GÉOPOLITIQUE - Bruno Tertrais est l'invité de Yves Calvi
Le politologue, spécialisé dans l'analyse géopolitique et stratégique, publie "La guerre des mondes : le retour de la géopolitique et le choc des empires" aux éditions de l'Observatoire.
Regardez Le débat du 04 octobre 2023 avec Yves Calvi et Amandine Bégot.
Regardez Le débat du 04 octobre 2023 avec Yves Calvi et Amandine Bégot.
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00:02 9h, RTL Matin.
00:05 Il est 8h24, l'heure de retrouver notre invité. Bonjour Bruno Tertrais.
00:09 Bonjour.
00:10 Vous êtes géopolitologue, directeur adjoint de la Fondation pour la Recherche Stratégique,
00:13 et vous publiez "La guerre des mondes, le retour de la géopolitique et le choc des empires".
00:17 C'est aux éditions de l'Observatoire et le livre sort aujourd'hui même en librairie.
00:21 Bruno Tertrais, je vous cite "La guerre des mondes" a donc commencé.
00:24 De quelle guerre et de quel monde parlez-vous ?
00:26 C'est une guerre à la fois militaire, mais aussi politique, économique, technologique.
00:30 Ça sera assez différent de la guerre froide qu'on a connue au XXe siècle.
00:34 Et les mondes dont je parle, ce sont deux grandes familles, on va dire, pas deux blocs, mais deux familles.
00:38 Une plutôt libérale, plutôt occidentale, et l'autre plutôt eurasiatique, si vous voulez,
00:43 évidemment dominée par la Chine et par la Russie.
00:45 Et donc une guerre des valeurs, une guerre culturelle entre deux mondes, c'est ça ?
00:48 Oui, bien sûr, c'est aussi une guerre culturelle, une guerre de valeurs,
00:51 parce qu'aujourd'hui, Xi Jinping et Vladimir Poutine veulent refaire le monde à leur image.
00:57 Et c'est un monde qui ne nous convient pas, à nous occidentaux.
01:00 Est-ce qu'on peut dire les démocraties face au reste du monde ?
01:02 Pas tout à fait, parce que la famille libérale, elle n'est pas entièrement démocratique.
01:07 Regardez la Hongrie aujourd'hui, elle n'est pas exactement dans le même type de démocratie que nous.
01:14 Et puis, de l'autre côté, si j'ose dire, il y a aussi des empires qui veulent prendre leur revanche,
01:19 mais qui ne sont pas forcément des pays fascistes.
01:23 Donc, il ne faut pas parler de bloc, ce n'est pas un retour à la guerre froide,
01:27 ce sera quelque chose d'un peu plus flou, mais ça durera peut-être aussi longtemps que la guerre froide.
01:32 Et vous expliquez que l'invasion de l'Ukraine par la Russie en février 2022 nous a fait rentrer dans une nouvelle ère.
01:36 Un monde où se déroulera une guerre d'influence permanente,
01:39 Moscou et surtout Pékin essayant d'attirer les États du Sud vers ceux de l'Est.
01:43 Je viens de vous citer.
01:44 Oui, ce qu'on appelle parfois le Sud global, c'est-à-dire le reste du monde,
01:48 qui est devenu un vaste terrain de jeu pour les empires et pour les grandes puissances.
01:52 Il s'agit, là encore, comme au temps de la guerre froide,
01:55 on parlait du tiers-monde à l'époque, aujourd'hui on ne dit plus le tiers-monde
01:58 parce que beaucoup de ces pays sont très développés.
02:00 Il s'agit de les attirer de notre côté, d'un côté et de l'autre,
02:04 pour voter ensemble à l'ONU et pour, évidemment, dominer la planète in fine.
02:09 On peut parler quand même d'une volonté de revanche de la Russie et de la Chine sur l'Occident ?
02:16 Oui, c'est très clairement aujourd'hui le revanchisme chinois et russe
02:21 qui ont l'impression qu'ils ont été maltraités par l'Occident depuis 30 ans,
02:26 ce qui est à mon avis pas tout à fait vrai, mais en tout cas c'est une perception qui est réelle.
02:30 Il y a un sentiment de revanche, voire de vengeance, dans la tête de dirigeants
02:35 comme Vladimir Poutine et Xi Jinping, très clairement.
02:38 Alors, il y a un État-clé au milieu de cette guerre d'influence, dont on parle peu, c'est l'Inde. Pourquoi ?
02:43 D'abord parce que c'est, depuis cette année, le premier pays au monde par la démographie.
02:48 Alors que la Chine, dont on a parlé pendant 40 ans à cause de sa démographie,
02:53 700 millions de petits chinois, disait Jacques Dutronc, a commencé sa décroissance démographique.
02:59 Donc, s'il fallait parier sur la Chine ou sur l'Inde pour les 50 ans qui viennent,
03:04 moi je parierais maintenant désormais sur l'Inde, qui est en train juste de commencer son décollage économique
03:10 et qui deviendra probablement un grand pays développé au XXIe siècle.
03:14 Mais est-ce que pour autant, les choix que fera l'Inde dans sa compétition avec la Chine
03:18 sont déterminants pour le reste du monde et pour la paix du monde ?
03:21 Alors l'Inde, c'est un pays qui a une grande tradition de non-alignement,
03:24 elle ne veut être ni à l'Est ni à l'Ouest, pour simplifier.
03:27 Aujourd'hui, elle dit "moi je voudrais être multi-aligné", c'est-à-dire être parfois avec l'Amérique, parfois avec la Chine.
03:33 Seulement voilà, la Chine qui est sa grande voisine, et qui d'ailleurs essaye de grignoter un peu de territoire indien
03:39 chaque année, est de plus en plus perçue comme une menace pour l'Inde.
03:43 Et donc, moi mon pari, c'est que l'Inde finira, sans devenir véritablement un état allié des États-Unis et de l'Europe,
03:50 finira par glisser vers l'Occident, et ce sera évidemment un atout de poids dans cette guerre des mondes.
03:56 Quelle place pour la France et l'Europe dans cet affrontement ? L'Occident, Adbo, l'Est ?
04:00 Oui, l'Occident, Adbo, l'Est, mais l'Europe, c'est vrai qu'elle a encore du travail,
04:04 si elle veut devenir véritablement une puissance géopolitique.
04:07 D'abord, son manque d'unité, on le connaît, et puis elle est en déclin démographique.
04:12 Elle a quand même pas mal de faiblesses.
04:14 Moi, le pari que je fais, c'est que finalement, tout ça, ça sera plus une épreuve de faiblesse qu'une épreuve de force,
04:19 et que les faiblesses chinoises, russes et autres, sont plus importantes finalement que les faiblesses occidentales.
04:26 Quel est l'endroit le plus dangereux de la planète au moment où nous parlons ? Taïwan ?
04:29 Oui, ça reste Taïwan, parce que c'est le seul endroit où pourrait commencer une guerre mondiale,
04:33 qui pourrait se transformer en guerre nucléaire.
04:36 Donc, c'est très clairement l'endroit le plus dangereux de la planète.
04:38 Ça ne veut pas dire que je prédis une guerre pour Taïwan.
04:41 Je pense que les cordes de rappel, si vous voulez, c'est-à-dire ce qui détend un peu la possibilité d'une guerre,
04:47 notamment d'une invasion délibérée de Taïwan par la Chine, reste solide, mais un accident est toujours possible.
04:53 Un dernier mot avant de nous séparer. Où en est-on de la guerre en Ukraine ? Ça va durer ?
04:58 On est en 1915-1916.
05:00 C'est-à-dire que c'est une guerre longue. Certains d'entre nous l'avaient prédit, malheureusement.
05:06 Il ne va pas forcément se passer grand-chose.
05:08 Il y aura des moments où il y aura des percées, mais je ne vois pas le dispositif russe s'effondrer complètement.
05:16 Même si on a déjà vu ça dans l'histoire, parfois une armée s'effondre complètement.
05:20 Donc, le Kremlin parie sur la lassitude ?
05:22 Oui, tout à fait. Et malheureusement, je pense qu'ils n'ont pas tout à fait tort.
05:25 Ils parient sur le fait qu'en 2024, les Européens vont commencer à se lasser et Donald Trump sera peut-être élu.
05:32 Il ne faut pas s'y tromper. Vladimir Poutine joue la montre et il pense que le temps est avec lui.
05:37 Merci beaucoup Bruno Tertrais. Tout cela est passionnant.
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