Tous les vendredis, samedis et dimanches soirs, Europe 1 reçoit deux invités pour des débats d'actualités. Avis tranchés et arguments incisifs sont aux programmes de 18h30 à 19h00.
Retrouvez "Ça fait débat" sur : http://www.europe1.fr/emissions/les-grandes-voix-du-weekend
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00:00 18h, 20h, Arthur Murillo.
00:02 Tous les partis politiques ont inscrit une date sur leur agenda le mercredi 30 août.
00:07 Ce jour-là, ils seront tous réunis, des insoumis au Rassemblement national,
00:11 autour du chef de l'État, dans un lieu encore mystère en région parisienne.
00:14 Objectif, répondre aux émeutes, mais également à la situation internationale
00:18 et à ses conséquences sur la France.
00:20 Beaucoup de sujets passeront, familles, écoles, enjeux numériques.
00:23 Et ces discussions pourraient déboucher sur des référendums.
00:25 Pour le moment, tous les partis semblent avoir accepté l'invitation,
00:28 mais ça ne les empêche pas d'émettre quelques réserves,
00:31 un gadget politique pour certains, un nouvel artifice de communication pour d'autres.
00:35 Ce soir, dans sa fête débat, on se demande donc si cette initiative politique d'ampleur
00:39 débouchera-t-elle sur des réponses concrètes aux crises pour les Français ?
00:43 Pour en débattre, Michel Thaube, bonsoir.
00:45 - Bonsoir.
00:46 - Vous êtes fondateur d'Opinion internationale.
00:48 - Absolument.
00:49 - Bonsoir, Paul Melun.
00:51 - Bonsoir.
00:51 - Essayiste et auteur de Libérez la gauche et sert.
00:55 Et vous aussi, vous pouvez nous contacter sur Opin et prendre part au débat.
01:01 Avant de parler du fond de cette initiative politique,
01:04 Michel Thaube, sur la forme, mettre en place un tel événement après les émeutes,
01:08 n'est-ce pas un bon moyen de tourner la page plutôt que de ne rien faire ?
01:12 - De tourner la page ou de noyer le poisson dans un océan de paroles ?
01:15 Enfin là, si vous lisez par exemple son interview dans Le Point,
01:18 qui est une interview fleuve...
01:20 - 16 pages.
01:21 - Ça me fait penser au grand débat qu'il avait organisé
01:23 au lendemain de la crise des Gilets jaunes,
01:25 et dans laquelle il s'était perdu dans un tour de France de débat
01:29 en instrumentalisant beaucoup les maires de France.
01:32 Et là, j'ai un peu l'impression qu'il refait un peu le même coup
01:34 après avoir...
01:36 n'avoir guère réagi à la crise...
01:40 enfin, plus que la crise.
01:41 Aux 350, à 500, il dit dans Le Point,
01:44 500 communes qui ont été frappées par les émeutes.
01:48 Effectivement, on a l'impression que n'ayant pas de réponse concrète
01:51 et rapide à cette grave crise, à part d'avoir éteint l'incendie,
01:55 il est vrai en quelques jours,
01:57 en fait il va organiser une sorte de...
01:59 allez, un nouveau Conseil National de la Refondation bis,
02:03 parce que rappelez-vous l'année dernière,
02:05 il avait annoncé qu'il allait envisager de réorganiser
02:10 quasiment l'ensemble de la société.
02:11 Il avait mis en place un Conseil National de la Refondation,
02:15 inspiré quand même, quel toupé, par le Conseil National de la Résistance,
02:20 et ce qui a abouti à quoi ?
02:21 À rien du tout, mais vraiment à rien.
02:24 Donc je pense effectivement,
02:25 moi je pense que les forces politiques,
02:27 elles sont républicaines, donc elles vont peut-être aller à l'Élysée,
02:30 mais elles ne sont pas dupes de ce que prépare le chef d'État.
02:33 Enfin, sa marge de manœuvre est extrêmement réduite,
02:37 parce que, quand bien même ferait-il des annonces audacieuses,
02:40 qui accepterait de les suivre ?
02:42 Et quant à l'idée d'un référendum, de plusieurs référendums,
02:45 moi je n'y crois pas du tout,
02:46 parce que le moindre référendum se transformerait en plébiscite,
02:52 ou non plébiscite pour le chef de l'État,
02:54 et je pense qu'il ne prendrait pas ce risque.
02:56 Paul Melun, une initiative politique d'ampleur,
02:59 vous y croyez, vous ?
03:01 Écoutez, je partage pour partie les doutes
03:04 soulevés par Michel Taubes à l'instant.
03:06 C'est-à-dire que, si vous voulez, le président de la République
03:09 nous a habitués à un certain nombre de coups de communication
03:13 et d'artifices en la matière.
03:15 Lorsqu'il nous a annoncé, effectivement, en grande pompe,
03:18 ce grand débat suite aux doléances,
03:20 après, vous savez, la crise des Gilets jaunes,
03:22 absolument rien n'en est ressorti.
03:23 Les doléances ont été claque-murées.
03:25 Les conventions citoyennes,
03:27 les conventions citoyennes sur le climat,
03:28 ça n'a pas donné grand-chose non plus.
03:30 Donc j'ai bien peur, si vous voulez,
03:32 que derrière cette grande initiative politique,
03:34 finalement, accouche d'une souris.
03:37 D'autant que, si vous voulez,
03:39 on nous parle de projets de loi transpartisans.
03:42 Mais alors transpartisans avec qui ?
03:43 Parce qu'a priori, le Rassemblement national
03:46 et la France insoumise ont été placés
03:48 en dehors de l'arc républicain par la majorité.
03:50 – Mais ils participeront à cette réunion.
03:52 – Absolument, mais peut-il y avoir des projets de loi transpartisans
03:56 avec le Rassemblement national, par exemple,
03:58 sur les questions de sécurité,
03:59 ou avec la France insoumise sur les questions sociales ?
04:01 Ça paraît totalement fou.
04:03 Pour ce qui est des référendums,
04:05 je ne veux pas jouer les oiseaux de mauvaise augure avec vous ce soir,
04:08 mais je doute fortement que le président de la République
04:10 ne soumette les grands sujets stratégiques à des référendums
04:13 sur l'immigration, par exemple, sur les questions économiques.
04:16 Je pense que nous aurons peut-être droit,
04:18 si référendum il doit y avoir,
04:19 à des référendums sur des sujets de société,
04:21 vous savez, un peu comme l'avait fait la première ministre en Nouvelle-Zélande,
04:24 sur l'euthanasie, sur la question de la dépénalisation
04:29 de certaines drogues dites "récréatives", ou autres.
04:32 Mais si vous voulez, je doute très fortement
04:35 que cette initiative d'ampleur soit autre chose
04:39 qu'une sorte de coup de, comment dirais-je, de porte de sortie,
04:43 pour un président de la République qui sent bien que le pouvoir lui échappe,
04:46 eu égard à la composition de l'Assemblée nationale.
04:49 - Michel Thauvin.
04:50 - Et puis même, j'irais plus loin,
04:53 moi je pensais que cette initiative qu'il avait annoncée
04:56 pendant l'été pour la rentrée,
04:57 porterait sur une réponse audacieuse
05:01 à la crise que nous avons connu fin juin, début juillet,
05:03 à ce tremblement de terre qu'ont été les émeutes
05:06 dans près de 500 communes de France.
05:09 Et là, qu'est-ce qu'il nous annonce dans le point ?
05:11 Qu'il va proposer aux forces politiques de débattre
05:13 des conséquences des émeutes,
05:15 mais également de la situation internationale
05:17 et des conséquences pour la France,
05:19 mais aussi des problèmes de recivilisation,
05:22 mais aussi de l'école,
05:24 enfin, là aussi il noie le poisson.
05:27 C'est-à-dire qu'il dilue la question centrale
05:31 qui est celle, effectivement, de la reprise en main
05:33 d'une autorité de l'État face à des violences de plus en plus grandes,
05:37 dans un océan de débats et de questions,
05:39 qui fait que finalement,
05:41 il n'ose pas affronter le vrai sujet
05:45 qui aujourd'hui préoccupe les Français
05:46 avec les questions de pouvoir d'achat.
05:48 - Il aurait fallu dire, Michel Taubes,
05:49 on met tout le monde autour de la table
05:50 pour répondre à un point précis,
05:52 pour répondre aux émeutes, c'est ça ?
05:53 - Exactement !
05:54 Comment faire, par exemple, pour que la fermeté
05:56 dont la justice a enfin fait preuve
05:58 au lendemain des émeutes continue dans la durée ?
06:01 Pour que l'autorité de l'État, l'autorité parentale,
06:04 l'autorité de l'école soient réintroduites ?
06:06 Effectivement, qu'on se concentre sur un sujet majeur
06:09 qu'un sujet levier, plutôt que de noyer le poisson.
06:12 Vous savez, je préfère à la limite un Gabriel Attal
06:14 qui nous dit qu'il envisage,
06:16 j'espère qu'il va le faire,
06:18 d'interdire définitivement tout abaya dans les écoles,
06:21 parce qu'il le dit, et c'est très bien,
06:23 c'est un vêtement religieux.
06:25 Voilà quelque chose de précis, de fort et de concret.
06:28 C'est de ça dont les Français ont besoin.
06:30 Donc que le chef de l'État ne nous emmène pas
06:33 dans une danse du ventre qui va durer des semaines et des semaines
06:36 et qui n'aboutira à rien.
06:38 Nous sommes en ligne avec une des auditrices d'Europe.
06:40 Bonsoir Nathalie.
06:42 Oui, bonsoir.
06:43 Vous nous appelez de Marseille,
06:44 et pour vous, cette initiative politique d'ampleur d'Emmanuel Macron,
06:48 c'est tout simplement un coup de com'.
06:50 Oui, effectivement, je pense que c'est un coup de com'.
06:54 Et puis, je pense aussi qu'il est obligé de proposer,
06:57 comme quand il a fait les grands débats,
07:00 il est obligé de proposer aux Français,
07:02 vu tout ce qui se passe actuellement
07:04 par rapport aux énotes et d'autres sujets aussi très importants,
07:08 il est obligé de montrer qu'il va de l'avant
07:11 et que du fait qu'il est bloqué aussi,
07:13 pour lui, enfin je pense qu'il est bloqué au Parlement,
07:17 il n'a pas la majorité,
07:18 donc sur des grandes questions, il est embêté.
07:23 Donc il montre qu'à la rentrée, il est là et il propose.
07:28 Moi, je pense que ça ne va pas peut-être amener à grand chose,
07:33 du fait qu'il a jusqu'à présent quand même laminé le Parti Socialiste,
07:38 et donc là, en mettant tout le monde autour de la table,
07:41 ça va être très difficile pour que certains partis puissent s'allier avec lui.
07:46 Surtout, je pense au LR, stratégiquement,
07:48 par rapport aux futures élections qu'ils vont avoir dans les mois et dans les années à venir.
07:55 Pour eux, ce ne sera pas intéressant de s'allier avec lui,
07:58 parce qu'il va faire comme pour le Parti Socialiste,
08:02 il va les manger.
08:03 Donc sur tout ce plan-là, je pense qu'à mon avis,
08:06 ça ne peut pas amener à grand chose.
08:09 – Bonne benance.
08:10 – Je suis d'accord aussi avec deux intervenants,
08:13 c'est un peu pour moyer le poisson,
08:16 je pense qu'il aurait peut-être à parler de certaines questions,
08:19 une question en particulier,
08:21 là, c'est un petit peu, on met tout dans le même sac,
08:25 et là, effectivement, c'est un peu, il est habitué à faire ça,
08:29 il aime faire ça, il est habitué,
08:32 et puis pendant ce temps-là, on ne parle peut-être pas d'autre chose.
08:36 – Paul Melin, il aurait fallu recentrer le débat,
08:38 comme le dit Nathalie et Michel Taubes,
08:40 sur uniquement la réponse aux émeutes ?
08:43 – En tout cas, il aurait fallu y apporter une solution profonde.
08:46 C'est-à-dire que le Président de la République
08:47 ne peut pas se contenter de lâcher comme ça, dans le débat public,
08:51 un mot aussi fort que le mot de "décivilisation",
08:54 qui n'est quand même pas rien,
08:55 qui était un mot qui a été utilisé par le Préfet Nordberyas
08:58 à la veille des immenses troubles que l'on connaît au début du XXème siècle.
09:01 Donc, qu'un Président de la République française
09:03 constate un phénomène de décivilisation,
09:06 que dans les mois qui suivent,
09:08 il y ait ce qui s'est produit avec les émeutes,
09:10 devrait appeler à des mesures de très grande ampleur,
09:13 et pas à des changements cosmétiques.
09:15 Or, ces mesures de très grande ampleur sur le sujet des émeutes
09:19 nécessiteraient de poser le débat en termes civilisationnels,
09:22 avec des modifications drastiques,
09:24 des modifications dans le rapport à l'ordre,
09:25 dans le rapport à la patrie, dans le rapport à l'autorité,
09:28 dans le rapport à l'immigration,
09:29 dans le rapport à l'assimilation ou à l'intégration
09:32 de celles et ceux qui sont issus de l'immigration.
09:34 Et si vous ne couvrez pas, eh bien, toutes ces dimensions,
09:37 et plus encore d'autres dimensions,
09:38 comme par exemple la justice ou l'éducation,
09:40 eh bien, vous ne prenez qu'un petit bout du problème.
09:43 Et je doute que le Président de la République
09:46 ne soit prêt à un tel changement de logiciel
09:48 et à une telle réflexion holistique,
09:50 d'autant que les partis politiques dont nous parlons là
09:53 ne partagent pas, si vous voulez,
09:54 de consensus sur ces questions-là.
09:56 Je ne sais pas entre qui et qui le Président va faire le consensus.
10:00 Et notre interlocutrice de Marseille avait bien raison,
10:02 Nathalie, de nous rappeler que LR
10:05 n'avait pas forcément intérêt à jouer les strapontins
10:08 pour la République en marche,
10:10 en tout cas pour Renaissance, pardonnez-moi,
10:12 eu égard la position qu'ils ont,
10:13 et parce qu'ils ne veulent pas finir un Féodé
10:15 comme l'a été le parti radical de gauche,
10:19 par exemple, avec le Parti Socialiste.
10:21 Donc, si vous voulez, LR n'a absolument aucun intérêt
10:23 à entrer dans ce jeu-là.
10:25 Le RN et la FI, ou en tout cas la NUPES,
10:28 sont dans un rôle d'opposants
10:30 parce qu'ils pensent aux élections suivantes,
10:32 notamment aux élections européennes.
10:34 Donc, je me demande bien, selon quels équilibres politiques
10:37 le Président de la République pourrait, si vous voulez,
10:39 présenter un plan qui serait à la fois ambitieux
10:43 et serait en mesure de répondre aux défis immenses,
10:45 encore une fois, je le rappelle,
10:46 que soulèvent ces problématiques de décivilisation,
10:50 ces problématiques d'ensauvagement de la société
10:52 et les problématiques qui découlent des émeutes.
10:54 - Michel Thaubon, est-ce qu'on ne pourrait pas croire
10:56 en la bonne foi du Président de la République ?
10:57 Ces émeutes, elles ont choqué tout le monde.
10:59 Est-ce qu'on ne peut pas dire que cette fois-ci,
11:00 c'est la bonne, Emmanuel Macron va vraiment décider d'agir ?
11:03 Est-ce qu'on peut le croire au moins, Michel Thaubon ?
11:05 - En tout cas, il faudrait l'espérer
11:06 parce qu'il a quand même la tête de l'État
11:09 et il est peut-être un des seuls qui peut faire bouger les lignes.
11:12 Et je pense que le projet que dessine Paul Mellin
11:16 devrait être celui que porte le Président de la République.
11:18 D'ailleurs, dans le point, il dit qu'il faut reciviliser qui et où,
11:23 ces quartiers, cette génération perdue de la République
11:26 qui a enflammé tout le pays.
11:28 Mais effectivement, en a-t-il ambition ?
11:30 Je crains que non.
11:31 En a-t-il la capacité ?
11:33 Je suis quasiment sûr que non,
11:35 parce qu'il n'a pas de majorité disponible.
11:38 Et je pense que LR ne prendrait pas le risque
11:40 d'être la pointe de la majorité.
11:42 Ça se traduirait par une explosion d'un parti
11:45 qui est déjà extrêmement faible.
11:46 Donc non, je n'y crois pas.
11:47 Et puis vous savez, cette réunion du 30 août,
11:50 la seule grande question, c'est de savoir où va-t-elle avoir lieu ?
11:53 Ça aussi, quel suspense ?
11:56 Ça va être à Versailles, ça va être à Fontainebleau,
11:58 ça va être, je ne sais pas, moi, peut-être dans un quartier...
12:01 - On parle de rambouillé.
12:02 - Peut-être dans un quartier qui a flambé,
12:03 sur lequel il voudrait que la République reconquière son territoire.
12:10 Mais est-ce que toutes les forces politiques
12:12 y participent pour le moment ?
12:13 Oui, moi je pense que ce n'est pas gagné.
12:15 C'est d'autant moins gagné que les problèmes
12:17 se posent aussi au sein de la Macronie.
12:19 Dimanche, Gérald Darmanin réunit à Tourcoing
12:24 et a monétisé l'événement politique de la rentrée.
12:26 Ces troupes qui vont se compter au sein de la Macronie.
12:30 Et je pense, on parle des divisions et l'absence de majorité,
12:33 le président de la République insiste souvent là-dessus
12:35 par rapport à d'autres forces politiques,
12:37 mais même en interne, c'est compliqué dans la Macronie.
12:39 Donc si demain, Emmanuel Macron prenait des initiatives très ambitieuses,
12:42 seraient-ils suivies par l'ensemble de ces troupes ?
12:45 Ça va être de plus en plus difficile à l'avenir.
12:47 Et Paul Melin, quand on voit l'état de l'Assemblée nationale lors des débats,
12:50 on se dit que si tout le monde est autour de la même table le 30 août,
12:53 ça risque aussi de se transformer en cacophonie.
12:56 Vraisemblablement.
12:57 Alors après, disons que la composition de l'Assemblée nationale
13:02 et son aspect plein de clivages et de différences,
13:05 c'est quelque chose qui me réjouit plutôt.
13:06 Je suis un démocrate et j'aime bien que tout le monde soit en désaccord.
13:09 Donc ce n'est pas le propre, si vous voulez, du président de la République
13:12 dans ses prérogatives que de prendre les 577 députés et de leur dire
13:16 "Maintenant vous vous mettez dans une salle et on se met tous d'accord".
13:18 Ça serait absolument incroyable et ça n'a jamais existé.
13:21 Probablement ça n'existera jamais.
13:23 Et les vrais moments d'union nationale sont extrêmement rares
13:28 et circonscrits à des faits extrêmement graves,
13:31 comme des guerres, des attentats terroristes ou autres.
13:33 Donc là, nous ne sommes pas du tout sur ce registre-là,
13:35 nous sommes sur du débat politique.
13:37 Et le débat politique, pour ce faire, bien sûr, il a besoin de clivage.
13:41 Mais je vois dans l'initiative du président, si vous voulez,
13:44 une volonté aussi communicationnelle
13:47 de montrer qu'il va s'adresser à tous les partis et donc à toute la société.
13:51 C'est-à-dire que, si vous voulez, il lui a été largement reproché,
13:53 et moi le premier, de ne pas suffisamment compter sur les corps intermédiaires,
13:57 sur les syndicats, sur les associations,
13:59 de ne pas être suffisamment consultatif.
14:02 Je pense que là, il essaie, si vous voulez, de s'inscrire en faux
14:04 par rapport à ce que l'on a dit de lui à ce sujet-là.
14:06 - Merci Paul Melun, je le rappelle, vous êtes essayiste et auteur de Libérez la gauche
14:10 aux éditions du SER.
14:11 Et merci Michel Thaube, fondateur d'Opinion International.
14:15 Dans quelques instants sur Europe 1, on retrouve Stéphane Plasse
14:18 et l'équipe de la librairie Mola pour leur conseil lecture du jour.
14:20 Mais avant ça, notez le nouveau rendez-vous de la rentrée sur Europe 1,
14:24 Pascal Praud et vous, nouvelle émission quotidienne dès le lundi 28 août,
14:28 de lundi au vendredi de 11h à 13h.
14:30 Pascal Praud donne la parole en direct aux auditeurs d'Europe 1,
14:33 sans concession, sur tous les sujets qui font l'actualité.
14:37 Tout de suite sur Europe 1, de la musique avec Behind Blue Eyes de Limp Bizkit.