ART & MARCHÉ - Emission du jeudi 5 septembre
Jeudi 5 septembre 2024, ART & MARCHÉ reçoit Jérôme Poggi (Fondateur, Galerie Poggi) et Edouard Challemel du Rozier (Président fondateur, Bail Art)
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00:00Générique
00:08Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans le premier épisode de la saison d'Art et Marché,
00:11votre rendez-vous hebdomadaire consacré au marché de l'art.
00:14En première partie d'émission, Jérôme Poggi qui est fondateur de la galerie Eponyme est notre invité,
00:19alors que la galerie d'art contemporain participe pour la première fois à Paris Design Week.
00:24Paris Design Week, c'est 10 jours dédiés aux designs organisés dans tout Paris, du 4 au 14 septembre.
00:30Ensuite, nous nous intéresserons aux prêts garantis par œuvre d'art.
00:34Alors que certaines ventes d'œuvres d'art n'atteignent pas les prix escomptés,
00:38l'art lending peut être une solution pour ceux qui auraient besoin de liquidité.
00:42On en parle dans un instant avec Édouard Chalamet-Durosier, président fondateur de Bayart.
00:46Merci à vous toutes et tous qui nous rejoignez tout de suite, c'est Art et Marché.
00:50Générique
00:53Bismarck
00:54La Paris Design Week a commencé ce mercredi 4 septembre.
00:58Jérôme Poggi qui est fondateur de la galerie Eponyme y participe pour la première fois.
01:02Bonjour Jérôme, vous êtes galeriste spécialisé dans l'art contemporain plutôt,
01:06alors pourquoi avoir choisi de participer à cette Paris Design Week ?
01:12Écoutez, quand on est une galerie d'art contemporain, je prends toujours son terme dans son sens architectural et simologique.
01:18C'est un lieu de passage qui relie deux bâtiments.
01:22Et l'idée d'une galerie, c'est d'être un lieu où se rencontrent des univers,
01:25se rencontrent le milieu de l'art et la société.
01:28Et même si aujourd'hui sont décloisonnés les différents secteurs culturels,
01:32le théâtre, le cinéma, etc.,
01:33mais il me semble quand même qu'il y a des grands efforts à faire pour que ce rencontre se défère en milieu.
01:38Et j'avais vraiment à cœur de pouvoir créer un dialogue entre art et design.
01:43Et non seulement du point de vue des créateurs, mais également du point de vue de ceux qui s'y intéressent.
01:47Et le nouveau lieu dans lequel je me suis installé il y a un an,
01:50qui est donc juste en face du Saint-Pompidou, directement sur la Piazza.
01:54C'est un lieu qui est sur deux niveaux, il fait 400 mètres carrés, ouvert au public,
01:57et permet justement un espace où du mobilier de créateurs peut dialoguer avec de l'art contemporain.
02:04Et là, il nous a semblé que cette rentrée particulière avec le centenaire du surréalisme,
02:08qui est célébré au Saint-Pompidou en face de nous, était idéale pour faire un dialogue
02:13à partir d'un ensemble exceptionnel de mobilier de Salvador Dali,
02:16qui est un artiste universellement connu,
02:19qui a fait mille choses, mais notamment qui a fait du mobilier,
02:22qui est né de la rencontre avec un architecte catalan, Oscar Tusquets,
02:26et de là est née l'idée de créer des images que Dali avait représentées dans des tableaux,
02:32des images de meubles, et qui sont devenues réalité au début des années 70,
02:36avec la création d'une agence de design qui s'appelle BD Barcelona Design,
02:41que nous avons invitée, et qui présente ici les éditions du mobilier de Dali,
02:45mais aussi d'Anthony Gaudi à la galerie, et d'Oscar Tusquets,
02:50pour dialoguer avec des artistes de la galerie.
02:52Et ce lien entre art contemporain et design, est-ce que vous sentez qu'il y a une demande plus forte,
02:58peut-être, de la part des collectionneurs, de voir se rencontrer les arts,
03:02le design aussi, dont les ventes font aussi des prix records depuis plusieurs années,
03:08c'est une vraie demande de la part des collectionneurs ?
03:12Oui, je pense absolument. Depuis maintenant 40 ans, l'art a infusé dans le quotidien,
03:17si vous voulez, des Français en particulier, mais enfin dans le quotidien de notre société occidentale.
03:22Il y avait avant quand même un grand gap, si vous voulez, un fossé entre l'art et la société,
03:27l'art était vraiment cantonné au musée, et depuis maintenant quelques décennies,
03:32comme je disais, il s'est infusé dans les objets les plus usuels,
03:35et notamment les objets dits de design, qui sont considérés aujourd'hui vraiment comme des œuvres d'art,
03:41en tout cas des œuvres symboliques, qui témoignent de l'esprit d'une époque,
03:44comme peut l'être aussi une œuvre d'art, donc il ne s'agit pas de confondre les deux,
03:48mais on peut les mélanger, et en particulier lorsqu'il s'agit de création d'artistes,
03:53et là les œuvres de Dali, qui n'était pas de designer à proprement parler,
03:57mais qui a inventé des formes, des formes symboliques,
04:00et en travaillant avec des éditeurs de design, a pu leur donner une réalité tangible.
04:04Mais sinon, pour répondre à votre question, je pense que oui, aujourd'hui, l'art est partout dans notre quotidien,
04:10et notamment dans le mobilier qui nous environne, et cela explique, je crois, son succès.
04:15Merci beaucoup pour votre intervention, on vous souhaite donc une très bonne semaine,
04:19dix jours de Paris Design Week, et tout de suite on passe à l'interview de la semaine.
04:28Alors que les résultats de certaines ventes sont en baisse, par exemple,
04:31le chiffre d'affaires des ventes publiques de Christie's est en recul de 22% pour la première moitié de 2024.
04:37Les collectionneurs qui ont besoin de liquidité peuvent être frileux à l'idée de vendre leurs œuvres d'art en ce moment.
04:44L'Art Landing peut donc être une solution pour répondre à ce besoin de liquidité.
04:50Édouard Chalamet du Rosier, qui est président fondateur de Bayart,
04:53est notre invité pour nous donner plus de détails sur cette solution.
04:56Bonjour, merci beaucoup d'être avec nous.
04:58Bonjour Sybille, avec plaisir.
04:59Alors l'Art Landing, en bon français, c'est prêt, garanti par une œuvre d'art.
05:03Est-ce que vous pouvez donc nous expliquer tout d'abord comment ça fonctionne ?
05:06Alors, assez simplement, le principe est de proposer un financement à des porteurs de projet en contre-garantie d'une œuvre d'art.
05:14C'est-à-dire qu'un porteur de projet qui a une œuvre d'art, qui peut l'apporter,
05:18pourra accéder à ces financements pour à peu près la moitié de la valeur de l'œuvre qu'il apporte en contre-garantie.
05:24Donc c'est ça, en termes techniques, c'est la moitié de son œuvre d'art.
05:29C'est quoi, c'est généralement des collections ?
05:30On a entre 40 et 60% de la valeur de l'œuvre en fonction de la qualité de l'œuvre, de la liquidité de l'œuvre,
05:37c'est-à-dire la capacité à pouvoir la revendre en cas de défaut de paiement.
05:41Et après, la diversification des œuvres, c'est-à-dire que si c'est sur une seule œuvre, le risque est plus important
05:46que quand c'est sur une collection avec différents types d'objets.
05:50D'accord, et ça, vous proposez cette solution depuis combien de temps ?
05:53Nous, ça fait à peu près trois ans qu'on la propose.
05:56Alors, au début, vraiment en test et de manière plus industrielle, entre guillemets, depuis une grosse année.
06:02Et vous regardez quoi ? Est-ce qu'il y a des œuvres d'art qui, vraiment, c'est sûr, ça passe ?
06:06Et d'autres œuvres d'art où vous dites, non, vraiment, désolé, on ne peut pas aller sur ce type d'œuvre ?
06:10Les principales œuvres sur lesquelles on travaille, ce sont les œuvres de second marché,
06:14c'est-à-dire sur lesquelles la valeur est documentée et traçable.
06:18On travaille rarement sur le contemporain, parfois quand c'est des œuvres qui ont une valeur de second marché.
06:23Mais c'est principalement du second marché et des œuvres jusqu'aux années 70.
06:28Et donc, là, depuis ces années que vous proposez ça, est-ce que vous avez remarqué qu'il y a une évolution ?
06:32Parce que, voilà, je citais des chiffres en début d'émission.
06:35Est-ce que cette année, vous pensez que des collectionneurs se tournent particulièrement vers cette solution
06:42en raison d'une certaine frilosité du marché ?
06:46Alors, si on regarde d'un point de vue mondial, juste, je reviendrai à notre petite fenêtre après,
06:52mais d'un point de vue mondial, oui, il y a une accélération pour ce type de financement,
06:57pour la demande de ce type de financement, portée par les États-Unis.
07:02Alors, ce qui se passe aux États-Unis, c'est une accélération due à l'accélération des deux principales maisons,
07:08Christie's et Sotheby's, qui interviennent plus massivement sur ces sujets-là.
07:13Notamment, Sotheby's a titrisé une partie de cette dette qu'elle a octroyée,
07:18c'est-à-dire qu'elle va chercher sur le marché secondaire des investisseurs institutionnels
07:23pour aller chercher des refinancements pour pouvoir massivement développer cette partie-là.
07:28Et d'un point de vue mondial, la hausse des taux global a permis de rendre plus sexy ce type de financement,
07:37parce qu'on est sur des taux qui sont entre 9 et 15% si on prend l'écart global.
07:44Quand les taux étaient aux alentours de 1%, la pilule était lourde à avaler.
07:49Aujourd'hui, que les taux bancaires ont augmenté, c'est plus acceptable.
07:54Donc, les porteurs de projets se tournent plus vers ce type de solution.
07:59Après, il y a ce constat que les années post-Covid ont connu des records sur les ventes aux enchères.
08:08Aujourd'hui, une baisse significative fait que les collectionneurs peuvent hésiter à mettre leurs objets en vente
08:17en se demandant si ça va atteindre le résultat espéré.
08:20Donc, s'il y a un besoin de liquidité, pas besoin de vendre nécessairement,
08:23et puis un attachement à l'objet, parce qu'il ne faut pas oublier que la majorité des collectionneurs
08:28sont attachés aux objets qu'ils ont, cette solution est une bonne alternative,
08:31c'est-à-dire avoir accès à un peu de dette sans avoir à vendre ses objets.
08:36– Et donc ça, c'est quelque chose qui prend de plus en plus d'ampleur en Europe,
08:40vous parlez beaucoup des Etats-Unis, c'est quelque chose qui est incorporé dans leur culture ?
08:44– C'est très développé aux Etats-Unis depuis les années 50, 51 exactement,
08:47où il y a une loi qui avait formalisé les choses, encadré les choses.
08:50En Europe, ça a été plus long et plus laborieux parce qu'il n'y avait pas de cadre juridique.
08:54Les choses ont évolué et se sont améliorées ces dernières années.
08:59On a réussi à structurer les choses d'un point de vue réglementaire et juridique.
09:04– Qu'est-ce qu'il y a eu en termes juridiques, qu'est-ce qu'il s'est passé ?
09:08– Le pressurgage a été simplifié, la possibilité qu'on les fonds d'octroyer de la dette,
09:14toutes ces solutions-là ont permis à certains pays européens d'offrir ce type de solution.
09:20– Et donc de rassurer ensuite les collectionneurs ?
09:23– Les investisseurs d'une part et les collectionneurs de l'autre.
09:26Parce que pour pouvoir opérer sur ce type de marché,
09:30il faut aller chercher des financements pour nous
09:33et ensuite chercher des projets et faire matcher les deux.
09:35– Et là, vous travaillez principalement avec des professionnels
09:39ou c'est beaucoup de collectionneurs qui ont besoin de liquidités tout simplement ?
09:43– Aujourd'hui, on a 20% d'acteurs du marché de l'art qui ont besoin de liquidités,
09:47c'est-à-dire qui vont nous apporter des œuvres pour développer leur galerie,
09:51leur activité de marchand pour acheter de nouvelles pièces ou se développer.
09:55Et 80% c'est des porteurs de projets privés, souvent en entreprise,
10:00qui recherchent des liquidités pour soit acquérir de nouvelles pièces,
10:03soit acquérir d'autres entreprises, enfin pour un développement plus patrimonial.
10:07– Et est-ce qu'on peut quantifier ce marché
10:10et du coup aussi avoir une idée de la progression que ça a eue,
10:13soit en Europe, soit dans le monde, selon vos chiffres ?
10:15– Les chiffres, c'est Deloitte qui donne le plus de chiffres.
10:19En Europe, j'ai du mal à trouver les chiffres exacts,
10:22on est aux alentours de 10 milliards de dollars, je pense que c'est un petit peu moins.
10:27Et aux États-Unis, on est à 30 milliards de dollars,
10:34avec une croissance moins importante qu'attendue en 1924,
10:39mais attendue très forte en 1925, 1926, etc.
10:44– Parce que justement les personnes sont plus…
10:49– Parce que justement ce recul des résultats de maisons de vente
10:55permet d'espérer qu'il y ait une accélération sur cette partie lending.
10:58– Et vous, vous m'avez dit, comment vous fonctionnez-vous au sein de Bayart
11:02pour sécuriser ce prêt-là, c'est auprès d'un investisseur tout simplement ?
11:05– Alors nous, on a des investisseurs qui alimentent le fonds dédié à ça,
11:10et ensuite on a une équipe qui va chercher, sourcer les projets,
11:15et ensuite on travaille avec des experts indépendants dans chaque secteur,
11:17parce que l'enjeu de cette activité-là, il est principalement sur l'authentification
11:23et la valorisation des œuvres qui sont mises en contre-garantie.
11:26Donc tout l'enjeu est là, c'est vérifier que ce n'est pas défaut en premier lieu,
11:30et deuxièmement les valoriser pour savoir quels sommes
11:33on va pouvoir prêter aux porteurs de projets.
11:35Et donc pour ça, on travaille avec des experts indépendants,
11:39reconnus dans leur domaine et dans des domaines chacun très spécialisés,
11:42pour avoir pour nous et pour nos investisseurs la plus grande sécurité.
11:46– Oui, et ce qui va permettre d'avoir des prêts qui sont quand même à des sommes assez élevées
11:50comparativement à ce qu'on pourrait avoir en banque.
11:52– Exactement, les plus petits dossiers sur lesquels on travaille,
11:55on est entre 100 et 200 000 euros, et après il n'y a pas de limite haute.
11:58Exactement, la limite haute, c'est la qualité de l'œuvre ou des œuvres de la collection
12:03qui sont mises en place.
12:04– Oui, parce qu'on peut faire un montant de gros.
12:07Merci beaucoup Edouard Chalamel-Durosier,
12:09je rappelle que vous êtes président fondateur de Bayart,
12:11merci d'avoir été avec nous,
12:13et nous, on se retrouve la semaine prochaine pour un nouveau numéro d'Art & Marché.
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