Maître de conférences en Sciences politiques à l'Université de Bourgogne, Alexandra Goujon, est spécialiste de l'Ukraine et auteure de "L'Ukraine, de l'indépendance à la guerre" (Le Cavalier bleu éditions).
Regardez Le débat du 14 novembre 2023 avec Yves Calvi et Amandine Bégot.
Regardez Le débat du 14 novembre 2023 avec Yves Calvi et Amandine Bégot.
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00:00 Vous êtes sur RTL.
00:02 7h - 9h, RTL Matin.
00:05 Il est 8h22, bonjour Alexandra Goujon.
00:10 Bonjour.
00:12 Vous êtes politologue, maître de conférence en sciences politiques à l'université de Bourgogne.
00:16 Votre livre "L'Ukraine de l'indépendance à la guerre" est paru aux éditions du Cavalier Bleu.
00:20 Merci beaucoup d'être en ligne avec nous ce matin sur RTL.
00:23 La guerre en Ukraine est passée au second plan de l'actualité,
00:26 Alexandra Goujon, depuis le 7 octobre dernier et l'intacte terroriste du Hamas contre Israël.
00:31 Le risque pour Kiev est de voir grandir une fatigue ukrainienne dans les opinions publiques occidentales.
00:37 L'hiver qui s'annonce, peut-il être fatal aux Ukrainiens, Alexandra Goujon ?
00:41 Fatal ? Je ne crois pas, les Ukrainiens ont montré depuis 18 mois qu'en fait ils étaient extrêmement mobilisés
00:49 dans
00:51 l'action, l'aide à l'armée
00:53 et le maintien on va dire de l'état tel qu'il est.
00:57 Par contre la préparation à l'hiver elle existe depuis depuis très longtemps. Il y a déjà eu plusieurs hivers difficiles
01:05 et donc depuis la fin de l'été,
01:07 les Ukrainiens parlent de cet hiver.
01:11 Ce qui veut dire que la question n'est pas de savoir s'ils vont perdre ou non la guerre, mais de savoir comment ils vont franchir
01:16 l'hiver. Là vous me parlez de la population, on est bien d'accord, mais la population elle est aussi
01:20 encadrée par une armée qui est en guerre en permanence et on sait à quel point les Ukrainiens sont impliqués.
01:24 Oui oui tout à fait, en fait
01:28 les Ukrainiens
01:30 sont mobilisés dans l'aide à l'armée. Il faut savoir que l'armée aujourd'hui c'est l'institution
01:35 qui est la plus populaire en Ukraine. Ils font confiance à l'armée. Alors bien évidemment quand la contre-offensive a été annoncée
01:43 au printemps, ça a créé de l'espoir et effectivement les Ukrainiens sont un peu déçus
01:50 du fait que l'armée n'ait pas réussi, on va dire, à s'engrouffer dans les brèches comme elle avait pu le faire à Kharkiv ou à Kherson
01:58 à l'automne 2022. Est-ce que ça veut dire que la grande contre-offensive ukrainienne de l'été est d'ores et déjà perçue comme un échec ?
02:06 Alors les Ukrainiens si vous voulez, essayent plutôt de mettre l'accent sur
02:16 la réussite, c'est-à-dire pour eux, il faut se rappeler quand même qu'en
02:20 2022 on parlait d'un état ukrainien qui n'allait pas tenir quelques semaines. Donc pour les Ukrainiens
02:28 bien évidemment qu'ils auraient souhaité une contre-offensive
02:31 mais ils connaissent les moyens militaires de la Russie et ils savent que la Russie ne cèdera pas.
02:35 Ils n'ont aucune confiance à la Russie, même s'il y a un changement de pouvoir d'ailleurs. Ils disent
02:40 "C'est pas le problème, tant que la Russie aura une politique impériale et cherchera à nous détruire
02:45 il faudra qu'on résiste". Donc bien évidemment il y a cet esprit de résistance
02:50 mais ils savent aussi qu'ils dépendent de l'aide occidentale.
02:53 Donc l'esprit de résistance,
02:55 quelles que soient les difficultés, n'a pas été atteint pour l'instant et pour l'armée et pour la société et pour la population finalement ukrainienne.
03:02 Je vous comprends bien.
03:03 Oui tout à fait. Alors il ne faut pas non plus, j'allais dire,
03:07 idéaliser ce qui se passe en Ukraine. Au bout de 18 mois il y a des discussions, il y a des critiques,
03:14 il y a quelque temps là des femmes sont sorties manifester pour demander la relève
03:19 de leurs maris qui sont sur le front depuis 18 mois.
03:22 Les questions de recrutement commencent à être discutées aussi dans l'opinion publique et les médias. Donc on a une société
03:31 qui discute, qui n'est pas aveuglée, qui est lucide
03:35 mais qui rappelle sans cesse qu'il faut continuer à
03:42 être mobilisé parce que effectivement
03:44 on ne sait pas combien de temps peut durer la mobilisation. Mais il y a une confiance et une détermination en tous les cas qui restent
03:51 intactes. J'aimerais évoquer avec vous le sabotage des gazoducs Nord Stream entre la Russie et l'Allemagne.
03:55 Des journaux très sérieux comme le Washington Post et le Spiegel suggèrent qu'il s'agit d'une opération
04:00 ukrainienne menée par les généraux sans en informer le président Zelensky. Est-ce que cette piste vous paraît
04:06 envisageable voire crédible Alexandre Agojon ?
04:11 Toutes les pistes d'information qui circulent sur Nord Stream
04:15 depuis l'accident sont presque toutes probables si je puis dire.
04:20 Donc je pense que tant qu'il n'y aura pas une enquête
04:24 sérieuse menée, un peu comme celle qui a pu être menée par exemple pour l'avion du MH17 qui s'était abattu au-dessus du Dambas en juillet
04:32 2014, tant qu'il n'y aura pas ce type d'enquête je pense qu'on aura diverses versions qui circuleront
04:40 en permanence.
04:42 Cette question des dissensions j'allais dire entre
04:44 l'armée et le chef de l'état c'est quelque chose qui a circulé ces derniers temps notamment avec des articles de presse
04:52 du chef d'état-major puis de Zelensky.
04:56 Tout cela quelque part
04:59 fait partie de la vie politique
05:01 ukrainienne.
05:03 Alors certes le pays est en guerre
05:05 mais c'est un pays de toute façon où
05:09 on est très attaché à la liberté d'expression et à l'esprit critique.
05:12 C'est extraordinaire ce que vous nous dites parce que vous expliquez que ce pays qui est confronté à une guerre terrible
05:18 accepte finalement par esprit démocratique, si je comprends bien ce que vous venez de nous dire,
05:23 qu'il puisse y avoir des débats entre les généraux et le chef de l'état
05:26 même quand ils ne sont pas sur la même sur la même longueur d'onde et que ce soit public d'une certaine façon qu'on donne une
05:31 publicité à tout cela. Je vous ai bien compris.
05:33 Oui en fait ce qui se passe c'est que
05:36 vous savez depuis le début
05:39 de la guerre il y a un marathon télévisuel en Ukraine qui contrôle l'information. On a le même type d'informations sur toutes les chaînes de
05:47 télévision et on a aujourd'hui des journalistes
05:49 d'investigation et des citoyens qui disent mais combien de temps ça va durer ? Il faut qu'on continue de discuter.
05:56 Par contre sur certains sujets
05:59 j'allais dire la société,
06:02 les institutions politiques et les élus font bloc. C'est à dire
06:06 l'état, l'aide occidentale,
06:09 pas d'élections tant qu'on est en guerre,
06:13 y compris s'il y a des pressions occidentales.
06:15 Nous en tant qu'Ukrainien nous savons ce que nous devons faire et nous ne voulons pas recevoir de leçons de pays qui ne sont pas
06:23 en guerre. Donc vous voyez vous avez cette détermination et en même temps comme les Ukrainiens le disent ils se battent pour la liberté,
06:29 pour leur autodétermination et donc la liberté d'expression et les discussions font partie de ce projet politique.
06:37 Merci beaucoup Alexandre Ragout.
06:38 !