûter très cher. Eric de Riechmann-Tenne vient de l'expliquer.
00:24:54 Ça va coûter très, très cher à l'État parce que, vous l'avez dit tout à l'heure,
00:24:58 c'est l'État qui, in fine, va être mis à contribution.
00:25:02 Je dis à peu près la même chose que tout à l'heure sur les grèves à l'approche des Jeux olympiques.
00:25:07 - L'anticipation.
00:25:08 - Quel dommage, quel gâchis d'avoir précipité le mouvement alors que, d'après ce qu'on peut lire ici ou là...
00:25:16 - Quand vous dites précipité le mouvement, c'est cette loi...
00:25:18 - Oui, cette loi sur le dégel du corps électoral.
00:25:21 Bien sûr qu'il faudra un jour revoir le corps électoral.
00:25:24 Mais il semblerait, d'après ce qu'on peut lire ici ou là, je ne suis plus au gouvernement,
00:25:27 donc je lis la presse, il semblerait que le gouvernement et le président de la République
00:25:31 aient été alertés sur le risque qu'ils prenaient de précipiter le mouvement.
00:25:36 Philippe lui-même avait mis en garde, semble-t-il, le président de la République.
00:25:39 - Ça ne coûte pas grand-chose de reporter un référendum de six mois.
00:25:41 - Non, la Calédonie, ça reste très inflammable.
00:25:43 C'est une problématique très compliquée.
00:25:45 Il y a plusieurs problématiques d'ailleurs qui s'enchevêtrent,
00:25:47 depuis la problématique coloniale, parce qu'elle existe aussi,
00:25:50 jusqu'au respect que l'on doit à cette population autochtone.
00:25:54 J'entendais tout à l'heure sur ce plateau Ségolène Royal,
00:25:57 qui parlait très bien de cette difficulté d'appréhender ce dossier
00:26:01 et du fait qu'il faut vraiment marcher sur des œufs.
00:26:04 On a voulu aller vite, on a voulu passer, non pas en force,
00:26:07 parce que par le Parlement, on ne passe pas en force,
00:26:09 mais enfin, on a voulu aller trop vite.
00:26:11 Et je crois qu'aujourd'hui, on voit les conséquences.
00:26:15 J'ajoute que la nomination, moi je me souviens,
00:26:17 lorsqu'elle a été nommée la nomination de Madame Bakkes,
00:26:19 qui est très très engagée du côté...
00:26:21 - Qui était au gouvernement, on le rappelle.
00:26:23 - Oui, bien là, elle a été nommée...
00:26:24 - Qui est aujourd'hui présidente de la province sud de Nouvelle-Calédonie.
00:26:27 - C'est un élément de plus qui a attisé les braises qui couvaient en Calédonie,
00:26:32 notamment du côté Kanak, parce qu'elle a raison de défendre son point de vue.
00:26:36 Il est légitime, comme d'autres, son point de vue est légitime,
00:26:39 mais elle est très engagée, elle est très radicale dans sa position très pro...
00:26:44 - Il y en a d'autres qui sont radicaux.
00:26:45 - Oui, des deux côtés, mais elle...
00:26:47 - Elle, on ne l'appelle pas aux émeutes, on ne l'appelle pas aux exactions.
00:26:51 - Non, non, bien sûr, mais je veux dire par là que sa nomination est mal passée là-bas.
00:26:54 Mal passée.
00:26:55 Donc on a accumulé, à mon avis, les erreurs, les maladresses,
00:26:59 et aujourd'hui, on voit le résultat et ça va coûter très cher.
00:27:01 - Emmanuel Macron, 8 jours après le début de cette flambée de violence
00:27:04 en réaction à la réforme constitutionnelle décriée par les indépendantistes,
00:27:08 Emmanuel Macron et sa délégation ont donc pris l'avion,
00:27:10 on va revoir les images à Orly, vers Nouméa ce soir,
00:27:14 pour un déplacement très court sur place, Johan.
00:27:16 On annonce 24 heures à peine.
00:27:18 - Oui, moins de 24 heures.
00:27:19 - Comment ? - Moins de 24 heures.
00:27:20 - Moins de 24 heures, une journée de présence du chef de l'État.
00:27:23 Aucun détail n'a été donné pour l'instant sur la nature de cette mission.
00:27:26 Je ne sais pas si entre-temps vous avez pu en avoir,
00:27:29 que cette idée suscitait des critiques, bien sûr, dans l'archipel du Pacifique.
00:27:33 Quelques mots sur ce déplacement et de ce qu'on doit en attendre, Johan.
00:27:35 - D'abord, une visite courte pour une raison évidente,
00:27:38 c'est qu'une visite du président de la République, il faut la sécuriser.
00:27:41 Que les forces de sécurité, naturellement,
00:27:43 elles sont occupées à d'autres missions en ce moment,
00:27:45 elles sont épuisées, donc plus la visite est courte,
00:27:48 naturellement, moins les forces de sécurité et moins l'armée
00:27:51 sera sollicitée pour la venue du président de la République.
00:27:54 Donc c'est l'une des raisons pour lesquelles...
00:27:55 - 50 heures de vol à l'aire tour pour rester à peine une journée sur place.
00:27:58 - Oui, effectivement.
00:28:01 Mais la rapidité de la visite du président s'explique notamment par cette raison-là.
00:28:08 Ensuite, que va-t-il faire ?
00:28:09 C'est vrai, il y a très peu d'éléments qui filtrent du côté de l'Elysée.
00:28:11 Les conseillers qui, généralement, avant un déplacement,
00:28:14 parlent beaucoup, là, parlent un peu moins.
00:28:16 Alors il y va pour rassurer, naturellement.
00:28:19 Il annoncera certainement des chiffres, des aides de l'État.
00:28:22 - Qu'est-ce qu'une mission ?
00:28:23 - Il ira dire, il va dire manifestement aux acteurs économiques de l'île
00:28:27 que l'État viendra en soutien.
00:28:29 Parce que, évidemment, l'impact va être très très long.
00:28:32 Il va s'étaler sur des mois, voire des années.
00:28:33 Parce que, ne serait-ce que le secteur touristique, par exemple,
00:28:36 va être impacté durablement.
00:28:38 Tous ceux qui, sur l'île, vivent du tourisme
00:28:40 vont être impactés pendant des mois, même des années.
00:28:42 - Je me permets d'ajouter simplement que des touristes ont été rapatriés vers l'Australie aujourd'hui.
00:28:46 Une première vague de touristes, et notamment des citoyens australiens, ont été rapatriés aujourd'hui.
00:28:49 - Avant le retour des touristes, il faudra le retour de la confiance,
00:28:51 qui va prendre du temps.
00:28:52 Il faudra reconstruire les infrastructures qui ont brûlé, etc.
00:28:55 Donc l'activité économique va être impactée durablement.
00:28:58 Il va dire que l'État sera présent pour venir en aide.
00:29:01 Et puis, il va installer cette mission.
00:29:03 Alors, la mission, c'est le terme employé par l'Élysée.
00:29:06 La mission, c'est le retour du dialogue, non pas des négociations.
00:29:11 Parce qu'en réalité, les négociations, le président de la République considère
00:29:15 qu'il n'y a plus grand-chose à négocier.
00:29:17 Le dégel du corps électoral, il était prévu dans les accords de Nouméa.
00:29:20 Alors, est-ce qu'il va annoncer le report du congrès de Versailles,
00:29:23 précisément pour acter ce dégel du corps électoral ?
00:29:26 Est-ce qu'il va repousser cela ? On verra bien.
00:29:28 Mais en tout cas, il veut relancer le dialogue.
00:29:30 Et il espère que sa présence permettra d'apaiser les choses.
00:29:34 - Je crois qu'il ne peut pas faire autrement que de repousser le congrès de Versailles.
00:29:37 - Ah bon ? - Ah oui, je pense que...
00:29:38 D'ailleurs, il n'y a plus de majorité au congrès de Versailles.
00:29:40 - Donc, il y va pour mettre un genou à terre ?
00:29:42 - Pas pour mettre un genou à terre, pour renouer les fils du dialogue.
00:29:45 Parce que, je le répète, la Calédonie, depuis 1998, c'est très inflammable.
00:29:49 Les consensus, si tant est qu'on peut appeler ça des consensus,
00:29:52 les accords de Nouméa, d'abord de Matignon, puis de Nouméa,
00:29:56 ont été acquis après des nuits et des journées,
00:29:59 et des nuits entières de discussions, de négociations.
00:30:01 - Des mois, même, parfois. - Des mois de négociations.
00:30:03 - Des mois de négociations.
00:30:04 Et c'est vrai qu'il paraît très difficile, effectivement,
00:30:06 de relancer un dialogue sans suspendre ce dégel du corps électoral.
00:30:09 C'est un préalable qui semble ce soir quand même nécessaire, voire indispensable.
00:30:13 - Mais est-ce que même vous pouvez dialoguer ?
00:30:14 Qu'est-ce que le gouvernement peut répondre à des gens
00:30:16 qui contestent la sincérité du référendum, de ce projet de loi ?
00:30:20 Il n'y a pas de discussion possible. C'est une impasse courue d'avance, Régis.
00:30:25 - Moi, je pense que je suis tout à fait d'accord.
00:30:27 Il va falloir que le gouvernement fasse un pas en avant.
00:30:30 En tout cas, parce que là, il a été pris de court, ce gouvernement.
00:30:35 Moi, je constate quand même une chose, c'est que gilets jaunes,
00:30:39 réforme des retraites, émeute de banlieue, révolte agricole,
00:30:45 maintenant révolte Nouvelle-Calédonie, ça fait quand même beaucoup.
00:30:49 Et pour ne prendre que la réforme des retraites,
00:30:52 ce n'était pas vraiment une réforme, elle devait se faire,
00:30:56 mais elle a été poussée, elle a été voulue, et elle a mécontenté.
00:31:00 Et dès le début, il y avait des signaux d'alerte.
00:31:02 Là, en l'occurrence, il y a eu des signaux d'alerte.
00:31:04 Le gouvernement, à chaque fois, a décidé d'y aller, de toute façon,
00:31:07 quelles que soient les conséquences. C'est quoi qu'il arrive, quoi, en fait.
00:31:11 Et là, je trouve que pour le mandat d'Emmanuel Macron,
00:31:15 il y a eu beaucoup de révolte, ça fait quand même l'image d'un président
00:31:19 auquel... C'est le président de la violence des élus.
00:31:22 - Il y a eu des personnes qui ont été tuées depuis une semaine,
00:31:24 huit jours en Nouvelle-Calédonie.
00:31:25 Alors, Alice Bouvier, Emmanuel Macron, il joue très gros avec ce déplacement.
00:31:28 N'en doutons pas. En effet, nous sommes très, très loin de la métropole,
00:31:32 plus de 15 000 kilomètres, mais ce qui est en train de se passer là-bas est capital.
00:31:36 - Oui, alors c'est capital. Après, moi, je pense qu'il aurait dû y aller avant.
00:31:40 Ils nous refaient comme François Mitterrand en 1985,
00:31:42 mais ce n'était pas maintenant qu'il fallait aller en Nouvelle-Calédonie.
00:31:45 - C'est trop tard ? - C'est trop tard.
00:31:47 - Il y a déjà allé. - Oui, mais dans ce cadre-là.
00:31:50 C'est-à-dire qu'on peut se poser la question, et M. le ministre l'a très bien dit,
00:31:53 du timing de cette loi. Le timing est désastreux.
00:31:55 On est en pleine crise internationale. On est en pleine élection.
00:31:58 On va avoir les JO qui vont mobiliser les forces de l'ordre.
00:32:02 Ce n'était pas le moment de mettre le feu aux poudres.
00:32:04 Et on en parlait avec Eric tout à l'heure. En Nouvelle-Calédonie,
00:32:07 déjà, c'est une population qui est très peu nombreuse.
00:32:09 Ils sont 270 000, donc ils ne sont pas beaucoup.
00:32:13 On a des représentants de l'État quand même là-bas.
00:32:15 On a des députés, comme vous l'aviez dit.
00:32:17 On a également l'AFD, l'Agence française de développement, qui est présente.
00:32:20 - C'est la France, tout simplement. - On a l'administration fiscale, oui,
00:32:23 mais qui aurait dû, justement, qui a forcément informé le gouvernement
00:32:26 d'une situation de braise et qui n'était pas du tout adaptée au timing actuel.
00:32:30 - C'est ce qu'on a dit avec André Vallini il y a encore quelques instants.
00:32:32 C'est un manque d'anticipation.
00:32:34 On peut décliner ça aux différents sujets qu'on aborde
00:32:37 depuis qu'on a pris l'antenne ensemble un dernier mois
00:32:39 avant de retrouver Maureen Vidal pour un point actuel et reprendre la discussion ensuite.
00:32:42 - Le principal problème qui est posé au chef de l'État désormais,
00:32:45 c'est que s'il recule trop, s'il fait un pas en arrière,
00:32:48 comme le disait Régis, qui est trop important,
00:32:50 c'est qu'on nous regarde ailleurs et on nous regarde précisément partout dans les Outre-mer.
00:32:54 Les revendications sont particulièrement nombreuses partout dans les Outre-mer.
00:32:58 Donc, si le gouvernement donne le sentiment de trop reculer,
00:33:02 de céder face à la violence, de donner l'impression
00:33:04 qu'on obtient des résultats avec la violence,
00:33:07 ça peut effectivement poser des problèmes sur un certain nombre de territoires de la République.
00:33:11 - Tension sur le territoire calédonien, tension dans l'hémicycle également sur ces sujets.
00:33:14 On entendra cet échange particulièrement tendu entre Daniel Obono,
00:33:17 la députée LFI et le ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin.
00:33:20 Mais on fait un point actuel.
00:33:22 Merci beaucoup, cher Eric, je vous libère.
00:33:24 Amaury Bucaud va prendre votre place.
00:33:26 Toujours un plaisir de vous avoir en plateau à très vite, cher Eric.
00:33:29 Maureen Vidal pour l'essentiel et on continue la discussion encore quelques instants.
00:33:33 On sera en direct également avec un habitant calédonien dans une poignée de secondes.
00:33:37 Emmanuel Macron a reçu à l'Elysée les familles du capitaine Fabrice Moello
00:33:44 et du surveillant brigadier Arnaud Garcia,
00:33:47 tous deux tués dans l'attaque du fourgon pénitentiaire dans l'Eure la semaine dernière.
00:33:51 A défaut de pouvoir présider l'hommage national qui leur sera rendu demain,
00:33:55 le chef de l'État s'est entretenu en privé avec leurs proches.
00:33:58 La cérémonie se déroulera à Caen, présidée par le Premier ministre Gabriel Attal.
00:34:03 À Toulouse, un lycée est complètement bloqué par des étudiants pro-palestiniens.
00:34:07 Aujourd'hui, des poubelles et barrières ont été entassées à l'entrée de l'établissement
00:34:11 et les cours ont dû être annulés.
00:34:13 Le mouvement est soutenu par l'ensemble des professeurs, selon un enseignant sur place.
00:34:17 Le collectif Palestine vaincra a encouragé ce mouvement sur les réseaux sociaux.
00:34:21 Enfin, l'immigration illégale en forte augmentation entre la France et le Royaume-Uni,
00:34:26 selon Frontex, l'agence européenne de garde-frontières et de garde-côtes,
00:34:30 enregistre 16 372 passages irréguliers, soit une hausse de 34% entre janvier et avril 2024,
00:34:37 plus 375% en Afrique de l'Ouest également.
00:34:40 En revanche, le nombre d'interceptions sur la route des Balkans est en forte baisse.
00:34:44 Au total, 63 400 franchissements irréguliers des frontières vers l'Union européenne ont été enregistrés.
00:34:50 Merci Maury. Rendez-vous dans 30 minutes pour un nouveau point sur l'actualité.
00:34:54 Le ministre de l'Intérieur interpellé dans l'hémicycle sur la question calédonienne par la députée Léphi Daniel Obono.
00:34:59 Regardez cet échange.
00:35:01 Le président de la République vient de vous désavouer.
00:35:04 Vous n'êtes plus en charge du dossier de la Nouvelle-Calédonie.
00:35:06 Nous voilà donc réduits à essayer de comprendre, en vous interpellant,
00:35:09 ce qui peut bien se passer dans la tête d'Emmanuel Macron à ce sujet.
00:35:12 Votre responsabilité politique est immense, alors que nous déplorons les violences
00:35:16 qui ont causé la mort de 6 personnes et de plus d'une centaine de blessés.
00:35:19 Tout ceci était prévisible.
00:35:22 Je regrette le ton polémique et politicien que vous avez utilisé pour parler de ce sujet.
00:35:27 Je veux redire, comme l'a fait le Premier ministre,
00:35:31 tout notre soutien d'abord aux forces de l'ordre,
00:35:34 84 blessés et gendarmes chez les policiers.
00:35:38 Et je veux remarquer qu'ils ont été présents en subissant la mort de deux gendarmes
00:35:46 et que depuis plusieurs jours et plusieurs nuits, ils travaillent de façon évidemment dangereuse et harassante
00:35:51 et que ce ne sont pas les tirs des policiers et des gendarmes qui ont causé les morts,
00:35:55 mais bien les tirs des émeutiers qui ont causé la mort des gendarmes.
00:35:59 Ce point est à souligner parce que là-bas, en Nouvelle-Calédonie,
00:36:03 les forces de l'ordre, comme tout l'Etat, tiennent pour protéger tous les Calédoniens,
00:36:07 quel que soit leur couleur de peau, quel que soit leur quartier où ils habitent
00:36:11 et quelle que soit leurs opinions politiques.
00:36:14 Et nous devrions tous, me semble-t-il, tracer le chemin que montrent ces policiers et ces gendarmes,
00:36:20 celui de la protection et celui de la protection de tous.
00:36:23 La parole est à présent à monsieur Damien Adam pour le groupe Renaissance,
00:36:28 Madame la Présidente Pannot, s'il vous plaît.
00:36:32 C'est quand même un peu l'hôpital qui se moque de la charité, Yohann Huysai,
00:36:35 parce que madame Moubonho fait porter la responsabilité des émeutes en Nouvelle-Calédonie sur le gouvernement,
00:36:39 mais pas sûr qu'Ellefi ait beaucoup de leçons à donner en termes d'apaisement
00:36:44 lorsque des mouvements violents viennent un petit peu mettre la zizanie dans le pays,
00:36:49 si vous voyez ce que je veux dire.
00:36:50 Non mais la France insoumise se régale à chaque fois qu'il y a des émeutes quelque part,
00:36:54 à chaque fois qu'il y a des tensions dans le pays,
00:36:56 puisqu'ils sont généralement eux-mêmes à l'origine parfois de ces, j'allais dire, non pas des émeutes,
00:37:04 mais en tout cas ils encouragent dans les manifestations le fait qu'il y ait parfois des débarrappages, des débordements.
00:37:09 C'est quelque chose qu'ils apprécient particulièrement,
00:37:12 parce qu'en fait Jean-Luc Mélenchon a théorisé le fait que plus le pays serait entre guillemets "bordélisé",
00:37:18 plus ça lui rapporterait électoralement.
00:37:20 Donc en fait je suis persuadé qu'ils ne sont pas mécontents de ce qui se passe là en Nouvelle-Canadonie,
00:37:25 comme ils n'étaient pas mécontents des débordements qu'il y a eu lors des manifestations contre la réforme des retraites,
00:37:30 qu'il y a eu lors des émeutes du mois de juin dernier.
00:37:34 La France insoumise est là pour bordéliser le pays,
00:37:37 donc il est évident que ce que dit Daniel Obono ne correspond pas à la réalité.
00:37:43 Ils avaient même été dans les commissariats,
00:37:45 je me souviens que M. Léaumont avait sonné aux commissariats de l'Antwerp
00:37:48 pour s'inquiéter des émeutiers, qu'il y avait de l'état de connu traitement des émeutiers.
00:37:55 Mais tout ce que vous dites est juste, mais à la fin c'est qui gagne.
00:37:58 Parce que si en tout cas...
00:38:00 Le sondage pour les européennes c'est plutôt M. Gluckstein qui gagne en ce moment.
00:38:03 Non, je parle de la situation locale en Nouvelle-Canadonie.
00:38:05 Si au terme de son voyage, Emmanuel Macron devait annoncer le report du DGEL du corps électoral,
00:38:14 et repousser sinédié la convocation du congrès,
00:38:18 c'est très exactement ce que l'FI souhaite depuis des semaines.
00:38:22 Et donc ils auront gagné de cause par le biais de ces émeutiers.
00:38:26 Il est 8h05 quasiment à Nouméa, et on va donc dire bonjour à Hervé, Hervé Gibus.
00:38:31 Merci beaucoup d'être avec nous par liaison vidéo.
00:38:34 Vous êtes non seulement habitant de Nouméa bien sûr,
00:38:37 mais directeur d'une concession automobile.
00:38:39 Je vais trahir un petit secret de régie de offre, comme on le dit dans le métier.
00:38:44 Monsieur Gibus, on vous a demandé ce que vous pouviez nous dire sur l'arrivée d'Emmanuel Macron.
00:38:49 Et vous avez dit à notre chef d'édition en régie, moi je n'ai rien à dire sur Emmanuel Macron.
00:38:53 Pourquoi ? Ça ne vous intéresse pas de savoir que le chef de l'État vient en Nouvelle-Calédonie
00:38:57 pour essayer d'apporter le soutien de l'État ?
00:39:00 Alors je pense que ce n'est pas tout un bon jour tout d'abord.
00:39:04 Je pense que c'est... Je suis certain que ce n'est pas ce que j'ai dit.
00:39:08 Alors pardonnez-moi, je vous demande pardon.
00:39:10 Je disais que ce n'était pas ce que j'avais dit.
00:39:14 Ce que j'ai dit c'est que nous n'avions pas beaucoup d'informations sur la venue de M. Macron.
00:39:19 Ce qui n'est pas les mêmes propos.
00:39:21 Alors je vous demande pardon et j'ai mal interprété ce qui m'a été dit dans l'oreillette.
00:39:24 Dans ce cas, je me permets de vous poser cette question.
00:39:26 Est-ce que vous attendez quelque chose de la venue d'Emmanuel Macron dans quelques heures à Nouméa ?
00:39:31 Bien sûr que nous attendons quelque chose de la visite de M. Macron en Nouvelle-Calédonie.
00:39:37 Nous attendons, je pense que toute la population attend en Nouvelle-Calédonie,
00:39:42 c'est de retrouver une certaine sérénité de vie, de retrouver le retour au calme,
00:39:48 même si ce n'est qu'une étape avant la reconstruction du pays.
00:39:52 Je disais, il est 8h du matin, un peu plus de 8h du matin à Nouméa.
00:39:56 Est-ce que vous pouvez nous dire comment s'est passé la nuit qui s'est écoulée ?
00:39:59 Puisqu'on sait que les nuits sont particulièrement compliquées, violentes, faites d'exactions, d'émeutes,
00:40:04 avec des populations qui se demandent comment elles vont se protéger, est-ce que ça va mieux ?
00:40:09 Alors là, une fois de plus, Nouméa est une grande ville avec beaucoup de quartiers.
00:40:17 La Calédonie aussi est un grand territoire, donc il est difficile d'exprimer ce qui se passe globalement.
00:40:23 Dans le quartier dans lequel je réside, le calme est revenu.
00:40:28 Néanmoins, nous n'avons pas de garantie pour le moment sur le futur.
00:40:33 Ce que l'on peut dire, c'est qu'il y a un apaisement, il y a une volonté de la population,
00:40:38 quelles que soient les positions, d'un retour au calme pour pouvoir rentrer dans une deuxième phase.
00:40:46 Néanmoins, des exactions continuent, des entreprises continuent d'être incendiées,
00:40:51 des dégradations se poursuivent la nuit.
00:40:54 Donc on n'est, je pense, pas encore dans la phase où on pourrait dire que tout est revenu à la normale.
00:41:01 Avant qu'on vous prenne et qu'on discute avec vous à l'antenne,
00:41:06 on a évoqué cette situation économique qui va être catastrophique sur l'île,
00:41:10 avec beaucoup de pertes et notamment des entreprises qui ont été saccagées.
00:41:14 Vous êtes directeur d'une concession automobile.
00:41:16 Est-ce que votre concession a été attaquée, endommagée ?
00:41:20 Qu'en est-il de votre activité professionnelle ?
00:41:22 Qu'imaginez-vous pour les semaines, les mois à venir de votre côté ?
00:41:27 Alors nos concessions, puisque je fais partie d'un groupe automobile,
00:41:32 certaines de nos concessions ont été effectivement incendiées.
00:41:35 Un grand nombre de nos véhicules ont été incendiés également.
00:41:39 Les prochaines semaines, c'est la reconstruction.
00:41:43 C'est déjà une reconstruction organisationnelle pour essayer de voir comment on va pouvoir traverser cette période.
00:41:50 Avant de pouvoir imaginer reconstruire des bâtiments,
00:41:54 il faut qu'il y ait d'abord une reconstruction économique du pays.
00:41:57 Parce que sans reconstruction économique du pays,
00:42:00 il est bien évident que d'avoir de très beaux chambres ne rapporterait pas grand-chose à notre situation.
00:42:05 Quel est votre regard sur ce qui se passe depuis huit jours ?
00:42:08 Est-ce que vous vous attendiez à de telles violences ?
00:42:10 Et surtout, est-ce que vous vous dites que l'unité calédonienne s'est terminée ?
00:42:18 Alors, il y a deux questions dans votre propos.
00:42:23 Je pense que sur la première chose, aucun individu qui vit dans une société ou dans un pays comme le nôtre
00:42:32 ne peut imaginer et anticiper ce qui s'est produit.
00:42:35 Donc ça, c'est le premier point de votre question.
00:42:39 Le deuxième point de votre question, c'est est-ce que l'unité du pays est déstabilisée ?
00:42:46 Elle est certainement ébranlée.
00:42:48 Je crois qu'il sera certainement difficile d'imaginer qu'à court terme, on puisse vivre dans la même harmonie.
00:42:56 Mais ayons foi en l'humain, croyons en notre capacité d'avancer ensemble.
00:43:02 Et je crois que c'est ce que la grande, grande majorité des Calédoniens veulent,
00:43:07 c'est poursuivre le chemin de vie que l'on a mené jusqu'à maintenant,
00:43:11 qui est aux antipodes de ce que l'on peut vivre depuis quelques jours.
00:43:16 Je ne sais pas si, monsieur, je surinterprète des émotions ou des sentiments en vous écoutant, en vous regardant,
00:43:23 mais j'ai l'impression, pour parler un peu trivialement, que vous en avez gros sur le cœur,
00:43:27 que c'est une situation qui est évidemment extrêmement dure à vivre
00:43:30 et que ça se ressent d'une certaine manière en vous écoutant. Est-ce que je me trompe ?
00:43:34 Il faudrait être inhumain pour ne pas avoir un peu d'émotion dans ce contexte.
00:43:42 On parle d'affrontement entre êtres humains. Je pense qu'on n'est pas programmé pour ça.
00:43:48 Il y a des chambres d'entreprises. Il n'y a pas que des grandes entreprises en Nouvelle-Calédonie.
00:43:53 Il y a beaucoup de petits entrepreneurs. Il y a beaucoup de salariés qui se posent beaucoup de questions sur leur avenir.
00:44:00 Et ne pas être concerné ou ne pas avoir de sensibilité sur ce qui se passe en ce moment,
00:44:06 ça serait être déconnecté de la réalité.
00:44:10 Hervé Gibus, merci infiniment d'avoir pris le temps cette matinée en Nouvelle-Calédonie de nous répondre.
00:44:15 Vous êtes habitant de Nouméa, directeur d'une concession automobile.
00:44:18 On vous souhaite bien du courage dans ce moment compliqué.
00:44:21 On espère que les tensions s'apaiseront et que la Nouvelle-Calédonie pourra retrouver un peu de sérénité dans les jours ou les semaines qui viennent.
00:44:28 C'est un témoignage qui est important, qui est assez poignant.
00:44:31 On se dit qu'on est passé de 30 ans de situation apaisée, de paix civile certes relative à un chaos total que l'on observe.
00:44:39 On entendait son émotion et en même temps sa foi dans l'avenir.
00:44:44 Mais c'est vrai que c'est troublant de se dire que, alors que la Nouvelle-Calédonie crée une véritable crise identitaire,
00:44:51 certains puissent s'imaginer demain pouvoir reconstruire et faire communauté.
00:44:58 On a entendu des appels à la chasse aux blancs.
00:45:03 Comment imaginer demain pouvoir reconstruire une communauté ?
00:45:08 Je pense que c'est l'un des enjeux majeurs.
00:45:11 Certains parlent de colonisation et mettre de l'huile sur le feu, alors que vous avez des familles caldoches, comme on dit,
00:45:17 qui sont sur place depuis 200 ans et qui vivent dans une harmonie les uns avec les autres.
00:45:22 Il faut rajouter que certains s'interrogent au vu de la violence qui a déferlé sur l'île.
00:45:29 Comment demain renouer entre Caldoches et Cana ? Comment survivre ensemble ?
00:45:35 C'est pas la question.
00:45:38 Et au niveau des écoles, des administrations, il y a plein de niveaux.
00:45:43 On sait que l'économie est par terre, qu'il va falloir reconstruire.
00:45:46 Mais est-ce que chacun va reconstruire dans son coin ?
00:45:49 Ou est-ce qu'il va y avoir des plans qui vont inclure les deux communautés et vont faire qu'elles vont pouvoir ?
00:45:54 Je pense que dans les deux communautés, il y a des gens qui sont de bonne volonté
00:45:58 et qui voudraient retrouver une forme d'harmonie qui a pu exister malgré tout.
00:46:04 La Ligue de Calédonie en ce moment, c'est juste un exemple des questions identitaires
00:46:08 qui sont en train de complètement déstabiliser nos sociétés depuis quelques années.
00:46:11 On était exactement dans ce schéma-là.
00:46:13 Mais c'est une exacerbation et en plus c'est très loin.
00:46:15 Donc là, il y a eu hors de contrôle. Ça a été hors de contrôle.
00:46:19 Un dernier mot, Maître Bouvier.
00:46:21 Oui, vous l'avez très bien dit, Julien.
00:46:22 C'est effectivement une exacerbation des communautarismes et une perte de vue de l'intérêt général.
00:46:26 Ce que je voulais dire, c'est que j'ai découvert par cette triste actualité
00:46:31 que dans le cadre de mes réseaux sociaux, j'avais beaucoup d'habitants de Nouvelle-Calédonie qui me suivaient
00:46:35 et ils m'écrivent pour m'expliquer comment ça se passe.
00:46:38 Et il y a un sentiment d'insécurité qui est très fort.
00:46:40 Alors, ils n'ont pas du tout envie de quitter ces terres parce qu'ils habitent depuis des années,
00:46:44 certains depuis 20 ans, 30 ans.
00:46:46 Et il y a aussi un grand sentiment d'insécurité de par les fake news
00:46:51 qui sont diffusées très régulièrement sur les réseaux sociaux.
00:46:54 Alors, le gouvernement a interdit TikTok.
00:46:57 Ce n'est pas parce qu'on interdit TikTok qu'on arrive à l'interdire, parce qu'on met en place des VPN,
00:47:01 à savoir des connexions cryptées qui permettent de pouvoir y accéder quand même.
00:47:06 Et ces fake news inquiètent aussi beaucoup et créent un climat d'instabilité et d'inquiétude.
00:47:12 Et du coup, ils ne savent pas exactement ce qu'il faut croire,
00:47:15 comment est-ce que si la situation s'arrange vraiment.
00:47:18 La question est de savoir d'où viennent les fake news.
00:47:21 Et je crois que nous avons tous la réponse.
00:47:23 Vous, vous l'avez ?
00:47:25 Oui, des puissances étrangères qui veulent déstabiliser la France.
00:47:29 La Chine, la Russie, l'Azerbaïdjan qui cherchent à déstabiliser.
00:47:32 On espère que l'avenir du chef de l'État pourra permettre d'apaiser la situation
00:47:36 et surtout que des annonces seront faites qui mettront, on l'espère là encore, un terme à ces tensions.
00:47:41 Qu'est-ce que vous disiez, pardon ?
00:47:42 Je dis que c'est aussi l'Australie, la Nouvelle-Zélande,
00:47:44 il y a plein de pays qui ont un intérêt à déstabiliser.
00:47:47 L'Australie, ça fait très longtemps.
00:47:49 Déjà, Jacques Chirac les avait envoyés dans leur but en leur expliquant
00:47:52 qu'ils voulaient le bonheur du peuple kanak,
00:47:55 mais ils ont eux-mêmes éradiqué leurs aborigènes sur leur propre territoire.
00:47:59 C'était à l'époque de Jacques Chirac, donc 1988.
00:48:03 Voilà, donc on n'a aucun ami, nous, Français, dans cette zone du monde.
00:48:07 Retour ici en métropole.
00:48:09 Nous sommes à la veille de l'hommage aux deux agents pénitentiaires
00:48:13 qui ont été tués sauvagement lors du braquage sanglant de leur fourgon la semaine dernière dans l'Eure.
00:48:18 La traque de Mohamed Amra.
00:48:20 Le fugitif se poursuit.
00:48:22 Le procureur de la Junalco, en charge de l'enquête, a affirmé ne pas douter
00:48:26 que les investigations en cours mèneront à l'interpellation des auteurs de ce guet-apens.
00:48:30 Elle l'a répété aujourd'hui à Maurébuco.
00:48:32 Est-ce que vous avez travaillé toute la journée sur ce dossier
00:48:36 pour nous donner un peu plus d'informations ?
00:48:38 Est-ce qu'on en sait plus sur l'enquête ?
00:48:42 Honnêtement, sur les avancées de l'enquête, rien ne fuit.
00:48:45 Et j'ai envie de dire tant mieux, à part effectivement
00:48:47 ces déclarations de la procureure de la République de Paris, Laure Becaud,
00:48:51 qui dit aussi que, alors elle dit deux choses,
00:48:53 elle dit les enquêteurs ont des pistes sérieuses,
00:48:56 mais elle dit aussi rien n'est exclu, tout est observé, tout est examiné.
00:48:59 En général, quand on dit ça, c'est que l'enquête n'est pas dans une phase de résolution,
00:49:03 mais plutôt dans une phase de débroussaillage.
00:49:05 C'est ce qu'on disait par exemple pour l'affaire Émile au début de l'affaire,
00:49:08 quand on n'avait pas forcément de pistes privilégiées.
00:49:11 Voilà ce que je peux vous dire un peu sur, disons, l'avancée de l'enquête en particulier.
00:49:15 Est-ce que vous pouvez nous donner une précision sur comment se déroule justement
00:49:18 une telle enquête, une telle traque ?
00:49:20 Voilà, alors par contre là, j'ai contacté plusieurs enquêteurs de la police judiciaire
00:49:24 pour un peu comprendre. En fait, il y a trois types d'investigation.
00:49:27 Les premières, celles qu'on met tout de suite en place pour garder le maximum d'indices,
00:49:31 c'est les investigations techniques.
00:49:33 Vous avez la téléphonie, la téléphonie c'est extraordinaire.
00:49:36 D'abord, vous avez le bornage pour essayer de savoir qui était sur place,
00:49:39 quels sont les numéros de téléphone.
00:49:41 Ensuite, quand vous avez identifié une ligne avec un numéro de téléphone,
00:49:44 vous pouvez demander les fadettes. Et quand vous avez les fadettes,
00:49:47 vous pouvez savoir qui appelle qui, pour dire quoi, si ce n'est pas encrypté,
00:49:51 si ce n'est pas un message encrypté, et surtout de où sont faits ces échanges.
00:49:54 Ensuite, avec la téléphonie, ce qui est super aussi, c'est les écoutes.
00:49:58 Évidemment que tout l'entourage de Mohamed Amra est sur écoute.
00:50:02 Je ne pense pas faire un scoop en le disant.
00:50:05 A priori, ils sont au courant.
00:50:06 A priori, ils sont au courant s'ils ont des avocats lucides.
00:50:09 Il y a aussi, bien sûr, les caméras de surveillance,
00:50:12 toujours pour essayer de localiser les suspects.
00:50:15 Évidemment aussi, tout ce qui a été le travail de la police scientifique,
00:50:18 dont les prélèvements pour trouver de l'ADN, des empreintes, un chewing-gum,
00:50:22 une cigarette dans les véhicules qui ont été incendiés.
00:50:25 Alors, si l'incendie a bien sûr son travail, il n'y a plus de traces,
00:50:27 mais une erreur est très vite commise.
00:50:29 Vous avez évidemment la balistique, puisque des armes ont été utilisées
00:50:32 pour essayer de savoir si ces armes ont déjà été utilisées par les passés,
00:50:36 par où elles sont passées, par quels réseaux.
00:50:38 Et ensuite, le deuxième type d'investigation,
00:50:41 c'est plus les précédents, les autres affaires judiciaires,
00:50:44 notamment pour Moed Amra, pour savoir qui étaient ses complices,
00:50:48 avec qui il échangeait, qui pourrait l'avoir aidé à s'évader,
00:50:52 mais aussi les affaires par capillarité, puisque les voitures utilisées
00:50:55 étaient des voitures volées. Donc il y a des plaintes.
00:50:57 Et si on arrive à savoir qui a volé ces voitures, on peut remonter à ceux qui ont fait...
00:51:00 - Pas sûr que ceux qui ont volé les voitures soient ceux qui étaient dans le commando...
00:51:03 - Non, mais si on les attrape et qu'on fait la téléphonie, comme je vous disais,
00:51:06 on peut arriver à remonter.
00:51:07 Et dernier point, si vous permettez, ce qu'on appelle les indics ou les tontons,
00:51:11 c'est-à-dire ces personnes qui renseignent la police
00:51:14 et qui peuvent très bien avoir eu vent de ce commando,
00:51:17 puisqu'ils ont dû se procurer des armes lourdes, des véhicules,
00:51:19 et donc l'information a probablement circulé dans le milieu.
00:51:22 - Un dernier mot à Maurice, parce que ce qui est assez troublant
00:51:24 avec les dires de la procureure aujourd'hui qui s'est exprimée dans les médias,
00:51:27 c'est qu'on se dit, elle en dit trop ou elle en dit pas assez, la procureure,
00:51:31 aujourd'hui, comment comprendre son message lorsqu'elle dit que des pistes sérieuses existent ?
00:51:35 Parce qu'évidemment, quand la procureure chargée de l'enquête dit à la télévision devant la France
00:51:39 que des pistes existent, moi, Madame Ra, devant sa télévision,
00:51:42 elle se dit "il y a des pistes sérieuses, donc je prends la poutre des scampettes".
00:51:45 C'est ce qu'on se dit de prima vore, donc il n'y a aucun intérêt pour la procureure
00:51:48 de dire que l'enquête avance.
00:51:49 - Alors il y a quand même plusieurs intérêts.
00:51:51 D'abord, l'intérêt, c'est pour encourager les enquêteurs qui triment,
00:51:55 et on peut se dire "mais qu'est-ce qui se passe ? Il se passe rien".
00:51:57 Aussi, il y a un intérêt politique.
00:51:58 - On peut leur dire en privé, ça.
00:51:59 - Oui, mais dire vis-à-vis, si vous voulez, pour que les responsables politiques ne perdent pas la face,
00:52:04 dire "on fait le travail, on n'oublie pas, c'est pas en télé".
00:52:07 Ensuite, justement, sur les fugitifs, c'est intéressant.
00:52:09 A la fois, effectivement, si l'opération est sur le point d'avoir lieu,
00:52:13 il ne vaut mieux pas dire qu'on va les arrêter.
00:52:16 Mais par contre, dans cette période de débroussaillage,
00:52:19 si on veut qu'ils commettent une erreur, on peut aussi leur faire peur
00:52:22 en leur disant qu'on a des pistes sérieuses, et donc les faire paniquer,
00:52:25 et c'est là où ils peuvent commettre des erreurs, en bougeant de lieu, etc.
00:52:28 En tous les cas, pour les enquêteurs que j'ai contactés, ils sont assez unanimes.
00:52:32 Vu les moyens, 350 heures déployées, qui sont mises à fond sur cette affaire
00:52:37 avec des victimes qui sont des surveilleurs pénitentiaires,
00:52:41 l'affaire va probablement être résolue.
00:52:44 Je vous propose d'ailleurs d'écouter cet enquêteur de la police judiciaire
00:52:47 qui témoigne évidemment anonymement, mais qui nous parle un peu,
00:52:50 qui a déjà d'ailleurs traqué des fugitifs et qui nous donne son impression.
00:52:54 Écoutez.
00:52:56 Je suis absolument persuadé que Mohamed Amra et ses complices seront interpellés.
00:53:01 Ça prendra peut-être 15 jours, 3 mois, 2 ans, 5 ans, mais ça finira par arriver.
00:53:08 En tout cas, ce qui est certain, c'est que les services enquêteurs
00:53:11 qui sont chargés d'identifier l'équipe, de la localiser et de l'interpeller
00:53:15 ne lâcheront rien, quel que soit le temps que ça leur prendra.
00:53:19 Ce sont des enquêteurs d'EPJ hyper spécialisés, hyper motivés.
00:53:24 La personnalité des victimes rajoute certainement à leur motivation
00:53:28 et leur travail finira forcément par payer un jour.
00:53:32 André Valigny, je vous ai senti un peu exaspéré en écoutant le témoignage de ce policier.
00:53:38 Merci à Mori pour les précisions.
00:53:41 Oui, j'étais très étonné d'entendre que ça pourrait prendre 15 jours, d'accord,
00:53:45 un mois, deux mois, deux ans, deux ans pour retrouver des fugitifs.
00:53:49 Il y a des cavals qui sont extrêmement bien organisés.
00:53:52 Oui, mais alors justement, moi, je ne veux pas mettre en cause le travail de la police.
00:53:55 Mais enfin, ils sont très nombreux, 350, vous avez dit.
00:53:57 Ils ont des moyens très sophistiqués aujourd'hui, notamment la téléphonie et pas seulement.
00:54:02 Et je suis assez surpris qu'on n'ait pas encore retrouvé Hamra et ses complices,
00:54:06 même si je ne mets pas en cause le professionnalisme des policiers qui sont à leur recherche.
00:54:10 Mais ce qui me fait dire que Hamra et ses complices sont très bien organisés
00:54:14 et disposent sans doute de moyens très puissants,
00:54:16 parce que pour le peu que je puisse en connaître comme avocat, j'ai fait peu de pénales.
00:54:20 Mais enfin, je connais un peu la matière pénale.
00:54:22 Et puis j'ai lu des romans, j'ai vu des films, j'ai entendu des policiers le dire.
00:54:27 Lorsqu'on est en cavale, on a besoin de beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent pour changer de plan.
00:54:31 Le plus dur commence au moment du début de la cavale.
00:54:34 Le plus dur commence, parce qu'il faut l'entretenir cette cavale.
00:54:37 Plus vous êtes dans l'espace public, plus vous êtes vulnérable.
00:54:41 Et évidemment que pour être en dehors de l'espace public et de passer entre les mailles du filet,
00:54:45 il faut avoir énormément, énormément de moyens.
00:54:47 Et c'est ce que nous disent tous les policiers ou enquêteurs qu'on interroge.
00:54:50 Vous voulez, Maurice ?
00:54:51 Non, mais sur deux points.
00:54:52 Alors, ce qui est vrai, c'est qu'il y a des moyens.
00:54:53 Et puis surtout, l'erreur que peuvent commettre des fugitifs dans le temps,
00:54:56 c'est qu'au bout d'un an, deux ans, ils ont envie de contacter leurs proches.
00:55:00 Et c'est là qu'ils commettent des erreurs.
00:55:01 Et ensuite, sur le deuxième point, vous dites, effectivement, comment ça se fait qu'on met autant de temps.
00:55:05 Pour les familles des victimes, pour les familles des agents pénitentiaires, un an, deux ans, ça paraît inéternité.
00:55:09 Imaginons que là, on ait repéré Mohamed Amra.
00:55:11 Il est probable, pour en avoir parlé aussi avec les policiers, qu'on ne l'interpelle pas tout de suite
00:55:16 pour essayer de comprendre son entourage dans sa cavale.
00:55:19 Non, mais ce qui est quand même important, c'est d'arrêter aussi ceux qui ont tué ces surveillants.
00:55:22 Et pas seulement d'attraper Mohamed Amra, qui, j'allais dire, est une cible parmi d'autres.
00:55:27 Vous l'attrapez, vous le faites parler.
00:55:28 Oui, non, mais Mohamed Amra, si vous voulez, quelque part, il est recherché par tout le monde.
00:55:33 C'est ce qu'il sait, etc. Alors que les autres fugitifs, au départ, on ne connaît pas leur identité.
00:55:37 Et eux, c'est extrêmement important, si on a Mohamed Amra, d'avoir accès à ses complices.
00:55:42 Régis Leseul, mon amour, je te rappelle que les forces de l'ordre ont payé un très, très lourd tribut ces derniers jours,
00:55:48 en Nouvelle-Calédonie également, d'un point de vue régalien.
00:55:53 C'est une semaine catastrophique qui s'est écoulée.
00:55:55 Bien sûr, c'est terrible.
00:55:57 Et on pense à eux. Moi, ce que je pourrais rajouter par rapport à cette photo du péage d'un quart-ville,
00:56:04 c'est quand même étonnant parce que c'est un gros échange routier à cet endroit-là.
00:56:11 Il y a deux autoroutes qui se rejoignent.
00:56:14 Mais là, on a une caméra vidéo qui a pris toute la scène.
00:56:20 Comment, enfin, ils sont partis en Audi, c'est ça ?
00:56:25 Pourquoi et comment on n'a pas pu suivre cet Audi ?
00:56:29 Parce que vraiment, c'est un endroit extrêmement surveillé.
00:56:33 C'est la 13, ce n'est pas une route de campagne.
00:56:36 On est quand même dans une zone...
00:56:38 Il y a de la vidéosurveillance sur tout le trottoir.
00:56:39 Mais quand vous dites suivre, qui est-ce qui aurait pu les suivre en fait ?
00:56:42 Au moins, ce qu'ils ont été repérés, il y a au moins deux ou trois péages supplémentaires dans le coin.
00:56:47 Vous avez d'énormes endroits.
00:56:50 Et encore une fois, c'est des zones.
00:56:52 C'est le début de Bouville qui est un petit peu plus loin.
00:56:54 Et celui-là d'un quart-ville, c'est des zones où il y a de la douane régulièrement.
00:56:58 Il y a des policiers régulièrement.
00:56:59 On a retrouvé les véhicules, d'ailleurs.
00:57:02 Donc on ne les a pas perdus leur place.
00:57:04 Il me semble, c'est ça.
00:57:06 Le devenir de cet Audi, l'enquête ne l'a pas donné.
00:57:13 On n'a pas d'info.
00:57:15 Donc la vraie question, c'est leur audace d'avoir fait ça à cet endroit-là.
00:57:20 Moi, je trouve que c'est absolument impressionnant.
00:57:22 Ce qui prouve qu'on parle des connexions de Mohamed Amra avec le milieu marseillais.
00:57:26 Mais pour pouvoir faire quelque chose comme ça et d'aussi audacieux à un endroit pareil,
00:57:30 ce n'est pas une fourgonnette arrêtée en pleine campagne, dans une route isolée,
00:57:36 où ils auraient pu profiter de cet endroit et ensuite se carapater parce qu'il n'y avait pas de surveillance.
00:57:41 Là, on est quand même dans une zone qui, dès le départ de leur fuite, est extrêmement surveillée.
00:57:46 Je m'étonne quand même que ça n'ait pas fonctionné.
00:57:50 Des manquements peut-être dans les premières minutes, les premières heures de cette traque.
00:57:54 Des manquements, bien sûr, dans la protection de nos agents pénitentiaires
00:57:57 et dans le niveau de vigilance qui était proposé autour de cet individu multirécidiviste.
00:58:05 Je vais vous donner la parole.
00:58:06 J'aimerais juste qu'on entende cet échange à l'Assemblée nationale cet après-midi.
00:58:09 La députée sans étiquette Véronique Besse,
00:58:11 qui interpelle le garde des Sceaux sur les différents manquements qu'elle relève.
00:58:17 Écoutez la réponse du garde des Sceaux.
00:58:19 Vous me direz si vous la trouvez à la hauteur, la réponse d'Éric Dupond-Moretti,
00:58:21 parce que c'est une réflexion que certains ont pu se faire cet après-midi en écoutant les questions au gouvernement.
00:58:26 Un surveillant pénitentiaire a parlé de pistolets à eau pour qualifier leur équipement.
00:58:31 Face à une population d'assaillants munis d'armes de guerre, ce déséquilibre est plus que condamnable.
00:58:37 On expose nos surveillants à des risques disproportionnés.
00:58:41 Le ministère de la Justice a aboli la fouille intégrale automatique au parloir pour les détenus.
00:58:46 Dans les prisons, la drogue et les portables circulent facilement et vous fermez les yeux.
00:58:50 Allez-vous enfin entendre la colère des surveillants pénitentiaires,
00:58:54 qui sont l'ultime rempart de notre liberté ?
00:58:57 Deuxièmement, il n'y a pas si longtemps, vous avez fait le voyage à Marseille
00:59:00 pour recadrer les magistrats qui, sous serment, avaient osé dire devant la commission d'enquête du Sénat,
00:59:06 "Nous avons peut-être perdu la guerre contre la drogue".
00:59:10 Qui dit la vérité ? Est-ce vous, monsieur le ministre, qui avez osé contredire cet aveu ?
00:59:14 Ou bien les juges qui ont confié leur désarroi et la détresse de la justice ?
00:59:19 En d'autres temps, la suite du drame du fourgon de l'heure,
00:59:21 le président de la République aurait eu sur son bureau la démission du garde des Sceaux.
00:59:25 Alors ma question est simple, quand est-ce que nous verrons à nouveau en France
00:59:29 une justice respectée, ferme et efficace ?
00:59:33 Madame la députée Besse, moi j'accepte de recevoir des leçons.
00:59:38 Mais voyez-vous, quand on a évoqué la loi de programmation justice,
00:59:42 vous avez, en commission des lois, vous n'avez déposé aucun amendement.
00:59:47 Alors les leçons, voyez-vous, y'a qu'à, faut qu'on, faudrait.
00:59:52 Vous verrez, madame, qu'il y a des dispositions quant aux nouvelles règles de sécurité,
00:59:57 quant à l'armement, quant aux véhicules, etc.
01:00:02 Je n'ai pas le temps de les détailler.
01:00:04 Plus de 30 mesures ont été prises, elles seront appliquées.
01:00:08 Je m'y suis engagé auprès des organisations syndicales,
01:00:11 je m'y engage auprès de la représentation nationale.
01:00:13 Vos réponses ne sont pas à la hauteur des enjeux,
01:00:17 et vos mesures arrivent bien trop tard.
01:00:21 Commentaire sur cet échange.
01:00:23 J'ai trouvé la réponse, pardon, de le dire, un peu faiblarde, d'Eric Ducon-Moretti.
01:00:26 C'est vrai que ce gouvernement a quand même une fâcheuse tendance
01:00:30 à ne pas répondre aux questions de la représentation nationale,
01:00:34 alors que le gouvernement est quand même responsable devant la représentation nationale.
01:00:39 Les questions des députés, quand ils interrogent un ministre, le Premier ministre,
01:00:43 les questions, elles sont toujours légitimes, et d'ailleurs, leur devoir, leur obligation,
01:00:47 est de répondre à ces questions.
01:00:49 On sent bien qu'il répond, là, il donne quelques éléments,
01:00:51 mais on sent bien que les questions l'agacent.
01:00:53 C'est vrai qu'Eric Ducon-Moretti est très souvent agacé par les questions des parlementaires,
01:00:57 qui sont des questions, encore une fois, qui sont des questions légitimes.
01:01:00 D'ailleurs, Yael Brown-Pivet a été obligé de rappeler à l'Ordre
01:01:04 plusieurs membres du gouvernement pour leur demander de répondre aux questions des parlementaires,
01:01:09 parce que parfois, il refusait de le faire, ou il répondait à côté des questions,
01:01:13 il répondait avec un ton qui n'était pas le bon.
01:01:15 Donc, il faut rappeler quand même que le gouvernement est responsable
01:01:18 devant la représentation nationale.
01:01:20 - Sur le fond, il affirme aujourd'hui qu'un accord a été trouvé avec les agents pénitentiaires
01:01:25 pour améliorer leurs conditions de travail.
01:01:27 J'ai envie de dire, il était temps, il a fallu un drame ignoble
01:01:30 comme celui du PH d'Uncarville, pour que le gouvernement et nos institutions
01:01:34 prennent conscience que l'administration pénitentiaire, c'est juste la cinquième roue du carrosse
01:01:38 dans ce que sont les forces de l'ordre de ce pays.
01:01:41 - Oui, tout à fait, de la même manière qu'on donne très peu de moyens aux forces de l'ordre,
01:01:45 en général, les établissements pénitentiaires sont très peu dotés par l'État.
01:01:52 En réalité, on s'aperçoit qu'on leur confie des missions qui ne devraient pas être les leurs.
01:01:59 Initialement, c'est des missions qui étaient confiées à la gendarmerie.
01:02:02 En ce qui concerne la TRAC, il faut bien évidemment espérer qu'on retrouve Mohamed Amra et ses complices,
01:02:08 parce qu'il s'agit aussi de rendre justice à cette administration pénitentiaire.
01:02:12 Tout le monde a l'air très optimiste. Il est vrai qu'on a retrouvé Redouane Faïd, Pascal Payette,
01:02:18 Antonio Ferrara, au bout de quelques mois.
01:02:21 - Et que Spadjero, qui n'a pas été retrouvé, qui s'est livré lui-même.
01:02:23 - Oui, mais je pense que ce qu'oublie de dire M. Dupond-Moretti, c'est qu'on a changé de contexte.
01:02:31 Aujourd'hui, on n'est plus dans le même contexte qu'avant, c'est-à-dire qu'on est dans un contexte
01:02:34 où, et le rapport du Sénat du 14 mai le montre très bien, on est dans un contexte de narcotrafiquants
01:02:41 qui ont des multinationales et qui sont très organisées.
01:02:44 Et donc, par conséquent, c'est d'autant plus difficile d'arriver à les traquer au vu de cette organisation.
01:02:50 Une cavale, ça coûte cher, mais on n'est plus à l'époque de Mérine.
01:02:52 On a changé d'époque, on a changé d'air, clairement.
01:02:56 Et il va falloir adapter ces éléments-là à ce nouveau contexte.
01:03:00 Et un dernier point, on nous a également parlé d'Interpol et de la notice rouge d'Interpol.
01:03:05 Et de la notice rouge d'Interpol, il y a actuellement 6 788 notices rouges d'Interpol.
01:03:11 - Combien ? - 6 788.
01:03:13 - Ça sert à rien. Donc il y a 6 788 ennemis publics numéro 1 dans le monde, en fait.
01:03:17 - Tout à fait. - Parce que c'est dans le monde entier.
01:03:19 - C'est dans le monde entier, ce n'est pas un mandat d'arrêt.
01:03:21 - Ça fait beaucoup de numéro 1.
01:03:22 - Et en plus, ça veut dire qu'à partir du moment où les fugitifs connaissent des pays
01:03:27 qui ne vont pas forcément aller les livrer, ils vont savoir où aller.
01:03:30 Donc il suffit qu'ils soient un petit peu réguliers.
01:03:32 D'ailleurs, l'enquête ne dit pas, au stade où nous en sommes, s'il n'est pas à des milliers de kilomètres déjà.
01:03:38 - Ce qui est fort possible. - Ce qui est envisageable, en tout cas.
01:03:41 - Ce qui est sûr, c'est qu'en France, en tous les cas, les enquêteurs ont accès au fichier de l'aviation civile française
01:03:48 pour savoir toutes les entrées et les sorties.
01:03:50 Mais s'ils ne sont pas bêtes, ils vont en voiture dans le pays voisin et ils prennent leur avion après, ou ils vont en bateau, etc.
01:03:55 - Très vite, un dernier commentaire. On va marquer le point à 18h23.30.
01:03:58 - La vérité a pointé un certain nombre de failles, effectivement, et elle a raison.
01:04:03 Mais il y a une faille aussi, me semble-t-il, qui est importante.
01:04:06 C'est celle qui concerne les renseignements.
01:04:08 Parce que manifestement, pour déployer autant de moyens pour libérer cette personne-là,
01:04:13 déployer autant de moyens humains, prendre autant de risques,
01:04:16 engager autant de moyens financiers derrière pour cette cavale,
01:04:19 c'est que manifestement, cet homme était beaucoup plus important qu'on ne le pensait
01:04:22 et avait un rôle sans doute beaucoup plus central dans le trafic de drogue qu'on ne l'imaginait
01:04:27 et avait un niveau bien plus important, encore une fois, qu'on ne le pensait.
01:04:30 Donc il y a aussi manifestement une faille à ce niveau-là.
01:04:32 - J'ajoute pour terminer que le président Macron a rencontré aujourd'hui les familles de Fabrice Moello et de Arnaud Garcia,
01:04:37 les deux agents pénitentiaires tués.
01:04:39 Rendez-vous qui a eu lieu cet après-midi au Palais de l'Elysée.
01:04:42 C'est donc le Premier ministre, étant donné bien sûr qu'Emmanuel Macron est en déplacement à Nouméa,
01:04:46 qui rendra hommage national à ces deux agents pénitentiaires,
01:04:51 demain à midi à l'ancienne maison d'arrêt de Caen.
01:04:55 Et on vivra ces images bien évidemment sur l'antenne de CNews en tout petit peu plus de 23h30.
01:04:59 On vous parle de cette initiative complètement dingue,
01:05:03 en tout cas que certains fustigent,
01:05:06 notamment le syndicat de police Salience avec qui nous serons en direct dans un instant,
01:05:09 les prisonniers d'une prison de Toul en Meurthe-et-Moselle
01:05:13 qui vont avoir droit à une petite sortie au château de Versailles avec pique-nique organisé.
01:05:16 Ça va être vraiment formidable, tout ça dans un timing absolument parfait,
01:05:19 évidemment après ce drame occasionné par la libération de Mohamed Hamra.
01:05:24 Maureen Vidal, et on vous dit tout dans une minute.
01:05:27 Direction la Nouvelle-Calédonie pour Emmanuel Macron.
01:05:35 Objectif, rétablir le dialogue et y installer une mission.
01:05:39 Il s'agira de renouer le fil du dialogue politique et anticiper la reconstruction économique,
01:05:43 a résumé le Premier ministre Gabriel Attal devant l'Assemblée nationale.
01:05:47 Le chef de l'État ira aussi soutenir les Calédoniens et les forces de sécurité intérieure.
01:05:51 Plus d'une semaine après le début des émeutes, six morts sont à déplorer, dont deux gendarmes.
01:05:56 Pas d'équivalence entre le Hamas et Israël, a déclaré le ministre des Affaires étrangères Stéphane Séjourné,
01:06:02 alors que plus tôt dans la journée, la France a indiqué soutenir la Cour pénale internationale
01:06:07 qui demande un mandat d'arrêt à l'encontre de Benjamin Netanyahou, Yoav Galant et de trois dirigeants du Hamas.
01:06:12 Une déclaration qui a fait polémique au sein de la classe politique française.
01:06:16 Enfin, la flamme olympique brille de mille feux sur le tapis rouge du festival de Cannes.
01:06:22 Une montée des marches en présence notamment de quatre athlètes paralympiques,
01:06:26 mais aussi du président des Jeux de Paris, Tony Estanguet.
01:06:29 Prochaine étape pour le flambeau olympique, la Dordogne, et une arrivée à Périgueux ce mercredi.
01:06:34 Merci Maureen Vidal.
01:06:37 Puisque vous évoquiez bien sûr dans votre premier titre la Nouvelle-Calédonie,
01:06:40 je voudrais saluer nos équipes sur place et notamment Régine Delfort, Thibaut Barcheteau,
01:06:45 qui m'envoie un message il y a quelques minutes pour nous expliquer que la nuit n'a pas été calme à Nouméa.
01:06:53 Elle m'explique qu'un incendie a été déclaré à la vallée du Tire.
01:06:57 Très compliqué d'intervenir pour 40 policiers pour sécuriser la zone.
01:07:01 Des ruelles ont été prises d'assaut avec une scène de bombardement.
01:07:05 Les policiers se sont fait tirer dessus avec des clouteuses.
01:07:08 Un feu a dégénéré également, a pris au stock de Renault.
01:07:12 80% du parc automobile de ce stock a été détruit.
01:07:15 Et le quartier Magenta, pour ceux qui connaissent les lieux, incendié.
01:07:19 Avec des échanges de tir également.
01:07:21 On est très très loin de l'apaisement sur place.
01:07:23 Voilà pour les dernières informations que nos équipes nous envoient sur place.
01:07:27 Et alors que l'actualité nous montre les difficultés, on l'évoquait à l'instant,
01:07:31 rencontrées par l'administration pénitentiaire et que chacun sait à quel point les détenus font à peu près ce qu'ils veulent
01:07:37 dans nos prisons ici en France.
01:07:39 On apprend donc aujourd'hui ce projet développé par le centre des détentions de Toul en Meurthe-et-Moselle
01:07:45 et qui est loin de faire l'unanimité.
01:07:47 Voici plusieurs jours, une affiche a été apposée dans la détention proposant de s'inscrire à une sortie inédite.
01:07:53 Ce sera le 27 juin prochain au programme Visite du château de Versailles, Picnic également pour 10 à 15 détenus.
01:08:01 Alors ça, ce n'est pas l'affiche qui est publiée dans les prisons, mais c'est bien le poste du syndicat Alliance
01:08:07 qui prend pour ceux qui connaissent la série, on va le remettre, chère Jade, en régie,
01:08:11 pour ceux qui connaissent la prison Prison Break, qui mettent le plan du château de Versailles,
01:08:15 en gros pour expliquer que c'est un scandale avec ces mots notamment qu'on peut lire
01:08:19 "Le chemin de la politique pénale de fermeté est encore bien loin,
01:08:23 beaucoup de gens imaginent encore la prison comme un lieu de punition".
01:08:27 Bonjour Jérôme Vitry, délégué départemental du syndicat Alliance pour ce département des Yvelines.
01:08:34 L'administration assure que la sécurité sera optimale, que les prisonniers seront triés,
01:08:39 je cite l'administration, "triés sur le volet".
01:08:42 Alliance Police Nationale dénonce une décision irresponsable et scandaleuse, c'est ça ?
01:08:47 Tout à fait, déjà en sortant du contexte, on se rend compte que clairement c'est une décision qui a été prise,
01:08:57 elle est complètement absurde.
01:08:59 On ne peut pas prendre de telles décisions et regarder en face les familles qui sont encore endeuillées par le drame.
01:09:06 Alliance, nous on s'est saisis de la situation in extremis, parce que pour nous c'est un scandale.
01:09:13 On ne peut pas accueillir des détenus en sortie pédagogique et pique-nique au château de Versailles.
01:09:21 Mais où est l'exemple ? Où est la fermeté promise par le ministre de la Justice ?
01:09:27 On n'est pas au rendez-vous là.
01:09:29 On parle d'entre 10 et 15 détenus qui pourraient faire le déplacement en bus depuis Touls avec trois accompagnateurs.
01:09:36 Touls c'est la meurte des Moselles, donc on parle de plus de 4 heures de route, 350 km.
01:09:41 On a presque envie d'en rire tellement on se dit, dans le timing de ce transferment et de cette attaque barbare,
01:09:50 ce guet-apens à un quart-ville, nous parler d'une sortie de 350 km avec 10 à 15 détenus.
01:09:57 On a tous en tête l'évasion de Mohamed Amra, forcément Jérôme Vitry.
01:10:01 Tout à fait. Dans un premier temps, on pense à une farce, à une mauvaise blague.
01:10:07 Et puis très vite, on se rend compte que c'est sérieux. Et là, c'est l'écœurement et le choc qui prend la place.
01:10:13 Et je vous assure que tous les collègues mobilisés sur les Yvelines sont contre l'idée et on les soutiendra.
01:10:19 En tout cas, Alliance Police Nationale sera aux côtés des forces de l'ordre et des policiers yvelinois pour faire barrage.
01:10:28 Pour nous, c'est un événement qui n'a pas lieu d'être.
01:10:30 Jérôme Vitry, la prison de Touls accueille des personnes, j'ai noté cet après-midi,
01:10:34 donc en préparant, des personnes condamnées à de longues peines supérieures à un an, comme pour des meurtres ou des viols.
01:10:40 Le ministère de la Justice précise que son régime, le régime de cette prison,
01:10:43 est principalement orienté vers la réinsertion sociale et la préparation à la sortie des condamnés.
01:10:50 Est-ce que dans ce cadre-là, on ne peut pas se dire que, oui, ce sont des gens qui sont amenés à sortir de prison un jour
01:10:56 et qu'il faut bien que ça commence par une sortie encadrée ?
01:11:00 Ah, je ne suis pas sûr. On parle de réinsertion, je ne vois pas la réinsertion dans une sortie pédagogique au château de Versailles.
01:11:07 Vous savez, le château de Versailles, ça fait rêver.
01:11:09 Ça fait rêver énormément de monde dans la France et pourtant tout le monde ne peut pas s'y rendre.
01:11:13 On n'en meurt pas, on est triste, mais on n'en meurt pas.
01:11:16 Là, mettre tout cet argent public, donc nos impôts, pour financer une sortie pédagogique pour des détenus, non.
01:11:22 Où est l'exemple ? Après le karting, après les visites de musée, après le cinéma, maintenant c'est la visite du château de Versailles.
01:11:28 On va où ? À un moment donné, il ne faut pas s'étonner, si la prison ne fait plus peur, il va falloir commencer à ouvrir les yeux.
01:11:34 Il va falloir vraiment que le ministère de la Justice commence à prendre la mesure des choses.
01:11:38 Pour l'instant, on a beau faire les comptes, on a beau essayer de donner toute notre confiance et d'accompagner notre confiance à la justice,
01:11:44 mais malheureusement, malheureux de constater que les comptes n'y sont pas.
01:11:49 Un mot d'Amaury Bucot qui est avec nous en plateau.
01:11:51 Moi, j'ai une petite question. Est-ce que vous êtes suivi dans cette mobilisation par les syndicats de surveillance pénitentiaire ?
01:11:56 Parce que vous, c'est la police qui, a priori, ne participe pas à ces déplacements.
01:12:00 Non, mais c'est la police qui sera chargée de surveiller les détenus à Versailles.
01:12:04 D'accord. C'est la police qui est chargée de...
01:12:06 Ah ben oui.
01:12:07 D'accord. J'avais pas compris.
01:12:10 Et du coup, est-ce que les syndicats de surveillance, comment ils prennent ça eux aussi ?
01:12:14 Parce que j'imagine qu'ils sont impliqués dans l'extraction de ces détenus.
01:12:17 Est-ce que vous avez une réponse des autorités ?
01:12:19 Par le biais de notre confédération, parce que l'Alliance, c'est pas qu'un syndicat de policiers.
01:12:26 On a aussi des contacts dans les divers ministères.
01:12:29 Et quand on parle avec nos homologues, donc nos collègues de la pénitentiaire,
01:12:34 clairement, ils se sentent abandonnés par la justice.
01:12:37 Ils sont encore en plein deuil de la tragédie qui vient d'arriver,
01:12:42 qui vient d'atteindre leurs collègues.
01:12:45 Et pour autant, on entend qu'on n'est pas capable de décaler ou d'annuler ce genre d'événement,
01:12:50 à un moment donné, quel exemple on donne ?
01:12:52 Donc on n'a toujours pas retrouvé le fugitif et les fugitifs, donc les auteurs de cette barbarie.
01:12:58 Et pour autant, on organise et on planifie une sortie pédagogique au château de Versailles.
01:13:03 Je pense que la temporalité vous fait aussi beaucoup réagir.
01:13:06 On est à une semaine d'une extraction, d'un transfertement qui a viré au drame.
01:13:10 Et on nous parle de 15 prisonniers qui ont pris des longues peines pour des crimes très importants,
01:13:16 qui vont faire 350 km avec 3 accompagnateurs pour aller se régaler à Versailles
01:13:20 et pique-niquer au frais de la princesse.
01:13:22 Donc forcément, dit comme ça, je pense qu'il y a une grande partie de la population qui peut être choquée.
01:13:29 Régis Le Sommier, vous restez bien sûr avec nous, Jérôme Vitry.
01:13:32 On continue de discuter avec vous.
01:13:34 On a l'impression que c'est une sortie scolaire.
01:13:37 Oui, c'est ça. C'est une classe de nature.
01:13:39 Il y avait déjà eu, et je crois que ça a été évoqué, c'était en juillet 2022,
01:13:44 la prison de Fresnes avait organisé le karting, mais on peut dire au moins,
01:13:48 c'était dans la prison de Fresnes, ils ne sortaient pas.
01:13:51 Il y a 350 km, et si tu as visité en Meurthe-et-Moselle, ils peuvent aller voir des...
01:13:55 Mais qui a eu cette idée ? C'est ça qui est complètement incroyable.
01:13:59 Qui a eu l'idée d'ailleurs ? Ça vous le savez ?
01:14:01 Si je peux me permettre...
01:14:03 Oui ?
01:14:05 En termes d'encadrement, rien n'est pensé.
01:14:08 Ça veut dire que moi, j'ai eu le vent de seulement trois agents pénitentiaires
01:14:11 pour encadrer les quatre heures de transfert dans un bus pénitentiaire.
01:14:17 Trois agents. Ensuite, on arrive sur Versailles.
01:14:20 On demande à des collègues exténués du département,
01:14:24 qui ont plus qu'assez de travail sur place,
01:14:27 de venir sécuriser cette décision, cette idée de génie
01:14:32 d'envoyer en promenade à Versailles des détenus,
01:14:36 alors que les collègues sont exténués.
01:14:38 Vous savez, dans le département des Yvelines, mais c'est pareil au niveau national,
01:14:41 on a des secteurs qui ont un déficit de collègues,
01:14:45 des effectifs manquants, je pourrais vous citer des tas et des tas de commissariats.
01:14:50 Les collègues n'en peuvent plus, ils sont exténués.
01:14:52 On va leur vendre une idée de "tiens, vous arrêtez vos missions habituelles,
01:14:59 parce qu'elles continuent, on va les laisser à d'autres collègues
01:15:01 qui vont prendre le relais, qui vont pallier les collègues,
01:15:03 qui vont être envoyés sur le dispositif, les missions ne s'arrêtent pas,
01:15:06 vous savez, les appels 17, les dépôts de plainte et compagnie, tout continue.
01:15:10 Jérôme Vitry, est-ce qu'on vous a expliqué d'ailleurs comment ça allait se passer ?
01:15:12 Parce que les détenus vont se promener au milieu des touristes et à l'extérieur,
01:15:17 donc c'est exclusivement la police du 78 qui va sécuriser le site.
01:15:21 Vous avez déjà un petit peu le programme de la journée et la façon dont ça va être organisé tout ça ?
01:15:26 Non, aucun programme n'a été sorti, mais il est clair et net que le public compte.
01:15:30 Tout à fait, tout à fait.
01:15:32 On n'a pas encore de déroulé de la journée et d'organisation prévue.
01:15:37 Par contre, on sait très bien que le public va continuer à déambuler dans le château de Versailles.
01:15:41 Donc à un moment donné, il va bien falloir que des collègues fassent barrière,
01:15:46 fassent barrage pour que le public puisse continuer leur visite de façon lambda.
01:15:54 En expliquant bien sûr aux enfants pourquoi il y a des détenus
01:15:57 et pourquoi à certains endroits, ils ne pourront pas aller certainement.
01:16:00 Deux réactions en plateau, vous restez avec nous si vous le voulez bien.
01:16:02 Maître Bouvier, André Valigny également et je reviens vers vous, Jérôme Vitry.
01:16:07 Oui, je rejoins tout à fait ce que dit M. Vitry,
01:16:09 c'est-à-dire qu'on a ici une justice qui est totalement hors sol,
01:16:12 avec une réinsertion qui est vue avec un angélisme tout à fait confondant.
01:16:17 Moi, je veux savoir qui a...
01:16:19 C'est la prison.
01:16:20 Oui, mais il y a bien quelqu'un qui a eu...
01:16:21 Le directeur, je ne sais pas, les responsables de la prison.
01:16:23 Il est tout à fait hors sol, le directeur.
01:16:25 Je ne sais pas, on va mettre les enquêtes.
01:16:26 Chaque décision comme ça est validée par le ministère, il faut le dire.
01:16:29 C'est forcément validé par le ministre de la Justice.
01:16:31 On pose la question au ministre de la Justice demain, en question au gouvernement.
01:16:35 Je suis sûr qu'il y a un député qui nous regarde et qui posera la question au ministre demain.
01:16:38 On a une problématique qui est quand même très importante
01:16:40 parce qu'encore une fois, cet angélisme confondant de la réinsertion,
01:16:43 ce n'est pas comme ça qu'on fait de la réinsertion.
01:16:45 Pour être praticienne, je peux vous dire que la réinsertion,
01:16:47 il vaut mieux leur donner des moyens pour ceux qui peuvent être réinsérables,
01:16:50 de les accompagner, leur faire des formations professionnelles,
01:16:53 de les accompagner à trouver un emploi,
01:16:55 voir les soins psychiatriques pour ceux qui en ont besoin,
01:16:57 parce qu'on sait qu'il y a plein de personnes qui ont besoin de soins psychiatriques également en prison.
01:17:01 Une sortie au château de Versailles, comme vous l'avez dit, Régis,
01:17:04 c'est une sortie scolaire, ça n'apporte rien du tout.
01:17:06 Et en plus de ça, M. Vitry l'a très bien dit,
01:17:08 ça engage un gros problème de sécurité
01:17:11 parce que bien évidemment, les services, les forces de l'ordre
01:17:14 ont autre chose à faire qu'aller faire du babysitting.
01:17:17 J'ai de mon côté une amie qui travaille au théâtre de l'Odéon
01:17:20 et qui encadre justement les sorties, notamment des détenus au théâtre de l'Odéon.
01:17:26 Elle ne travaille pas dans l'administration pénitentiaire,
01:17:28 elle travaille au théâtre de l'Odéon.
01:17:29 On a bien compris.
01:17:30 Et elle m'expliquait, il y a encore quelques jours,
01:17:32 qu'ils avaient eu une sortie il n'y a pas longtemps,
01:17:34 il y en a deux qui se sont sauvés, ils ont été rattrapés au bout de la rue,
01:17:37 mais bien évidemment, ça arrive à chaque fois.
01:17:41 Et puis, on est à deux mois des JO,
01:17:43 les forces de l'ordre ont autre chose à faire, c'est désastreux.
01:17:47 Et puis comme l'a dit M. Vitry...
01:17:49 Pardon, je souris parce que c'est tellement lunaire,
01:17:51 mais je suis désolé parce que c'est quelque chose qui choque les forces de l'ordre
01:17:54 et qui choque beaucoup de gens, donc pardon d'avoir fait ce petit écart.
01:17:58 Et puis si je peux me permettre, Julien,
01:18:00 c'est vrai qu'on est dans un contexte en plus de crise
01:18:02 avec des personnes qui n'ont pas beaucoup de moyens,
01:18:05 tout le monde n'a pas les moyens d'aller à Versailles,
01:18:07 pourquoi est-ce qu'on ne donne pas la possibilité à des enfants défavorisés
01:18:09 de visiter le château de Versailles ?
01:18:11 C'est un peu ce que disait...
01:18:12 Et c'est ce qu'a dit l'Alliance également.
01:18:15 Et c'est vrai, parce que ce n'est pas comme ça qu'on fait une bonne réinsertion.
01:18:20 Le ministère de la Justice assure,
01:18:22 puisque le ministère de la Justice a été contacté par des médias,
01:18:26 assure que le cadre général des sorties des détenus est toujours très organisé,
01:18:30 elles ne sont pas faites pour le divertissement,
01:18:32 mais pour travailler quelque chose qui sera utile pour le retour à la vie civile.
01:18:36 Ce n'est pas que pour s'amuser, précise le ministère de la Justice.
01:18:39 André Vallini, je vous fais réagir juste après avoir vu le tweet de Mathieu Vallet,
01:18:42 ancien du syndicat des commissaires de police,
01:18:44 et surtout aujourd'hui dans la liste RN pour les prochaines européennes.
01:18:47 Mathieu Vallet qui s'insurge également.
01:18:49 C'est une mauvaise blague, demande-t-il.
01:18:51 Des détenus de Toul visiteront le château de Versailles,
01:18:53 ses jardins avec pique-nique le 27 juin.
01:18:55 Rien que ça, une semaine après l'exécution de deux agents pénitentiaires,
01:18:58 c'est indécent.
01:18:59 On va surveiller qui va payer avec nos impôts.
01:19:01 C'est honteux, résume Mathieu Vallet.
01:19:03 André Vallini a une remarque avant de repasser par Jérôme Vitry.
01:19:06 Je suis comme ma consœur, je suis très soucieux de réinsertion des détenus.
01:19:11 Il faut évidemment que la prison soit une punition, une sanction,
01:19:14 mais il faut aussi qu'elle prépare à la sortie des détenus.
01:19:17 Pour autant, je pense que cette sortie à Versailles,
01:19:19 c'est plus du tourisme que de la réinsertion.
01:19:22 La réponse du ministère est folle.
01:19:24 Ça va mobiliser des moyens de la police pour surveiller les détenus,
01:19:30 pour ne pas qu'ils s'évadent, parce qu'ils n'ont qu'une idée, sans doute,
01:19:33 de profiter de Versailles et de ses jardins pour s'évader.
01:19:36 Et puis ensuite, je ne sais pas quel intérêt ça a
01:19:39 pour la réinsertion professionnelle des détenus d'aller se promener à Versailles.
01:19:43 Sauf ceux qui veulent travailler dans les espaces verts.
01:19:45 Je pense in fine que cette sortie n'aura pas lieu.
01:19:48 Vous verrez ce que je vous dis.
01:19:49 C'est ce que je me suis dit en écoutant le débat, en écoutant Jérôme Vitry.
01:19:52 Je me suis dit que ce n'est pas tenable jusqu'au 27 juin et que ça va être annulé.
01:19:55 Le projet pédagogique, c'est intéressant, la justification du ministère de la Justice.
01:19:58 Exactement pour l'affaire du karting, vous vous rappelez.
01:20:01 Vous pouvez dire qu'il y avait une histoire de travail de groupe.
01:20:04 En fait, on peut toujours voir une justification pédagogique.
01:20:07 Mais honnêtement, avec un peu de lucidité,
01:20:09 le karting dans une prison comme un pique-nique au château de Versailles,
01:20:12 ça fait plus penser à un loisir pur que vraiment à une histoire de pédagogie.
01:20:16 Je vais reprendre le tweet de ce qui est dit également par Alliance.
01:20:19 Raphaël Stainville, un dernier mot avant d'entendre Jérôme Vitry,
01:20:22 qui dit, le tweet d'Alliance, qui dit "la prison est-elle encore un lieu de punition ?"
01:20:25 C'est vrai qu'on...
01:20:27 Le ministère de la Justice a donné sa réponse, mais je voulais juste ajouter une chose.
01:20:31 On a pensé à raison aux familles des deux agents de la pénitentiaire qui sont morts,
01:20:38 mais on peut aussi penser aux familles des victimes, des 10 ou 15 prisonniers
01:20:42 qui vont avoir l'occasion d'une visite guidée, probablement privatisée, du château de Versailles.
01:20:47 Toujours pareil, Raphaël, il y a aussi l'autre versant.
01:20:49 Ils ont purgé leur peine, leur dote à la société.
01:20:51 Ils sont en train de la purger.
01:20:53 Certainement que sur les 10-15 qui seront triés sur le volet, on peut imaginer qu'ils sont en fin de peine,
01:20:58 qu'ils ont montré un parcours pénitentiaire qui est assez exemplaire.
01:21:01 Je comprends que vous ayez un cœur généreux comme ça.
01:21:03 Non, je ne sais pas que j'ai un cœur, je me dis un peu directionnel quand même dans tout ça.
01:21:07 Il y a sans doute dans la région de Toul, des châteaux intéressants à visiter.
01:21:11 Mais c'est ce que je disais, on n'est pas de Luxembourg.
01:21:13 Il y a les choses comme la ville de Nancy.
01:21:15 Ben, qu'ils aillent voir la place Stanislas.
01:21:17 Elle est magnifique.
01:21:18 Raphaël, je vous ai coupé, pardon.
01:21:19 Non, c'était très bien, vous avez terminé.
01:21:21 Cette controverse, Jérôme Vitry, elle met vraiment en lumière les tensions
01:21:25 autour de la question de la réinsertion des détenus en France.
01:21:27 Vous avez l'impression, vous nous avez en partie répondu,
01:21:30 mais cette impression qui est quasi permanente,
01:21:33 qu'on fait tout à l'envers dans ces réinsertions,
01:21:36 que tout est permis dans les prisons et qu'en plus on organise des sorties culturelles.
01:21:41 En fait, c'est clairement ça.
01:21:43 On se rend compte que les décisions sont prises par des personnes qui sont hors sol,
01:21:47 qui sont très loin de l'opérationnel.
01:21:49 Ils ne se rendent même pas compte des difficultés que ça va rajouter
01:21:52 aux collègues qui sont déjà exténués.
01:21:54 J'ai l'impression qu'en fait, eux prennent les décisions depuis leur petit bureau
01:21:57 où ils sont tout tranquilles, tout peinards.
01:21:59 Sauf que les collègues qui sont le nez dedans
01:22:02 et qui vont devoir se coltiner et travailler encore plus difficilement
01:22:07 et qui vont avoir une augmentation des risques
01:22:12 dans un métier qui est déjà très compliqué,
01:22:14 ils ne s'en rendent pas compte.
01:22:15 Ils sont clairement hors sol.
01:22:16 Et je reviens encore une fois sur le ministre de la Justice,
01:22:19 qui est très gentil, qui prend des tons très graves,
01:22:22 qui assure qu'il va agir avec fermeté, qu'il fera preuve de fermeté.
01:22:26 Mais quel message il envoie ? Quel message il envoie ?
01:22:29 Mais c'est exactement ça.
01:22:30 C'est vraiment, mais c'est clairement, honnêtement, c'est à vomir.
01:22:34 Moi, je me mets cinq secondes à la place des familles,
01:22:38 mais vraiment, mais vraiment, c'est un coup de poignard.
01:22:43 Quand on voit tout ça, on se dit mais mince, on est encore en plein dedans.
01:22:47 On a quand même une décision pour des prisonniers.
01:22:50 Et je pense aussi, effectivement, comme ça a été dit sur le plateau,
01:22:54 les familles des victimes.
01:22:56 Parce qu'à un moment donné, quand on a confiance dans la justice,
01:23:00 ça veut dire qu'on est sûr que les personnes vont être punies
01:23:02 pour ce qu'elles ont fait.
01:23:03 Si vous avez un violeur de votre fille ou de votre fils,
01:23:06 qui part une partie de sa peine visiter le château de Versailles,
01:23:09 c'est sûr que vous l'avez au travers de la gorge.
01:23:11 Mais vous êtes susceptible de le croiser au château de Versailles.
01:23:14 Aussi.
01:23:15 Mais vous vous rendez compte.
01:23:16 Et si cette sortie est prévue de longue date et qu'on sait
01:23:18 quels prisonniers iront, vous pouvez aussi avoir des parents,
01:23:22 des proches qui se disent je vais aller le choper là-bas.
01:23:24 Enfin, tout est envisageable à ce niveau-là.
01:23:27 Et c'est vrai, un dernier mot, Johan, on va bientôt rendre l'antenne,
01:23:30 mais ce que dit Jean Vitry est très vrai aussi.
01:23:32 D'une manière générale, le message qu'on envoie aux Français,
01:23:34 à la population en organisant ça.
01:23:36 C'est vrai qu'on est à un moment donné où les Français font de moins en moins
01:23:40 confiance à la justice, trouvent que la justice est de plus en plus laxiste,
01:23:44 qu'elle devrait être beaucoup plus répressive, etc.
01:23:46 Et là, effectivement, tout cela est extrêmement symbolique.
01:23:49 Si vous voulez, le message qui est envoyé à la population en règle générale,
01:23:53 c'est qu'en prison, finalement, on peut aussi s'amuser.
01:23:57 Ce n'est pas si difficile que ça.
01:23:58 Ce n'est pas forcément vécu comme une punition.
01:24:00 Et donc, vous pouvez défier l'autorité à votre guise,
01:24:02 puisqu'en prison, vous passerez du bon temps.
01:24:04 Exactement, on s'envoie un message à la population générale
01:24:06 et on envoie aussi un message aux jeunes délinquants
01:24:08 qui, effectivement, n'ont peut-être plus vraiment peur de la prison
01:24:11 après avoir vu ces images.
01:24:14 Merci beaucoup à tous les six d'avoir participé à cette émission.
01:24:17 Merci, Jérôme Vitry. Je ne sais pas s'il est encore avec nous.
01:24:19 Jérôme Vitry, merci beaucoup, délégué des partis de la Ligue Alliance 78.
01:24:22 Merci d'avoir réagi sur notre antenne.
01:24:24 Je remercie également Jade Roger, Sofia Rousseau, Coralie Deleplace
01:24:27 qui ont préparé cette émission.
01:24:29 Demain, ce n'est pas 22h30, c'est 22h le rendez-vous,
01:24:31 puisqu'on débriefera cet événement politique également à partir de 21h
01:24:35 sur l'antenne de CNews.
01:24:37 Laurence Ferrari et les équipes d'Europe 1 qui interrogeront
01:24:39 la tête de liste et les filles Manon Aubry en direct sur cette antenne.
01:24:42 On débriefera à partir de 22h et on reviendra à une émission plus classique
01:24:45 à partir de 22h30.
01:24:47 Le rendez-vous est donné pour demain.
01:24:49 L'édition de la nuit, c'est dans un instant avec Adrien Fontenot.
01:24:51 A demain pour SoirInfo. Bonne nuit.
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