Vendredi 1 septembre 2023, ART ET MARCHÉ reçoit Maximilien Aguttes (Directeur Transformation & Développement, Aguttes) , Pierre Taugourdeau (Directeur délégué, Conseil des maisons de ventes) et François Thierry, (spécialiste cartes de collection, Aguttes)
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00:00 ...
00:07 -Bonjour à toutes et à tous.
00:09 Bienvenue dans cette nouvelle édition d'Art et marché,
00:12 votre rendez-vous hebdomadaire consacré au marché de l'art.
00:16 Tout d'abord, nous commencerons par un point actualité,
00:19 c'est l'ouverture du département Carte de collection
00:22 au sein de la maison de vente aux enchères à Guth.
00:25 Nous nous sommes rendus sur place pour voir les premières expertises.
00:29 Ensuite, c'est l'interview de la semaine.
00:31 Nous aborderons la réforme du conseil des maisons de vente
00:34 avec son directeur délégué, Pierre Togurdo,
00:37 alors que la loi 2022 est désormais applicable.
00:40 Bienvenue à vous tous et toutes qui nous rejoignez.
00:42 Tout de suite, c'est Art et marché.
00:44 ...
00:46 -Peace, Marthe.
00:48 -La maison de vente aux enchères à Guth a lancé son département
00:52 Carte de collection, Pokémon, Carte Panini, Carte Magic.
00:56 Vos souvenirs d'enfance ont peut-être plus de valeur
01:00 et encore plus de valeur que ce que vous pensez.
01:02 Tout de suite, regardez ce reportage.
01:04 -On commence par les boosters Pokémon.
01:09 -Voilà.
01:12 -Pour qu'une carte devienne une carte de collection,
01:14 il y a plusieurs critères. Le premier, c'est l'ancienneté,
01:17 mais aussi le tirage de la carte.
01:19 S'il y a des cartes tirées à 1 000 exemplaires ou à 1 exemplaire,
01:23 évidemment, ça n'a pas la même valeur.
01:25 J'ai pris l'exemple récent d'une carte qui s'appelle l'Anneau unique,
01:28 imprimée par Magic, The Gathering.
01:30 Cette carte a été ouverte au Canada. C'est la seule qui existe.
01:33 Elle a une valeur d'environ 2 millions d'euros,
01:36 alors qu'elle date de 3 mois.
01:37 Il y a des nouvelles sociétés qui font, comme j'ai dit,
01:40 des cartes avec, par exemple, des morceaux de maillot dedans.
01:44 C'est un maillot de Mbappé qui a été porté, découpé
01:47 et intégré dans la carte.
01:48 Automatiquement, il y a un tirage assez limité
01:51 et ça fait prendre de la valeur à carte de collection.
01:54 Mon expertise se base sur reconnaître si c'est une vraie ou une fausse,
01:57 car il y a énormément de fausses cartes.
01:59 Comme c'est un domaine où il y a beaucoup d'argent,
02:01 il y a des copies.
02:02 Je reconnais si c'est une vraie carte, je l'authentifie.
02:05 Ensuite, je dois donner une valeur à la carte.
02:08 Pour donner une valeur à la carte, il y a plusieurs éléments.
02:11 Il y a l'état de conservation de la carte qui rentre en compte.
02:14 Si elle est très recherchée, pas recherchée,
02:17 dans quelle langue elle est éditée.
02:18 C'est une spécialité qui n'est pas vraiment couverte
02:21 aujourd'hui sur le marché européen,
02:23 mais qui s'y développe énormément.
02:25 Chaque marché a besoin de tiers de confiance
02:28 et les enchères permettent d'apporter un tiers de confiance
02:32 sur cette spécialité en plein développement.
02:35 On a des cartes qui vont intéresser le marché français,
02:37 des cartes qui vont se tourner plutôt vers le marché européen,
02:41 en fonction de la langue.
02:42 Et puis, des cartes qui seront plutôt tournées
02:44 vers le marché asiatique ou aux Etats-Unis.
02:47 Donc, d'abord, une approche par rapport à la géographie
02:50 et la langue des cartes.
02:52 Et la spécialité qui est appréciée par les pays en question.
02:57 Ensuite, il y a aussi un prisme de type d'acheteur.
03:03 Est-ce que ce sont des collectionneurs
03:05 qui collectionnent les cartes parce qu'ils les trouvent belles ?
03:08 Est-ce qu'ils vont les acheter
03:11 parce qu'ils veulent remplir une collection d'un environnement,
03:14 d'une collection spécifique ?
03:17 Une carte comme le Black Lotus,
03:19 qui était la première carte Magic dans les années 90,
03:22 la plus reconnue, valait 300 euros à l'époque.
03:25 Elle a été vendue en mars aux Etats-Unis à 540 000 dollars.
03:28 Donc, c'est assez large.
03:31 J'ai un booster, un paquet de cartes qu'on trouve en magasin.
03:35 On achète 5 ou 6 euros dedans.
03:37 On a régulièrement des cartes à peut-être 10 centimes,
03:41 mais on a potentiellement des cartes qui peuvent avoir 400, 500, 600 euros.
03:45 C'est un bruit que tous les collectionneurs adorent,
03:47 c'est ce petit bruit du plastique qu'on ouvre.
03:50 Ils font ça de manière assez subtile.
03:54 Ils mettent toujours les cartes rares à la fin, à brille.
03:57 Je les regarde directement à la fin.
03:59 Ce sont des cartes brillantes, mais pas très rares.
04:02 Là, on a perdu, par exemple.
04:05 On ne perd vraiment jamais,
04:07 puisque l'avantage, c'est que ça complète la collection.
04:10 C'était notre reportage d'actualité.
04:12 Nous passons à l'interview.
04:13 (Générique)
04:15 (Bip)
04:17 -Tout de suite, nous recevons Pierre Togourdau,
04:19 directeur délégué du Conseil des maisons de vente.
04:22 Merci d'être avec nous.
04:24 -Je vous en prie. Merci à vous de me recevoir.
04:26 -Pouvez-vous nous expliquer
04:28 la principale mission du Conseil des maisons de vente ?
04:31 -Le Conseil des maisons de vente
04:33 est l'autorité de régulation des ventes
04:35 aux enchères publiques volontaires en France,
04:39 ce qui exclut les ventes de biens immobiliers,
04:43 d'une part,
04:44 et les ventes judiciaires, les ventes forcées, d'autre part.
04:48 -Il y a une loi, en février 2022, qui est passée,
04:50 qui a été promulguée, qui vise à moderniser
04:53 la régulation du marché de l'art.
04:55 Est-ce que ça a eu un impact sur votre activité 2022 ?
04:59 -Alors, l'impact va se faire progressivement,
05:03 puisque cette loi a pour conséquence essentielle
05:08 de modifier la composition du Conseil,
05:11 à savoir que, jusqu'à présent,
05:13 le Conseil était composé pour l'essentiel
05:16 de magistrats et de hautes personnalités,
05:19 et pour une part minoritaire de professionnels en exercice.
05:23 Et la loi du 28 février 2022 a prévu que, désormais,
05:27 le Conseil soit composé majoritairement
05:31 de professionnels en exercice, 6 sur 11 membres,
05:34 et 5 personnalités qualifiées,
05:36 ce qui a un impact direct sur l'approche
05:39 des missions du Conseil,
05:41 puisque, d'une autorité plutôt déontologique
05:46 et axée véritablement sur une réglementation
05:49 de la profession, on passe à une mission
05:52 d'accompagnement de la profession.
05:54 Le Conseil des maisons de vente n'est pas encore en exercice
05:57 dans sa nouvelle composition,
06:01 puisque si les membres représentant les professionnels
06:04 ont été élus... -Ils viennent d'avoir été élus
06:06 il y a quelques mois. -Exactement, fin juin.
06:09 Les membres personnalités qualifiées,
06:11 qui doivent être désignés par les ministres de la Justice...
06:14 -Comme le président, tout simplement.
06:16 -Comme le président.
06:18 Ministres de la Justice,
06:19 le ministre de l'Economie et le ministre de la Culture,
06:22 ces membres-là ne sont pas encore nommés.
06:25 -C'était la 1re fois qu'il y avait des représentants,
06:28 à proprement parler, de tous les commissaires priseurs,
06:31 qu'ils votaient pour la 1re fois ?
06:33 -C'est la 1re fois qu'il y avait des représentants élus
06:36 par leur père, au sein du Conseil des ventes.
06:39 C'est la 1re fois qu'ils se trouvent majoritaires
06:41 au sein de la formation.
06:43 -Et quelles seront leurs missions, désormais ?
06:45 -Les missions du Conseil restent globalement
06:49 les mêmes que précédemment,
06:51 à savoir observer l'économie des enchères,
06:55 définir les règles déontologiques,
06:57 promouvoir les bonnes pratiques.
06:59 De nouvelles missions, cependant, ont été définies
07:02 par le législateur, avec cette loi du 28 février 2022.
07:07 D'une part, accompagner et promouvoir la profession,
07:11 et ça, c'est une véritable nouveauté,
07:14 et d'autre part, à côté de la mission classique
07:18 de formation des commissaires priseurs,
07:20 une nouvelle mission d'organisation
07:22 d'une formation professionnelle, donc une formation permanente,
07:26 proposée aux commissaires priseurs.
07:28 -Et la mission de conseil, d'accompagnement,
07:30 comment ça va se passer ?
07:32 -La mission de conseil, c'est une mission au quotidien,
07:35 c'est d'avoir des professionnels qui soumettent au Conseil
07:39 leur question d'organisation de vente,
07:42 notamment pour des produits un peu particuliers,
07:46 qu'il s'agisse d'espèces animales ou végétales protégées,
07:50 de biens culturels dont la provenance pourrait susciter
07:55 des contestations,
07:57 ou de situations particulières,
08:00 de propriétés qui posent problème
08:03 entre différents copropriétaires ou autres,
08:06 et qui nous appellent pour se renseigner
08:09 sur la réglementation applicable leur permettant d'organiser
08:13 leur vente, et puis également une mission de conseil
08:16 à l'égard des particuliers, qui appellent pour savoir
08:20 comment vendre leur bien,
08:22 si la manière dont on a vendu leur bien s'est bien déroulée,
08:26 etc., donc c'est véritablement une mission quotidienne
08:30 qui rapproche le Conseil des professionnels,
08:33 mais également du public de manière générale.
08:36 -Et la formation ? On peut imaginer
08:38 que ça va répondre à des questions d'actualité,
08:41 comme par exemple les NFTs, ou alors le sujet des provenances.
08:44 Vous organisez des formations pour les donner
08:47 à différents commissaires priseurs ?
08:49 -Effectivement. D'une part, la formation première,
08:52 celle des commissaires priseurs que nous formons,
08:55 et donc pour l'accès à la profession,
08:58 elle évolue de manière régulière,
09:00 en essayant de coller à l'actualité
09:04 des problématiques nouvelles qui se posent,
09:07 donc comme vous le citez, les ventes numériques,
09:09 les NFTs, les produits nouveaux,
09:12 la manière également d'aborder ces questions de provenance
09:16 ou, encore une fois, d'espèces protégées.
09:20 Et puis, pour les commissaires priseurs déjà en exercice,
09:23 effectivement, leur proposer un catalogue de formation
09:27 sur ces questions d'actualité,
09:29 qui évolue au fil de l'eau,
09:30 et donc pour leur permettre d'être toujours en phase
09:33 avec l'actualité juridique.
09:35 -Et puis j'imagine aussi assurer une bonne transition
09:38 avec le changement de statut de commissaire de justice.
09:42 -Commissaire de justice, c'est l'articulation
09:45 entre les deux professions.
09:48 Les commissaires de justice sont issus de la réunion
09:51 des professions d'huissier de justice
09:54 et de commissaire priseur judiciaire,
09:56 et ils ont la possibilité d'ouvrir des maisons de vente volontaires.
10:01 Et donc, nous travaillons également
10:04 à l'articulation entre ces deux professions.
10:10 Nous formons, nous sommes invités à former
10:13 les futurs commissaires de justice
10:15 qui voudront devenir commissaires priseurs
10:18 pour organiser des ventes aux enchères publiques volontaires.
10:22 Et de leur côté, les commissaires de justice
10:24 organiseront la formation passerelle
10:26 qui permettra à nous, commissaires priseurs,
10:29 de devenir commissaires de justice.
10:31 Donc on est en coopération étroite avec cette nouvelle profession.
10:34 -J'ai lu dans le rapport que vous avez publié
10:37 au mois d'août que vous aviez établi
10:39 un nouveau recueil d'obligations déautologiques.
10:42 Est-ce qu'il y a des terminologies,
10:45 des éléments nouveaux de cette année ?
10:47 -Alors, le précédent recueil datait donc de 2012
10:52 et il a semblé au Conseil pertinent
10:55 de procéder à un toilettage de ce premier texte.
10:58 En 2022, effectivement,
11:01 donc le nouveau recueil a été publié durant l'année.
11:05 Et il a entrepris, avec ce toilettage,
11:10 de se concentrer sur les seules normes déontologiques.
11:13 Le premier recueil, qui intervenait
11:15 dans un contexte un peu agité,
11:17 abordait beaucoup de normes
11:21 qui étaient des recommandations de bonne pratique
11:24 sur le stockage des biens, la manière de recevoir les personnes,
11:28 de se comporter avec ses prestataires,
11:30 des éléments qui n'ont pas vocation
11:34 à figurer dans un code déontologique,
11:36 mais plutôt dans des bonnes pratiques.
11:39 Et donc, avec ce nouveau recueil,
11:42 on a réduit le nombre d'articles
11:44 pour se concentrer, encore une fois,
11:47 sur les normes véritablement déontologiques,
11:50 qui sont la déontologie. -Sans en rajouter.
11:52 -Sans en rajouter.
11:53 Il y a quelques évolutions marquantes.
11:56 J'en citerai deux.
11:58 D'une part, le fait qu'on insiste sur le fait
12:00 que le commissaire priseur est un tiers de confiance.
12:03 C'est un point important et un point essentiel
12:06 de ces missions, intervenant entre le vendeur
12:09 et l'acheteur et entre les différents enchérisseurs.
12:12 Donc c'est un point important, encore une fois.
12:15 Et puis, une évolution qui...
12:17 Comment dire ?
12:18 Qui est parallèle à l'évolution des mentalités.
12:21 A savoir que le premier recueil, celui de 2012,
12:24 évoquait et évaluait la possibilité
12:28 de procéder à la vente de restes humains
12:33 lorsque ces restes humains
12:35 pouvaient être considérés sous leur forme bien culturelle
12:38 que sous leur aspect de restes humains.
12:41 Le nouveau recueil a éliminé cette disposition de tolérance
12:45 pour adopter une disposition
12:49 qui demande au commissaire priseur
12:51 de renoncer à vendre tout bien susceptible
12:56 de porter atteinte à la dignité humaine.
12:58 -Ca va être l'objet d'une loi cadre, sûrement, cette année.
13:02 En tant que conseil des maisons de vente,
13:05 vous avez aussi une capacité, une possibilité de sanction ?
13:08 Comment ça se passe ? -Absolument.
13:11 Donc nous avons une mission disciplinaire.
13:15 C'est une mission clé
13:17 de chaque autorité de régulation.
13:21 Nous recevons environ 300 réclamations par an,
13:25 ce qui est peu par rapport au nombre d'objets
13:27 vendus chaque année aux enchères,
13:29 qui se compte en centaines de milliers.
13:31 Et donc ces réclamations
13:35 sont traitées pour l'essentiel désormais par la médiation,
13:38 parce que là, également, comme vous le savez,
13:40 c'est une évolution de la société et du monde judiciaire
13:43 de traiter les questions et les réclamations
13:46 avant tout par la médiation,
13:48 avant d'envisager une action de sanction.
13:51 Et le commissaire du gouvernement,
13:53 qui est un magistrat du parquet détaché
13:55 auprès du conseil des ventes,
13:57 instruit les dossiers qui méritent de l'être
13:59 pour, éventuellement, poursuivre devant le conseil
14:03 et pour aboutir, éventuellement, à des sanctions
14:06 qui vont de l'avertissement
14:08 jusqu'à une possible interdiction définitive.
14:11 C'est une mission importante
14:13 parce qu'elle fonde, quelque part, l'autorité du conseil,
14:17 mais ce n'est pas une mission
14:20 qui est mise en oeuvre très régulièrement,
14:22 puisque le conseil prononce
14:24 entre 4 et 10 sanctions par an,
14:28 mais 10, c'était vraiment des années exceptionnelles,
14:30 c'est plus généralement entre 4 et 6 sanctions.
14:33 Mais c'est important de disposer de ce pouvoir,
14:37 ne serait-ce que pour faire entendre sa voix.
14:40 -Merci beaucoup d'avoir répondu à nos questions.
14:42 Pierre Togurdo, vous êtes, je le rappelle,
14:45 directeur délégué du conseil des maisons de vente.
14:47 C'est la fin de cette émission,
14:49 que vous pourrez retrouver sur les plateformes,
14:51 sur le site de Bismarck.
14:53 Quant à moi, je vous retrouve la semaine prochaine
14:56 pour un nouveau numéro d'Arrêt marché.
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