Soir Info (Émission du 14/11/2023)

CNEWS

Julien Pasquet et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité de la journée dans #SoirInfo

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous, très heureux de vous retrouver comme chaque soir à la même heure pour le coup d'envoi de Soir Info.

00:00:04 On vous accompagne de 22h à minuit pour décrypter l'actualité, en débattre avec tous mes invités.

00:00:09 Je vous les présenterai dans quelques instants.

00:00:11 Beaucoup de choses à évoquer ensemble, notamment bien sûr la situation israélienne et puis ses diffusions.

00:00:17 On parlera également dans un instant de ces images qui ont été diffusées, ces 43 minutes insoutenables,

00:00:22 diffusées aux députés de l'Assemblée Nationale qui sont sortis sous le choc.

00:00:25 On entendra leur réaction également dans cette émission.

00:00:28 À 22h quasiment pile, on va d'abord saluer Maureen Vidal pour un rappel de l'essentiel à retenir de ce 14 novembre 2023.

00:00:34 Bonsoir Maureen.

00:00:35 Bonsoir Julien, bonsoir à tous.

00:00:37 Des proches d'otages détenus dans la bande de Gaza par le Hamas ont réclamé que le gouvernement israélien approuve un accord ce soir

00:00:45 pour amener à la maison tous les otages de Gaza.

00:00:47 Nous savons qu'une décision peut être prise ce soir, affirme dans un communiqué le forum des familles d'otages et disparues,

00:00:53 demandant au gouvernement israélien de ne pas bloquer un accord.

00:00:57 Le choc à l'Assemblée Nationale cet après-midi.

00:01:00 Les députés ont visionné le film des attaques du Hamas en Israël le 7 octobre.

00:01:04 Des images terrifiantes qui révèlent l'horreur de ces massacres.

00:01:07 À la sortie de séance, ils étaient unanimes et heurtés par cette vidéo de 40 minutes d'une extrême violence.

00:01:13 Le département du Pas-de-Calais repasse en vigilance rouge au cru.

00:01:17 Le niveau de plusieurs cours d'eau monte à nouveau fortement.

00:01:20 Plus tôt dans la journée, Emmanuel Macron était aux côtés des sinistrés.

00:01:23 Le président a promis un fonds de soutien de 50 millions d'euros aux collectivités dévastées par des jours d'inondations.

00:01:29 L'état de catastrophe naturelle a été décrété dans 240 communes.

00:01:32 La Haute-Savoie a également été placée en vigilance rouge pour cru.

00:01:36 Le Sénat a adopté une version durcie du projet de loi Immigration Direction l'Assemblée Nationale,

00:01:42 où le gouvernement tentera de trouver une voie de passage pour cette réforme sensible à partir du 11 décembre.

00:01:47 Le Sénat a redonné une cohérence au projet en le durcissant et en rejetant le "en même temps" de la version gouvernementale,

00:01:52 assure le président des sénateurs LR Bruno Retailleau.

00:01:55 Tolérance zéro pour l'immigration irrégulière.

00:01:58 Enfin, rien ne changera.

00:02:00 Le gouvernement a choisi de prolonger en 2024 la possibilité de payer toutes ses courses alimentaires avec des titres "restaurant",

00:02:06 alors que de nombreux usagers et parlementaires s'inquiétaient des restrictions qui devaient entrer en vigueur le 1er janvier.

00:02:11 Ce système a été mis en place en août 2022, une mesure décidée en vue de l'augmentation des prix de l'alimentation.

00:02:20 - Merci beaucoup, chère Moënne Vidal. On vous retrouvera pour un nouveau journal à 23h précise.

00:02:25 Autour de la table de Soir Info ce soir, les Allemandes.

00:02:28 Bonsoir, chère madame géopoliticienne enseignante à Sciences Po à vos côtés, Raphaël Stainville.

00:02:33 Pour les deux, c'est une première dans Soir Info ce soir. Je suis très heureux de vous avoir tous les deux.

00:02:37 Journaliste le JDD, Raphaël, évidemment.

00:02:39 Nathan Devers est parmi nous. Bonsoir, Shana Atanzemi, votre plus belle chemise.

00:02:42 Et ça, c'est un plaisir, écrivain, philosophe. Faut-il le rappeler ?

00:02:45 Kevin Bossuet est parmi nous. Bonsoir, Kevin. Professeur d'histoire-géographie en banlieue parisienne.

00:02:50 Et puis Amaury Bucaud, pour toutes les infos, police, justice.

00:02:52 Merci, Amaury, également d'être de l'équipe ce soir.

00:02:55 Beaucoup de choses à traiter, je vous le disais. On va marquer notre première pause.

00:02:58 On va d'abord se retrouver avec cette interview à entendre ou réentendre,

00:03:02 celle du ministre de l'Intérieur tout à l'heure, ce matin, plus précisément dans la matinale, par Sonia Mabrouk.

00:03:07 Vous la réentendrez si vous l'avez manquée. Et puis, on abordera tous les grands thèmes d'actualité.

00:03:12 À tout de suite.

00:03:17 22h09, de retour en direct sur CNews, sur le plateau de SoirInfo.

00:03:21 On va entamer les débats avec nos invités dans quelques minutes.

00:03:24 Avant cela, Gérald Darmanin, le ministre de l'Intérieur, était l'invité de Sonia Mabrouk ce matin.

00:03:28 Longue interview. Tous les sujets ont été abordés sur notre plateau.

00:03:32 Je vous propose de revivre ce moment, si vous l'avez manqué ce matin.

00:03:34 L'interview de la matinale par Sonia Mabrouk avec le ministre de l'Intérieur.

00:03:39 Je vous laisse donc à la grande interview sur CNews et Europe 1.

00:03:41 Bonjour à vous, Gérald Darmanin.

00:03:42 Bonjour.

00:03:43 Et bienvenue. Vous êtes le ministre de l'Intérieur, des Outre-mer,

00:03:46 et en charge aussi des cultes.

00:03:48 À ce sujet, hier, le président de la République a reçu les représentants des cultes

00:03:52 au lendemain de la marche contre l'antisémitisme.

00:03:54 Et maintenant, Gérald Darmanin, quels actes, quelles démarches,

00:03:57 quelle impulsion comptez-vous donner après ce rassemblement ?

00:04:00 D'abord, il faut rappeler que la lutte contre l'antisémitisme concerne tout le monde.

00:04:04 La lutte contre tous les racismes concerne tout le monde.

00:04:06 Mais la lutte contre l'antisémitisme concerne tout le monde.

00:04:09 Elle est d'actualité.

00:04:10 Il y a 1518 actes antisémites ou propos antisémites

00:04:14 qui vont directement vers les Français de confession juive

00:04:17 qui ont été recensés depuis le 7 octobre.

00:04:19 Quasiment 600 interpellations.

00:04:21 C'est vrai qu'essentiellement, ce sont des tags, ce sont essentiellement des insultes,

00:04:25 mais il y a aussi des coups et des blessures.

00:04:27 Il faut évidemment rappeler à chacune et à chacun que les Français de confession juive

00:04:31 sont particulièrement concernés par le racisme que nous vivons dans notre société depuis le 7 octobre.

00:04:37 Et puis, je pense que c'est important de dire aussi que la communauté nationale

00:04:41 doit regarder les choses évidemment avec intérêt,

00:04:44 mais sans projeter en France ce qui se passe au Proche-Orient.

00:04:47 Ce ne sont pas les musulmans français qui sont responsables de ce qu'a fait le Hamas.

00:04:51 Est-ce que l'importation n'est pas là depuis longtemps, Jean-Pierre, dans le moment du conflit ?

00:04:54 Non, je ne crois pas.

00:04:55 Ce n'est pas un aveuglement de dire non ?

00:04:57 Pardon ?

00:04:58 Ce n'est pas un aveuglement de dire non ?

00:05:00 Je vous pose une question générale.

00:05:01 On n'est pas obligé de mettre non plus des jarricanes d'essence sur du feu.

00:05:05 Non, ce qui est sûr, c'est que les musulmans français ne sont pour rien,

00:05:08 il faut le redire, dans ce qu'a fait le Hamas, évidemment.

00:05:12 Et les français de confession juive ne sont pour rien dans les bombardements qu'il y a à Gaza.

00:05:16 Donc, il faut éviter le plus possible d'importer un conflit

00:05:20 qui est déjà extrêmement compliqué comme ça,

00:05:22 qui mêle beaucoup de passion, qui mêle beaucoup d'histoire,

00:05:24 qui mêle parfois des familles.

00:05:26 Il faut évidemment le respecter.

00:05:27 Mais je pense que ce qui est important,

00:05:29 c'est d'expliquer que les français de confession juive sont français.

00:05:31 Les français de confession musulmane sont français.

00:05:34 Vous avez rappelé le nombre d'interpellations et les actes antisémites qui explosent.

00:05:39 Il y a beaucoup d'enquêtes, mais qu'en est-il justement des sanctions ?

00:05:42 Est-ce que vous appelez vous-même à la plus grande fermeté de la justice ?

00:05:44 Oui, et je constate que la justice est ferme.

00:05:47 Nous avons à plusieurs reprises demandé au procureur de la République,

00:05:50 au juge, de pouvoir interpeller des personnes, y compris extrêmement mineures.

00:05:55 Vous avez vu que le dernier que nous avons interpellé,

00:05:57 dans ce groupe de jeunes qui chantaient des chants nazis dans le métro parisien

00:06:01 et qui habitait dans le sud de la France, avait 11 ans.

00:06:04 Donc la justice accompagne la police, nous permettons de déférer des personnes.

00:06:10 C'est le cas de la personne qui sur TikTok appelait à la mort d'un rabbin à Levallois-Péret.

00:06:14 C'est le cas, vous le savez, de cette influenceuse, je mets des guillemets,

00:06:18 qui faisait de l'apologie du terrorisme,

00:06:19 en tout cas ce que je considère moi être de l'apologie du terrorisme.

00:06:23 Donc la justice suit la police, interpelle les personnes, sont déférées.

00:06:27 Parce que par exemple, cette influenceuse de 22 novembre,

00:06:29 elle sera présentée devant le tribunal en quelques jours.

00:06:32 Donc oui, il faut des réponses très fermes.

00:06:34 Et je l'ai dit, sur les à peu près 600 interpellations,

00:06:37 il y en a 120, 130 qui sont des étrangers.

00:06:40 Et bien voilà, on va retirer au retire en ce moment les titres de séjour de tout le monde.

00:06:43 Il y a plus d'une cinquantaine de ces auteurs

00:06:47 qui sont en centre de rétention administratif et qui sont en train d'être éloignés.

00:06:49 Je note là, je vous avais dit 11 ans, Gérald Darmanin.

00:06:52 Dans ce cas, est-ce qu'il ne faut pas aussi en appeler à la responsabilité des parents

00:06:55 qui, il faut le souligner, par part, peuvent être aussi la cause de cette haine décomplexée ?

00:07:02 Il se peut que lorsque vous avez des adolescents qui partent mal,

00:07:06 les parents sont un peu dépassés ou ils ne le savent pas tout à fait.

00:07:10 Et quand la police vient ou les éducations nationales viennent, on les remet droit.

00:07:15 Et puis, il se peut que les parents participent malheureusement à cette déviance.

00:07:19 Et dans ces cas-là, la justice sait répondre.

00:07:22 Il y a des centres éducatifs fermés.

00:07:24 Il y a une éducation qui se fait à la place des parents.

00:07:27 Ce qui est certain, c'est que quand vous avez des enfants de 11 ans qui chantent des chants nazis,

00:07:31 qui crient leur haine de juif dans le métro parisien au vu au-dessus de tous,

00:07:35 il y a un problème en effet d'éducation incontestablement

00:07:38 qu'il faut vite corriger avec beaucoup de fermeté.

00:07:41 Je vous pose la même question, Gérald Darmanin,

00:07:42 que j'ai posée hier à cette même place à la présidente de l'Assemblée nationale, Yael Broun-Pivet.

00:07:46 Quel est, selon vous, le principal carburant de l'antisémitisme aujourd'hui ?

00:07:50 Il y en a plusieurs. Il y en a plusieurs.

00:07:51 Les extrêmes, l'extrême gauche comme l'extrême droite,

00:07:54 sont nourris d'un antisémitisme, on le sait, historique.

00:07:58 Et puis, il y a l'islam radical, incontestablement, qui fait de la haine du juif.

00:08:01 D'ailleurs, le contraire de ce qui est écrit dans le livre,

00:08:03 puisqu'il y a y compris ce qui est écrit dans les livres religieux,

00:08:07 et singulièrement le Coran, on ne doit pas s'en prendre aux gens du livre.

00:08:09 Donc, ils trahissent leur propre religion en étant antisémites.

00:08:12 Et puis, il y a une forme d'antisémitisme assez fort qui vient de l'antisionisme,

00:08:16 la haine d'Israël, la destruction d'Israël.

00:08:17 Donc, c'est malheureusement cet antisémitisme cumulé

00:08:21 qui fait pour nos compatriotes de confession juive quelque chose de terrible à vivre.

00:08:27 Et je voudrais ici souligner, indépendamment des horreurs

00:08:28 qu'avaient convaincus les Israéliens en Israël à la suite des attaques du Hamas,

00:08:34 et par ailleurs dire qu'évidemment, il y a beaucoup de Français.

00:08:37 Donc, c'est depuis l'attentat de Nice, le moment où nos compatriotes ont le plus souffert.

00:08:42 Voilà, je ne vois pas des Juifs, j'y vois des Français, incontestablement.

00:08:46 Je voudrais aussi souligner qu'il y a l'histoire.

00:08:49 Et c'était dit par un participant musulman à la réunion qu'on a eue

00:08:53 avec le président de la République, et c'était très touchant.

00:08:56 Il comprenait pourquoi les Français de confession juive,

00:08:59 dans les actes antisémites, étaient particulièrement touchés,

00:09:01 parce qu'il y a notre histoire.

00:09:02 Une histoire où la France n'a pas su protéger les Juifs.

00:09:05 Une histoire où la France a connu des attentats contre des écoles juives,

00:09:09 contre des rues.

00:09:10 On pense bien sûr à ce qui s'était passé à Paris,

00:09:13 où il y avait des Français de confession juive qui mangeaient, qui vivaient là,

00:09:17 où des enfants de quelques années ont été abattus dans des cours d'école.

00:09:20 Il y a en France, non seulement l'antisémitisme,

00:09:23 mais il y a ce que l'antisémitisme a produit,

00:09:24 c'est-à-dire de l'horreur absolue.

00:09:27 Vous parlez des représentants musulmans.

00:09:29 Quelle France était à la marche avant-hier, Gérald Darmanin ?

00:09:33 Beaucoup, en tout cas certains, affirment qu'il n'y avait pas les quartiers populaires,

00:09:36 qu'il n'y avait pas aussi la jeunesse.

00:09:38 Qu'avez-vous vu dans cette marche ?

00:09:40 Alors évidemment, comme ministre de l'Intérieur,

00:09:41 je me suis beaucoup occupé de l'organisation des manifestations.

00:09:46 Il ne faut pas penser qu'il n'y a que Paris, d'ailleurs.

00:09:48 Sans incident, on peut en tous les cas, notamment, le souligner.

00:09:50 Mais qui était là ?

00:09:51 C'est la police du journal, mais il n'y a pas que Paris aussi dans la vie.

00:09:54 Moi, je sais qu'à Lille, il n'y avait plus de 1500 personnes, par exemple,

00:09:56 ce qui n'est pas de nature.

00:09:57 Alors à Lille, on ne manifeste pas beaucoup.

00:10:00 Donc je pense qu'il y a eu une grosse mobilisation.

00:10:02 Je ne sais pas, je ne suis pas capable de vous dire qui était là.

00:10:03 J'étais avec les officiels.

00:10:05 J'ai traversé le pont des Invalides pour aller les rejoindre.

00:10:08 Donc je ne vais pas vous faire celui qui était parmi la foule,

00:10:10 même si j'essaie de lui laisser de foule.

00:10:11 Vous ne voulez pas me faire celui qui ne comprend pas ma question ?

00:10:13 Si, mais j'ai très bien compris.

00:10:15 On aurait tous aimé qu'il y ait encore beaucoup plus de monde.

00:10:19 On aurait tous aimé que l'ensemble des responsables politiques,

00:10:22 l'ensemble des responsables religieux, que tout le monde soit là.

00:10:25 Bon, tout le monde n'a pas été absolument là.

00:10:27 Cependant, moi, je pense que c'est une première action extrêmement forte

00:10:32 qui montre qu'on ne peut pas accepter l'antisémitisme en France.

00:10:35 Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas, par ailleurs, des discriminations

00:10:38 contre les personnes, contre les jeunes des quartiers.

00:10:41 Il y a bien sûr des actes anti-musulmans, des actes anti-chrétiens.

00:10:46 Voilà, et donc je pense qu'il faut éviter la concurrence victime.

00:10:49 Pourquoi vous avez besoin de le rappeler ?

00:10:50 Vous craignez, M. le ministre, qu'il y ait une confrontation,

00:10:53 que certains attisent une guerre civile larvée

00:10:55 ou est-ce qu'elle est malheureusement à l'horizon à craindre ?

00:10:58 Alors moi, je suis élu d'un territoire populaire.

00:11:02 Comme beaucoup d'élus, j'étais le 11 novembre dans ma commune à Tourcoing.

00:11:05 Je viens de profiter pour aller voir tous ceux que je connaissais.

00:11:08 J'ai senti des Français qui nous encouragent à être fermes, beaucoup,

00:11:12 sur ça et sur la loi immigration.

00:11:14 J'ai senti des Français qui avaient peur aussi de l'importation du conflit.

00:11:18 Et j'ai senti aussi des Français, notamment ce que vous appelez

00:11:21 les Français des quartiers, mais les Français simplement

00:11:24 qui sont de confession musulmane, qui ont peur du deux poids deux mesures.

00:11:27 Voilà, ils me l'ont dit comme ça.

00:11:29 Ils ont l'impression, moi je pense que c'est une fausse impression,

00:11:32 mais je suis obligé de l'entendre.

00:11:33 Ils ont l'impression qu'on ne s'occupe pas d'eux,

00:11:35 qu'on leur donne le crédit qu'ils sont du côté de ceux qui persécutent les Juifs.

00:11:39 Je sais que ce n'est pas vrai.

00:11:41 Je sais que ce n'est pas vrai, mais voilà, je veux le redire ici.

00:11:44 Il y a bien sûr des actes anti-musulmans.

00:11:46 Je suis bien obligé de constater qu'il y a dix fois plus d'actes antisémites en ce moment.

00:11:51 Et c'est pour ça que je le répète, que c'est pour ça que les policiers protègent les Juifs.

00:11:55 Je vais vous poser la question différemment, Gérard Lamelin.

00:11:56 Est-ce qu'aujourd'hui, dans le contexte qui est celui-ci,

00:11:59 d'importation malgré tout de ce conflit, est-ce qu'il y a plus d'actes anti-musulmans ?

00:12:03 Est-ce que ce conflit, ce qui se passe en Israël,

00:12:05 a généré plus d'actes anti-musulmans dans notre pays ?

00:12:08 Alors, ce n'est pas à la mesure de ce que nous connaissons pour les actes antisémites.

00:12:12 Mais oui, il y a des actes anti-musulmans supplémentaires.

00:12:14 Il y a des mosquées qui reçoivent des lettres de menaces de mort,

00:12:18 des menaces d'attentats, de très nombreux propos anti-islam,

00:12:22 y compris sur les plateaux de télévision.

00:12:24 Donc bien sûr, c'est choquant pour nos compatriotes musulmans.

00:12:26 Encore une fois, les musulmans français, ils n'ont rien à voir avec ce qu'a fait le Hamas.

00:12:30 Et s'il y a des propos anti-islam, comme des propos antisémites,

00:12:33 ils tombent sous le coup de la justice, qu'ils soient sur un plateau ou en dehors.

00:12:36 Bien sûr, c'est pour ça que moi-même, je saisis l'Arkham

00:12:38 lorsque un certain nombre de personnes disent des choses qui sont contraires à la loi.

00:12:42 C'est pour ça que moi-même, je saisis la justice.

00:12:44 Mais je pense que nous ne les disons pas assez.

00:12:46 Voilà, moi, j'ai retenu ça aussi de mes échanges avec les gens.

00:12:49 Nous ne les disons pas assez.

00:12:50 La France ne protège pas davantage les juifs que les musulmans.

00:12:54 La France protège tout le monde.

00:12:56 L'État français protège tout le monde, tous ceux qui sont menacés.

00:12:58 Et en France, c'est un pays magnifique.

00:13:00 On peut vivre de sa religion.

00:13:01 On peut s'habiller comme on le souhaite dans la rue,

00:13:03 pratiquer son culte, changer évidemment de religion.

00:13:06 – C'est la France souhaitée ou c'est la France réelle ?

00:13:07 – Non, mais c'est la France réelle, bien évidemment.

00:13:09 – On peut être habillé comme on veut, partout, sur le territoire,

00:13:12 et ne pas avoir de problème en fonction de ses origines et de ses croyances.

00:13:15 – Non, mais que vous ayez envie de porter une minijupe,

00:13:16 que vous ayez envie de porter une kippa,

00:13:18 que vous avez envie de porter un voile dans la rue,

00:13:19 la France vous permet de le faire.

00:13:20 Ensuite, c'est à la police, évidemment, de permettre de le faire.

00:13:23 C'est pour ça que je suis ministre de l'Intérieur

00:13:24 et que je pense d'incarner une forme d'autorité qu'attendent les Français.

00:13:28 Mais ce que je veux dire, c'est que les Français,

00:13:29 la France ne protège pas un culte plutôt qu'un autre.

00:13:32 Aujourd'hui, ce sont les Français de confession juive

00:13:34 qui sont particulièrement menacés, attaqués.

00:13:36 C'est normal que nous les protégions.

00:13:38 Et je suis très fier d'être le ministre de l'Intérieur qui les protège.

00:13:40 Mais je veux dire à nos compatriotes musulmans,

00:13:42 à nos compatriotes chrétiens, à tous ceux qui, au fond,

00:13:47 sentent que leurs religions, parce qu'ils appartiennent à un groupe particulier,

00:13:51 peuvent être menacées.

00:13:52 C'est le cas aussi des musulmans, c'est le cas aussi des chrétiens,

00:13:54 il ne faut pas l'oublier.

00:13:55 Nous les protégeons.

00:13:57 Et la France ne fait aucune distinction parmi ses enfants.

00:14:00 Elle ne fonde sa sécurité et son autorité

00:14:03 que sur le fait que les gens sont menacés.

00:14:04 – Gérald Darmanin, quand je vous ai posé la question

00:14:06 sur les carburants de l'antisémitisme,

00:14:08 vous avez aussi cité l'extrême droite.

00:14:11 Le Rassemblement national, est-ce que vous diriez,

00:14:13 comme l'ancien Premier ministre Edouard Philippe,

00:14:15 qu'il n'avait aucun problème à la présence du RN dans la marche

00:14:18 et qu'il assume, je cite, de ne pas choisir

00:14:21 ceux avec qui il livre un combat essentiel contre l'antisémitisme ?

00:14:24 – Je pense que la polémique autour de la présence

00:14:27 des dirigeants du Rassemblement national

00:14:29 n'a fait que servir le Rassemblement.

00:14:30 – Je rappelle que c'est Olivier Véran qui en est à l'origine,

00:14:33 c'est-à-dire votre collègue au gouvernement.

00:14:35 – Quand il y a des événements comme ceux-là,

00:14:39 je pense qu'on n'a pas de position morale à avoir.

00:14:41 Les Français, je pense qu'ils en ont marre d'avoir des positions morales.

00:14:44 Ce qui est sûr, c'est que personne n'est dupe.

00:14:46 Madame Le Pen, elle fait partie d'un parti qui a été fondé,

00:14:50 en effet, par des gens d'extrême droite qui étaient antisémites,

00:14:52 chacun le sait.

00:14:53 Monsieur Le Pen, son père, a été condamné.

00:14:55 Bon, Madame Le Pen essaie de se rattraper,

00:14:57 si je veux dire, dans l'histoire.

00:14:58 Tant mieux, je préfère que…

00:14:59 – Y a-t-il un propos antisémite qu'elle aurait tenu,

00:15:01 qui nous aurait échappé ?

00:15:02 – Bon voilà, son parti, ce n'est pas non plus la Blanche-Colombe.

00:15:06 Donc je pense que les Français à la fois ne sont pas dupes,

00:15:07 ce n'est pas le parti de la Blanche-Colombe.

00:15:09 Et en même temps, je pense que devant les drames que nous vivons,

00:15:11 ce n'est pas le Rassemblement national qui marche,

00:15:13 qui est un problème en soi.

00:15:15 Voilà, ce qui est un problème en soi, me semble-t-il,

00:15:17 c'est qu'on ne soit pas tous en train de se dire,

00:15:19 l'antisémitisme c'est évidemment un poison contre la vie de tous les jours.

00:15:22 – Alors, est-ce qu'il y a un parti politique qui nourrit l'antisémitisme ?

00:15:26 C'est une question que je vous pose.

00:15:27 Jean-Luc Mélenchon a dénoncé une marge de la droite et de l'extrême droite,

00:15:30 il a fustigé un rassemblement à Rabot-Gris.

00:15:32 J'ajoute également les propos du député La France Insoumise,

00:15:36 David Guiraud, à Tunis, qui est accusé de propos négationnistes.

00:15:39 Il s'en défend de quoi, Gérald Darmanin ?

00:15:41 La France Insoumise est le non aujourd'hui.

00:15:43 – Monsieur Guiraud a déshonoré son mandat.

00:15:46 Il a déshonoré les habitants de Roubaix, que je connais bien.

00:15:50 Il s'est laissé aller à une diatribe qui est honteuse.

00:15:55 Je vois qu'il essaie de se rattraper un petit peu,

00:15:58 mais il devrait présenter ses excuses.

00:16:00 Je pense que c'est vraiment…

00:16:03 – Il est loin de présenter ses excuses.

00:16:04 Il a tenté de dire qu'il avait un ton trop léger.

00:16:07 – Il devrait le faire, voilà.

00:16:08 Je pense que ce monsieur, à la semaine nationale,

00:16:10 encore une fois déshonore ses électeurs.

00:16:12 Moi, je suis du Nord, je suis de Tourcoing-Roubaix.

00:16:14 Je sais que les gens de Tourcoing-Roubaix, ils ne pensent pas comme lui.

00:16:16 Bien sûr qu'il y a des gens qui peuvent être profs palestiniens, c'est normal.

00:16:19 Moi, je suis pour un État palestinien,

00:16:20 mais l'envie d'avoir un État palestinien ne pousse pas à la haine d'Israël,

00:16:26 à la haine des Juifs, à la haine des autres,

00:16:28 à remettre en cause les drames qui touchent des enfants.

00:16:33 Et donc, je pense que monsieur Guiraud,

00:16:35 il s'est mis en dehors de ce qu'il est convenu d'appeler la décence.

00:16:39 Monsieur Mélenchon fait de la provocation,

00:16:41 et il utilise évidemment les bas instincts pour avoir des voix.

00:16:44 Mais vous savez, je connais des parlementaires de la France insoumise.

00:16:48 Je connais même des gens chez moi qui sont pour la gauche

00:16:52 ou la gauche radicale, l'extrême gauche,

00:16:54 qui ne pensent pas comme monsieur Mélenchon, qui ont...

00:16:56 – On les entend assez selon vous ?

00:16:57 – Non, pas du tout, bien sûr que non, bien sûr que non.

00:16:59 Mais je ne veux pas globaliser,

00:17:01 je ne veux pas dire que toute la France insoumise,

00:17:02 je sais qu'il y a des députés, je pense à monsieur Corbière,

00:17:04 par exemple, je sais qu'il est républicain, monsieur Corbière.

00:17:07 Alors, il ne pense pas du tout comme moi, mais il est républicain.

00:17:09 On voit bien qu'il a des accords avec monsieur Mélenchon.

00:17:11 Après, il y a des gens très courageux comme monsieur Roussel,

00:17:13 qui osent le dire au nom du Parti communiste, tant mieux.

00:17:16 Au moins, on sait tous que monsieur Roussel est un homme de bien

00:17:19 et il pose une digue.

00:17:19 On n'est d'accord sur rien avec monsieur Roussel,

00:17:21 mais on est d'accord sur l'essentiel, c'est quand même la République.

00:17:24 Monsieur Mélenchon est dans une aventure personnelle

00:17:26 qui, je crois, fait beaucoup de mal à l'extrême gauche.

00:17:28 – Deux questions d'actualité avant d'en venir à l'actualité

00:17:30 qui est le projet de loi Immigration Gérald Darmanin.

00:17:33 Il y a ces prières, en tout cas ces deux élèves,

00:17:37 ces deux enfants de CE2 dans une école à Nice

00:17:40 qui ont organisé une prière, qui ont prié dans la cour de l'école.

00:17:44 Quel message a envoyé aujourd'hui le maire de Nice ?

00:17:47 Il envoie un message de fermeté, il en appelle aussi à la République.

00:17:49 Que lui dire ?

00:17:50 – Il a raison, il a raison.

00:17:52 L'école, à partir du moment où c'est une école publique,

00:17:55 bien évidemment, puisqu'il y a toujours un choix en France.

00:17:57 On peut aller dans les écoles qui sont sous contrat religieux,

00:18:01 rien n'interdit, mais quand on a l'école publique, il y a une neutralité.

00:18:04 Je trouve très important de comprendre ça.

00:18:06 La laïcité française, c'est la neutralité de certains services publics,

00:18:09 dont l'école, parce que quand vous êtes mineur,

00:18:11 vous n'avez pas autre chose à faire que d'être,

00:18:13 à vous construire en tant que républicain

00:18:15 et ensuite vous faites évidemment votre choix de majeur.

00:18:17 La liberté de pouvoir aller à son culte

00:18:20 et surtout, je pense, à non-préférence de l'État envers une religion.

00:18:23 Je crois que ce que fait le maire de Nice, avec la fermeté,

00:18:26 c'est rappeler ces règles élémentaires que c'est la République.

00:18:29 – Un autre appel d'habitants, ceux de villes urbaines,

00:18:31 suite à une fusillade et au trafic de drogue qui gangrène,

00:18:34 en tout cas qui occupe des pans de cette ville et des territoires.

00:18:38 Que répondez-vous à cet appel de détresse et un cri de détresse ?

00:18:42 – Je connais bien ville urbaine et je connais bien

00:18:45 les difficultés extrêmement fortes qu'il y a du trafic de drogue.

00:18:47 Je veux d'abord dire que s'il y a du trafic de drogue,

00:18:49 c'est qu'il y a des gens qui consomment.

00:18:50 Donc je veux rappeler aux consommateurs

00:18:52 qui sont les responsables de ces règlements de compte,

00:18:55 de la vie qui est un enfer pour certains de ces habitants.

00:18:57 La préfète s'est rendue sur place à ma demande dès samedi,

00:19:00 a rencontré les habitants.

00:19:02 Des opérations de police ont eu lieu et vont continuer à avoir lieu.

00:19:04 – Dans ce contexte général, évidemment, de tout ce que nous avons vécu

00:19:08 et ce que nous avons dit depuis le début de cet entretien,

00:19:10 Gérald Darmanin, le projet de loi immigration

00:19:12 sera mis au vote ce mardi au Sénat.

00:19:14 Pour le patron des sénateurs LR Bruno Rotailleau,

00:19:16 c'est un texte durci, il y avait vraiment sa patte et la patte du Sénat.

00:19:19 Pour preuve, le texte originel comportait 27 articles,

00:19:22 au final il y en a 96.

00:19:24 Ça n'a plus rien à voir avec votre texte ?

00:19:26 – Non, c'est faux.

00:19:27 Bien sûr qu'il a été enrichi par le Sénat, c'est bien normal.

00:19:30 Monsieur Rotailleau vient de dire qu'il y a une vingtaine d'articles

00:19:32 qui ont été créés par le gouvernement,

00:19:33 mais ce n'est pas très rafford dans ce débat.

00:19:35 Bon voilà, je pense que ça aurait été plus simple de considérer

00:19:38 que c'est un texte qui a été co-construit avec le Sénat.

00:19:40 C'est tout à fait vrai, c'est ça le débat parlementaire.

00:19:42 Moi je ne suis pas un homme rigide qui se dit

00:19:45 "ben voilà, ne discutons pas avec le Parlement, c'est comme ça puis c'est tout".

00:19:47 Bien au contraire, discutons avec tout le monde,

00:19:49 il y a des articles qui ont été créés par le parti communiste.

00:19:51 J'ai pris un amendement de Monsieur Brossard

00:19:53 pour lutter contre les marchands de sommeil.

00:19:54 – On a surtout vu la transformation de l'article 3,

00:19:56 je vous avoue, en article 4.

00:19:58 – Oui, et bien on peut s'en réjouir, il y a un article de régularisation.

00:20:01 – Il n'y a plus de droit opposable automatique.

00:20:02 Il est dit aussi que pour être régularisé dans ses métiers,

00:20:05 il faut prouver une durée de travail encore plus importante que prévu initialement.

00:20:08 Le tout est soumis au pouvoir discrétionnaire du préfet

00:20:10 qui doit aussi vérifier le caractère intégrable ou pas de la personne.

00:20:15 – D'abord, un, cet intexte de loi est très important,

00:20:18 qui vise à régulariser la nounou et à expulser l'étranger délinquant.

00:20:22 Si on est d'accord avec ce principe général, on peut discuter.

00:20:24 – On peut aller dans le détail quand même.

00:20:25 – Oui bien sûr, on peut.

00:20:26 Mais d'abord, un, le principe, je ne suis pas sûr que tout le monde

00:20:27 suit les débats de public Sénat, même si c'est une chaîne très intéressante.

00:20:30 – N'est-ce pas ?

00:20:31 – Donc un, nous sommes très très durs contre les étrangers délinquants

00:20:34 et on écoute ceux qui ne peuvent pas être régularisés

00:20:36 mais qui travaillent, qui respectent les règles de la République.

00:20:38 J'ai entendu M. Retailleau dire partout,

00:20:40 jamais le texte de loi ne sera voté, jamais il n'y aura un élément de régularisation.

00:20:44 Bon, le texte de loi a été voté, il y a un élément de régularisation.

00:20:47 Ce n'est pas le même que le gouvernement, c'est vrai.

00:20:48 Nous discutons.

00:20:49 À l'Assemblée, nous allons reprendre ce texte.

00:20:51 – Est-ce que vous allez détricoter ce qui s'est fait autour de l'article 4b ?

00:20:55 – On va modifier puisque le Sénat va faire son travail.

00:20:57 – La nuance est importante entre détricoter et modifier.

00:20:59 – Non mais on ne va pas détricoter,

00:21:01 le Sénat a fait son travail de modification du texte du gouvernement,

00:21:04 l'Assemblée va faire son travail de modification du texte du Sénat

00:21:07 et après il y aura un compromis.

00:21:08 – Vous y croyez au compromis ?

00:21:09 – Mais bien évidemment.

00:21:10 – Les députés à l'air ne sont pas dans la même disposition

00:21:12 par rapport à l'exécutif.

00:21:13 – Il y a 6 mois, il y a 3 mois, il y a 15 jours,

00:21:15 vous m'aviez tous dit "vous n'arriverez pas à faire voter un texte au Sénat",

00:21:18 il a été voté avec un article régularisation.

00:21:20 C'est un texte qui est essentiel pour les Français,

00:21:22 pour réguler l'immigration, pour forcer à une meilleure intégration.

00:21:26 Dans ce texte de loi par exemple, il y a l'idée que désormais

00:21:28 pour pouvoir avoir un titre de séjour en France,

00:21:30 il faut passer un examen de français.

00:21:32 Est-ce que vous pensez que des députés peuvent voter contre quelque chose comme ça ?

00:21:35 Aujourd'hui il y a 4 000 étrangers délinquants

00:21:36 que je ne peux pas expulser parce que la loi me l'interdit.

00:21:39 Pas la Constitution, pas l'Europe, la loi française.

00:21:41 Je demande qu'on modifie ça.

00:21:43 Comment peut-on refuser ça au ministre de l'Intérieur

00:21:45 dans le contexte dans lequel nous sommes ?

00:21:46 Mais je suis là pour discuter,

00:21:48 on ne peut pas à la fois envoyer une majorité relative

00:21:51 à l'Assemblée nationale et demander au ministre de l'Intérieur

00:21:53 de ne pas discuter, moi je suis un homme ouvert, de dialogue,

00:21:55 discutons et j'ai qu'un jour, trois semaines, un mois,

00:21:58 plus il faut pour trouver un compromis avec les parlementaires.

00:22:00 Eh bien, à bon entendeur, on suivra cela.

00:22:02 Merci Gérald Darmanin, merci et bonne journée.

00:22:04 Voilà pour cette interview matinale du ministre de l'Intérieur,

00:22:08 de retour en direct sur le plateau de SoirInfo,

00:22:11 22h28 quasiment, toujours en compagnie de Léa Landman,

00:22:14 Raphaël Stainville, Nathan Devers, Kévin Bossuet et Amaury Bucaud

00:22:16 pour vous accompagner jusqu'à minuit.

00:22:19 Notre premier thème, ce sont ces 43 minutes insoutenables

00:22:22 après avoir été projetées à l'ONU, dans une trentaine d'ambassades

00:22:25 et consulats d'Israël à travers le monde,

00:22:27 dont celui de France le 7 novembre dernier.

00:22:29 Les images du massacre, des massacres commis par les terroristes

00:22:32 du Hamas le 7 octobre dernier sur le sol israélien,

00:22:35 donc étaient diffusés à certains députés de l'Assemblée nationale,

00:22:38 pour beaucoup, pour ne pas dire la totalité d'entre eux,

00:22:40 sont sortis sous le choc, à commencer par le député LR,

00:22:43 des Français de l'étranger dont la circonscription

00:22:45 comprend les Français d'Israël.

00:22:47 Le député LR, meilleur habit de regarder.

00:22:52 Je ne vais pas leur donner la possibilité de moi,

00:22:55 mais là, c'est mon peuple, c'est mes frères,

00:22:59 mes enfants, mes femmes, et les chiens, c'est des barbares.

00:23:04 Ils ont égrangé.

00:23:07 Ecoutez les paroles de la Marseillaise, c'est ça qui s'est passé.

00:23:11 Jusqu'à quand ? Il y a un seul état juif.

00:23:13 Un état de trop.

00:23:21 Je n'y arrive pas.

00:23:23 Comment ça s'est passé dans la salle pour les autres députés ?

00:23:29 Je ne veux pas qu'ils voient mes larmes.

00:23:31 Je veux que le monde comprenne qu'Israël doit se défendre,

00:23:36 doit détruire ces barbares, doit détruire ces sauvages

00:23:39 qui ont de la jouissance à voir tuer des femmes et des enfants.

00:23:42 J'ai vu un enfant de 10 ans, il dit "mais tuez-moi".

00:23:45 Il a vu son père et sa mère tués.

00:23:48 Il a dit "tuez-moi".

00:23:50 Je sais pas, pendant qu'ils ouvraient le frigidaire,

00:23:52 ils prenaient un Coca-Zero en train de boire.

00:23:54 Pour montrer ces images au plus grand nombre ?

00:23:56 Je sais pas, c'est difficile à voir.

00:23:58 Je veux que le monde comprenne, il ne s'agit pas de faire du voyeurisme.

00:24:01 Mais quand je vois que dans cette assemblée,

00:24:03 il y a des gens qui mettent en cause ce qui s'est passé,

00:24:05 ça me rend dingue.

00:24:07 Évidemment que c'est un moment d'émotion très forte,

00:24:10 on peut l'imaginer, et d'ailleurs on comprend aussi ce débat,

00:24:14 Raphaël Stainville, pour commencer peut-être,

00:24:16 ce débat qui se pose, cette question qui est posée,

00:24:19 "Faut-il montrer ces images ? Faut-il les voir

00:24:22 pour comprendre véritablement ce qui s'est passé le 7 octobre dernier ?"

00:24:26 C'est difficile de répondre.

00:24:28 C'est difficile de répondre.

00:24:30 Moi, il se trouve que je ne les ai pas vues,

00:24:32 si ce n'est des bribes par-ci, par-là,

00:24:34 mais j'ai eu un certain nombre de personnes

00:24:38 qui ont pu visionner ces images,

00:24:40 à commencer par les correspondants

00:24:42 qui quasiment dès les premiers jours

00:24:44 ont eu accès non seulement à ces images,

00:24:46 mais aussi à une morgue géante,

00:24:49 lorsque vous les aviez au téléphone,

00:24:51 que vous entendiez l'émotion de leur voix.

00:24:55 Personne ne peut sortir indemne d'un tel visionnage.

00:24:59 Bien évidemment.

00:25:01 Après, je ne sais pas s'il faut le montrer au grand public,

00:25:03 j'y suis plutôt opposé, en revanche,

00:25:05 d'obliger tous ceux qui sont des négationnistes,

00:25:09 des apologistes du terrorisme,

00:25:13 des petits gamins de 15, 16, 17 ans,

00:25:17 qui aujourd'hui s'autorisent à se faire les porte-parole du Hamas.

00:25:23 Je n'y serais pas forcément.

00:25:25 Ceux qui ne veulent pas voir ne verront jamais.

00:25:27 Malheureusement.

00:25:29 On va continuer cette discussion.

00:25:31 Je voudrais qu'on entende d'autres réactions.

00:25:33 Trois autres députés qui ont assisté à ce visionnage.

00:25:35 Eric Ciotti, Julien Audou, Olivier Falorni.

00:25:37 Écoutez.

00:25:39 Ce sont des images terrifiantes,

00:25:43 qui sont glaçantes d'effroi.

00:25:47 On ne peut même pas concevoir qu'une telle sauvagerie,

00:25:51 qu'une telle barbarie soit possible.

00:25:55 C'est un défi à tout entendement.

00:25:59 C'est un crime contre l'humanité

00:26:01 qui doit mobiliser les consciences et les éveiller.

00:26:05 C'est bouleversant.

00:26:09 Il n'y a pas vraiment de mots.

00:26:11 Je suis encore un peu sonné par les images.

00:26:15 Ce qui est le plus marquant,

00:26:19 c'est de voir des images de vie,

00:26:21 de famille, de tranquillité, de fête,

00:26:25 être anéanti, être réduit à néant

00:26:29 par la barbarie, tout simplement.

00:26:31 Difficile de réagir après avoir vu la barbarie,

00:26:35 la pluie sauvage, s'exprimer.

00:26:39 Je suis historien, j'ai beaucoup travaillé sur la Seconde Guerre mondiale.

00:26:43 J'ai notamment étudié la Shoah par balles.

00:26:47 C'était la même barbarie, la même horreur.

00:26:53 Et quelque part, ce qui était encore plus abominable,

00:26:57 ce qui rajoutait à l'abomination,

00:27:01 c'était cette fierté de ces barbares.

00:27:05 - On demande que tous ceux qui assistent à ces diffusions

00:27:09 décrivent la même chose, des images d'une atrocité inqualifiable.

00:27:13 Certains ne peuvent pas rester jusqu'au bout dans ces projections.

00:27:17 Elles sont pourtant indispensables ?

00:27:19 - Elles sont indispensables, mais ce qui est étonnant,

00:27:23 c'est que soit on n'a pas vu la vidéo en entier,

00:27:27 mais le Rama a diffusé une grande partie de ses vidéos.

00:27:31 Le mouvement des députés est étonnant en soi.

00:27:35 Je pense que la diffusion est primordiale.

00:27:39 Peut-être pas pour le grand public, comme ça a été dit.

00:27:43 - C'est plus de l'effroi que de l'étonnement, la plupart du temps.

00:27:47 - Il y a un peu d'étonnement quand même.

00:27:49 Est-ce que la diffusion est importante ?

00:27:51 Elle est importante, et plus le temps passe, plus elle devient primordiale.

00:27:55 On entend beaucoup trop souvent au nom de l'équilibre,

00:27:59 on laisse passer beaucoup de choses.

00:28:03 On dit "le 7 octobre, mais regardez ce qui se passe à Gaza".

00:28:07 Sauf qu'on ne peut pas mettre sur la même échelle.

00:28:09 Sans parler de l'absolu de ce qui se passe à Gaza,

00:28:13 en laissant passer tout ce qui est relatif.

00:28:17 Mais le fait qu'aujourd'hui, un peu plus d'un mois après,

00:28:21 on parle encore de "oui, mais" ou "en même temps",

00:28:25 ou "d'accord, mais il faut arrêter", en fait on n'a pas compris...

00:28:29 - Ou acte de résistance.

00:28:31 - Ou acte de résistance, j'en parle même pas.

00:28:33 On n'a pas compris la grande fracture du 7 octobre.

00:28:37 On n'a pas compris qu'il y a un de ces députés,

00:28:41 enfin là c'est des députés qui ne remettent pas en question, évidemment,

00:28:45 mais est-ce que tous ces négationnistes,

00:28:47 parce que je ne peux pas les qualifier d'autres,

00:28:49 ils aimeraient avoir le Hamas à leur porte ?

00:28:51 Non. Donc ça c'est la première chose.

00:28:53 Mais du coup, ces images deviennent de plus en plus urgentes à diffuser.

00:28:57 - Vous évoquez... Allez-y, et je vais avoir cette transition,

00:29:01 puisque vous évoquez ceux qui sont parfois dans le relativisme,

00:29:04 à commencer par certains députés LFI,

00:29:06 on entendra David Guiraud dans un instant,

00:29:08 qui a eu des propos très contestables,

00:29:10 on va en parler dans un instant et on va entendre sa réaction.

00:29:12 Mais Kevin, je voyais que vous étiez en train de bouillir pour réagir.

00:29:16 - Non, pas forcément en train de bouillir,

00:29:18 mais je n'ai pas vu le film,

00:29:20 j'ai vu des extraits, des choses passées,

00:29:23 sur les réseaux sociaux qu'on m'a envoyés,

00:29:25 et moi j'ai été pris d'effroi.

00:29:27 Je crois que c'est l'effroi qui domine véritablement

00:29:31 quand on voit ce genre de choses.

00:29:33 Et moi, comme l'a dit Olivier Falorni,

00:29:35 ça m'a fait penser à la choix par balle.

00:29:37 Moi, je ne suis pas juif,

00:29:39 mais je me mets à la place d'un juif,

00:29:41 qui revoit finalement la choix revenir au galop.

00:29:46 L'impression finalement que ce qu'on pensait être à nouveau impossible

00:29:51 est à nouveau ici,

00:29:53 dans un pays, Israël,

00:29:55 qui était jugé comme étant invincible.

00:29:57 C'est pour ça qu'il y a une question existentielle

00:30:00 par rapport à ce qui se passe.

00:30:02 Et je crois qu'il faut utiliser les mots.

00:30:05 Il y a un caractère génocidaire à ces crimes.

00:30:08 Il y a une volonté de tuer les Juifs parce qu'ils sont Juifs.

00:30:11 Et ce qu'il y a de plus affreux, encore plus affreux,

00:30:14 c'est qu'on est obligé de prouver que ça existait.

00:30:17 On est obligé de diffuser ces images.

00:30:20 C'est le but de ces vidéos.

00:30:22 C'est de la communication.

00:30:24 Et je pense qu'il faut le faire,

00:30:26 puisque de l'autre côté,

00:30:28 je peux vous dire que les images, ça défile, ça défile.

00:30:30 Et on sent bien que l'opinion publique est en train de se retourner.

00:30:33 Donc s'il faut, diffusons ces images, c'est essentiel.

00:30:36 Le député Elaphie David-Guiraud,

00:30:38 on y vient, et Nathan, vous allez réagir également,

00:30:40 accusé d'avoir relativisé les atrocités du Hamas

00:30:42 ces derniers jours lors d'une conférence en Tunisie,

00:30:44 en affirmant qu'Israël avait commis par le passé

00:30:47 des actes de barbarie comparables.

00:30:49 Il a été vilipendé par une grande partie des gens

00:30:53 sur les réseaux sociaux, des observateurs politiques.

00:30:56 David-Guiraud qui a voulu aller visionner ces images.

00:30:59 Écoutez sa réaction juste après.

00:31:01 Les images de Jézimen sont de violences extrêmes.

00:31:05 Comme je vous avais dit, j'avais souhaité le faire pour deux raisons.

00:31:08 D'abord pour partager un moment de peine,

00:31:11 de douleur, de deuil,

00:31:14 avec des collègues qui ont été meurtris

00:31:17 par les crimes de guerre du Hamas le 7 octobre.

00:31:20 Deuxièmement, dans une conférence récente,

00:31:25 j'ai donné l'impression de traiter tout cela avec légèreté.

00:31:30 Donc je me suis venu m'assurer

00:31:33 que je ne referais pas cette erreur.

00:31:36 Je suis, vous le savez, dans cette assemblée,

00:31:40 l'un des plus féroces critiques de l'État israélien,

00:31:44 l'un des plus farouches défenseurs du droit des Palestiniens

00:31:47 à vivre libre et digne.

00:31:50 Dans ce combat-là, ça fait plusieurs semaines

00:31:52 que je vois des images très difficiles

00:31:55 du nettoyage ethnique à Gaza.

00:31:58 Mais malgré la peine, la douleur qui me secoue tous les jours,

00:32:03 je crois que je n'oublierai jamais de respecter tous les morts.

00:32:08 Nathan Devey, un commentaire.

00:32:10 Contrition, sincère ?

00:32:11 On entend quand même des mots comme "crime de guerre",

00:32:14 "nettoyage ethnique à Gaza".

00:32:16 Contrition à moitié ?

00:32:18 Avant de commenter, juste les propos de David Guiraud,

00:32:21 puisqu'on parlait de ses images.

00:32:22 Ses images, elles sont absolument atroces.

00:32:24 Moi, je n'ai pas vu le film de 43 minutes,

00:32:26 mais d'abord, j'ai lu le long descriptif

00:32:28 qu'il y a eu dans "La Libération".

00:32:30 Et en fait, il y a beaucoup de vidéos

00:32:31 qui sont déjà sur Telegram, etc., que j'avais pu voir.

00:32:33 D'ailleurs, je me permets de préciser que ces 43 minutes,

00:32:36 on y voit, je l'ai noté, une centaine de morts.

00:32:40 Ce n'est pas 10 %.

00:32:41 Voilà, en 45 minutes, vous voyez moins de 10 %

00:32:45 de ce qui s'est réellement passé ce jour-là.

00:32:47 Il y a des scènes encore plus atroces,

00:32:49 si c'est possible d'être encore plus atroces,

00:32:51 qui ne sont pas dans ces vidéos,

00:32:53 notamment ces viols collectifs sur des jeunes femmes israéliennes.

00:32:56 Exactement.

00:32:57 Ma compagne a vu le film.

00:32:59 Je peux vous dire qu'elle n'a pas dormi pendant quatre jours,

00:33:01 qu'elle n'a pas mangé,

00:33:02 qu'elle était absolument troublée, n'est même pas le mot.

00:33:06 Vous parliez de la comparaison avec "La Choua Parbal",

00:33:09 mais il me semble que dans ces images,

00:33:11 ce qui se joue, c'est comme en fait,

00:33:13 une sorte d'anthologie de tous les plus grands traumatismes

00:33:16 de l'histoire des Juifs et de l'histoire d'Israël.

00:33:18 Ça veut dire que oui,

00:33:19 il y a quelques points communs avec "La Choua Parbal",

00:33:21 il y a aussi quelques points communs avec les méthodes

00:33:23 et l'imaginaire du pogrom,

00:33:25 il y a aussi quelques points communs avec la guerre de Kippour, etc.

00:33:29 Il y a aussi quelques points communs

00:33:30 avec le traumatisme de la question des otages,

00:33:32 qui est un traumatisme typiquement israélien.

00:33:33 Et qu'en fait, dans ces images-là,

00:33:35 et dans ce qui s'est passé le 7 octobre,

00:33:36 c'est comme si en une journée,

00:33:37 il y avait eu une conflagration,

00:33:39 un mélange de tout ce que l'esprit juif peut avoir

00:33:43 de plus refoulé et de plus traumatisant.

00:33:46 – Ensuite, sur les propos de David Guiraud.

00:33:48 – Franchement, parfois, on n'a même pas envie de commenter.

00:33:52 Moi, quand j'ai vu qu'il allait à cette diffusion

00:33:56 à l'Assemblée nationale,

00:33:57 mon premier geste a été de me dire,

00:33:58 malgré l'ignominy de ses propos à Tunis,

00:34:01 c'est plutôt honorable qu'il décide, entre guillemets,

00:34:04 de penser un peu comme…

00:34:05 – Et il parle d'erreur, d'ailleurs,

00:34:06 qu'il a été un petit peu trop nonchalant

00:34:08 dans sa façon de décrire, dans son attitude,

00:34:11 lors de cette conférence en Tunisie.

00:34:12 – Il parle de son attitude, et c'est tout.

00:34:14 – Dans l'extrait que vous avez passé,

00:34:16 il parle davantage des morts de Gaza,

00:34:19 qui sont dramatiques, que des morts du 7 octobre.

00:34:22 Si vous voulez, cette manière…

00:34:23 – Enfin, je veux dire, pour ne pas complètement

00:34:26 enfoncer le député Guiraud, on voit qu'il est quand même

00:34:29 touché par ce qu'il vient de voir.

00:34:31 Ce n'est pas quelqu'un qui est complètement détaché

00:34:33 des 43 minutes qu'il vient de visionner,

00:34:35 qu'on a face à la caméra.

00:34:37 Encore heureux, j'ai envie de dire, bien sûr.

00:34:38 – Ce qui a été la grande cassure du 7 octobre,

00:34:40 en France et dans le débat public,

00:34:42 c'est des gens qui faisaient diversion.

00:34:43 Ça veut dire, face à l'horreur de ce qui s'est passé,

00:34:45 qui disaient "oui mais contexte", "oui mais ceci",

00:34:48 "oui mais Israël aussi a commis des crimes",

00:34:50 "oui mais Israël, ensuite, depuis,

00:34:51 quand il y a eu la réplique à Gaza,

00:34:52 "oui mais Israël a aussi bombardé des civils", etc.

00:34:55 Je pense que quand on est confronté à la mort d'un civil,

00:34:57 quel qu'il soit, que ce soit les civils de Gaza,

00:34:59 que ce soit les civils du 7 octobre,

00:35:02 et qu'on ne fait pas une réflexion politique,

00:35:04 mais que là on est vraiment dans un moment d'émotion,

00:35:06 on ne doit pas être là pour faire diversion

00:35:08 et renvoyer à d'autres morts.

00:35:09 On pourrait aussi, sinon, à ce compte-là,

00:35:10 commencer à parler de la situation des Ouïghours,

00:35:12 commencer à parler des gens qui ont été tués

00:35:13 par Bachar el-Assad, des réfugiés afghans

00:35:15 qui se sont fait chasser du Pakistan.

00:35:17 – Il y a un peu d'indignation sélective.

00:35:18 – Là, un moment, quand on voit ces images,

00:35:20 on dit juste "voilà, ces images sont horribles, point final".

00:35:23 Et puis demain matin, on parle des morts de Gaza,

00:35:25 mais pas en même temps.

00:35:26 – Alors, je vous fais réagir, Raphaël et Eliasson Landman,

00:35:28 pardonnez-moi, je voudrais juste qu'on entende,

00:35:30 pour aller au bout des extraits autour de ce qu'a dit David Guiraud,

00:35:33 celui de David Habib, qui n'a rien à voir avec Meïer Habib.

00:35:36 David Habib qui est député non inscrit des Pyrénées Atlantiques,

00:35:39 qui en veut beaucoup à David Guiraud

00:35:42 et cette fameuse conférence en Tunisie.

00:35:44 Il a tenu à lui faire savoir avant ce visionnage,

00:35:48 il l'a raconté à nos confrères, regardez.

00:35:50 – Oui, je lui ai dit que c'était un chien.

00:35:53 Je lui ai dit que c'était un chien.

00:35:55 Avoir tenu les propos qu'il a tenus à Tunis,

00:35:58 c'est proprement scandaleux.

00:36:00 Par respect pour les victimes, je me devais moins,

00:36:04 parce que c'est facile, la bien-pensance politique,

00:36:08 c'est de se taire, on est assis, puis on part.

00:36:11 Je me devais au moins d'avoir ce petit courage

00:36:14 que de lui dire ce que je pensais

00:36:15 et ce que beaucoup de gens pensent de lui.

00:36:17 C'est un chien, voilà.

00:36:19 – C'est un chien, il va trop loin ?

00:36:21 – Non.

00:36:22 – D'abord, avant de commenter des propos entre parlementaires,

00:36:26 j'aimerais revenir sur David Guiraud et ce qu'il peut dire.

00:36:29 En fait, il a épousé la stratégie du Hamas.

00:36:32 Quelle était la stratégie du Hamas le 7 octobre ?

00:36:35 C'était de remettre au premier plan la cause palestinienne

00:36:39 qui, à leurs yeux, était passée très largement à l'as

00:36:43 parce que l'Ukraine, la Russie occupaient tout l'espace médiatique.

00:36:48 – L'accord d'Abraham ?

00:36:50 – Oui, bien sûr.

00:36:51 Et là, d'une certaine manière, depuis le 7 octobre ou le 8,

00:36:56 il a embrayé, c'est-à-dire que le Hamas avait prévu,

00:36:58 avait anticipé tout ce qui allait se passer.

00:37:00 – Et le piège s'est refermé sur Israël également.

00:37:03 – Oui, peut-être, mais en fait,

00:37:05 c'était à dessein que cette attaque a été prévue, dessinée,

00:37:11 et dans son horreur même,

00:37:14 dans la sidération qu'elle a provoquée dans le monde entier.

00:37:17 Et David Guiraud, aujourd'hui, ne fait que épouser,

00:37:21 continuer ce récit du Hamas,

00:37:24 même lorsqu'il reconnaît que chaque mort a droit à une certaine considération.

00:37:30 Mais il insiste toujours et encore sur l'espèce d'époux de génocide

00:37:38 que subiraient les habitants de Gaza.

00:37:44 Honnêtement, c'est redoutable.

00:37:47 En fait, oui, c'est ça, il a épousé la stratégie du Hamas.

00:37:50 Il en est le complice, involontaire ou non.

00:37:53 Mais en tout cas, c'est sidérant de voir à quel point

00:37:55 il manque de profondeur dans la séquence.

00:37:57 - Léa Lundmann, la posture de certains députés de la France Insoumise,

00:38:00 on parle notamment de David Guiraud depuis le 7 octobre,

00:38:02 ça restera dans les annales ?

00:38:04 - D'abord, ça lâcheté. - Pourquoi ?

00:38:06 - Il n'a pas dit en France, il allait en Tunisie le dire.

00:38:08 Plus lâche que ça, on ne peut pas.

00:38:09 Les Tunisiens estiment que tout rapport avec Israël, c'est une trahison.

00:38:12 Donc, il va en Tunisie, il ne le dit même pas en France,

00:38:16 c'est juste de la pure lâcheté.

00:38:17 Après, l'imaginaire de génocide à Gaza, encore une fois, je rejoins,

00:38:23 les images de Gaza sont terribles.

00:38:25 - On ne voit pas en un instant.

00:38:27 - Les civils qui sont pris au piège du Hamas, c'est terrible.

00:38:31 Mes amis palestiniens, ou peut-être maintenant anciens amis,

00:38:34 je ne sais plus, on verra bien.

00:38:36 Je vois bien la rhétorique qui se met en place.

00:38:39 C'est-à-dire que certains réussissent à faire la part des choses,

00:38:42 c'est-à-dire dire le 7 octobre, pas en notre nom, mais Gaza.

00:38:46 Mais ce n'est pas ce que j'entends des députés de la France Insoumise.

00:38:50 On n'entend pas, le 7 octobre a été terrible,

00:38:53 mais aussi les Palestiniens, on entend,

00:38:56 on efface ce qui s'est passé le 7 octobre.

00:38:59 On remet dans un contexte, c'est toujours bien de remettre dans un contexte,

00:39:02 moi aussi j'aime bien remettre les choses dans le contexte,

00:39:04 mais c'est comme si on passe à autre chose maintenant.

00:39:07 Ça n'existe plus.

00:39:08 Et puis surtout, je reviens sur sa lâcheté,

00:39:10 parce que faire ce discours en Tunisie, franchement...

00:39:13 - C'était une erreur, a-t-il dit, depuis Paris aujourd'hui.

00:39:16 Kevin Bossuel.

00:39:17 - C'était une erreur quand Jean...

00:39:18 - Son attitude, encore une fois, Raphaël a raison de préciser,

00:39:20 il parlait de son attitude un peu nonchalante.

00:39:22 - Depuis le 7 octobre, il y a quelque chose qui me choque

00:39:25 et qui est au cœur de la rhétorique antisémite depuis des années.

00:39:29 C'est le fait que finalement, les Juifs l'ont bien cherché

00:39:33 et ce qui leur arrive, c'est finalement de leur faute.

00:39:36 Quand on met en avant le 7 octobre, on dit "oui, mais il y a eu le blocus de Gaza",

00:39:42 "oui, mais regardez, il y a un bombardement",

00:39:45 "oui, mais, mais il y a la colonisation entre guillemets en Cisjordanie".

00:39:48 Ça veut dire qu'ils l'ont bien cherché

00:39:50 et M. Guiraud a encore été plus loin.

00:39:52 - C'est comme Charlie, ils l'ont bien cherché avec les caricatures.

00:39:56 - Il a rendu responsables les Israéliens eux-mêmes

00:40:00 des crimes dont ils ont été victimes.

00:40:02 Là, il y a un pas quand même en avant qui est franchi.

00:40:08 Et quand j'entends parler de nettoyage ethnique

00:40:11 pour une population qui croît de 2% par an, est-il sérieux ?

00:40:15 La vérité, c'est qu'il est en train de souffler sur les braises.

00:40:18 La vérité, c'est qu'il est en train de monter les Français les uns contre les autres.

00:40:21 - Est-ce que pour autant, un parlementaire peut dire à un autre...

00:40:24 - Et moi, je peux vous dire, moi qui enseigne en banlieue parisienne,

00:40:27 je vois les conséquences de ce genre de discours,

00:40:30 le discrédit sur le 7 octobre,

00:40:32 le fait de finalement légitimer la parole du Ramas.

00:40:35 C'est très grave ce qui est en train de se passer.

00:40:37 Il est en train d'encourager à la sécession

00:40:39 et moi, en tant que cussard noir de la République

00:40:42 attaché à l'universélisme, j'en suis dégoûté.

00:40:44 Ça me fait vomir.

00:40:46 - Vous savez, quand on perd sa dignité,

00:40:48 et lorsqu'on tient des propos inqualifiables,

00:40:51 moi, je comprends que certains parlementaires puissent se relâcher

00:40:55 à finalement, à dénuer presque cette humanité à un autre parlementaire.

00:41:00 C'est ça en fait qui se joue à travers les propos de...

00:41:03 et cet échange qui est fait, bien évidemment, qui est choquant.

00:41:07 Mais si je peux me permettre de revenir à la fois sur les images du 7 octobre

00:41:12 et surtout sur les images que l'on voit finalement assez peu,

00:41:16 mais qui sont tout aussi importantes,

00:41:18 de cette population gazaouie qui est prise en otage par le Hamas

00:41:22 et qui essaye de fuir.

00:41:24 On voit qu'un certain nombre de ces gazaouies,

00:41:27 aujourd'hui, n'en peuvent plus de cette situation.

00:41:30 Et peut-être qu'aujourd'hui, l'armée de Saad...

00:41:32 - La situation humanitaire, elle est...

00:41:34 - ...est presque une armée de libération,

00:41:36 c'est-à-dire que probablement qu'ils ne resteront pas,

00:41:38 mais en tout cas, ils sont en train de les libérer du Hamas

00:41:40 qui les a fait régner, qui les a fait vivre dans la terreur depuis des années.

00:41:44 - Oui Nathan, rapidement, et justement, on va aller du côté d'Israël

00:41:47 pour voir où en est la situation en termes de riposte israélienne.

00:41:51 - Rapidement, ce qu'il y a d'incroyable aussi,

00:41:53 on a toujours accusé les juifs de mentir sur les malheurs qu'ils subissaient,

00:41:56 d'exagérer, d'inventer, etc.

00:41:58 - Et c'est encore le cas en 2023.

00:42:00 - Oui, pendant la Shoah, les nazis cachaient leurs crimes.

00:42:02 À la fin de la Shoah, ils ont dynamité les crematoriums de Jvites, etc.

00:42:06 Et pas que, bon.

00:42:07 Là, la singularité du 7 octobre, c'est que nous avons affaire à des barbares

00:42:11 qui se filment en quasi-selfie, en truand GoPro,

00:42:15 en train de commettre quelque chose qui est de l'ordre.

00:42:17 On verra la qualification juridique, crime contre l'humanité ou pas,

00:42:20 mais en tout cas, on est à peu près de cet ordre, et probablement de cet ordre.

00:42:24 Et il y a quand même des gens, donc si vous voulez, toutes les preuves sont là.

00:42:27 On a vu des images absolument hallucinantes,

00:42:30 et il y a quand même des gens pour réactiver tout ce discours-là,

00:42:34 ce discours de négation.

00:42:35 Et ça, c'est quand même un des grands mystères.

00:42:37 Vous savez, c'est Derrida qui, au moment du 11 septembre,

00:42:39 disait, un des grands événements du 11 septembre,

00:42:41 c'est que le mal est mis en spectacle.

00:42:43 Et que tout le système médiatique américain,

00:42:46 les hélicoptères avec les caméras, etc., tout cela participe du crime.

00:42:49 - Peu importe ce qui est montré, peu importe ce qui est donné à voir,

00:42:52 le négationniste, celui qui ne veut pas voir,

00:42:54 trouvera toujours moyen de démontrer d'une façon ou d'une autre

00:42:57 que ce qu'il voit est faux.

00:42:58 - Et oui, et il faut s'interroger là-dessus.

00:43:00 Pourquoi après le 11 septembre, il y a eu des gens, des âmes un peu sombres,

00:43:03 qui se sont improvisés, spécialistes en aéronautique et en physique,

00:43:06 pour venir nous expliquer que les avions n'avaient pas pu faire tomber les tours, etc.

00:43:10 Et aujourd'hui, il se passe quelque chose qui est du même ordre,

00:43:13 plus ce petit relan et ce petit impensé,

00:43:15 enfin, qui n'est pas si petit, antisémite, qui participe aussi de cela.

00:43:18 Mais ça, c'est un phénomène, à mon avis, majeur de l'époque que nous vivons.

00:43:21 - L'armée israélienne a affirmé aujourd'hui avoir pris le contrôle

00:43:24 du Parlement du Hamas, du QG du gouvernement

00:43:27 ou encore du siège de la police du Hamas.

00:43:29 Les soldats de Tsaïl déploient leurs drapeaux

00:43:31 dans des institutions conquises dans la bande de Gaza.

00:43:34 Sur place, on retrouve Antoine Estèf pour CNews.

00:43:36 - Effectivement, l'armée israélienne mène de très grosses opérations

00:43:40 dans le nord de la bande de Gaza, contre ces tunnels

00:43:42 ou encore ces dépôts de munitions du Hamas.

00:43:44 Mais beaucoup d'hommes, beaucoup de combattants terroristes

00:43:47 ont pu fuir vers le sud de la bande de Gaza.

00:43:49 Et d'après nos informations, ils continueraient sur place

00:43:51 à monter des sites de lancement de roquettes.

00:43:54 Et d'ailleurs, on continue à avoir de très nombreux tirs de roquettes

00:43:57 tous les jours, notamment ce mardi sur la ville de Tel Aviv,

00:44:00 où trois personnes ont été blessées.

00:44:02 Un homme de 29 ans est dans un état grave.

00:44:04 Ou encore sur les villes d'Ajdod ou d'Ajkelon,

00:44:06 qui sont les cibles tous les jours de tirs de roquettes.

00:44:08 Très important, ce qui prouve que le Hamas a encore des forces

00:44:11 à l'intérieur de la bande de Gaza pour lutter contre l'armée israélienne

00:44:14 au sol, mais aussi contre l'armée israélienne en dehors

00:44:17 des frontières de la bande de Gaza.

00:44:19 - Et alors, Manescon est en train d'assister à un tournant tactique.

00:44:22 C'est difficile à dire. Les prochains jours le diront.

00:44:25 En attendant, pas de traces d'otages.

00:44:27 Un Hamas qu'on peut imaginer, évidemment, affaibli,

00:44:30 mais qui a encore la capacité de tirer des dizaines et des dizaines

00:44:33 de roquettes tous les jours sur l'état d'Israël.

00:44:35 Et puis parallèlement, tout ce qui arrive,

00:44:37 qui émeut la communauté internationale,

00:44:40 cette grande urgence humanitaire qui est indéniable sur place.

00:44:44 Voilà. Et les différents observateurs au milieu de tout ça

00:44:49 qui se demandent est-ce qu'il était primordial pour Israël

00:44:52 de réagir de cette façon ou pas.

00:44:54 - Oui. Enfin, clairement, oui.

00:44:58 On est à un tournant tactique.

00:45:01 Je pense qu'on peut même parler d'un tournant stratégique

00:45:03 puisque le nord de la bande de Gaza est encerclé.

00:45:07 Reste à savoir ce qui va se passer dans le sud de Gaza

00:45:10 où en fait les Gazaouis ont été évacués.

00:45:13 Mais sachant très bien que le Hamas a évacué aussi

00:45:16 une partie de ses terroristes et une partie des otages.

00:45:20 En tout cas, c'est ce qui se pense.

00:45:23 - Parce que des traces d'otages ont été...

00:45:25 - C'est ce que j'allais dire.

00:45:27 Mais il y a des traces d'otages.

00:45:29 - On va voir les images d'ailleurs.

00:45:30 - Vous allez voir. J'ai pas besoin d'en parler.

00:45:32 Mais l'idée maintenant, c'est de voir combien d'otages.

00:45:35 J'imagine qu'on va faire des tests ADN.

00:45:37 On va essayer de comprendre où ils ont été évacués.

00:45:39 Contrairement à ce qui a été dit au début de la guerre,

00:45:44 toute cette grande angoisse existentielle

00:45:46 autour des capacités de Sahel.

00:45:48 En fait, Sahel a réagi, a pris le temps de réagir.

00:45:52 Et a pris le temps de réagir de manière très stratégique.

00:45:57 C'est-à-dire qu'on entraîne d'abord.

00:45:59 On commence par l'armée de l'air.

00:46:02 On continue avec l'artillerie.

00:46:04 Et après, on fait rentrer les commandos.

00:46:07 Les commandos et les ingénieurs.

00:46:09 Et ce qu'on voit surtout, c'est une opération calme.

00:46:13 Je sais que ça peut être paradoxal,

00:46:15 mais pour une armée, c'est une opération relativement calme.

00:46:18 C'est-à-dire qu'on avance lentement.

00:46:20 On essaie de comprendre ce qui se passe sur le terrain.

00:46:22 On est conscient.

00:46:23 La main américaine n'est peut-être pas étrangère à cette stratégie.

00:46:26 La main américaine est critique à cette stratégie.

00:46:28 Puisque, au début de la guerre...

00:46:31 D'abord, au début de la guerre, on ne parlait pas encore d'entrée à Gaza.

00:46:34 Et puis, les Américains sont arrivés.

00:46:36 Je pense qu'ils ont envoyé les porte-avions.

00:46:40 Et qu'ils ont envoyé... Enfin, que Biden est venu, etc.

00:46:43 Autant pour comprendre et pour peut-être guider un peu les Israéliens.

00:46:47 Puisqu'on rappelle quand même qu'Israël était dans une grande tourmente

00:46:50 pendant toute l'année qui a précédé.

00:46:52 Plus cette fracture complètement hallucinante,

00:46:55 on l'a dit, on l'a répété, pour les Israéliens,

00:46:57 même quand un gouvernement n'existe pas, l'armée existe.

00:47:00 Et ce qu'on a vu quand même, c'est une reprise de l'armée

00:47:03 qui fonctionne comme une armée doit fonctionner.

00:47:05 Avec... J'aime pas ce mot, parce que le mot "dommage collatéraux" est terrible.

00:47:09 C'est comme si on disait que les gens étaient...

00:47:11 On pouvait en disposer, mais...

00:47:13 Mais dans le cadre de ce que j'ai vu jusqu'à maintenant

00:47:16 et ce qui se dit au niveau de la loi internationale,

00:47:19 il n'y a pas eu de crime de guerre.

00:47:21 D'accord ? J'imagine qu'on va trouver un moment,

00:47:23 mais ça fait partie quand même du...

00:47:25 - On va continuer cette conversation, mais on me rappelle dans l'oreillette

00:47:28 qu'il y a des contraintes de publicité, évidemment.

00:47:31 On va rester sur ce sujet, parce qu'il y a encore beaucoup de choses

00:47:34 à dire et à comprendre. On marque notre dernière pause de la soirée.

00:47:37 On se retrouve jusqu'à minuit sans pause.

00:47:43 - Il est presque 23h. Merci de nous rejoindre dans "Soir Info".

00:47:46 En direct sur CNews, on fait un point sur l'actualité

00:47:49 avant de continuer les débats avec les invités. Maureen Vidal.

00:47:52 - Le département du Pas-de-Calais repasse en vigilance rouge au cru.

00:48:00 Plus tôt dans la journée, Emmanuel Macron était aux côtés des sinistrés.

00:48:04 Le président a promis un fonds de soutien de 50 millions d'euros

00:48:07 aux collectivités dévastées par des jours d'inondations.

00:48:10 L'eau remonte fortement avec les pluies incessantes dans la région.

00:48:13 L'état de catastrophe naturelle a été décrété dans 240 communes.

00:48:17 Le chef de l'Etat annonce que le relogement se fera au cas par cas.

00:48:21 - Ce sera du cas par cas. Je vous le dis, ça dépend.

00:48:24 Une fois que la décrue sera faite, il est clair qu'on aura des mécanismes

00:48:29 de relogement qui peuvent être plus durables.

00:48:32 On sait qu'on aura des maisons, compte tenu de leur vétucé

00:48:36 et du nombre de jours qu'elles auront passé quasiment sous l'eau,

00:48:41 avec le rez-de-chaussée parfois plus inondé,

00:48:44 qu'il faudra complètement reconstruire.

00:48:47 Ce seront des dispositifs au cas par cas, pilotés par la cellule de crise.

00:48:51 Mais c'est tout à fait vrai, ces situations existeront.

00:48:54 - Le Sénat a adopté une version durcie du projet de loi immigration

00:48:59 direction l'Assemblée nationale, où le gouvernement tentera

00:49:03 de trouver une voie de passage pour cette réforme sensible

00:49:06 à partir du 11 décembre. Le Sénat a redonné une cohérence au projet

00:49:10 en le durcissant et en rejetant-le en même temps de la version gouvernementale,

00:49:13 assure le président des sénateurs LR Bruno Retailleau.

00:49:16 Tolérance zéro pour l'immigration irrégulière, alors que le projet

00:49:19 du gouvernement reposait sur le contrôle de l'immigration

00:49:22 et l'amélioration de l'intégration.

00:49:25 - Au départ, 27 articles, celui de M. Darmanin.

00:49:29 A l'arrivée, 96. Et une bonne part de ces 27 articles ont été modifiés.

00:49:34 Donc ce n'est plus le texte de M. Darmanin que nous venons de voter,

00:49:37 c'est bien le texte du Sénat.

00:49:40 - Une commission d'enquête concernant les violences en manifestation

00:49:43 entre le 16 mars et le 3 mai s'est déroulée ce matin.

00:49:46 Elle conclut à la responsabilité écrasante des trois organisateurs

00:49:50 Soulèvement de la Terre, Bassines, Nomercie et Confédération paysanne

00:49:53 dans le déferlement de violences à Sainte-Sauline le 25 mars.

00:49:56 Les organisateurs se sont pensés avant tout comme des soldats

00:49:59 d'une cause intégrant pleinement l'enjeu et la nécessité

00:50:02 de la radicalité violente, selon cette commission d'enquête.

00:50:05 Enfin, le taux de pauvreté en France s'est établi à 14,5% de la population

00:50:11 en 2021, une hausse de 0,9 points par rapport à l'année précédente

00:50:16 en raison de la progression de l'inflation, selon l'INSEE.

00:50:19 Au total, en 2021, 9,1 millions de personnes se trouvaient

00:50:22 en situation de pauvreté monétaire en France.

00:50:25 - Merci beaucoup, Maureen. On vous retrouve à 23h30 pour un nouveau point.

00:50:28 Actuellement, on est toujours en compagnie de Léa Landman,

00:50:30 Raphaël Stainville, Nathan Devers, Kevin Bossuet.

00:50:32 À Gaza, les bombardements israéliens depuis les airs, la mer,

00:50:36 désormais les chars au sol ont fait plus de 11 000 morts,

00:50:39 au deux tiers des femmes et des enfants, selon le ministère de la Santé du Hamas.

00:50:43 Par définition, des chiffres invérifiables par les journalistes.

00:50:49 La communauté internationale pourtant continue de s'émouvoir à très grande échelle.

00:50:52 Je voudrais vous prendre la dernière citation en date,

00:50:55 qui nous vient du président du Brésil, Lula da Silva.

00:50:58 "L'attitude d'Israël à l'égard des femmes et des enfants est semblable au terrorisme.

00:51:03 On ne peut pas dire autre chose", a déclaré le président brésilien

00:51:06 dans son émission hebdomadaire sur les réseaux sociaux.

00:51:09 Léa Landman, je me tourne d'abord vers vous, mais on va faire un tour de plateau.

00:51:12 Israël est tombée dans le piège du Hamas.

00:51:15 Ça, personne ne peut en douter, puisque les images desservent

00:51:18 les Israéliens à l'international.

00:51:21 - Aujourd'hui, on a l'impression que l'État hébreu revêt un peu plus

00:51:24 le costume de l'agresseur.

00:51:26 - Oui, alors je ne sais pas ce que ça veut dire, "tomber dans le piège du Hamas".

00:51:29 - C'est-à-dire provoquer une riposte qui donne des images déplorables

00:51:32 comme celles qu'on voit tous les jours, et cette détresse humanitaire

00:51:35 de femmes, d'enfants, d'hommes.

00:51:37 - Il y a une note d'ambassadeur aujourd'hui, que Georges Malbruno a reportée ce matin.

00:51:42 Une dizaine d'ambassadeurs du Moyen-Orient et du Maghreb, du Quai d'Orsay,

00:51:45 regrettent la position pro-Israël qu'a prise Macron,

00:51:49 en disant qu'on déséquilibre la position française.

00:51:55 Mais sur le même compte, les Palestiniens mettent Israël et le Hamas.

00:52:00 Donc on essaie d'équilibrer, on en a parlé tout à l'heure.

00:52:03 La politique arabe de la France ne marche pas depuis 1967,

00:52:07 puisque la France n'a aucun rôle concret au Proche-Orient.

00:52:12 Et pourquoi j'en parle ?

00:52:14 Parce que si quelqu'un avait trouvé une solution,

00:52:16 c'est même une dizaine d'ambassadeurs.

00:52:18 Ils n'ont pas dit "trouvons une solution pour les civils de Gaza".

00:52:22 C'est les Israéliens qui trouvent une solution pour les civils de Gaza.

00:52:25 C'est eux qui évacuent les civils vers le sud.

00:52:27 On peut en parler, est-ce que c'est juste, c'est pas juste.

00:52:30 C'est évidemment pas juste et c'est terrible.

00:52:32 Mais pour l'instant, l'idée c'est d'atteindre le moins de civils.

00:52:36 Est-ce que ces mêmes ambassadeurs ont appelé le Hamas à déposer les armes ?

00:52:40 Non.

00:52:41 Donc en fait, Israël est tombé dans le piège,

00:52:43 mais en fait, c'est pas une bonne formule, pardon,

00:52:45 mais c'est pas la bonne formulation des choses.

00:52:47 Comment le formuleriez-vous ?

00:52:49 Parce que le Hamas, moi j'ai tendance à penser que le Hamas a voulu

00:52:54 les images qui font le tour du monde actuellement

00:52:56 où l'on voit cette détresse absolue des populations gazaouies.

00:52:59 J'ai lu des journalistes américains très importants,

00:53:03 surtout au New York Times, qui disaient en fait,

00:53:07 la meilleure réponse d'Israël aux attaques du Hamas

00:53:09 était de ne pas réagir. D'accord ?

00:53:11 Or, moi je ne sais pas comment un pays qui se fait attaquer

00:53:14 avec une organisation terroriste à ses frontières,

00:53:17 on rappelle quand même que les kiboutzims autour de Gaza

00:53:20 font partie d'Israël, il n'y a pas de controverse autour de ça,

00:53:22 mais je crois qu'il faut le rappeler quand même,

00:53:24 la réaction doit être quoi ?

00:53:26 On ne rentre pas en guerre, on n'éradique pas le Hamas ?

00:53:28 Macron l'avait soutenu, Baha y a plus.

00:53:30 C'est délicat comme réponse.

00:53:31 Hier, on avait un, je ne sais pas si vous nous suiviez,

00:53:33 hier on avait un parent d'otage qui a trois membres de sa famille

00:53:36 qui sont retenus par les terroristes du Hamas

00:53:39 et lui déplore la riposte israélienne.

00:53:42 Donc c'est compliqué.

00:53:45 Julien, en fait vous parlez comme si Israël devait réagir

00:53:48 que par rapport à l'opinion internationale.

00:53:50 Il y a des Israéliens qui ont envie d'une riposte

00:53:52 et Israël doit agir en fonction.

00:53:54 Mais il y a aussi des Israéliens qui déplorent la façon

00:53:56 dont Israël riposte.

00:53:58 Kevin.

00:53:59 Moi ce qui me choque, c'est le retournement de situation

00:54:03 et l'inversion des choses.

00:54:05 Le 7 octobre, tout le monde était là pour dire à juste titre

00:54:10 qu'Israël avait le droit de se défendre.

00:54:13 Ce qu'Israël a vécu, c'est horrible.

00:54:16 C'est un pogrom, c'est un crime génocidaire.

00:54:19 Mais qu'est-ce qu'il aurait fallu ?

00:54:21 Qu'Israël finalement ne fasse rien ?

00:54:23 Et ils se disent qu'il ne sait rien passer ?

00:54:25 Si j'en crois M. Dan qui était présent sur ce plateau hier,

00:54:27 lui aurait voulu qu'on cible d'abord uniquement les otages,

00:54:30 qu'on fasse tout pour ramener les otages

00:54:32 et quand on a voulu, on s'occupe des terroristes du Hamas.

00:54:34 Voilà une autre voix qui est audible.

00:54:37 Oui, moi je peux vous dire, il y a quelque chose qui me choque.

00:54:39 J'ai l'impression que dans le monde, on soutient et on aime

00:54:44 les Juifs quand ils sont à terre et on les critique

00:54:47 quand ils se relèvent.

00:54:49 Là, les Israéliens se relèvent après l'attaque du Hamas.

00:54:54 Ils essayent de lutter contre une organisation terroriste

00:54:57 avec certes des dommages collatéraux, c'est horrible.

00:55:01 Les enfants palestiniens qui meurent, c'est horrible.

00:55:04 On est tous d'accord là-dessus.

00:55:06 Mais nous, pendant la seconde guerre mondiale,

00:55:08 par exemple quand les Anglais ont bombardé Dress

00:55:10 et il y a eu 35 000 morts,

00:55:12 mais on l'a fait pour lutter contre le nazisme.

00:55:14 Et on sait très bien en plus que le Hamas utilise

00:55:17 les hôpitaux et les écoles pour se défendre.

00:55:20 Il utilise la population pour couvrir ses villes.

00:55:23 Non mais à un moment, il ne faut pas tout retourner.

00:55:25 Les Israéliens ont le droit de se défendre, bon sang.

00:55:27 Allez, on a beaucoup de choses à évoquer en ce moment.

00:55:29 - Quelles sont vos dernières réactions sur ce sujet, Nathan et Raphaël ?

00:55:32 - Je pense que d'abord qu'il faut énormément d'humilité

00:55:34 quand on s'exprime sur ce sujet, pour ma part.

00:55:36 Je pense que tout le monde autour du plateau,

00:55:38 nous n'avons pas de compétences militaires.

00:55:40 Donc on ne peut pas répondre concrètement à la question

00:55:42 de comment éradiquer un groupe terroriste

00:55:44 qui prend en tâche des civils.

00:55:45 Concrètement, on ne sait pas comment faire.

00:55:47 D'ailleurs, je remarque avec beaucoup d'intérêt

00:55:49 que les gens qui s'expriment contre la riposte israélienne

00:55:51 souvent peinent à donner une autre possibilité.

00:55:54 - C'est terrible ce que dit le président brésilien.

00:55:56 Semblable au terrorisme.

00:55:58 - J'ai eu une discussion par exemple en dehors des plateaux

00:56:00 avec Christian Proutot, qui a mené cette opération

00:56:03 - Ancien patron du GIGN.

00:56:05 - En 1978 à la Mecque, avec une situation un peu analogue

00:56:08 avec des terroristes dans des tunnels, etc.

00:56:10 Et qui m'expliquait, il l'a dit d'ailleurs publiquement,

00:56:12 c'est pour ça que je me permets de le citer,

00:56:14 mais qu'il pensait que c'était très difficile

00:56:16 de faire ce que Israël veut faire.

00:56:17 Ça c'est la première source d'humilité.

00:56:19 Deuxième source d'humilité, c'est le dilemme éthique.

00:56:21 Vous avez en effet, et je pense que c'est ça qu'il faut rappeler

00:56:23 et que les gens qui critiquent la riposte israélienne

00:56:25 doivent commencer par appeler cela un mouvement,

00:56:27 il ne faut pas se leurrer, qui est le Hamas.

00:56:29 Qui est un mouvement absolument terroriste, inhumain,

00:56:33 qui prend en otage, qui pousse à la mort ses propres civils.

00:56:36 Tout le monde est au courant de leur méthode,

00:56:38 cette manière de faire des tunnels et d'exposer les civils, etc.

00:56:42 Comment réagir face à cela ?

00:56:44 Sur le plan militaire, moi je vous le dis franchement,

00:56:46 je n'ai pas les compétences.

00:56:47 En revanche, je pense qu'il y a deux choses qu'il faut voir.

00:56:49 La première, c'est qu'à long terme, moi je ne vois pas

00:56:52 quel est le motif, la vision d'avenir de cette guerre.

00:56:56 Ce qui se passera, à supposer que le Hamas soit éradiqué,

00:56:58 c'est l'ambition d'Israël, je ne suis pas sûr que ce soit possible.

00:57:01 Pour Israël, la question c'est éradiquer le Hamas

00:57:03 et la politique et les solutions, on verra plus tard.

00:57:05 Oui mais quand...

00:57:06 Non mais c'est l'interprétation qu'on peut faire de cette riposte.

00:57:08 Bien sûr, mais vous citiez cet exemple de la libération de l'Europe,

00:57:11 c'était une situation historique différente.

00:57:13 Mais quand les Alliés ont libéré l'Europe,

00:57:14 ils avaient une idée assez claire de ce qu'ils allaient faire en 1945.

00:57:17 Là, j'ai l'impression qu'il n'y a aucune idée

00:57:19 de ce qui va se passer demain.

00:57:20 Benjamin Netanyahou, il y a quelques jours, a dit qu'Israël

00:57:22 s'occuperait de la sécurité de Gaza pendant un temps indéterminé.

00:57:25 Si c'est une présence israélienne à Gaza, ce sera une catastrophe.

00:57:28 Il ne faut pas que ce soit ça.

00:57:29 Et deuxièmement, dans les discours et dans les pratiques aussi,

00:57:32 je pense qu'il faut qu'Israël fasse très attention

00:57:34 à ne pas avoir de discours de vengeance.

00:57:36 Et vous voyez, vous parliez tout à l'heure des images

00:57:38 des soldats israéliens fanfaronnant au Parlement.

00:57:41 Je pense que ce n'est pas, vous voyez ça,

00:57:43 je pense que les civils de Gaza, les innocents,

00:57:45 ceux qui sont contre le Hamas, etc.,

00:57:47 je pense que ce sont des images qui déclenchent des pulsions

00:57:50 qui sont des pulsions de négativité.

00:57:51 Raphaël, il faut qu'on avance très vite, s'il vous plaît.

00:57:53 D'un temps, parler d'humilité, parce que nous n'avons pas

00:57:55 de compétences militaires pour juger de ce qui se passe sur le terrain.

00:57:58 Mais je pense que la première des humilités,

00:58:00 notamment s'agissant de Lula qui s'exprime,

00:58:03 c'est de considérer que lui-même n'a pas les yeux sur le terrain.

00:58:06 Il ne sait pas ce qui se passe.

00:58:07 Et aujourd'hui, les images que l'on a, c'est soit celle de Tsaïr,

00:58:11 soit, pire encore, enfin quand je dis pire,

00:58:14 soit la propagande du Hamas.

00:58:17 Et dans tous les conflits, on sait à quel point c'est compliqué

00:58:20 de savoir, de pouvoir établir, documenter,

00:58:25 et certainement pas dans l'instantéisme,

00:58:27 ce qui se passe si des crimes de guerre ou non ont été commis.

00:58:31 Donc c'est la première chose.

00:58:33 Ce commentaire de Lula, il ne me semble pas que des forces brésiliennes,

00:58:38 des observateurs brésiliens soient sur place,

00:58:41 ne l'autorisent pas à avoir ces jugements à l'emporte-pièce.

00:58:45 Après, je voulais juste...

00:58:46 Allez-y rapidement, oui.

00:58:47 Nathan, il y a des exemples de comment on éradique une organisation terroriste.

00:58:51 Al Qaïda, Daesh, c'est dans l'esprit aujourd'hui,

00:58:54 mais on a des exemples.

00:58:56 C'est militaire, c'est financier,

00:58:59 c'est en fait une combinaison de beaucoup de choses.

00:59:03 Effectivement, les Israéliens ne savent pas ce qui va se passer le jour d'après.

00:59:06 Aujourd'hui, ce que je sais, c'est qu'il y a sur la table

00:59:08 toutes les idées les plus farfelues au monde.

00:59:10 Les Israéliens ne veulent pas être à Gaza.

00:59:12 C'est ce que j'entends.

00:59:13 J'étais très étonnée d'entendre Netanyahou dire ça hier,

00:59:15 parce qu'à la base, les Israéliens ne veulent pas rentrer à Gaza.

00:59:19 Évidemment qu'on entend des gens dire "on va retourner à Gouch Katif".

00:59:22 Gouch Katif, c'est l'appellation de Gaza

00:59:24 quand il y avait encore des habitants israéliens

00:59:27 ou des colonies israéliennes à Gaza.

00:59:29 Mais l'idée n'est pas de retourner à Gaza.

00:59:32 Après, d'autres idées complètement qui ne sont pas moins farfelues,

00:59:36 c'est de remettre l'autorité palestinienne à Gaza, mais avec qui ?

00:59:38 Avec Abou Madad ? Avec Barcouda ?

00:59:40 Juste, alors, deux minutes pour vous répondre, je ne veux pas être long.

00:59:43 Je suis d'accord avec vous, mais les exemples que vous citez,

00:59:46 voyez-moi par exemple le discours de Dominique de Villepin

00:59:48 sur le principe "je ne l'aime pas".

00:59:50 Je ne suis pas de vengeance pour le coup.

00:59:52 Mais je pense qu'il y a un aspect sur lequel je suis obligé de reconnaître qu'il a raison,

00:59:56 c'est que dans les guerres qu'il y a eu contre le terrorisme,

00:59:58 Al-Qaïda, Daesh, etc., il y a eu des victoires militaires,

01:00:01 et ça a été des échecs politiques énormes,

01:00:04 et que le cas des talibans en Afghanistan en est la preuve absolue.

01:00:07 Et c'est pourquoi, à mon avis, le seul aspect où vraiment Dominique de Villepin a raison,

01:00:10 c'est que croire qu'on vaint le terrorisme uniquement avec des moyens militaires,

01:00:14 c'est sans doute un mirage.

01:00:16 Bon, il faut qu'on avance sur un autre sujet qui fait beaucoup parler depuis quelques heures,

01:00:21 depuis ce matin, précisément, plusieurs responsables politiques, d'ailleurs,

01:00:23 exigent des sanctions contre Abdelali Mamoun,

01:00:26 après ses propos tenus chez nos confrères de l'ARMC ce matin.

01:00:30 Où sont ces 1 200 et quelques antisémites qu'il y a en France ?

01:00:34 A questionné l'imam de la Grande Mosquée de Paris,

01:00:36 donnant l'impression de relativiser les chiffres révélés par le ministère de l'Intérieur

01:00:39 depuis l'attaque terroriste du Hamas sur Israël.

01:00:42 Les explications de Michael Dos Santos, et on en débat ensemble.

01:00:45 Après avoir remis en question la multiplication des actes antisémites en France,

01:00:50 l'imam Abdelali Mamoun a rétropédalé.

01:00:53 Je m'excuse auprès de téléspectateurs, de toute la communauté juive de France,

01:00:58 s'ils ont pu comprendre de ma part que j'ai remis en cause l'existence d'un groupe de sémite en France.

01:01:03 J'ai demandé à avoir plus de détails, j'ai demandé simplement des détails.

01:01:08 Interrogé plus tôt dans la journée, l'imam de la Grande Mosquée de Paris avait demandé des éléments concrets.

01:01:14 Où sont ces 1 200 actes antisémites qu'il y a en France ?

01:01:17 Moi j'aimerais bien qu'on les dévoile.

01:01:19 J'aurais voulu qu'on dise, tel synagogue a été profané, tel cimetière a été profané,

01:01:24 tel individu de confession juive a été agressé.

01:01:27 Des propos immédiatement condamnés par Gérald Darmanin sur le réseau social X.

01:01:32 Ce matin, des insinuations très choquantes ont été tenues par un invité sur RMC.

01:01:37 Je les réprouve totalement.

01:01:39 Dans ce message, le ministre de l'Intérieur a également fourni les éclaircissements réclamés par l'imam.

01:01:44 Parmi les 1 760 de faits antisémites recensés depuis le début de l'année,

01:01:49 50% correspondent à des tags, des banderoles et des affiches,

01:01:53 22% à des menaces et des insultes, 8% à des atteintes aux biens

01:01:57 ou encore 2% à des coups et des blessures.

01:02:00 Il a communiqué, la Grande Mosquée de Paris a également exprimé son désaccord avec son imam.

01:02:05 La Grande Mosquée de Paris s'inscrit en faux contre les propos tenus par Abdelalim Hamoun.

01:02:10 Ce dernier m'a affirmé son regret d'avoir été très confus

01:02:14 alors qu'il n'entendait pas remettre en cause les chiffres alarmants des actes antisémites.

01:02:18 Une position et une condamnation saluées par le ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin.

01:02:24 Et une condamnation également du président du CRIF, Jonathan Arfi, écoutez-le.

01:02:28 Il y a deux difficultés. La première c'est d'abord le fait de nier d'une certaine manière la réalité de ces actes

01:02:33 et de laisser penser qu'il n'aurait pas eu lieu.

01:02:37 Et ça, il ne l'a pas évidemment dit aussi clairement, mais c'est ce qu'il s'est laissé entendre à travers ses propos.

01:02:44 Et c'est quelque chose qui est évidemment irresponsable dans le climat dans lequel nous vivons

01:02:48 parce que cela laisserait penser que les Juifs inventeraient au fond l'antisémitisme dont ils sont victimes.

01:02:53 Et puis la deuxième chose qui est dangereuse dans ses propos, c'est la mise en place d'une forme de concurrence victimaire

01:02:59 en laissant penser fondamentalement que si on parle de l'antisémitisme,

01:03:04 alors dans ce cas-là on ne parlera pas des actes racistes ou anti-musulmans dans notre pays,

01:03:08 que ce serait l'un ou l'autre, l'un contre l'autre d'une certaine manière.

01:03:12 Or la réalité du moment, c'est malheureusement une explosion des actes antisémites en tant que telle,

01:03:17 ce qui ne veut pas dire que nous ne serons pas aux côtés de nos concitoyens musulmans

01:03:21 qui sont victimes de racisme à l'avenir, mais la réalité est celle-là aujourd'hui.

01:03:26 Et en mettant en concurrence ces deux sujets, il commet à mes yeux une faute qu'il était important de corriger.

01:03:32 Raphaël Stainville, remise en cause, relativisation de ce qui se passe dans notre pays,

01:03:36 est-ce que ça vous choque de la part d'un homme qui a un rôle prépondérant dans la communauté musulmane de France ?

01:03:41 Bien évidemment que c'est choquant, mais ce qui est encore plus regrettable je pense,

01:03:44 c'est qu'un certain nombre de ses corréligionnaires ont le même discours.

01:03:51 Est-ce que pendant cette grande marche de samedi, vous avez vu, à l'exception de quelques-uns,

01:03:58 des musulmans qui osaient défiler contre l'antisémitisme ?

01:04:03 Parce que certains ont reproché, notamment Abib Meyer.

01:04:06 Oui, mais ce n'est pas quelque chose d'anecdotique.

01:04:11 Ça dit quelque chose de l'état de fracturation du pays

01:04:16 et de la haine qui se propage via un certain nombre de responsables religieux.

01:04:23 Il a plaidé une forme d'incrédulité, Kevin Bossuet, dans son deuxième passage d'aujourd'hui,

01:04:28 puisqu'il est revenu pour faire une sorte de mea culpa,

01:04:30 en disant naïvement qu'il n'avait pas tous les chiffres en main,

01:04:34 qu'il n'était pas au courant exactement de la proportion des actes antisémites.

01:04:37 Qu'en dire, qu'en penser ?

01:04:40 En tant que professeur, je suis attaché à la bienveillance.

01:04:43 Je suis bienveillant vis-à-vis de cet individu.

01:04:46 Peut-être qu'il s'est mal exprimé et peut-être qu'il a vraiment pédalé dans la smoule ce matin.

01:04:50 Mais on peut quand même en douter, parce que le discours qu'il a tenu, on l'entend un petit peu partout.

01:04:57 On le voit sur les réseaux sociaux.

01:04:59 Dire qu'on ne peut pas finalement condamner l'antisémitisme et les actes antisémitistes

01:05:04 sans parler des autres actes racistes, mais on est dans une concurrence victimaire qui est affreuse.

01:05:09 Et moi, quand j'enseigne la Shoah, parfois j'ai des élèves qui me disent

01:05:13 "Mais monsieur, arrêtez de parler de la Shoah, regardez ce qui s'est passé par exemple au Rwanda, etc."

01:05:20 On est toujours en train de comparer les souffrances et ça c'est plutôt malsain.

01:05:24 Et moi, ce qui m'a choqué, c'est qu'il y avait un vent de complotisme.

01:05:27 Ça m'a fait penser à ce qu'avait dit Jean-Luc Mélenchon, vous savez,

01:05:32 lors de l'attentat de Mohamed Merah autour de l'école juive,

01:05:36 où il avait dit "Finalement, c'est un truc qui a été fait pour me faire perdre la présidentielle,

01:05:42 pour détourner l'intention." On est exactement ici.

01:05:45 C'est-à-dire que les Juifs, finalement, inventeraient les choses,

01:05:50 il y aurait un lobby juif extrêmement puissant, relayé notamment par nos hommes politiques,

01:05:55 pour essayer de mettre en avant cette communauté et pour faire en sorte que cette communauté ait tous les droits.

01:06:02 C'est ça qu'il y a derrière et c'est ça qui est inacceptable.

01:06:05 Cette sortie a même provoqué la démission du groupe de travail de la Grande Mosquée

01:06:10 d'un grand rabbin missionné par le Grand Rabbin de Paris.

01:06:13 Écoutez, il était chez nos confrères d'RTL tout à l'heure.

01:06:16 Le dialogue n'est jamais rompu.

01:06:18 Pour autant, participer à un groupe de travail, c'était une commission

01:06:22 avec laquelle j'ai eu beaucoup de plaisir à travailler.

01:06:24 Vous savez, depuis des années, je travaille sur le dialogue interreligieux.

01:06:28 Pour autant, j'ai parlé encore cet après-midi avec le recteur de la Grande Mosquée de Paris.

01:06:34 Je ne peux pas participer tant que les choses ne sont pas claires.

01:06:37 C'est Camus qui disait mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde.

01:06:41 Il faut que les choses soient claires, on ne peut pas combattre l'antisémitisme si on ne le nomme pas.

01:06:46 C'est révélateur de la fracture identitaire qui couvre dans notre pays.

01:06:50 C'est révélateur déjà de ce climat de négationnisme ambiant, ce qu'on disait tout à l'heure sur le 7 octobre,

01:06:55 sans faire des ponts, importer le conflit israélo-palestinien.

01:06:59 Il n'y a pas besoin de l'importer, il est déjà là.

01:07:01 Les choses sont sous nos yeux. On voit bien l'explosion de l'antisémitisme.

01:07:05 Il suffit d'aller sur les réseaux sociaux, on la voit aux États-Unis.

01:07:08 Il suffit de regarder les chiffres du ministère de l'Intérieur, quasiment à 2000 depuis l'attaque du Hamas.

01:07:13 On a montré pas mal de témoignages.

01:07:15 Je suis désolé, mais Julien, vous le savez, on a montré beaucoup de témoignages.

01:07:18 On est allé voir les gens, on a montré les tags, etc.

01:07:20 Je suis très étonné, j'ai envie de dire à cette même de regarder la télévision.

01:07:23 Oui, mais on la voit, j'insiste là-dessus, on la voit dans le monde entier, dans tout le monde occidental.

01:07:27 On a vu ce qui s'est passé dans certaines universités américaines, etc.

01:07:30 On a vu que dans un certain nombre de pays, par exemple en Tunisie,

01:07:33 où en effet M. Guiraud a trouvé bon d'aller faire sa conférence en Tunisie,

01:07:37 il y a eu une loi qui voulait criminaliser les Juifs,

01:07:41 les gens qui avaient des contacts avec Israël, donc les Juifs qui a failli passer.

01:07:44 Donc, si vous voulez, ce climat de fausse incrédulité, il ne faut pas être duplet dessus.

01:07:49 La deuxième question qui est posée, vous parlez de concurrence victimaire.

01:07:52 Ce qui est tragique aujourd'hui dans ce qu'on est en train de vivre,

01:07:54 c'est un moment de dislocation des combats antiracistes.

01:07:57 Je sais qu'il est de bon temps aujourd'hui de critiquer SOS Racisme,

01:08:00 de critiquer l'Esprit de la Marche de 90, à la suite de la profanation du cimetière de Carpentras.

01:08:06 Il y avait quand même quelque chose de beau dans cette époque que je n'ai pas connue,

01:08:09 qui était que les combats antiracistes ne faisaient qu'un.

01:08:12 Il n'y avait pas de doute, il n'y avait pas d'ambiguïté,

01:08:14 c'était les mêmes gens dans la rue, c'était les mêmes gens dans le débat public

01:08:17 qui s'indignaient du racisme anti-musulman, du règlement antisémitisme, etc.

01:08:23 Et aujourd'hui, on voit que certains partis politiques,

01:08:26 certaines associations, certains éditorialistes se spécialisent

01:08:29 dans le combat contre telle forme de racisme,

01:08:31 certains se spécialisent dans le combat contre telle autre forme.

01:08:34 Vous parliez du Rwanda et de la Shoah, etc.

01:08:36 Il y a une chose que j'aimerais bien faire, je trouve que ce serait assez intéressant,

01:08:39 ce serait de construire un grand mémorial, à Paris par exemple,

01:08:42 consacré à toutes les victimes de crimes contre l'humanité,

01:08:45 sans mentionner un crime contre l'humanité en particulier.

01:08:48 Ça n'empêcherait pas qu'il y ait toujours le mémorial de la Shoah,

01:08:50 le mémorial de l'esclavage, le mémorial du Rwanda, etc.

01:08:53 Mais qu'il y ait en plus, si vous voulez, qu'on retrouve l'universel du combat anti-racisme,

01:08:58 parce que sinon, ça va être une situation de dissolution du monde commun et donc de la démocratie.

01:09:03 Je voudrais évoquer l'imam Chalgoumi, l'imam de Drancy,

01:09:06 qui a dénoncé les propos tenus par Abdelhalim Mahmoun sur son réseau social.

01:09:10 La conférence des imams de France condamne les propos d'Abdelhalim Mahmoun,

01:09:14 un des imams de la Grande Mosquée de Paris,

01:09:16 qui ose dire que les attentats antisémites sont un jeu, a-t-il fustigé,

01:09:19 donc affirmant que l'intéressé n'avait jamais qualifié le Hamas d'organisation terroriste ?

01:09:24 Selon lui, le discours tenu par cet imam est inadmissible.

01:09:27 Ce qui est étonnant, et on va en parler avec Amaury dans une seconde,

01:09:30 et à l'endemain, c'est que l'imam Chalgoumi,

01:09:33 il semble totalement isolé dans les instances musulmanes de France.

01:09:37 Il est quasiment le seul à tenir ce type de discours,

01:09:40 et une grande partie des institutions musulmanes, en tout cas,

01:09:44 disent ne rien avoir à faire avec ce monsieur.

01:09:46 Alors le statut de l'imam Chalgoumi, il est très perturbant.

01:09:51 Oui, très étonnant.

01:09:52 Il a été plusieurs fois en Israël, dans sa communauté,

01:09:56 il prêche vraiment tout ce qui est dialogue, juif-musulman.

01:10:03 C'est très compliqué pour lui.

01:10:05 Il est menacé de mort, protégé.

01:10:07 Il est menacé de mort, en permanence, protégé, etc.

01:10:09 C'est le seul, c'est le seul. C'est pas possible, en fait.

01:10:13 Qu'est-ce que ça veut dire ?

01:10:14 C'est-à-dire que lorsqu'on est un musulman modéré,

01:10:16 on est perçu par une grande partie de la communauté musulmane

01:10:19 comme modérément musulman.

01:10:21 Non, ça veut dire qu'il y a un climat qui fait que les gens ont peur

01:10:25 de prendre position. C'est-à-dire qu'il y a un climat,

01:10:27 parce qu'il faut revenir à ce que Nathan a dit,

01:10:29 on parle de la France, mais ce n'est pas que la France,

01:10:32 c'est vraiment, vraiment à l'international.

01:10:34 C'est-à-dire qu'il faut vraiment remettre dans un contexte mondial,

01:10:38 moi j'aime beaucoup réfléchir aux tendances

01:10:40 et voir des tendances qui sont des tendances mondiales, globales.

01:10:44 Et en fait, on voit ça, c'est de partout.

01:10:46 Et juste un petit chiffre très intéressant quand même.

01:10:49 En Israël, 70 à 80 % de la communauté, vous savez, en Israël,

01:10:55 il y a à peu près 20 % de citoyens arabes en Israël

01:10:58 qui sont à la Knesset, qui sont juges à la Confrême, etc.,

01:11:01 qui sont israéliens.

01:11:03 70 à 80 % ont dénoncé le Hamas.

01:11:06 Certains envoient leurs enfants à l'armée,

01:11:08 ce qui quand même reste rare.

01:11:11 Ils envoient de la nourriture aux soldats.

01:11:13 Ils sont très solidaires.

01:11:14 Et pourtant, eux se trouvent dans une situation

01:11:16 qui est mille fois plus compliquée

01:11:18 que la situation d'un imam en France.

01:11:22 Et ça, il faut le rappeler.

01:11:23 C'est vrai. Vous faites bien de le faire.

01:11:25 Intéressant ce cas de l'imam Chalgoumi à Maurit,

01:11:28 vous êtes intéressé à son cas qui va complètement à rebours,

01:11:31 oui, des institutions religieuses musulmanes.

01:11:33 Oui, c'est ça. C'est un peu ce que vous disiez.

01:11:35 L'ennui, c'est qu'on voit que finalement,

01:11:38 au travers du sort de ces imams en France,

01:11:41 on comprend mieux pourquoi il est effectivement si difficile

01:11:43 de défendre un islam modéré, voire impossible.

01:11:47 Je vous refais un peu l'historique de l'imam Chalgoumi.

01:11:49 Il est arrivé en France en 1996.

01:11:51 Il a d'ailleurs acquis la nationalité en 2010.

01:11:53 Il a adopté des positions en faveur de la paix,

01:11:57 des rapprochements interreligieux, notamment avec les juifs.

01:12:01 Et le problème, c'est que ces prises de position,

01:12:04 aujourd'hui, lui valent notamment des critiques dans son pays d'origine, la Tunisie.

01:12:07 Il est toujours franco-tunisien. Il a encore ses parents en Tunisie.

01:12:09 Et vous avez, par exemple, ces derniers jours,

01:12:11 un colonel tunisien, ancien porte-parole du ministère de l'Intérieur,

01:12:15 qui a demandé en direct à la télévision tunisienne

01:12:18 qu'il soit déçu de sa nationalité pour ses propos en faveur d'Israël.

01:12:22 Je rappelle que la Tunisie, c'est aussi là où David Guéroua a effectivement

01:12:25 tenu ses propos. Et la Tunisie, en ce moment, est très hostile à Israël.

01:12:28 Et alors le pire, c'est qu'on pourrait croire, si vous voulez,

01:12:30 qu'en France, un discours modéré est en phase avec la société.

01:12:33 Eh bien non. Hélas, il est effectivement l'objet de menaces.

01:12:37 Et pour vous donner une petite idée, ça fait depuis 2009

01:12:39 qu'il est sous protection policière, près de 15 ans.

01:12:41 Et pour que vous compreniez un peu à quoi sa vie ressemble,

01:12:45 déjà, il a été mis sous protection policière parce que sa maison a été attaquée,

01:12:48 sa voiture a été incendiée. Il reçoit très régulièrement des menaces.

01:12:51 Et ce que m'ont dit mes sources policières, c'est qu'il y a un niveau de protection

01:12:55 qui est indexé sur le classement UCLAT, qui est supérieur à celui de certains ministres.

01:13:01 Pour vous donner une idée, il ne peut pas se rendre dans la rue, au cinéma,

01:13:05 ou je ne sais pas que sais-je, au restaurant, sans une escorte policière nombreuse.

01:13:09 Il lui arrive de porter un gilet pare-balles.

01:13:11 Les membres de sa famille, comme sa femme et sa fille, ont dû changer de nom de famille

01:13:15 pour ne pas être agressés. Et pour vous montrer aussi que ces menaces,

01:13:19 eh bien, sont toujours d'actualité, il est apparu début octobre

01:13:23 dans une vidéo de l'État islamique consacrée aux ennemis de l'Islam.

01:13:26 Cette vidéo a d'ailleurs fait l'objet d'un signalement aux autorités

01:13:30 par le centre d'analyse du terrorisme. Et puis, j'ai pu aussi échanger avec lui tout à l'heure

01:13:36 et m'expliquer aussi qu'il changeait très régulièrement de domicile

01:13:39 pour justement éviter les menaces. Ça vous montre que quand on est un imam modéré

01:13:43 et qu'on défend cette position, même en France, on ne peut pas le faire

01:13:47 sans être en permanence en danger.

01:13:49 C'est terrible. Raphaël.

01:13:51 Oui, c'est ce que j'ai dit d'une formule. Tout le monde n'était pas d'accord,

01:13:57 mais je pense qu'aujourd'hui, aux yeux d'un certain nombre, lorsque l'on est un musulman modéré,

01:14:01 on est considéré comme modérément musulman, c'est-à-dire peut-être même pas musulman, pas fidèle.

01:14:07 Mais Raphaël, essayons d'avoir un éclair de l'utilité. J'ose espérer que la majorité,

01:14:13 l'immense majorité des musulmans de ce pays, sont modérés, mais sont peut-être mis en danger.

01:14:19 Vous faites bien de poser la question, mais où est cette majorité ?

01:14:23 On en parlait hier avec Razika Adnani, l'idée qu'elle émettait, et c'est un discours intéressant,

01:14:29 a peut-être peur de cette minorité qui va la pointer du doigt, qui va lui dire

01:14:33 "vous n'êtes pas des bons musulmans si vous allez à cette marche, si vous allez soutenir les Français juifs".

01:14:38 Ça veut dire, Julien, que le poids de cette minorité aujourd'hui...

01:14:43 Comme toute la minorité active.

01:14:45 Oui, mais voilà, on est face à une minorité active qui, aujourd'hui, terrorise ceux qui veulent vivre

01:14:51 de manière pacifique leur religion. C'est ça qui est absolument terrible.

01:14:55 Nathan, oui ?

01:14:57 Je pense qu'il y a deux choses. Les menaces que subit Hassan Chalgoumi, vous avez rappelé la nature,

01:15:03 vous avez rappelé qu'elles viennent des islamistes, et sur ce point de vue-là,

01:15:09 Hassan Chalgoumi a un courage absolument immense. Il n'a jamais changé de position, il n'a jamais fléchi,

01:15:14 il n'a jamais été timide, il n'a jamais été impressionné par les menaces qu'il subissait,

01:15:18 comparable un peu à celui de quelqu'un comme Salman Rushdie à l'étranger.

01:15:23 Sur le plan de sa représentativité dans la communauté musulmane,

01:15:27 je pense qu'il y a aussi une autre dimension, qui est que les musulmans,

01:15:32 une grande partie des musulmans ne se sentent pas représentés par son discours

01:15:35 en raison du discours en lui-même, qu'il juge insuffisamment construit,

01:15:40 qu'il juge insuffisamment sérieux sur le plan théologique.

01:15:44 Donc il y a aussi, je pense, une autre dimension, comme il peut y avoir d'ailleurs dans toutes les communautés religieuses,

01:15:49 la question de savoir quel va être le théologien, l'imam, le rabbin, le prêtre,

01:15:53 qui va, si vous voulez, parler en osmose, même sur le plan religieux,

01:15:57 avec la majorité de ses co-religionnaires, ce n'est pas uniquement, je pense, ces enjeux-là.

01:16:02 Et puis parallèlement, il y a cette concurrence victimaire assez insupportable ces derniers jours,

01:16:08 d'ailleurs c'était un petit peu le propos de cet imam chez nos confrères ce matin,

01:16:13 qui tend à penser qu'on met de côté les actes islamophobes au profit des actes antisémites ces derniers jours.

01:16:20 Justement, les actes antireligieux, on en a les chiffres depuis le 1er janvier, Amaury.

01:16:24 Oui, on en a les chiffres, je le rappelais Julien, on en a quand même beaucoup parlé sur ces plateaux,

01:16:27 on a les voir les gens, je veux dire, ce n'est pas des chiffres qui sortent de nulle part.

01:16:30 Et le ministre de l'Intérieur, un peu pour remettre les pendules à l'heure,

01:16:33 a communiqué sur les chiffres des actes antireligieux depuis le début de l'année

01:16:37 pour justement montrer combien les actes antisémites sont impertants

01:16:42 et pour montrer que finalement c'est sans commune mesure avec les actes contre les musulmans.

01:16:46 Alors, vous allez voir ces chiffres à l'écran, en tout vous avez plus de 2400 actes antireligieux

01:16:50 et 61% d'entre eux sont des faits antisémites, 1762 donc,

01:16:55 et vous voyez que les faits anti-musulmans arrivent extrêmement loin derrière après les faits anti-chrétiens

01:17:00 avec donc 131 actes anti-musulmans depuis le 1er janvier.

01:17:03 Donc vous avez, si vous voulez, 13 fois plus d'actes antisémites que d'actes anti-musulmans,

01:17:07 c'est quand même un chiffre important, et on peut même aller plus loin si vous voulez Julien,

01:17:11 si on compare dans la population la proportion de juifs et de musulmans.

01:17:15 Alors là, je me suis basé sur un ensemble de chiffres, c'est pas facile d'avoir des chiffres exacts,

01:17:19 donc c'est des environs, mais vous avez donc environ 6 millions de musulmans en France,

01:17:23 donc 10 fois moins de juifs, 650 000.

01:17:26 On s'est basé sur les chiffres du ministère de l'Intérieur et ceux du Constituoire de Paris également.

01:17:30 Et l'Élysée aussi, tout à fait.

01:17:32 Qu'est-ce qu'on peut conclure en voyant ça ?

01:17:34 C'est que finalement, non seulement les juifs sont 13 fois plus victimes d'actes antireligieux,

01:17:38 mais ils sont 10 fois moins nombreux que les musulmans, et pour le dire autrement,

01:17:41 en gros, les juifs concentrent donc 72% des actes antireligieux,

01:17:45 pour environ moins d'un pour cent de la population, c'est énorme.

01:17:48 Il nous reste quelques secondes seulement avant le journal, mais juste Léa Landman,

01:17:51 un tout petit mot, je trouve que c'est dingue de devoir en arriver à faire des démonstrations de chiffres

01:17:55 comme ça pour prouver aux uns et aux autres quelle est la réalité,

01:17:58 cette concurrence victimaire qui est insupportable.

01:18:01 Moi j'aime bien les chiffres, c'est clair.

01:18:04 Après, ce que disent pas ces chiffres, c'est qui fait ces actes antisémites,

01:18:13 qui est à la tête de ça ou qui entraîne ça.

01:18:17 Après, ce que j'entends surtout, c'est qu'en fait, on n'a pas vraiment d'explication.

01:18:21 C'est ça ce que j'entends.

01:18:23 C'est qu'on n'a pas une bonne explication, ni pour l'histoire de l'imam Chalboumi,

01:18:27 ni pour cette surenchère de victimisation,

01:18:31 et surtout, on n'a pas de réponse sur pourquoi c'est tellement difficile de juste dire non.

01:18:36 Une part de la société française, et c'est pareil du reste de la communauté nationale.

01:18:44 Et malheureusement, on assiste à ça tous les jours.

01:18:46 On va parler d'un tout autre sujet après le journal,

01:18:49 parce que vous savez que parallèlement à cette terrible actualité,

01:18:52 les fusillades, les règlements de comptes sous fond de trafic de drogue se poursuivent,

01:18:55 notamment dans la ville de Marseille, avec un jeune qui est mort encore sous les balles.

01:18:59 On va en parler dans un instant, mais d'abord, Maureen Vidal, un peu plus de 23h30.

01:19:03 L'actualité, l'essentiel avec vous.

01:19:05 Le département du Pas-de-Calais repasse en vigilance rouge au cru.

01:19:14 Plus tôt dans la journée, Emmanuel Macron était aux côtés des sinistrés.

01:19:18 Le président a promis un fonds de soutien de 50 millions d'euros aux collectivités

01:19:22 dévastées par des jours d'inondations.

01:19:24 L'eau remonte fortement avec les pluies incessantes dans la région.

01:19:27 L'état de catastrophe naturelle a été décrété dans 240 communes.

01:19:31 Écoutez le chef de l'État.

01:19:33 Il faudra qu'on repense en profondeur notre système,

01:19:36 pas simplement avec des chiffres sur le surprime.

01:19:39 Regardez ici dans ce département.

01:19:41 Il y a six mois, on disait il y a une sécheresse historique,

01:19:46 on sort de l'hiver, on n'a jamais été aussi sec, ça va être dramatique, etc.

01:19:50 Et on a des crues centenales sur certains cours d'eau.

01:19:53 C'est exactement ça, le dérèglement climatique.

01:19:56 Ce sont des événements qui peuvent être complètement contraires,

01:19:59 mais qui sont beaucoup plus brutaux et beaucoup plus réguliers.

01:20:02 Rien ne changera.

01:20:04 Le gouvernement a choisi de prolonger en 2024 la possibilité

01:20:08 de payer toutes ces courses alimentaires avec des titres restaurants,

01:20:12 alors que de nombreux usagers et parlementaires s'inquiétaient

01:20:15 des restrictions qui devaient entrer en vigueur le 1er janvier.

01:20:17 Ce système a été mis en place en août 2022.

01:20:20 Le ministre de l'Économie Bruno Le Maire justifie cette mesure

01:20:23 par l'augmentation des prix de l'alimentation.

01:20:25 Si l'inflation baisse fortement, et si nous sommes, je le redis,

01:20:30 sortis de la crise inflationniste, néanmoins, l'augmentation

01:20:35 des prix alimentaires reste très pénalisante pour des millions

01:20:38 de nos compatriotes.

01:20:40 Je suis favorable à ce que nous prolongions au-delà du 31 décembre 2023

01:20:45 cette disposition permettant d'utiliser les tickets restaurants

01:20:48 pour acheter des produits alimentaires.

01:20:50 Depuis septembre, 996 alertes à la bombe ont été recensées,

01:20:55 dont près de 800 dans des établissements scolaires en France.

01:20:58 54 personnes ont été interpellées, dont 30 sur le dernier mois.

01:21:02 Des alertes qui se sont multipliées depuis l'attaque terroriste

01:21:05 dans un collège à Arras le 13 octobre, qui a coûté la vie

01:21:08 du professeur Dominique Bernard.

01:21:10 Prisca Téveneau, la secrétaire d'État chargée de la Jeunesse.

01:21:13 Depuis le mois de septembre, ce sont 996 fausses alertes

01:21:17 à la bombe que nous recensons dans notre pays.

01:21:20 Sur ces 996 alertes à la bombe, ce sont 788 dans le seul endroit

01:21:27 de nos établissements scolaires.

01:21:30 Face à cela, nous devons en premier lieu saluer la mobilisation

01:21:35 de tous, bien évidemment l'équipe éducative, les chefs d'établissement,

01:21:39 les enseignants, nos forces de l'ordre, les gendarmes,

01:21:43 les policiers et nos services de secours qui sont sur le pied,

01:21:47 sur le qui-vive pour assurer la sécurité de l'entièreté des personnels

01:21:51 au sein des établissements scolaires, comme de nos enfants, bien évidemment.

01:21:55 A Tel Aviv, des familles d'otages ont débuté une marche

01:21:59 de cinq jours vers Jérusalem et réclament à Israël

01:22:02 un accord ce soir pour leur libération.

01:22:04 Israël affirme que la Croix-Rouge n'a pas rencontré les otages du Hamas.

01:22:08 Le ministre des Affaires étrangères israélien a demandé de l'aide

01:22:11 à la Croix-Rouge et assure qu'ils n'ont donc aucune preuve de vie

01:22:14 des détenus à Gaza.

01:22:16 Merci beaucoup, Maureen, pour l'essentiel de l'actualité.

01:22:20 L'actualité en France, c'est aussi ce jeune homme qui est mort

01:22:23 sous les balles à Marseille, citée la bricarde dans le 15e arrondissement,

01:22:27 ce qui s'apparente à un nouveau règlement de compte intervient

01:22:30 deux jours seulement après un autre drame de la violence à Marseille

01:22:33 qui a fait deux morts et trois blessés.

01:22:35 Cette nouvelle mort violente porte à 49 désormais le nombre de victimes

01:22:39 d'un ce qu'on appelle des narcomicides, selon les termes

01:22:42 de l'ancienne procureure de la République de Marseille.

01:22:44 Écoutez le policier du syndicat Alliance Rudi Mana à Marseille

01:22:48 qui nous raconte ce qui s'est passé.

01:22:50 Ils sont prêts à tout pour éliminer un adversaire et ils sont prêts à tout

01:22:54 en fait pour récupérer la manne financière extraordinaire

01:22:58 de ces trafics de stup.

01:23:00 Voilà où on en est.

01:23:02 Et comme en face d'eux, ils ont l'impression d'avoir un état qui est faible

01:23:06 puisque pour eux, seule la police vient dans ces cités

01:23:10 et comme les sanctions judiciaires qu'ils ont ne sont pas à la hauteur

01:23:14 pour certains d'entre eux, puisque c'est eux-mêmes qui nous le disent,

01:23:18 que parfois c'est rigolo, ils prennent trois ans de prison

01:23:21 alors qu'ils ont mis des centaines de milliers d'euros de côté.

01:23:24 Ce phénomène malheureusement il s'amplifie à Marseille.

01:23:27 On n'a jamais saisi autant d'armes, on n'a jamais saisi autant de stupéfiants

01:23:31 et on n'a jamais démantelé autant de trafics de stupéfiants

01:23:35 et pourtant, on n'a jamais eu autant de morts par balle sur règlement de compte à Marseille.

01:23:40 2023 pourrait être une année record en termes de morts liées au trafic de drogue dans notre pays.

01:23:44 On est en guerre à faille avec des organisations criminelles

01:23:46 qui veulent concurrencer l'État de droit.

01:23:48 On se dirige tout droit vers la catastrophe

01:23:50 et rien ne laisse à penser que la tendance va s'inverser,

01:23:53 plutôt le contraire je dirais.

01:23:55 Marseille est devenue une narcocité au fil des années

01:23:59 et on voit que ça s'accélère avec des signaux très alarmants.

01:24:03 Un certain nombre de têtes de pont qui aujourd'hui sont en prison,

01:24:07 d'après ce que l'on a cru comprendre,

01:24:10 devraient être relâchées et ça ne fait qu'accroître cette réalité.

01:24:15 Vous avez vu les chiffres ? C'est assez impressionnant.

01:24:17 Le volet répressif est assez impressionnant,

01:24:19 mais une tête est remplacée par une autre.

01:24:21 Comment ?

01:24:22 Non, je ne veux pas couper la parole.

01:24:24 Pardon, Raphaël. Je laisse finir Raphaël et de toute façon tout le monde va s'exprimer là-dessus.

01:24:27 Ce que dit par ailleurs Ruy Dimana, c'est ce qui est assez étonnant et même paradoxal.

01:24:34 C'est qu'à la fois on a l'État qui, à travers le ministère de l'Intérieur,

01:24:40 la police multiplie les opérations, démantèle des points de deal à l'appel

01:24:45 et ça ne fait que se délocaliser, se reproduire.

01:24:49 Donc la gangrène a pris à grande ampleur.

01:24:53 Il n'y a quasiment aucune ville de France qui est épargnée par ce phénomène.

01:24:57 Tout l'arrière-pays marseillais qui est également concerné.

01:24:59 Je rappelle qu'un crime ou délit sur quatre, le lendemain, n'est lié à la drogue en France.

01:25:03 C'est un marché lucratif, incroyablement lucratif,

01:25:06 qui se partage entre quelques-uns, qui se font des guerres ouvertes

01:25:09 avec des règlements de comptes que l'on connaît et la crainte pour les riverains.

01:25:12 Il faut une riposte policière, judiciaire, mais on a l'impression,

01:25:15 et on va voir les chiffres d'ailleurs, il y a des renforts impressionnants

01:25:17 qui sont attendus là encore dans cette seule ville de Marseille.

01:25:20 Pour l'instant, on a l'impression que rien n'y fera.

01:25:22 436 policiers depuis 2021, 3 groupes supplémentaires à la PJ,

01:25:26 17 enquêteurs supplémentaires depuis septembre.

01:25:28 - Parce qu'en fait, je ne sais pas si le problème est pris à la base.

01:25:31 Je vous emmène en Allemagne, où une des raisons pour laquelle on a désigné le Hezbollah,

01:25:37 pardon, je reviens là-dessus, mais on a désigné le Hezbollah organisation terroriste,

01:25:41 c'est parce qu'on a compris le rapport direct entre le Hezbollah

01:25:44 et le trafic de drogue qui passait par Hambourg.

01:25:46 Donc en fait, on comprend, toutes les organisations terroristes ont des trafics de drogue,

01:25:50 plus ou moins, dépendant des régions, etc.

01:25:52 Mais en fait, si on comprend que la problématique,

01:25:55 ce n'est pas seulement une fois que la drogue rentre à l'intérieur

01:25:57 et qu'elle est déjà en fait sur le territoire, mais qu'on essaye de l'arrêter avant,

01:26:02 en fait, non, mais c'est ça la stratégie.

01:26:04 Je ne sais pas, on ne peut pas faire du 100%, c'est évident,

01:26:07 mais on a des moyens antiterroristes pour lutter exactement contre ce genre de problèmes.

01:26:11 – Nathan ? – Moi, j'allais vouloir aussi le prendre à la base,

01:26:15 mais plutôt de l'autre point de vue.

01:26:17 Le premier constat, c'est que le volet répressif,

01:26:20 je disais de manière un peu provocatrice, qui ne servait à rien, c'est exagéré,

01:26:23 et je ne veux pas du tout donner l'impression d'insulter les forces de l'ordre

01:26:26 qui travaillent et dont le travail est important.

01:26:28 – C'est qu'après, ceux qui se sont arrêtés sont livrés à la justice.

01:26:30 – Mais quand je dis qu'il ne sert à rien, c'est qu'il repose sur beaucoup de mythologie.

01:26:33 On sait bien que vous montriez 70 points de dilles démantelés,

01:26:36 il faudrait dire, je m'avance un petit peu avec peut-être un peu de certitude,

01:26:40 mais que sur les 70 démantelés, peut-être qu'il y en a 69

01:26:42 qui ont été reconstituées quelques jours ou quelques heures plus tard

01:26:45 à quelques mètres de l'endroit où ils avaient été démantelés.

01:26:47 Autre mythe par exemple, grand mythe, le mythe de la prison.

01:26:51 Quand vous emprisonnez quelqu'un qui est tout en bas de la hiérarchie

01:26:54 d'une mafia de drogue, quelques jours plus tard,

01:26:58 il est remplacé parce que c'est un pion incherchangeable.

01:27:00 Et quand vous emprisonnez quelqu'un qui est important

01:27:02 dans la hiérarchie d'un trafic de drogue, que se passe-t-il ?

01:27:05 Il continue à travailler depuis sa cellule.

01:27:06 Le mythe par exemple de la prison…

01:27:07 Mais qu'est-ce qu'on fait ? Parce que là, de plus en plus,

01:27:10 notre pays ressemble à des cartels sud-américains.

01:27:12 Moi, j'aimerais aussi le prendre à la racine,

01:27:14 mais non pas à la racine internationale ou géopolitique,

01:27:17 mais à la racine du fait que la France est un des plus grands consommateurs

01:27:20 de drogue en Europe, et sur certaines drogues comme le canadien.

01:27:22 Les consommateurs.

01:27:23 Je crois, le premier.

01:27:24 Que de toute la manière, les consommateurs,

01:27:25 alors ceux qui sont dans une relation de dépendance absolue,

01:27:28 vous pouvez faire toutes les politiques les plus coercitives,

01:27:31 ils continueront d'en consommer.

01:27:32 Ceux qui sont dans une consommation mondaine,

01:27:34 qui sont en fait un peu irresponsables,

01:27:36 parce que souvent ce sont des gens qui font des soirées mondaines en se droguant.

01:27:39 Je suis bien comptable sur les consommateurs, mais…

01:27:41 Non, mais si vous voulez, il y a quand même quelque chose d'absurde

01:27:44 à avoir une loi qui est interdite, qui pénalise la drogue,

01:27:47 en sachant qu'en France, personne ne prend au sérieux cette loi.

01:27:50 Ça veut dire que tout le monde, dans toutes les catégories sociales,

01:27:52 moi je n'en consomme pas, donc je le dis d'autant plus librement,

01:27:54 dans toutes les catégories sociales,

01:27:55 a priori personne, sur ce plateau.

01:27:57 Franchement, énormément de gens consomment de la drogue en France,

01:27:58 alors ensuite les gens disent toujours "c'est pas moi, c'est pas moi",

01:28:00 mais il y a énormément de gens qui en consomment,

01:28:02 et tout le monde sait bien que de toute manière,

01:28:04 l'idée que les gens ne se droguent pas est une idée qui est inconcevable en France,

01:28:07 et que ça n'arrivera pas.

01:28:08 Donc à partir de là, il me semble qu'il faudrait travailler à partir du réel.

01:28:11 Et le réel, c'est que les gens se droguent, et qu'il faut travailler là-dessus.

01:28:14 Oui, Amoury et Kevin ensuite.

01:28:15 Non, moi ce que je voulais dire, c'est qu'il faut quand même comprendre aussi

01:28:17 que le trafic de drogue est aggravé par un autre problème,

01:28:20 qui est l'immigration illégale.

01:28:22 Pourquoi je vous parle de ça ?

01:28:23 C'est parce que ce matin, je ne sais pas si vous avez vu les images

01:28:25 qui ont tourné sur les réseaux sociaux…

01:28:26 À Nice.

01:28:27 À Nice, dans le quartier…

01:28:28 À côté du marché, vous avez plusieurs personnes qui ont été aperçues,

01:28:32 notamment avec une Kalachnikov, et qui ont tiré des coups,

01:28:34 ce qui était extrêmement dangereux, puisqu'ils auraient pu tuer des gens dans ce marché.

01:28:37 Il y a six personnes qui ont été interpellées.

01:28:39 Le préfet Hugues Moutous s'est exprimé,

01:28:41 et il a expliqué que ces six personnes interpellées

01:28:43 étaient des prétendus mineurs isolés tunisiens,

01:28:47 et qui étaient en fait recrutées comme petites mains par les trafiquants,

01:28:50 parce qu'ils savent, si vous voulez, à la fois les trafiquants et ces mineurs isolés,

01:28:53 qu'ils ne risquent rien d'un point de vue pénal,

01:28:55 puisqu'en plus on ne sait même pas trop qui c'est,

01:28:57 quel âge ils ont, etc.,

01:28:58 et puis qu'ils sont exposés à la justice, bonne mineure.

01:29:00 Et donc, si vous voulez, on ne se rend pas compte que,

01:29:03 si vous voulez, ce problème du trafic de drogue

01:29:05 est en train de s'aggraver aussi à cause d'autres facteurs,

01:29:08 comme l'immigration illégale,

01:29:09 qui vient, si vous voulez, libérer les vannes un peu de ces petites mains.

01:29:12 Mais comme le dit Nathan Bever, qui est une beau-suec,

01:29:14 comme l'a rappelé le ministre de l'Intérieur également,

01:29:15 le premier problème, ce sont les consommateurs ?

01:29:17 Oui, évidemment.

01:29:19 Je veux dire, s'il y a une offre, c'est qu'il y a une demande,

01:29:22 et évidemment qu'il faut s'en prendre aux consommateurs.

01:29:25 Quand vous allez dans les quartiers,

01:29:27 vous voyez bien que les consommateurs font la queue

01:29:29 pour aller se procurer, notamment, cette forme de drogue.

01:29:32 Pourquoi on ne les sanctionne pas davantage ?

01:29:34 Il y a certes des amendes forfaitaires,

01:29:36 mais on sait très bien que, majoritairement parlant,

01:29:38 ces amendes ne sont pas payées.

01:29:40 Je crois qu'il faut être plus dur vis-à-vis des consommateurs

01:29:43 et envisager, pourquoi pas en cas de récidive,

01:29:46 des peines de prison.

01:29:47 Et moi, je n'aime pas le fatalisme de Nathan.

01:29:50 Oui, il y a des gens qui se droguent dans notre pays,

01:29:52 et alors, on devrait renoncer à lutter contre la drogue ?

01:29:54 On devrait dire que finalement,

01:29:56 consommer le cannabis, ça fait partie de la vie ?

01:29:58 Moi, je le vois, les effets du cannabis sur les adolescents,

01:30:01 l'échec de la spirale scolaire,

01:30:03 les accidents de la route que ça peut engendrer,

01:30:06 un état de dépendance.

01:30:08 Parfois, j'ai déjà vu des jeunes, on dirait des véritables zombies.

01:30:11 Donc, à un moment, l'idée de la légalisation,

01:30:13 ce n'est pas possible.

01:30:14 La drogue, c'est quelque chose de mal,

01:30:16 et moi, je suis désolé, je suis très attaché aux valeurs,

01:30:19 et un État qui tourne bien, c'est un État qui dit non

01:30:22 à la consommation de drogue.

01:30:24 Et il y a plein de filles qui ont légalisé ou dépénalisé le cannabis

01:30:27 et qui reviennent là-dessus parce qu'ils voient bien que c'est inefficace.

01:30:30 On est capable de confiner des tas de gens dans notre pays

01:30:33 au moment du Covid, et on est incapable de lutter contre la drogue.

01:30:36 Est-ce qu'il y a un manque de volonté politique derrière ?

01:30:38 Mais si, il y a quand même un manque de volonté politique, je suis désolé.

01:30:41 Ce n'est pas une fatalité.

01:30:43 Il y a des gens qui vivent un cauchemar dans nos banlieues,

01:30:45 mais faisons quelque chose !

01:30:47 Ce n'est pas du fatalisme, Kévin, c'est juste un cri du cœur.

01:30:50 Il faut à mon avis clarifier ce qu'on reproche aux consommateurs de drogue.

01:30:53 Moi, je leur fais un reproche civique.

01:30:55 Ça veut dire qu'ils donnent de l'argent à des mafias qui tuent des gens,

01:30:58 qui font couler du sang, qui brisent des vies à des quartiers, etc.

01:31:01 Je ne suis pas dans un reproche hygiéniste.

01:31:03 Moi, j'estime qu'un individu a le droit de détruire sa santé s'il l'entend,

01:31:07 et qu'avec les arguments qui sont les vôtres, on pourrait tout à fait interdire l'alcool.

01:31:10 L'alcool aussi fait du mal aux individus,

01:31:12 l'alcool aussi transforme les gens en "zombies" si on a envie d'employer ce lexique-là.

01:31:16 Et il me semble que la spirale hygiéniste qu'on a vue,

01:31:19 d'ailleurs pendant le coronavirus, c'est une spirale dangereuse.

01:31:22 Et à partir de là, qu'un individu se mette en danger de sa santé, c'est son acte.

01:31:25 À une différence près, Nathan, c'est que quand on boit un peu d'alcool, ce n'est pas dangereux.

01:31:29 Par contre, dès qu'on fume un peu de cannabis, c'est dangereux.

01:31:32 Donc il y a une différence quand même de libération.

01:31:34 Ça va être un peu de crack, c'est des zombies, mais pour le coup, qui sont dangereux pour les autres.

01:31:37 En plus, c'est quoi ?

01:31:38 Bon, il nous reste trois minutes, chers amis.

01:31:40 Je voulais qu'on conclue cette émission avec un sujet peut-être un petit peu moins primordial,

01:31:45 on va dire, pour nous.

01:31:47 Ça fait longtemps qu'on n'a pas parlé d'Anne Hidalgo en plus, donc je me dis, on doit lui manquer.

01:31:52 On doit lui manquer forcément.

01:31:54 La proposition d'Anne Hidalgo qui appelle aujourd'hui les Parisiens à aller aux urnes.

01:31:59 La ville de Paris qui va organiser le 4 février prochain une votation citoyenne,

01:32:03 tenez-vous bien, sur un tarif de stationnement plus cher pour les SUV.

01:32:07 Alors les SUV, je le dis parce que Kevin Bossuet, je vais le trahir,

01:32:10 il y a cinq minutes, je ne savais pas ce qu'était un SUV.

01:32:12 C'est une sorte de grosse voiture, un peu comme un 4x4, sauf qu'il n'y a pas quatre roues motrices.

01:32:16 Et c'est la maire de Paris qui a annoncé ça sur son compte favori.

01:32:20 Regardez.

01:32:21 Aujourd'hui, vous êtes très nombreux à me dire qu'il y a encore trop de grosses voitures polluantes

01:32:28 qui prennent toujours plus de place dans nos rues, sur nos trottoirs ou même sur nos pistes cyclables.

01:32:34 Il faut endiguer ce phénomène en limitant la présence des SUV et des 4x4 à Paris.

01:32:41 Pour cela, je vous propose de faire évoluer notre politique de stationnement.

01:32:45 En vous prononçant sur une augmentation très significative des tarifs de stationnement non résidentiel des SUV et des 4x4.

01:32:55 Le pavé dans la mare d'Anne Hidalgo.

01:32:57 Y a-t-il un propriétaire du SUV sur ce plateau ?

01:32:59 Non ? Vous en sortez bien, vous ne paierez pas plus cher le stationnement.

01:33:04 Une réaction, elle ne nous fait pas un petit contre-feu aussi ?

01:33:07 Parce qu'elle est acculée par la polémique entourant son voyage dans le Pacifique Sud, Anne Hidalgo, également.

01:33:12 La première réaction, c'est celle-là.

01:33:15 Après, cette votation, il est très vraisemblable que les Parisiens donnent une majorité à Anne Hidalgo.

01:33:24 Après tout, ils ont voté pour elle sur un programme très écologiste.

01:33:28 Elle mène une guerre contre la bagnole depuis des années.

01:33:33 Je ne serais pas étonné que les Parisiens lui donnent satisfaction.

01:33:38 C'est une très bonne opération de communication. Vous avez évoqué un contre-feu.

01:33:43 C'est très bien joué.

01:33:45 Est-ce que ce qu'en pense Pierre Chasserey de 40 millions d'automobilistes ?

01:33:48 Sur une mesure complètement politique de la part d'Anne Hidalgo, qui n'a absolument aucun sens.

01:33:52 Parce qu'en fait, on est dans un vide juridique.

01:33:54 La mairie de Paris ne pourra pas décider qu'elle fait payer plus cher tel ou tel véhicule.

01:34:00 Un véhicule de type SUV, ceux qui sont vendus en France actuellement, ce sont des petits SUV.

01:34:05 Un SUV moderne d'aujourd'hui pollue dix fois moins qu'un véhicule citadin d'il y a dix ans.

01:34:10 Juridiquement, le texte ne tiendra pas la route.

01:34:13 Si Anne Hidalgo réussit à obtenir un vote là-dessus qui lui est favorable,

01:34:18 elle ne pourra de toute façon pas faire passer cette mesure totalement stupide.

01:34:23 Donc si on écoute Pierre Chassera, c'est de la pure com'. Oui, Amauri.

01:34:26 Non, mais moi j'ai un peu une pensée aussi pour les familles.

01:34:28 Avant, vous aviez le Renault Espace. Maintenant, le SUV a remplacé pour les familles.

01:34:32 Il y a toujours des monospace, non ?

01:34:33 Oui, mais non. En fait, la plupart des voitures qui se vendent maintenant, c'est quand même des SUV pour les familles.

01:34:38 C'est plus à la mode.

01:34:39 Je vous soupçonne d'avoir un SUV quand même.

01:34:41 Je vais le dire à Hidalgo.

01:34:44 Non, mais moi si j'ai trois enfants demain, je fais comment ?

01:34:47 Il faut au moins neuf mois.

01:34:49 Quand vous avez trois, quatre enfants déjà pour se loger, c'est devenu impossible.

01:34:53 Mais si en plus vous n'avez même plus de voitures, je trouve que c'est assez égoïste

01:34:57 de ne pas prendre en considération les familles qui vivent à Paris, les quelques familles qui vivent en France.

01:35:01 Alors je disais, il nous restait très peu de temps. On est déjà en retard.

01:35:03 Mais je vais préciser que la Ville espère, avec cette vocation, envoyer un message aux constructeurs automobiles

01:35:07 pour les inciter à renoncer à une course au gigantisme inadapté de la qualité de vie en ville.

01:35:12 Le seul aspect que j'approuve, c'est vrai que c'est des énormes véhicules qui ne sont pas forcément adaptés pour des villes.

01:35:20 Ça dépend.

01:35:21 Si vous avez plein de temps en France, vous pouvez pas.

01:35:23 Je ne vois pas trop l'intérêt.

01:35:24 Mais il y a des monospace toujours. Le SUV, c'est la hauteur.

01:35:27 C'est très accidentogène.

01:35:29 Le tarif résidentiel est préservé.

01:35:33 Donc c'est vraiment pour chasser les banlieusards.

01:35:35 Pour les banlieusards qui viendraient de Paris.

01:35:37 C'est ce que je voulais dire.

01:35:38 Moi je serais assez partisan si on voulait faire des votations pour se demander si les gens seraient d'accord

01:35:43 que la maire de Paris soit élue ou le maire au suffrage universel par les Parisiens et par les gens qui travaillent à Paris.

01:35:48 Parce que ce sont les grands oubliés de la politique parisienne, ce sont les gens qui font vivre Paris.

01:35:51 Ah bah là, Nizel Goh a des soucis à se faire.

01:35:53 Ce sont les banlieus qui font tous les jours des heures de transport.

01:35:55 Sans eux, Paris ne pourrait plus vivre.

01:35:57 Et ces gens là sont quand même lésés par la politique qui est prise non seulement à Paris mais d'ailleurs dans beaucoup de métropoles.

01:36:02 Il faudrait qu'ils s'occupent pour le maire de leur ville.

01:36:04 Non, je serais un très mauvais maire.

01:36:05 Mais il faudrait que le maire puisse être représenté par les habitants et les travailleurs.

01:36:09 Bon, merci.

01:36:10 Bah écoutez, SUV, pas SUV, on verra la réponse des Parisiens.

01:36:13 Mais si on en croit Pierre Chasserey, de toute façon, quelle que soit la réponse juridiquement, ça ne passera pas.

01:36:16 Merci Madame la maire.

01:36:18 Merci surtout à vous cinq d'avoir participé à cette émission.

01:36:20 Merci à Martin Mazur, Céline Géneau, Camille Gueux dont on prépare cette émission.

01:36:24 L'édition de la nuit est à suivre avec Simon Guillain.

01:36:26 Je vous souhaite une bonne nuit.

01:36:27 A demain pour Soir Info.

01:36:28 [Musique]

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